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Osteopathie: weniger Kosten, mehr Qualität

Behandlungen werden von Techniker Krankenkasse geringer bezuschusst.

18.10.2014 • 99 Kommentare

Schlechte Nachrichten für die rund 8,5 Millionen gesetzlich Versicherten: Ab 2015 erhalten sie deutlich geringere Zuschüsse zu den Kosten für Osteopathie-Behandlungen. Denn die Techniker Krankenkasse (TK) reduziert die Erstattung von maximal 360 Euro auf höchstens 120 Euro im Jahr, stattdessen setzt sie auf ein neues Bonussystem. Der Verband der Osteopathen Deutschland (VOD) e.V. sieht in diesem Schritt eine Reaktion auf die vermeintliche Kostenexplosion bei den Osteopathie-Ausgaben der Kassen, bedauert die Entscheidung und appelliert an die übrigen Kassen, überlegt zu handeln.

Wer kritisiert, die Zahlungen für freiwillige Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen für Osteopathie-Behandlungen hätten sich erhöht, macht die Rechnung ohne die Kostenersparnisse durch Osteopathie für das Gesundheitssystem, so der VOD. Addiere man die Einsparungen durch Osteopathie-Behandlungen - wie für nicht mehr nötige Operationen oder Arztbesuche - und die Einnahmen der Kassen durch Neukunden, käme man auf
ein Nullsummen-Spiel oder hätte einen Netto-Einspareffekt. "Was wir brauchen, ist eine Sicherung der Qualität der Osteopathie-Behandlungen", fordert die VOD-Vorsitzende Prof. Marina Fuhrmann und kritisiert, dass die TK als Deutschlands größte Krankenkasse dabei kein Exempel statuiert.

Bereits seit Inkrafttreten des Versorgungstrukturgesetzes 2012 bezuschusst die TK als Vorreiter Osteopathie-Behandlungen in Form von Zusatzleistungen - immer mehr Kassen taten es ihr nach. Mittlerweile erstatten mehr als 100 Krankenkassen anteilig die Kosten für Osteopathie. "Die Erstattungspraxis bedarf allerdings dringender Korrekturen, um eine hohe Patientensicherheit gewährleisten zu können und die für Osteopathen notwendige Rechtssicherheit zu schaffen", erklärt VOD-Rechtsexpertin Dr. Sylke Wagner-Burkard. Die gesetzlichen Krankenkassen sollten osteopathische Leistungen nur dann anteilig erstatten, wenn eine qualifizierte osteopathische Ausbildung vorliegt und der Osteopath durch
die Behandlung nicht mit dem Heilpraktiker-Gesetz in Konflikt gerät.

Denn was viele nicht wissen: Die Osteopathie ist in Deutschland kein staatlicher anerkannter Beruf, die Ausbildung ist nicht einheitlich geregelt, deshalb sind die Anforderungen an eine Mitgliedschaft in diversen Verbänden sehr unterschiedlich - von 300 bis 1350 Unterrichtseinheiten. Außerdem kommt der osteopathisch tätige Physiotherapeut mit dem Heilpraktiker-Gesetz in Konflikt, wenn er nicht den Heilpraktiker-Status hat.
Werden dagegen die Anforderungen an die Teilnahme an der Erstattung im Sinne der Patientensicherheit und Rechtssicherheit erhöht, würden dadurch sinnvoll Kosten eingespart, so der VOD. Wagner-Burkard: "Bleibt nur die Hoffnung, dass die übrigen Kassen die Idee der TK nicht kopieren, sondern die Chance ergreifen, durch erhöhte Anforderungen an die osteopathische Ausbildung der Therapeuten einen echten Beitrag zur Qualitätssicherung im Gesundheitsmarkt zu leisten."

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Es gibt 99 Beiträge

physioland

23.10.2014 22:20

Au Mann
Was ist überhaupt Osteopathie? Ein zusammengetragenes Sammelsorium von Anatomie, Physiologie und Behandlungstechniken. Ohne einheitliches Curriculum. Nichts anderes als Chiropraktik, Applied Kinesiology, TCM und wie das alles heißt.

Spätestens nach dem ich allein in meinem Behandlungsraum und einem, zugegebener Maßen teuren und bunten Plastikschädel, Grifftechniken und Listeningstellungen probiert habe, weiß ich, dass auch ein Platikschädel einen Rhythmus hat. OK, es ist mein Rhythmus, den ich gespürt habe. Aber das hat mir die Grenzen meiner Ehrfurcht gegenüber der Osteopathie aufgezeigt. Aber auch die nicht zu entkoppelnde Kraft zweier Individuen die sich im Therapieraum treffen.
Nein, die Osteopathie ist klasse. Das ist meine tiefe Überzeugung. Aber warum treffe ich mehr Osteopathen oder besser osteopathisch kundige auf Chiropractic oder AK Fortbildungen als umgekehrt. Die Osteopathie ist nur Teil des Ganzen. Keinesfalls das Ganze. Osteopathen kommen täglich an Ihre Grenzen und das ist gut so. Es geht ja allen so.
Ich bin aus voller Leidenschaft glücklicher Chiropraktiker oder bin ich Osteopath oder AK ler, oder PT?. Nein, PT bin ich nicht mehr. Ja schon noch, auf dem Papier. Am Patienten - nein. Ja, die passive Behandlung - wir nennen sie Justierungen - steht im Vordergrund. Aber noch bevor wir behandeln steht die Anamnese und der Healthtalk. Wir verstehen uns als Coach. Weil wir die Säulen der Gesundheit beachten und diese mit dem Patienten durchsprechen und ihn auf Defizite aufmerksam machen. Und wir sind nur ein Teil des Ganzen. Allenfalls als Diener der unendlichen Kraft der Natur die uns geschaffen hat. Und wir dürfen gemeinsam mit dem Patienten den Weg gehen um im besten Fall an diese Kraft zu gelangen. Wir nennen sie Innate Intelligence - angeborene Intelligenz. Nein, nicht nur wir machen das so. Auch die Chinesen und Osteopathen und Kinesiologen und Physiotherapeuten und, und, und.
Eine Säule ist die körperliche Forderung und Förderung - die ureigenste Kraft der Bewegung - und darum habe ich keine Lust mir so einen verquirlten Quatsch wie reine passive Therapie reinzuziehen. Absolut nicht. Ja, das geht an Dich McMiki.
Und wer erlebt hat, was passiert wenn man Druck aus dem Nervensystem nimmt - egal wo sich dieser befindet - nur der wird erahnen können wie unendlich groß und herrlich die Kraft ist, die uns jeden Morgen wieder erwachen lässt und die Heilung zuläßt. Nein, es ist nicht der Therapeut der diese Wunder vollbringt. Es ist das Potential eines jeden Menschen diese Kraft in sich zu entfesseln. Und das geht an die Osteopathen, die tatsächlich oft arrogant sind. Demut vor dem Ganzen ist hier angesagt und nicht das Zeigen von selbst angehefteten Orden vom Schlachtfeld der Symptome an stolz geschwellter Heldenbrust. Nein, nicht alles Osteopathen sind so. Es gibt auch sehr gute.
Wenn das Denkmodell der Schulmedizin wahr wäre, dass Arthrose die nicht veränderbare Ursache von Schmerzen ist, dann müsste jeder Arthrotiker Schmerzen haben. Das ist nicht so. Und nicht jeder der Schmerzen hat, hat Arthrose. Die Schnittmenge ist groß, aber keinesfalls 100%. Was nutzt mir die Schulmedizin, wenn am Ende der Studie steht, wir konnten in 81,79% der Fälle nachweisen. (Hier möchte ich auch bezweifeln, dass wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass Krankheit durch Schreibtischarbeit / Immobiliät hervorgerufen wird - das würde bedeuten, dass jeder Schreibtischler krank wird, etc., etc. .........) Da war sie wieder die 80% Regel. Aber es sind eben nicht 100%. Es ist kein Trost für den Rest. Die Halbwertzeit der Medizin beträgt vielleicht 5 Jahre, in einigen Bereichen sogar nur wenige Wochen. Die Weisheit von heute ist die Lüge von morgen. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Und das ist auch gut so. Die Physik ist das ja auch nicht. Wie kann ich mich auf die Schulmedizin verlassen, wenn zuviele unnötige OPs durchgeführt werden. Brandherde aus Unwissenheit über Ihre Entstehung mit einer Handvoll NSAR zum Schweigen aber nicht zum Erlöschen gebracht werden. Ihr wisst das alle. Schulmedizin rettet Leben. Gott sei Dank. Nur darum darf ich noch leben, ich habe der Schulmedizin mein Leben zu verdanken. Aber Schulmedizin hat erstmal nichts mit Gesundheit zu tun.
Aber das ist ein ganz anderes Thema! Danke fürs Lesen, es war mir ein Bedürfnis :-D

