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- Wir bieten dir: ein gut
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- Fortbildungen und
Fortbildungstage
- ein breites Spektrum an
Patienten/Patientinnen u.
Behandlungsmöglichkeiten
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- flexible Arbeitszeiten
- kostenlose Teambekleitung
- auf Wunsch betriebliche
Altersvorsorge
- Arbeitsplan und
Dokumentation via Theorg
- besetzte Rezeption
Du bringst mit:
- eine abgeschlossene Ausbil...
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Du bringst mit:
- eine abgeschlossene Ausbil...
Auf den Punkt gebracht: Die OMT (Osteopathic Manipulative Treatment), wie sie in Deutschland praktiziert wird, ist pseudowissenschaftliche Alternativmedizin. Anstatt sie als rückständig zu betrachten, hält sie allerdings immer mehr Einzug ins deutsche Gesundheitswesen. Sie ist sozusagen ein trojanisches Pferd der Pseudomedizin. Wie kann das sein?
Eine eindeutige Antwort dafür gibt es nicht. Mit Sicherheit kann man sagen, dass die bis zu einer Stunde dauernden Sitzungen mehr Raum für Vertrauen und „Beziehungsmedizin“ geben. Osteopathen können und dürfen zuhören. Dafür ist in der wirklichen Medizin kein Platz. Auch evidenzbasiert arbeitende Praktiker wissen, dass dies ein Problem darstellt. Dazu kommt, dass Okkultismus und Esoterik in Deutschland traditionell einen fruchtbaren Boden finden. Die von Steiner und Hahnemann geprägte Angst vor der „Schulmedizin“ ist (unbewusst) bei vielen Deutschen verankert, der innere Ruf nach „sanfter“ Medizin groß. Wissenschaftlich unzureichend ausgebildetes Gesundheitspersonal, welches die Aussage „Wer heilt, hat recht.“ bestätigt, anstatt sie richtigerweise vehement zu verneinen, untermauern zusätzlich den vermeintlichen Stellenwert alternativmedizinischer Angebote.
Schadet doch nicht (?)
Wie groß der Schaden ist, den Osteopathen in Deutschland durch die Verbreitung ihrer Lehre anrichten, ist nicht bezifferbar. Regelmäßig wird diskutiert, inwieweit Manipulationen zu Schäden der Wirbelsäule führen können. Die Zahlen sind wahrscheinlich klein, im Gegensatz zum nicht vorhandenen Nutzen dann allerdings doch unverhältnismäßig groß. Die Veränderung in den Köpfen der Leute wurde bisher noch in keiner Studie erfasst. Wer glaubt, dass sanfte Handgriffe, wie in der Osteopathie üblich, die Statik des gesamten Körpers durcheinanderbringen und dass der Mensch nur selbst heilen kann, wenn alle Körperregionen im Einklang sind, negiert die Robustheit des menschlichen Körpers.
Das schlägt sich dann auch oft in Ratschlägen an die Patienten nieder. Oft wird daher von Aktivitäten abgeraten: Joggen schade den Gelenken, Heben der Wirbelsäule, Schwimmen dem Iliosakralgelenk und das in der Schule Sitzen treibe Kindern den Dens Axis in den Hirnstamm. Für Osteopathen unbekannt ist offensichtlich der wissenschaftliche Konsens: Bewegungsangst ist Treiber für chronischer Schmerzen.
Edzard Ernst, einer der einflussreichsten Wissenschaftler im Gebiet Alternativmedizin, rät von der Behandlung durch Osteopathen ab. Auf die Frage, ob die Osteopathie als Heilberuf anerkannt werden sollte, hat er eine klare Antwort: „Hierfür (…) fehlen selbst die elementarsten Voraussetzungen.“ Wenn die Osteopathie in Deutschland Fuß fassen will, muss sie sich grundsätzlich reformieren, ethische und wissenschaftliche Grundsätze etablieren und Kontrollinstanzen schaffen, die dafür sorgen, dass diese auch eingehalten werden. Ansonsten ist sie nach aktueller Datenlage auf eine Stufe zu stellen mit Homöopathie, Energetik oder anderen alternativmedizinischen Verfahren.
Physiotherapie solle sich also nicht an der Osteopathie orientieren. Sie sollte sich von dieser abgrenzen!
Es kommentierte Daniel Bombien von physio.de
PS: Interessant zu diesem Thema ist auch der Blog von Klaus Czepan, ein amerikanisch ausgebildeter Osteopath.
OsteopathieKommentarHebenStudie
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Journalistisch betrachtet ist der Kommentar, hier folglich korrekt eindeutig als Kommentar gekennzeichnet, eine besondere Form des journalistischen Beitrags.
Ein Kommentar ist wertend, er bildet eine Meinung ab, er kann den neutralen wissenschaftlichen Beitrag (siehe Beitrag vom Vortrag) weiter erklären und vor allem den Diskurs anregen. Somit ist die Frage "Hat der Autor eine Osteopathische Ausbildung?", nichts was dem Diskurs hilft, vielmehr der Versuch dem Autoren Kompetenzen abzusprechen. Diese Verlagerung des eigentlichen Themas verpufft meines Erachtens im sozialen Raum oft im NICHTS. Sie bewirkt auf der Sachebene ebenso; NICHTS.
Insofern ist es unerheblich, ob ein Verfasser oder eine Verfasserin eines Kommentars hier die vollständige Ausbildung durchlaufen hat, um die oben genannten Kriterien zu erfüllen. Hier ist es ausreichend, dass der Verfasser (in diesem Fall) Kenntnisse über Gesundheitsmodelle, Wissenschaft, Behandlungskonzepte und journalistischer Tätigkeit hat. Das alles würde ich hier dem Autoren attestieren.