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• RoWi

• Petra 25

• Papa Alpaka

Au Mann Was ist überhaupt Osteopathie? Ein zusammengetragenes Sammelsorium von Anatomie, Physiologie und Behandlungstechniken. Ohne einheitliches Curriculum. Nichts anderes als Chiropraktik, Applied Kinesiology, TCM und wie das alles heißt. Spätestens nach dem ich allein in meinem Behandlungsraum und einem, zugegebener Maßen teuren und bunten Plastikschädel, Grifftechniken und Listeningstellungen probiert habe, weiß ich, dass auch ein Platikschädel einen Rhythmus hat. OK, es ist mein Rhythmus, den ich gespürt habe. Aber das hat mir die Grenzen meiner Ehrfurcht gegenüber der Osteopathie aufgezeigt. Aber auch die nicht zu entkoppelnde Kraft zweier Individuen die sich im Therapieraum treffen. Nein, die Osteopathie ist klasse. Das ist meine tiefe Überzeugung. Aber warum treffe ich mehr Osteopathen oder besser osteopathisch kundige auf Chiropractic oder AK Fortbildungen als umgekehrt. Die Osteopathie ist nur Teil des Ganzen. Keinesfalls das Ganze. Osteopathen kommen täglich an Ihre Grenzen und das ist gut so. Es geht ja allen so. Ich bin aus voller Leidenschaft glücklicher Chiropraktiker oder bin ich Osteopath oder AK ler, oder PT?. Nein, PT bin ich nicht mehr. Ja schon noch, auf dem Papier. Am Patienten - nein. Ja, die passive Behandlung - wir nennen sie Justierungen - steht im Vordergrund. Aber noch bevor wir behandeln steht die Anamnese und der Healthtalk. Wir verstehen uns als Coach. Weil wir die Säulen der Gesundheit beachten und diese mit dem Patienten durchsprechen und ihn auf Defizite aufmerksam machen. Und wir sind nur ein Teil des Ganzen. Allenfalls als Diener der unendlichen Kraft der Natur die uns geschaffen hat. Und wir dürfen gemeinsam mit dem Patienten den Weg gehen um im besten Fall an diese Kraft zu gelangen. Wir nennen sie Innate Intelligence - angeborene Intelligenz. Nein, nicht nur wir machen das so. Auch die Chinesen und Osteopathen und Kinesiologen und Physiotherapeuten und, und, und. Eine Säule ist die körperliche Forderung und Förderung - die ureigenste Kraft der Bewegung - und darum habe ich keine Lust mir so einen verquirlten Quatsch wie reine passive Therapie reinzuziehen. Absolut nicht. Ja, das geht an Dich McMiki. Und wer erlebt hat, was passiert wenn man Druck aus dem Nervensystem nimmt - egal wo sich dieser befindet - nur der wird erahnen können wie unendlich groß und herrlich die Kraft ist, die uns jeden Morgen wieder erwachen lässt und die Heilung zuläßt. Nein, es ist nicht der Therapeut der diese Wunder vollbringt. Es ist das Potential eines jeden Menschen diese Kraft in sich zu entfesseln. Und das geht an die Osteopathen, die tatsächlich oft arrogant sind. Demut vor dem Ganzen ist hier angesagt und nicht das Zeigen von selbst angehefteten Orden vom Schlachtfeld der Symptome an stolz geschwellter Heldenbrust. Nein, nicht alles Osteopathen sind so. Es gibt auch sehr gute. Wenn das Denkmodell der Schulmedizin wahr wäre, dass Arthrose die nicht veränderbare Ursache von Schmerzen ist, dann müsste jeder Arthrotiker Schmerzen haben. Das ist nicht so. Und nicht jeder der Schmerzen hat, hat Arthrose. Die Schnittmenge ist groß, aber keinesfalls 100%. Was nutzt mir die Schulmedizin, wenn am Ende der Studie steht, wir konnten in 81,79% der Fälle nachweisen. (Hier möchte ich auch bezweifeln, dass wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass Krankheit durch Schreibtischarbeit / Immobiliät hervorgerufen wird - das würde bedeuten, dass jeder Schreibtischler krank wird, etc., etc. .........) Da war sie wieder die 80% Regel. Aber es sind eben nicht 100%. Es ist kein Trost für den Rest. Die Halbwertzeit der Medizin beträgt vielleicht 5 Jahre, in einigen Bereichen sogar nur wenige Wochen. Die Weisheit von heute ist die Lüge von morgen. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Und das ist auch gut so. Die Physik ist das ja auch nicht. Wie kann ich mich auf die Schulmedizin verlassen, wenn zuviele unnötige OPs durchgeführt werden. Brandherde aus Unwissenheit über Ihre Entstehung mit einer Handvoll NSAR zum Schweigen aber nicht zum Erlöschen gebracht werden. Ihr wisst das alle. Schulmedizin rettet Leben. Gott sei Dank. Nur darum darf ich noch leben, ich habe der Schulmedizin mein Leben zu verdanken. Aber Schulmedizin hat erstmal nichts mit Gesundheit zu tun. Aber das ist ein ganz anderes Thema! Danke fürs Lesen, es war mir ein Bedürfnis :-D

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mocca

23.10.2014 22:44

hallo physioland,

eine wunderbare Aufarbeitung!

Zur 80%-Regel fällt mir ergänzend der Spruch eines meiner Lehrer ein.

" 80% heilen, trotz Therapie!"

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Tempelritter

24.10.2014 08:22

die Osteopathie könnte sich für PT bald erledigt haben. In NRW stehen am OLG 2 Urteile an, gehen die negativ aus ist es in Stein gemeiselt, dass nur Voll-HP und Ärzte die Osteopathie ausüben dürfen und das die Osteopathie nicht über ein Rezept delegierbar ist (dazu gibt es schon ein Urteil in NRW).

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mocca

24.10.2014 08:36

hallo Tempelritter,

solltest du richtig liegen mit deiner Erwartung, dann dürfte für die Fobi-Firmen evtl. eine Regresssituation entstehen.

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• foe

Mc Frank

24.10.2014 12:48

Hallo Tempelritter,

interessante Info! Anderseits habe ich dabei starke Kopfschmerzen: warum sollte Osteopathie nicht delegierbar sein? Bei MT und sogar bei PT handelt es sich ja schließlich auch um Heilkunde, sonst könnten wir diese ja im Direktkontakt anwenden. Auch hier muß entweder ein Arzt es delegieren und die Verantwortung für die Therapieform übernehmen oder ich als PT muß über eine eingeschränkte Zulassung über Heilkunde Physiotherapie verfügen.

Wenn die Richter wirklich so entscheiden, dann müßten auch alle Rezepte über PT/MT in Frage gestellt werden.

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Tempelritter

24.10.2014 12:57

mocca schrieb am 24.10.14 08:36:
hallo Tempelritter,

solltest du richtig liegen mit deiner Erwartung, dann dürfte für die Fobi-Firmen evtl. eine Regresssituation entstehen.

das sehe ich nicht, nicht bei Fobi-Firmen die darüber aufklären wie es auch die Osteopathieverbände machen, Osteopathie kann nur der Voll HP oder Arzt durchführen, die Delegation von Osteopathie ist umstritten und nach einen LSG-Urteil aus NRW nicht möglich.

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stefan 302

24.10.2014 13:05

Kann ich bestätigen. Mein Chef hat mal mit einem Anwalt aus NRW gesprochen, der sich in diesen Dingen gut auskennt oder sogar den Prozess führt was ich nicht sicher weiß.
Wenn ich mich recht erinnere ist der Namen das Anwaltes Alt -oder so- jedenfalls ist er für den VPT NRW tätig.
Für mich als AN ist das schon wichtig zu wissen.

stefan 302

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physioland

24.10.2014 13:18

So einfach ist die rechtliche Situation ja nicht. Glaube ich jedenfalls. Ich bin kein Jurist.
Osteopathie ist keine Regelleistung, sondern bei einigen Kassen eine Satzungsleistung, somit unterliegt diese Leistung ganz anderen Kriterien, die die einzelnen Kassen auch unterschiedlich verwalten.
Wenn die Richter so entscheiden, dass die Osteopathie ausschließlich von Voll HPs und Ärzten abgegeben darf, ist es für mich begrüßenswert.
Wer garantiert mir denn, dass ich als Patient eine vernünftige Anamnese und DD erhalte? Ist der PT überhaupt so ausgebildet? Ist er geprüft darin? Ist er bei Behandlungsfehlern versichert? Von viel weniger Interesse ist es mir dann, ob der Osteopathietherapeut über akribisches Anatomiewissen verfügt.
Es widerspricht den Grundsätzen der Osteopathie, dass diese weisungsgebunden abläuft. Ein guter Osteopath wird nicht auf die Meinung eines Arztes vertrauen, der möglicherweise nur das Wort Osteopathie schreiben kann und keinen blassen Schimmer vom Inhalt dieser Therapieform hat. Hüte Dich als Therapeut davor, alle Ärzte als osteopathieunkundig abzustempeln. Denn die Ärzte, die wissen was sich hinter dem Vorhang befindet und selber entsprechend ausgebildet sind, sind meist die besseren Osteopathen. Warum? Viel mehr Fachwissen in Gebieten, die im Medizinstudium gelehrt werden aber keinesfalls in PT Ausbildungen. Ich habe viele Ärzte erst in diesen Fortbildungen schätzen gelernt. Somit muss der Osteopraktiker - wer hat denn eigentlich eine anerkannte Ausbildung als Osteopath? ....... ausser evtl. in Hessen......! - schon seine eigene Diagnose und sein eigenes Handeln in die eigenen Hände und eigene Verantwortung legen. Und das geht nur als Voll HP oder als Arzt. Das werden die Richter entscheiden. Wenn die Richter entscheiden, dass diese Therapieform delegierbar und dabei weisungsgebunden ablaufen soll, dann ist es keine Osteopathie im eigentlichen Sinne mehr. Aber das ist sie auch nicht mehr, wenn sie mit MT vermatscht wird.

Also, immer auf dem Teppich bleiben :-D

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So einfach ist die rechtliche Situation ja nicht. Glaube ich jedenfalls. Ich bin kein Jurist. Osteopathie ist keine Regelleistung, sondern bei einigen Kassen eine Satzungsleistung, somit unterliegt diese Leistung ganz anderen Kriterien, die die einzelnen Kassen auch unterschiedlich verwalten. Wenn die Richter so entscheiden, dass die Osteopathie ausschließlich von Voll HPs und Ärzten abgegeben darf, ist es für mich begrüßenswert. Wer garantiert mir denn, dass ich als Patient eine vernünftige Anamnese und DD erhalte? Ist der PT überhaupt so ausgebildet? Ist er geprüft darin? Ist er bei Behandlungsfehlern versichert? Von viel weniger Interesse ist es mir dann, ob der Osteopathietherapeut über akribisches Anatomiewissen verfügt. Es widerspricht den Grundsätzen der Osteopathie, dass diese weisungsgebunden abläuft. Ein guter Osteopath wird nicht auf die Meinung eines Arztes vertrauen, der möglicherweise nur das Wort Osteopathie schreiben kann und keinen blassen Schimmer vom Inhalt dieser Therapieform hat. Hüte Dich als Therapeut davor, alle Ärzte als osteopathieunkundig abzustempeln. Denn die Ärzte, die wissen was sich hinter dem Vorhang befindet und selber entsprechend ausgebildet sind, sind meist die besseren Osteopathen. Warum? Viel mehr Fachwissen in Gebieten, die im Medizinstudium gelehrt werden aber keinesfalls in PT Ausbildungen. Ich habe viele Ärzte erst in diesen Fortbildungen schätzen gelernt. Somit muss der Osteopraktiker - wer hat denn eigentlich eine anerkannte Ausbildung als Osteopath? ....... ausser evtl. in Hessen......! - schon seine eigene Diagnose und sein eigenes Handeln in die eigenen Hände und eigene Verantwortung legen. Und das geht nur als Voll HP oder als Arzt. Das werden die Richter entscheiden. Wenn die Richter entscheiden, dass diese Therapieform delegierbar und dabei weisungsgebunden ablaufen soll, dann ist es keine Osteopathie im eigentlichen Sinne mehr. Aber das ist sie auch nicht mehr, wenn sie mit MT vermatscht wird. Also, immer auf dem Teppich bleiben :-D

Mc Frank

24.10.2014 14:35

Hallo Physioland,

Wer garantiert mir denn, dass ich als Patient eine vernünftige Anamnese und DD erhalte?

Wer garantiert mir dies bei einem Osteopathen. Die Ausbildungsunterschiede sind auch hier sehr groß. Angefangen von den klassischen eher parietal ausgerichtete British School of Osteopathie bis hin zu den "Esoterikern" der biodynamischen Osteopathie. Bei letzteren Frage ich mich was hat dies überhaupt mit Osteopathie zu tun.

Es hängt also vom Einzelnem Therapeuten ab. Bei PT ebenso, ein gut ausgebildeter PT kann sehr zuverlässig Untersuchen und diagnostizieren.

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physioland

24.10.2014 15:05

Genau, wer garantiert mir das bei einem Osteopraktikant? Das war die Frage.
Und es ist nicht wesentlich, ob die Osteoapathie eines anderen Osteopr. in den Augen eines Osteopr. etwas mit Osteopathie zu tun hat. Wer heilt* hat Recht, und wer seinen Maßstab als den Maßstab des Ganzen sieht ist in meinen Augen vermessen. Nicht der Osteopraktiker heilt, sondern der Patient. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Das gilt auch für die Schlachtorden.
* Somit passt das Wort heilen im Zitat nicht so gut, trifft das Ganze aber ziemlich sicher.

Und wenn der PT so gut untersuchen und diagnostizieren kann, dann kann er auch ohne weiteres seine Voll HP Prüfung machen, denn hat er auch Aussicht seine Tun und Handeln bezahlbar versichern zu lassen. Damit trägt der Osteopraktiker dann auch die Verantwortung, indem er durch die HP Prüfung den Nachweis erbringt, dass er keine Bedrohung für die Volksgesundheit darstellt.

So einfach ist das :-D

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Olli-H.

24.10.2014 18:26

Physioland, du hast die Dinge treffend auf den Punkt gebracht!! :OO):OO):OO). Alles Gute bei deinen therapeutischen Interventionen gleich welcher Art.

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crz

27.10.2014 13:08

Warum sollte man einen anderen beruf (HP) erlernen müssen um seinen eigentlichen beruf (PT) rechtlich abgesichert ausführen zu dürfen????
das wäre ja so, als od der bäcker kfz mechaniker lernen muss um brote backen zu dürfen!!!
und mal nebenbei...die HP prüfung prüft ja nicht ob ein therapeut/hp wirklich etwas kann, sondern nur ob er weiss was er nicht darf!!

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ztzj

27.10.2014 13:25

Den Hp braucht man nur um selbständig zu Therapieren und um Diagnosen zu stellen. Als normaler Physio übernimmt das denken und die Verantwortung ja ein Arzt. Dann bekommt man ein Rezept wo drauf steht wann man was und wie lange zu tun hat. Das ist für die meisten natürlich eine Erleichterung.

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crz

28.10.2014 09:07

..und da liegt das problem...bist du ernsthaft der ansicht, dass ein HP (der voher kein PT war) ne ordentliche diagnose stellen kann?? ne bessere diagnose, als z.b. ein gestandener manualtherapeut im orthopäd. bereich??

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ztzj

28.10.2014 09:31

Natürlich nicht. Aber so sind nunmal die Spielregeln!

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Shakespeare

28.10.2014 10:12

Es geht um Differentialdiagnosen. Hier müssen v.a. die meldepflichtigen Krankheiten sowie auch ernsthafte andere Erkrankungen (z.B. Tumorerkrankungen, weitere Infektionskrh. usw.) beherrscht werden. Ebenso muss man Hygienevorschriften wissen, falls man mal mit Infektionspatienten zu tun hat.
Das wird in der Regel weder in der PT-Ausbildung, der MT, noch in der Osteopathie ausreichend vermittelt. Von daher gibt es schon einen Unterschied ob man den HP hat oder nicht. Gruß S.

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• kruk

• ztzj

physioland

28.10.2014 12:58

Wie kann man glauben, dass PTs nur weil sie eine MT Ausbildung absolviert haben, deswegen auch besser diagnostizieren können als ein HP
ohne PT?
Das ist überheblich. Nicht die Tatsache, dass man eine MT Ausbildung hat und PT ist, versetzt den PT in die Lage besser diagnostizieren zu können. Entscheidend hierbei ist allein die Tatsache, ob die Diagnose auch sicher ist. Erst dann darf und kann eine causale Therapie entschieden werden. Da gibt es nichts zu glauben oder zu nörgeln. Es entscheiden nur Tatsachen. Der Patient muss dann nämlich evtl. weiter geschickt werden um ernsthaften Schaden abzuwenden. Daher auch die Prüfung, ob der HP Anwärter eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt.
Welche DD Ausbildung hat denn ein PT - auch mit MT - wenn es um ISG Probleme geht. Oder um Beckenprobleme insgesamt, die in der MT zwar biomechanisch aber kaum internistisch beleuchtet werden. Und wenn nicht nach Begleitsymptomen und Beschwerden in der Anamnese gefragt wird.

Ich lasse mich lieber von einem HP ohne PT behandeln der seine Grenzen kennt, als von PTs die glauben, dass sie besser als HPs ohne PT sind. die aus Überheblichkeit ein eingeschränktes Betrachtungsfeld haben.

Ich bin M, PT, HP, habe 2 komplette MT Ausbildungen - Kaltenborn und Maitland, und was weiß ich noch alles für Ausbildungen die mehr oder weniger sinnvoll waren. Und ich habe 30 Jahre Berufserfahrung. Jedes Jahr ein bisschen weniger Arroganz und Überheblichkeit, dafür mehr Demut, Zurückhaltung, Achtung vor Kollegen und mehr Lust zum Lernen, Bestaunen und verstehen wollen.
Wenn Ihr Euren Praxisalltag unabhängig von der Weisungsgebundenheit selber gestalten wollt, Patienten im Erstkontakt haben wollt, dann rate ich zum Voll HP. Der sektorale HP ist besser als nichts, aber auch auch nicht mehr als das.

Beste Grüsse und Bleibt Gesund!

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• Christian Streibert

stefan 302

29.10.2014 10:38

"Welche DD Ausbildung hat denn ein PT - auch mit MT - wenn es um ISG Probleme geht. Oder um Beckenprobleme insgesamt, die in der MT zwar biomechanisch aber kaum internistisch beleuchtet werden. Und wenn nicht nach Begleitsymptomen und Beschwerden in der Anamnese gefragt wird. "

Da hätte ich die Frage an dich, wie ein HP die Diagnose stellen möchte, bzw welche Untersuchung er machen kann, außer Labor (was voraussetzt, dass er die Laborwerte auch interpretieren kann)?
Wie will ein HP ein Prostata CA feststellen, welches gerne im kleinen Becken Schmerzen verursacht bzw am SIG?

Unsere Praxis arbeitet eng mit einem Orthopäden und Chirurgen zusammen. Wenn wir durch unsere Untersuchung mit MT (einschließlich Cyriax, also OM) feststellen, dass es red flags gibt, so müssen wir wie der große HP den Schulmediziner einschalten.
Wir haben in unseren Praxen 2 große HP, die genau das Gleiche sagen.

Die Ausbildung in der Osteopathie ist nicht geregelt, wie auch die Prüfung nicht. Ja nicht mal der Name ist geregelt. Jeder darf sich so nennen, der einmal eine Zwerchfellmobi durchgeführt hat.
Was man da z.T sich anhören muss, geht sogar über die Esotherik hinaus. Wir haben 2 Kollegen (eben jene "große HP"), welche die Osteopathieausbildung komplett gemacht haben. Was ich von denen schon gehört habe, bleibe ich lieber bei dem was ich habe. Übrigens habe auch ich die Osteopathieausbildung gemacht, jedoch nach dem 3. "Ausbildungsjahr" wieder verlassen.
1. Grund: Wie oben schon genannt
2. Grund: Abzocke. Die sogenannten 5 Ausbildungsjahre sind zusammengerechnet nicht mal 2, wenn man die Selbstlernzeiten mal abrechnet.
Und da sehr viel über Gefühl abläuft, muss einem das schon beigebracht werden, wenigstens durch Supervision.

Aber das ist nur meine Meinung darüber

stefan 302

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physioland

29.10.2014 11:06

Dann sind wir doch im Großen und Ganzen einer Meinung. Deine Kollegen - ich nehme an, Du meinst damit PTs - zeigen Dir auch nicht, dass sie alles verstehen und wissen.
Und genau die Redflags meine ich. Die können, müssen aber nicht in der MT Ausbildung angesprochen worden sein.
Und ja, die Osteopathieausbildung ist in meinen Augen nur ein zusammengewürfeles Sammelsorium von Techniken. Die Anatomie, Physiologie, etc. die ist sicher in den meisten Ausbildungen sehr gut. Aber es kommt immer auf die Ausrichtung der Schule an, was da vermeintlich Osteopathie bedeutet und in welche Richtung es geht. Und ja, da gehört viel Gefühl, Empathie und Bauchgefühl dazu.
Natürlich muss jeder Therapeut die Redflags möglichst sehen oder riechen........ . Aber deswegen zu sagen, dass PTs keinen HP brauchen, oder sogar besser sind als HPs die keinen PT haben, das ist sehr gefährlich.

"Da hätte ich die Frage an dich, wie ein HP die Diagnose stellen möchte, bzw welche Untersuchung er machen kann, außer Labor (was voraussetzt, dass er die Laborwerte auch interpretieren kann)?
Wie will ein HP ein Prostata CA feststellen, welches gerne im kleinen Becken Schmerzen verursacht bzw am SIG? "

Das ist doch jedem HP überlassen, wie er die Diagnose außer dem Labor stellt und was ihn dazu bringt überhaupt danach zu suchen. Der HP hat in seiner Prüfung unter Beweis stellen müssen, dass er Laborwerte lesen und interpretieren kann. Wenn er keine Ahnung davon hat und in der Prüfung diese Fragen nicht gestellt werden, dann hat er Glück gehabt. Aber welcher PT kann das denn? Der Unterschied ist, dass die zu prüfende Behörde die Gelegenheit gehabt hat, den HP Anwärter in all diesen Fragen zu prüfen. Wenn das Gesundheitsamt dann zum Schluss kommt, dass der Prüfling keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt, dann ist die Prüfung bestanden und der Prüfling ist HP. Dann kann er seine Praxis anmelden, sich versichern und arbeiten. Wie jeder Arzt. Meinst, Du, dass jeder Arzt DD voll informiert ist? Wie viele Patienten bekommen bei Rückenschmerzen eine Injektion oder ein paar Riegel NSAR mit auf den Weg um den Feuermelder auszuschalten in der Hoffnung, dass das Feuer von alleine wieder ausgeht. Ich sehe das jeden Tag. Oder die Patienten, die schon überall waren, Hausarzt, Orthopäde, HNO, Kardiologe, Rheumatologe, Neurologe, ............. MRT........ Röbi........ und der Grundist ein Beckenfehler mit OAA Komplexbeteiligung. Das sind mir die liebsten, die ärmsten der Armen. Selbst wenn ich da Redflags übersehe, dann nimmt mir das keiner übel. Die richtigen Experten haben sie ja auch nicht gefunden. Das nimmt mir am meisten Verantwortung weg. Dann habe ich nur noch Verantwortung gegenüber meinem Tun und dem Patienten als Menschen. Eine sehr schöne Basis.
Das ist der Unterschied. Schwarze Schafe gibt es überall. In der PT, in der Medizin, bei HPs, Architekten, Reinigungskräften, in der Politik und bei Hartz IV.
Damit müssen wir leben.

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Dann sind wir doch im Großen und Ganzen einer Meinung. Deine Kollegen - ich nehme an, Du meinst damit PTs - zeigen Dir auch nicht, dass sie alles verstehen und wissen. Und genau die Redflags meine ich. Die können, müssen aber nicht in der MT Ausbildung angesprochen worden sein. Und ja, die Osteopathieausbildung ist in meinen Augen nur ein zusammengewürfeles Sammelsorium von Techniken. Die Anatomie, Physiologie, etc. die ist sicher in den meisten Ausbildungen sehr gut. Aber es kommt immer auf die Ausrichtung der Schule an, was da vermeintlich Osteopathie bedeutet und in welche Richtung es geht. Und ja, da gehört viel Gefühl, Empathie und Bauchgefühl dazu. Natürlich muss jeder Therapeut die Redflags möglichst sehen oder riechen........ . Aber deswegen zu sagen, dass PTs keinen HP brauchen, oder sogar besser sind als HPs die keinen PT haben, das ist sehr gefährlich. "Da hätte ich die Frage an dich, wie ein HP die Diagnose stellen möchte, bzw welche Untersuchung er machen kann, außer Labor (was voraussetzt, dass er die Laborwerte auch interpretieren kann)? Wie will ein HP ein Prostata CA feststellen, welches gerne im kleinen Becken Schmerzen verursacht bzw am SIG? " Das ist doch jedem HP überlassen, wie er die Diagnose außer dem Labor stellt und was ihn dazu bringt überhaupt danach zu suchen. Der HP hat in seiner Prüfung unter Beweis stellen müssen, dass er Laborwerte lesen und interpretieren kann. Wenn er keine Ahnung davon hat und in der Prüfung diese Fragen nicht gestellt werden, dann hat er Glück gehabt. Aber welcher PT kann das denn? Der Unterschied ist, dass die zu prüfende Behörde die Gelegenheit gehabt hat, den HP Anwärter in all diesen Fragen zu prüfen. Wenn das Gesundheitsamt dann zum Schluss kommt, dass der Prüfling keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt, dann ist die Prüfung bestanden und der Prüfling ist HP. Dann kann er seine Praxis anmelden, sich versichern und arbeiten. Wie jeder Arzt. Meinst, Du, dass jeder Arzt DD voll informiert ist? Wie viele Patienten bekommen bei Rückenschmerzen eine Injektion oder ein paar Riegel NSAR mit auf den Weg um den Feuermelder auszuschalten in der Hoffnung, dass das Feuer von alleine wieder ausgeht. Ich sehe das jeden Tag. Oder die Patienten, die schon überall waren, Hausarzt, Orthopäde, HNO, Kardiologe, Rheumatologe, Neurologe, ............. MRT........ Röbi........ und der Grundist ein Beckenfehler mit OAA Komplexbeteiligung. Das sind mir die liebsten, die ärmsten der Armen. Selbst wenn ich da Redflags übersehe, dann nimmt mir das keiner übel. Die richtigen Experten haben sie ja auch nicht gefunden. Das nimmt mir am meisten Verantwortung weg. Dann habe ich nur noch Verantwortung gegenüber meinem Tun und dem Patienten als Menschen. Eine sehr schöne Basis. Das ist der Unterschied. Schwarze Schafe gibt es überall. In der PT, in der Medizin, bei HPs, Architekten, Reinigungskräften, in der Politik und bei Hartz IV. Damit müssen wir leben.

McMiki

24.10.2014 16:26

Also wenn eine Hausfrau sich ein Buch zu Heilpraktikerprüfung kauft, es auswendig lernt, die Prüfung besteht, darf sie Osteopathie anbieten und ein Physio nicht...und ihr beschwert euch über Akzeptanzprobleme der PT...

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• foe

Mc Frank

24.10.2014 17:52

An McMiki

:OO):OO):OO):OO):OO):OO)

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JR28

29.10.2014 22:11

Nun, das darf sie nicht. Es wäre wichtig sich zu informieren.

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JR28

29.10.2014 22:13

@McMini: Nun, das darf sie nicht. Es wäre wichtig sich zu informieren.

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Andreas216

30.10.2014 07:40

Selbstverständlich darf sie das, wenn sie die HP Prüfung besteht! Wieso nicht? Quelle?

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physioland

24.10.2014 18:12

Wer nicht in der Lage ist, die Arbeit anderer in Bezug auf die Heilprakikterprüfung anzuerkennen, hat Anerkennung nicht verdient.
Und wenn das Synonym Hausfrau dafür mißbraucht wird, dann ist das unter aller Sau.

Sorry, aber Arroganz hat einen Namen :-D

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• Lars van Ravenzwaaij

• Bettina Vollmer

• kruk

• Papa Alpaka

physioland

24.10.2014 21:48

@ Olli-H. Vielen Dank. Ich mach aus tiefster Überzeugung Chiropraktik. Mir helfen meine Ausbildungen in AK und Osteopathie dabei und meine Erfahrung in der MT. Es gibt immer noch mehr Leben als man sich vorstellen kann, wenn man aus dem Fenster blickt und nicht immer die Suppe beobachtet, die seit letzter Woche auf dem Herd köchelt.
Lass uns einfach auch mal Danke sagen, dass wir den schönsten Beruf der Welt haben und nicht irgendwo auf der Welt Spielekonsolen zusammenbauen müssen. Ich habe nichts gegen Spielekonsolen und die Menschen die sie zusammen bauen. Aber ich bin froh, dass ich das machen darf, was mir Freude bereitet.

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Mr.PT himself

30.10.2014 00:39

Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Ob Osteopathie für alle der richtige ist, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist jedoch, dass es vergleichbar werden muss, um Sicherheit für den hilfesuchenden Patienten zu haben sowie die Grenzen des Therapeuten und seines Tuns abzustecken. Und dies geht halt nur mit einer sehr guten Ausbildung und mit HP, wenn man nicht Medizin studiert hat und Arzt ist. Jedoch sei auch gesagt, dass der Arzt 6 Jahre studiert und der HP in 24 Monaten absolviert werden kann. Aber auch der niedergelassene Mediziner und auch der HP sind nicht davor gefeit, eine falsche Diagnose zu stellen, da man beim Arzt max 5 min im Behandlungszimmer sitzt und bei vielen HP fragwürdige Methoden der Untersuchung und Behandlung zum Einsatz kommen. Es steht und fällt mit dem wachen Geist und dem Wissen, Können und Dürfen des einzelnen Behandlers. Zur Not kann man sich ja den selbst gekauften bunten Schmerzstern aus der norma auf den Ranzen kleben lassen und die Beschwerden mit einer Kunststoffrolle zur Selbstbehandlung von Amazon oder anderen Anbietern wegrollen. Das spart auf Dauer Kosten für die GKV und PKV und braucht man auch keine DD. Manchmal ist es doch unerträglich einfach. Man finde den Fehler im rechten Bild.

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Mr.PT himself

30.10.2014 14:11

Ganz meine Meinung.

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UliBulli

03.11.2014 13:26

Mr.PT himself schrieb am 30.10.14 00:39:
Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Ob Osteopathie für alle der richtige ist, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist jedoch, dass es vergleichbar werden muss, um Sicherheit für den hilfesuchenden Patienten zu haben sowie die Grenzen des Therapeuten und seines Tuns abzustecken. Und dies geht halt nur mit einer sehr guten Ausbildung und mit HP, wenn man nicht Medizin studiert hat und Arzt ist. Jedoch sei auch gesagt, dass der Arzt 6 Jahre studiert und der HP in 24 Monaten absolviert werden kann. Aber auch der niedergelassene Mediziner und auch der HP sind nicht davor gefeit, eine falsche Diagnose zu stellen, da man beim Arzt max 5 min im Behandlungszimmer sitzt und bei vielen HP fragwürdige Methoden der Untersuchung und Behandlung zum Einsatz kommen. Es steht und fällt mit dem wachen Geist und dem Wissen, Können und Dürfen des einzelnen Behandlers. Zur Not kann man sich ja den selbst gekauften bunten Schmerzstern aus der norma auf den Ranzen kleben lassen und die Beschwerden mit einer Kunststoffrolle zur Selbstbehandlung von Amazon oder anderen Anbietern wegrollen. Das spart auf Dauer Kosten für die GKV und PKV und braucht man auch keine DD. Manchmal ist es doch unerträglich einfach. Man finde den Fehler im rechten Bild.

...man braucht keine (zeitlich vorgeschriebene) Ausbildung, um HP zu werden - man muss "lediglich" die Prüfung beim GA bestehen ;-)

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Bant

03.11.2014 18:58

Bei allem Frust über die Zustände im Gesundheitswesen:
Aber eines müssen wir Physios uns dringendst abgewöhnen: Über andere schimpfen, ohne die echten Fakten genau zu kennen oder hinterfragt zu haben:
Eine HP Prüfung beim GA besteht man nicht "lediglich" so! Ich habe ehrlich gesagt hohen Respekt vor sämtlichen Wurstfachverkäuferinnen etc., welche diese Prüfung bestehen! Diese Leute haben ihr Glück selbst in die Hand genommen und sich damit durchaus den Titel "HP" verdient!
Dass dann ein HP, ohne MT Fortbildung auch MT machen darf, ist natürlich wieder eine ganz andere Sache! Hier läge es mal wieder an uns, die Patienten aufzuklären, dass wir es besser können.

Wenn wir Physios über solche Leute spotten, spricht nur der Neid aus uns!
Selbstkritik ist der wichtigste und erfolgversprechendste Weg, um an unserer Misere etwas zu verbessern.
In die "Scheiße" haben wir uns schon selbst voll reingeritten. Jahrzehnte haben wir immer nur auf den Kollegen geeifert, uns auf unnütze Berufsverbände verlassen, die bestehenden Preise hingenommen, uns ver..... lassen mit den Mitteilungen der Berufsverbände, wie z.B.:
" Wir freuen uns, Ihnen mitteilen zu dürfen, dass die Vergütungen nach langen Verhandlungen mit den Krankenkassen um linear 0,5 % angehoben wurden....." und so weiter und sofort...
Damit sollte Schluss sein. Wir haben eine aufwendige Ausbildung, machen einen sinnvollen Job und sind nur leider vollkommen unfähig, unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Oder hat hier schon mal jemand Kontakt zu Praxen im Selben Ort aufgenommen? Ich meine in Form eines Gespräches, Stammtisches, oder was auch immer? Aber nur so geht es: mit Zusammenhalt!
Man könnte z.B. ganz unverbindlich die "ortsüblichen Preise" ausloten, um nicht immer von den Privaten KK´s als zu teuer hingestellt zu werden.
Man könnte sich darauf einigen, dass niemand mehr die Beihilfe Sätze verwendet - zumindest nicht, wer von seiner Arbeit überzeugt ist.
Man könnte vieles tun, wenn man nur endlich mal ganz persönlich den Arsch hoch bekommt!

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• AHD

Bei allem Frust über die Zustände im Gesundheitswesen: Aber eines müssen wir Physios uns dringendst abgewöhnen: Über andere schimpfen, ohne die echten Fakten genau zu kennen oder hinterfragt zu haben: Eine HP Prüfung beim GA besteht man nicht "lediglich" so! Ich habe ehrlich gesagt hohen Respekt vor sämtlichen Wurstfachverkäuferinnen etc., welche diese Prüfung bestehen! Diese Leute haben ihr Glück selbst in die Hand genommen und sich damit durchaus den Titel "HP" verdient! Dass dann ein HP, ohne MT Fortbildung auch MT machen darf, ist natürlich wieder eine ganz andere Sache! Hier läge es mal wieder an uns, die Patienten aufzuklären, dass wir es besser können. Wenn wir Physios über solche Leute spotten, spricht nur der Neid aus uns! Selbstkritik ist der wichtigste und erfolgversprechendste Weg, um an unserer Misere etwas zu verbessern. In die "Scheiße" haben wir uns schon selbst voll reingeritten. Jahrzehnte haben wir immer nur auf den Kollegen geeifert, uns auf unnütze Berufsverbände verlassen, die bestehenden Preise hingenommen, uns ver..... lassen mit den Mitteilungen der Berufsverbände, wie z.B.: " Wir freuen uns, Ihnen mitteilen zu dürfen, dass die Vergütungen nach langen Verhandlungen mit den Krankenkassen um linear 0,5 % angehoben wurden....." und so weiter und sofort... Damit sollte Schluss sein. Wir haben eine aufwendige Ausbildung, machen einen sinnvollen Job und sind nur leider vollkommen unfähig, unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Oder hat hier schon mal jemand Kontakt zu Praxen im Selben Ort aufgenommen? Ich meine in Form eines Gespräches, Stammtisches, oder was auch immer? Aber nur so geht es: mit Zusammenhalt! Man könnte z.B. ganz unverbindlich die "ortsüblichen Preise" ausloten, um nicht immer von den Privaten KK´s als zu teuer hingestellt zu werden. Man könnte sich darauf einigen, dass niemand mehr die Beihilfe Sätze verwendet - zumindest nicht, wer von seiner Arbeit überzeugt ist. Man könnte vieles tun, wenn man nur endlich mal ganz persönlich den Arsch hoch bekommt!

Einzelkämpfer

31.10.2014 20:26

Ich begrüße diese Entscheidung. Eigenverantwortlichkeit am und für Pat.sieht anders aus.

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Mr.PT himself

01.11.2014 01:11

Ach Mensch....Klebt doch weiter eure Schmerzsterne und guckt euch gelegentlich mal Anatomie und Physiologie des Menschen (Embryologie nicht vergessen!) an,. Vielleicht versteht ihr dann, worum es dabei geht und warum es funktioniert, okay? Wisst ihr was mich an solch gelagerten Diskussion in diesen Foren so stört? Das die, die am lautesten hier rum krakeelen am Ende auch nur mit Wasser kochen und meist vergessen, dass sie, auch wenn sie jetzt als Heilpraktiker tätig sind, auch mal angefangen haben und jetzt aufgrund der nachdrängenden Konkurrenz hier ne dicke Lippe riskieren und den Nachrückenden eine aufs Maul hauen wollen, weil diese sich erdreisten mit abgeschlossener 5 jähriger Osteopathieausbildung (ohne HP zu sein) Rezepte vom Arzt nehmen und dann Patienten behandeln. Ihr macht doch auch nichts anderes. Und der unwissende Rest quakt auch noch mit rein: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass es wirkt. Und dann könnte ich doch ....und Sarkasmusgesumse .." Was hat diese elende Diskussion mit Kostenersparnis bei den Krankenkassen zu tun? Richtig, rein gar nichts! Ob und wie sich durch Erstattung der Osteopathiekosten in anderen Bereichen der Medizin für die Krankenkassen etwas einsparen lässt, kann man doch so gar nicht ermessen. Am Ende finde ich es mehr als falsch solche Kosten überhaupt zu erstatten, da dann auch Patienten mit für den Osteopathen (ob HP oder nicht) unlösbaren gesundheitlichen Störungen in den Praxen erscheinen, nur weil ein Arzt der Meinung war: Wir schicken den Patienten mal dahin, vielleicht hilft es ja. Dann war der Arzt nämlich auch schon mit seinem Latein am Ende. Und oft genug der Physio, der diesen Patienten behandelte, auch. Also Bälle flach halten und immer schön an der eigenen Nase zupfen! Freunde.... So wird es jedenfalls nichts.

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• PhilippH.

• JHE

Mr.PT himself

31.10.2014 23:49

Fünf Jahre Ausbildung hat nichts mit fast food zu tun.

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• PhilippH.

McMiki

01.11.2014 08:35

Schon mal Körperwelten gesehen, oder in einer Anatomie gewesen? Wenn ja, musst du echt verrückt sein zu behaupten, man könnte da manuell etwss beeinflussen...mehrere Studien haben z.B. gezeigt, dass es den cranialen Rhythmus gar nicht gibt, bzw er nicht tastbar ist! Wenn sowas die KK fördern, hat das sehr wohl was mit Einsparungen zu tun...achja und eine 5 jährige Ausbildung sagt gar nichts aus...ich hab 10 Jahre das Pendel studiert...ich weiß, dass es hilft...man man man

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Mr.PT himself

01.11.2014 13:23

Aha....Ich habe Präp-Kurse besucht und selber präpariert? Noch Fragen? Dann wirkt deiner Meinung nach die Bindegewebsmassage auch nicht? Und MT, und Bobath, Massage kurz um alle PT-Anwendungen, bei denen mit den Händen am Pat mehr oder minder direkt gearbeitet werden muss? Dann bist Du hier aber im falschen Forum. Die Esoteriker und Hexenmeister treffen sich woanders. Dann geh pendeln und versuche es mit bunten Farben auf den schmerzenden Stellen des Patienten. Sie werden es Dir danken. Unqualifiziertes Pack mit noch unqualifizierteren Meinungen. Vor euch sollte man die Allgemeinheit schützen und euch die Berufsurkunde wieder entziehen. Das ist mir, wie bereits erwähnt, einfach nur zu blöd. Ich lösche jetzt meinen Account. Ein schönes Leben noch...Tschüß.

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Mr.PT himself

01.11.2014 13:25

Und bei osteopathischen Behandlungen geht es nicht allein um den PRM. Punkt.

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PhilippH.

04.11.2014 23:48

McMiki schrieb am 1.11.14 08:35:
Schon mal Körperwelten gesehen, oder in einer Anatomie gewesen? Wenn ja, musst du echt verrückt sein zu behaupten, man könnte da manuell etwss beeinflussen...mehrere Studien haben z.B. gezeigt, dass es den cranialen Rhythmus gar nicht gibt, bzw er nicht tastbar ist!

1. Ja, die gibt es bestimmt, aber weißt du was? Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast... Spaß beiseite, man kann zu allem eine Studie machen, und es kann sogar noch das rauskommen was ich möchte.

2. Ja, ich war schonmal in einer Körperweltenausstellung. Und ich bin fasziniert welch Wunderwerk der menschliche Körper ist und bin überzeugt, dass der menschliche Körper nicht nur zu beeinflussen ist nur durch kräftige Mobilisationstechniken, die einem in der MT vermittelt werden. Und nein, Verrücktheit hätte mir (und vielen vielen anderen osteopathischen Therapeuten auf der ganzen Welt) jetzt noch niemand attestiert - im Gegenteil...

3. Man muss nicht alles immer beweisen können wie in der Mathematik. Aber es gibt einfach Dinge im menschlichen Körper die man zuerst nicht für möglich hält, dann aber feststellt, hoppla, da gibt es ja doch Zusammenhänge, oder Ursachen die man nicht für Möglichkeiten hätte...

einfaches Beispiel anhand einer wahren Geschichte:
William Garner Sutherland, seines Zeichens einer der ersten Schüler A. T. Stills, wollte beweisen, dass die Schädelknochen sich NICHT gegeneinander bewegen. Er bastelte sich eine Art Helm, mit dem man unterschiedliche Schädelknochen fixieren konnte und an einer eventuellen Bewegung hindern konnte. Dieser Helm verursachte die verschiedensten Symptome. Als er den Helm wieder abnahm, klangen die Symptome wieder ab. (Achtung: Kurzform und ohne Gewähr auf Vollständigkeit ;-)
--> Hoppla, hatte da evtl. jemand den Beweis erbracht dass es tatsächlich eine Bewegung im craniellen Komplex gibt?

Ob man etwas tasten kann oder nicht, überlasse ich jedem Therapeuten, ich kann aber nur sagen, glaubt an eure Fähigkeiten. Außerdem sagen uns doch der anatomische und physiologische Aufbau eines Knochens schon, dass in selbigem Leben herrscht, denn sonst wäre ein Knochen so brüchig wie ein getrockneter Ast unter den Füßen eines Elefanten...

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[zitat]McMiki schrieb am 1.11.14 08:35: Schon mal Körperwelten gesehen, oder in einer Anatomie gewesen? Wenn ja, musst du echt verrückt sein zu behaupten, man könnte da manuell etwss beeinflussen...mehrere Studien haben z.B. gezeigt, dass es den cranialen Rhythmus gar nicht gibt, bzw er nicht tastbar ist! 1. Ja, die gibt es bestimmt, aber weißt du was? Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast... Spaß beiseite, man kann zu allem eine Studie machen, und es kann sogar noch das rauskommen was ich möchte. 2. Ja, ich war schonmal in einer Körperweltenausstellung. Und ich bin fasziniert welch Wunderwerk der menschliche Körper ist und bin überzeugt, dass der menschliche Körper nicht nur zu beeinflussen ist nur durch kräftige Mobilisationstechniken, die einem in der MT vermittelt werden. Und nein, Verrücktheit hätte mir (und vielen vielen anderen osteopathischen Therapeuten auf der ganzen Welt) jetzt noch niemand attestiert - im Gegenteil... 3. Man muss nicht alles immer beweisen können wie in der Mathematik. Aber es gibt einfach Dinge im menschlichen Körper die man zuerst nicht für möglich hält, dann aber feststellt, hoppla, da gibt es ja doch Zusammenhänge, oder Ursachen die man nicht für Möglichkeiten hätte... einfaches Beispiel anhand einer wahren Geschichte: William Garner Sutherland, seines Zeichens einer der ersten Schüler A. T. Stills, wollte beweisen, dass die Schädelknochen sich NICHT gegeneinander bewegen. Er bastelte sich eine Art Helm, mit dem man unterschiedliche Schädelknochen fixieren konnte und an einer eventuellen Bewegung hindern konnte. Dieser Helm verursachte die verschiedensten Symptome. Als er den Helm wieder abnahm, klangen die Symptome wieder ab. (Achtung: Kurzform und ohne Gewähr auf Vollständigkeit ;-) --> Hoppla, hatte da evtl. jemand den Beweis erbracht dass es tatsächlich eine Bewegung im craniellen Komplex gibt? Ob man etwas tasten kann oder nicht, überlasse ich jedem Therapeuten, ich kann aber nur sagen, glaubt an eure Fähigkeiten. Außerdem sagen uns doch der anatomische und physiologische Aufbau eines Knochens schon, dass in selbigem Leben herrscht, denn sonst wäre ein Knochen so brüchig wie ein getrockneter Ast unter den Füßen eines Elefanten...

physioland

05.11.2014 23:04

Kannst Du denn die Studien referenzieren?
Letzte Woche auf den Körperwelten hat mich folgendes fasziniert. Die Aussage, dass die Schädelknochen miteinander fest verwachsen mit Ende des Knochenwachstums und ein Exponat, dass gezeigt hat, dass beim Erwachsenen noch alle Suturen vorhanden sind und sich die Schädelknochen von einander trennen lassen.
Der Widerspruch in sich!

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PhilippH.

06.11.2014 11:12

physioland schrieb am 5.11.14 23:04:
Kannst Du denn die Studien referenzieren?
Letzte Woche auf den Körperwelten hat mich folgendes fasziniert. Die Aussage, dass die Schädelknochen miteinander fest verwachsen mit Ende des Knochenwachstums und ein Exponat, dass gezeigt hat, dass beim Erwachsenen noch alle Suturen vorhanden sind und sich die Schädelknochen von einander trennen lassen.
Der Widerspruch in sich!

Falls du meine Studien meinst, die standen zusammengefasst in alten Artikeln in der Physiopraxis. Müsste zwischen 2008 - 2010 gewesen sein.

bzgl. Suturen: dass sie verwachsen, ja, denn sonst würde der Schädel auseinanderfallen ;-) (Ich weiß es gibt auch Dura mater usw.) Aber eine gewisse Elastizität bleibt vorhanden (s. Bericht über Sutherland), also nicht unbedingt ein Widerspruch.
Übrigens ist die Sutura occipitomastoidea die elastischste an sich, da sie Os occipitale und Os temporale verbindet, die ihrerseits das Forman jugulare bildet für den Durchtritt u.a. der V. jugulare, die als großer Abflussweg des venösen Blutes aus dem Gehirn fungiert. Da es überall im Körper Volumenschwankungen in Gefäßen gibt, wäre es zeimlich unvorteilhaft, wenn sich der Körper selbst die Möglichkeit nimmt, diesen Schwankungen mit geeigneten Mitteln entgegen zu treten --> würde eine Sutur also überhaupt gar keine "Bewegung"/ Elastizität haben, hätten wir genau diesen Fall.

Und nochmal - an alle:
wer glaubt ernsthaft, dass ein Knochen, egal welcher, überhaupt keine Bewegung zulässt? Ihr dürft gern am biomechanischen Institut in Ulm anrufen, da gibt es nen guten Professor der übrigens auch PT's unterrichtet über u.a. solche Themen.

Nimm ein Anatomiebuch zur Hand, lerne es, und du wirst glauben, nun verstehst du die Anatomie; nun nimm das nächste Anatomiebuch, und du wirst erkennen, dass hier teilweise eine ganz andere Anatomie gelehrt wird. Liegt einfach daran, dass wir Menschen in unserer Bauart eigentlich gleich sind, aber dass die Details extrem unterschiedlich sind, selbst intraindividuell!

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[zitat]physioland schrieb am 5.11.14 23:04: [b][i]Kannst Du denn die Studien referenzieren?[/i][/b] Letzte Woche auf den Körperwelten hat mich folgendes fasziniert. Die Aussage, dass die Schädelknochen miteinander fest verwachsen mit Ende des Knochenwachstums und ein Exponat, dass gezeigt hat, dass beim Erwachsenen noch alle Suturen vorhanden sind und sich die Schädelknochen von einander trennen lassen. Der Widerspruch in sich![/zitat] Falls du meine Studien meinst, die standen zusammengefasst in alten Artikeln in der Physiopraxis. Müsste zwischen 2008 - 2010 gewesen sein. bzgl. Suturen: dass sie verwachsen, ja, denn sonst würde der Schädel auseinanderfallen ;-) (Ich weiß es gibt auch Dura mater usw.) Aber eine gewisse Elastizität bleibt vorhanden (s. Bericht über Sutherland), also nicht unbedingt ein Widerspruch. Übrigens ist die Sutura occipitomastoidea die elastischste an sich, da sie Os occipitale und Os temporale verbindet, die ihrerseits das Forman jugulare bildet für den Durchtritt u.a. der V. jugulare, die als großer Abflussweg des venösen Blutes aus dem Gehirn fungiert. Da es überall im Körper Volumenschwankungen in Gefäßen gibt, wäre es zeimlich unvorteilhaft, wenn sich der Körper selbst die Möglichkeit nimmt, diesen Schwankungen mit geeigneten Mitteln entgegen zu treten --> würde eine Sutur also überhaupt gar keine "Bewegung"/ Elastizität haben, hätten wir genau diesen Fall. Und nochmal - an alle: wer glaubt ernsthaft, dass ein Knochen, egal welcher, überhaupt keine Bewegung zulässt? Ihr dürft gern am biomechanischen Institut in Ulm anrufen, da gibt es nen guten Professor der übrigens auch PT's unterrichtet über u.a. solche Themen. Nimm ein Anatomiebuch zur Hand, lerne es, und du wirst glauben, nun verstehst du die Anatomie; nun nimm das nächste Anatomiebuch, und du wirst erkennen, dass hier teilweise eine ganz andere Anatomie gelehrt wird. Liegt einfach daran, dass wir Menschen in unserer Bauart eigentlich gleich sind, aber dass die Details extrem unterschiedlich sind, selbst intraindividuell!

physioland

06.11.2014 19:21

Studien referenzieren bezog sich nicht auf Dich.
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Suturen eine knöcherne Verbindung eingehen, da sich sich dann nicht mehr trennbar wären.

Die Sutura OM und das F. jugulare beherbergen auch die Durchtrittsmöglichkeit der HN 9, 10, 11 - auch für die kann es eng werden.
Mir ist es ziemlich egal, ob sich die Suturen bewegen oder nicht. Ich behandele Suturen und ich habe damit Erfolg.

Biomechanik? Nichts anderes als ein Modell. Wer erklärt mir die Wirkung von Homöopathika? Kann keiner. Oder doch, klar da gibt es auch Modelle, wie für vieles in der Medizin. Oder Placebo. Ja, das wirkt. Aber beim Hamster? Egal, Hauptsache dem Hamster geht es wieder gut.
Hummeln dürften auch nicht fliegen können. Der Körper so groß, die Flügel so klein. Wie funktionierts? Die Hummel interessiert es am wenigsten.
Kolibris dürften auch nicht fliegen können. Mit der Turbofrequenz des Flügelschlages kommt keine Muskelzelle klar. Aber auch die Kolibris interessiert das nicht.

Die Fähigkeit all diese Dinge erklären zu können hat kein Mensch. Die Gruppe der wissenden Menschen kann noch so groß sein, auch das reicht nicht aus. Und das ist auch gut so. Manche Dinge muss man einfach machen wenn sie funktionieren und nicht so viel darüber nachdenken, dass es funktioniert. Und man soll sich darüber freuen wenn es funktioniert.

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• PhilippH.

quetsch

01.11.2014 15:07

Hallo Ihr Lieben,

da ist mal wieder was neues zum Diskutieren ;-)

Ich weiss noch das meine Praxis (auch für Osteopathie) auch vor 2012 gut lief, ich hatte meist 4 Wochen ausgebucht.

Nachdem die TK und weitere Kassen einen zuschuss für die Behandlung gaben, kamen die ganzen Konsumenten aus Ihren löchern, da es ja was umsonst gab .

Nun ist man bis zu 6 Monaten mit Osteopathie Terminen belegt, und das Patientengut ist auch anders geworden.

Ich freue mich das ich auch Patienten habe die das gerne Selbst zahlen und auch die Behandlung zu schätzen wissen.

Schauen wir mal was die Zukunft so bringt und wir alle genug zu tun haben.

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shhong

01.11.2014 16:08

Die Diskussionen um das für und wieder der Osteopathie in diesem Forum sind durchschaubar:
Weniger geht es um inhaltliche Fragen, inwiefern sich z.b. unterschiedliche Behandlungsansätze ergänzen könnten.
Vielmehr wettern die Leute v.a. gegen die Osteopathie, die aus welchen Gründen auch immer, die Ausbildung nicht machen bzw. sich tiefer mit der Materie beschäftigen.
Aus ihrer Sicht, stellen gut ausgebildete OsteopathInnen eine ökonomische Konkurrenz dar.
Anstatt sich mit Vernunft und rational mit der Situation auseinander zu setzen, wird va. emotional-abwehrend reagiert, wobei es nicht selten zu Diffamierungen kommt (OsteopathInnen seien abgehoben/arrogant/esoterisch oder nur auf das "schnelle Geld aus"). Ich spekuliere mittlerweile, ob es sich hierbei nicht um unbewusste Projektionen handelt; Osteopathie dient hier dann als Projektionsfläche - und die Ausrufe der "Kritikerinnen" sagt mehr über sie selbst aus, als dass es zur Klärung der objektiven Bedingungen beiträgt.

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• Demian38

• PhilippH.

• JHE

McMiki

01.11.2014 23:31

Was hat die Osteopathie mit Vernunft und Rationalität zu tun?

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• dhammann1

Bant

03.11.2014 11:30

Ich kann es nicht nachzuvollziehen, wie man sich über die Kürzungen der KK´s bei Osteo wundern kann. Ist doch sternenklar, dass die auch bei der Osteo massives Preisdumping praktizieren. Ich habe nach vier Jahren Osteopathieausbildung an zwei unterschiedlichen Schulen die Ausbildung abgebrochen, mit dem Fazit: Osteopathie ist zwar ein guter und wertvoller Ansatz, wird aber massiv aufgeblasen! Und das menschlichste Verhalten schlägt hier natürlich voll durch: Diejenigen die diesen aufgeblasenen, also "schweren" Weg beschreiten, trösten sich mit purer Arroganz, - Ihr Weg ist der "Königsweg". Anders lässt sich der Aufwand und die Kosten einer Osteopathieausbildung auch nicht schönreden! Damit möchte ich nur ausdrücken: " Massage -/ Physiotherapie -/ Osteopathie -/ TCM - Anhänger sitzen doch alle in einem Boot! Keiner ist besser als der Andere, solange
das Ergebnis für den Patienten stimmt! "
Und wenn man sich damit einmal abgefunden hat, stellt sich doch nur noch eine Frage: Sind die Vergütungen der gesetzlichen Krankenkasse für eine Massage ca. 10,- €, eine KG 14,- €, für eine MT 15,- €, für eine Osteopathie 40,- ( für ca. 60 Min.), etc... nicht eine bodenlose Frechheit?
Da kann ich trotz grundsätzlicher Anerkennung für die " 38,7 % Aktion " nur sagen: Es hätten 80 bis 90 % ( je nach Bundesgebiet) mehr gefordert werden müssen! Die Krankenkassen missbrauchen hier eindeutig ihre Macht und wir Physios, Osteos, Masseure etc. jammern Jahrelang nur rum, während
Quereinsteiger wie Personal - Trainer in unseren Bereich drängen und uns die Sahne abschöpfen!
Und das ohne jahrelange, teure Aus -/ Weiterbildungen oder gar gesetzliche und formelle Fussfesseln!
Jeder Physio muss in den Spiegel sehen und zugeben: Solange wir nicht ALLE zusammenhalten und weiterhin auf diese " unnützen " Berufsverbände hoffen, werden wir immer weiter abschmieren!
Viele Physios, Osteopathen,.. besonders die Selbstständigen, sollten sich mal langsam mehr Gedanken machen, wie:
Wieviel verdient heute z.B. ein Handwerker in der Stunde ( in München zwischen ca. 50 - 90 € netto ), wieviel Geld muss man bis zum 65. Lebensjahr gespart haben, um damit bis zum ca. 90. Lbsj. auszukommen? = ca. 1 Mio €! )
Dann wird einem schnell klar, dass man bei der Forderung von mehr Lohn kein schlechtes Gewissen haben muss.
Und da gibt es wohl nur einen vernünftigen Weg:
Einen Verein gründen, welcher folgendes Ziel verfolgt: Anständige Vergütung für Physio 80 bis 90 % mehr, bei 30 Minuten Takt!!!, etc. und Branchenschutz!

Könnte man zum Beispiel nicht erreichen, dass auch Kassenpatienten gegen Rechnung behandelt werden? Dann müssten sich die Patienten eben
selbst darum kümmern, ob sie das Geld von ihrer KK ersetzt bekommen.

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• limone

• foe

Ich kann es nicht nachzuvollziehen, wie man sich über die Kürzungen der KK´s bei Osteo wundern kann. Ist doch sternenklar, dass die auch bei der Osteo massives Preisdumping praktizieren. Ich habe nach vier Jahren Osteopathieausbildung an zwei unterschiedlichen Schulen die Ausbildung abgebrochen, mit dem Fazit: Osteopathie ist zwar ein guter und wertvoller Ansatz, wird aber massiv aufgeblasen! Und das menschlichste Verhalten schlägt hier natürlich voll durch: Diejenigen die diesen aufgeblasenen, also "schweren" Weg beschreiten, trösten sich mit purer Arroganz, - Ihr Weg ist der "Königsweg". Anders lässt sich der Aufwand und die Kosten einer Osteopathieausbildung auch nicht schönreden! Damit möchte ich nur ausdrücken: " Massage -/ Physiotherapie -/ Osteopathie -/ TCM - Anhänger sitzen doch alle in einem Boot! Keiner ist besser als der Andere, solange das Ergebnis für den Patienten stimmt! " Und wenn man sich damit einmal abgefunden hat, stellt sich doch nur noch eine Frage: Sind die Vergütungen der gesetzlichen Krankenkasse für eine Massage ca. 10,- €, eine KG 14,- €, für eine MT 15,- €, für eine Osteopathie 40,- ( für ca. 60 Min.), etc... nicht eine bodenlose Frechheit? Da kann ich trotz grundsätzlicher Anerkennung für die " 38,7 % Aktion " nur sagen: Es hätten 80 bis 90 % ( je nach Bundesgebiet) mehr gefordert werden müssen! Die Krankenkassen missbrauchen hier eindeutig ihre Macht und wir Physios, Osteos, Masseure etc. jammern Jahrelang nur rum, während Quereinsteiger wie Personal - Trainer in unseren Bereich drängen und uns die Sahne abschöpfen! Und das ohne jahrelange, teure Aus -/ Weiterbildungen oder gar gesetzliche und formelle Fussfesseln! Jeder Physio muss in den Spiegel sehen und zugeben: Solange wir nicht ALLE zusammenhalten und weiterhin auf diese " unnützen " Berufsverbände hoffen, werden wir immer weiter abschmieren! Viele Physios, Osteopathen,.. besonders die Selbstständigen, sollten sich mal langsam mehr Gedanken machen, wie: Wieviel verdient heute z.B. ein Handwerker in der Stunde ( in München zwischen ca. 50 - 90 € netto ), wieviel Geld muss man bis zum 65. Lebensjahr gespart haben, um damit bis zum ca. 90. Lbsj. auszukommen? = ca. 1 Mio €! ) Dann wird einem schnell klar, dass man bei der Forderung von mehr Lohn kein schlechtes Gewissen haben muss. Und da gibt es wohl nur einen vernünftigen Weg: Einen Verein gründen, welcher folgendes Ziel verfolgt: Anständige Vergütung für Physio 80 bis 90 % mehr, bei 30 Minuten Takt!!!, etc. und Branchenschutz! Könnte man zum Beispiel nicht erreichen, dass auch Kassenpatienten gegen Rechnung behandelt werden? Dann müssten sich die Patienten eben selbst darum kümmern, ob sie das Geld von ihrer KK ersetzt bekommen.

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