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Michael Schiewack schrieb:
Auch hier nehme ich mir die Freiheit, diesen Kommentar zum Kommentar zurecht zu rücken, so dass der Rahmen gewahrt bleibt.
Journalistisch betrachtet ist der Kommentar, hier folglich korrekt eindeutig als Kommentar gekennzeichnet, eine besondere Form des journalistischen Beitrags.
Ein Kommentar ist wertend, er bildet eine Meinung ab, er kann den neutralen wissenschaftlichen Beitrag (siehe Beitrag vom Vortrag) weiter erklären und vor allem den Diskurs anregen. Somit ist die Frage "Hat der Autor eine Osteopathische Ausbildung?", nichts was dem Diskurs hilft, vielmehr der Versuch dem Autoren Kompetenzen abzusprechen. Diese Verlagerung des eigentlichen Themas verpufft meines Erachtens im sozialen Raum oft im NICHTS. Sie bewirkt auf der Sachebene ebenso; NICHTS.
Insofern ist es unerheblich, ob ein Verfasser oder eine Verfasserin eines Kommentars hier die vollständige Ausbildung durchlaufen hat, um die oben genannten Kriterien zu erfüllen. Hier ist es ausreichend, dass der Verfasser (in diesem Fall) Kenntnisse über Gesundheitsmodelle, Wissenschaft, Behandlungskonzepte und journalistischer Tätigkeit hat. Das alles würde ich hier dem Autoren attestieren.
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Sebastian331 schrieb:
Das ist eine Strohmann Frage. Zudem, da es kein einheitliches Curriculum gibt für die Osteopathie, negiert sich auch der Nutzen für diese Frage. Was prüfbar ist, sind im ersten Teil genannte Studien.
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Robert Becke schrieb:
"Klaus Czepan, Heilpraktiker mit Ausbildung Osteopath" im Abschnitt "Professionelle Osteopathie".
Die Frage ist eher, mit welcher Intention hier so negativ kommentiert wird...
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Supermann schrieb:
Wenn jemand so einseitig nur negativ und abwertend, der osteopathie jeglichen Nutzen absprechend, kommentiert, muss eine Frage nach den Sachkenntnissen erlaubt sein...
Die Frage ist eher, mit welcher Intention hier so negativ kommentiert wird...
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Joscha K. schrieb:
@Supermann 100% richtig!
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Ich als Nichtosteopath würde mir nun ein aussagekräftiges Statement eines Fachverbandes wünschen. Jetzt einfach nur die negative Schwingung derer zu lesen, die sich angegriffen fühlen, ist mir zu wenig. Und bitte nicht: mach doch selbst die Ausbildung, dann weißt du wovon geredet wird.
MfG :)
Angegriffen fühle ich mich nicht, da muß deutlich mehr kommen;).
DOCH!: über Dinge reden, urteilen ohne selbst die Ausbildung/Studium gemacht zu haben finde ich sehr schwierig. Kann man sich ein Bild von einer Sache machen die man nicht greifen kann? Ich denke nein...also, mach die Ausbildung und wir reden gerne weiter. Alles Gute
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Joscha K. schrieb:
Dann schreib doch einen Fachverband an...kleiner Tipp. ..
Angegriffen fühle ich mich nicht, da muß deutlich mehr kommen;).
DOCH!: über Dinge reden, urteilen ohne selbst die Ausbildung/Studium gemacht zu haben finde ich sehr schwierig. Kann man sich ein Bild von einer Sache machen die man nicht greifen kann? Ich denke nein...also, mach die Ausbildung und wir reden gerne weiter. Alles Gute
Journalisten schreiben meist über Dinge/Bereiche/Sachthemen zu denen ihnen das entsprechende Fachstudium fehlt.
Richter sprechen Urteile über Steuerrecht, Wirtschaftsrecht, Menschenrecht, Medizinrecht etc, und haben Jura studiert - aber nicht das entsprechende Fachstudium.
Literaturkritiker beurteilen Bücher obwohl sie u.U. selbst nie ein vernünftiges, gutes schreiben könnten.
Fast jeder urteilt über Speisen und Getränke obwohl man weder gescheit kochen kann noch einen Weinberg besitzt.
Du bist u.U. ein furchtbar mieser Fußballer, und das auch schon vor vielen Jahren gewesen und jetzt ein fetter Couchpotatoe und bist trotzdem einer von 80 Millionen Bundestrainern......
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mbone schrieb:
@Joscha K.
Journalisten schreiben meist über Dinge/Bereiche/Sachthemen zu denen ihnen das entsprechende Fachstudium fehlt.
Richter sprechen Urteile über Steuerrecht, Wirtschaftsrecht, Menschenrecht, Medizinrecht etc, und haben Jura studiert - aber nicht das entsprechende Fachstudium.
Literaturkritiker beurteilen Bücher obwohl sie u.U. selbst nie ein vernünftiges, gutes schreiben könnten.
Fast jeder urteilt über Speisen und Getränke obwohl man weder gescheit kochen kann noch einen Weinberg besitzt.
Du bist u.U. ein furchtbar mieser Fußballer, und das auch schon vor vielen Jahren gewesen und jetzt ein fetter Couchpotatoe und bist trotzdem einer von 80 Millionen Bundestrainern......
das kann er. können sie das?
ich würde behaupten jemand der mit Osteopathie wirbt kann das nicht, oder handelt aus rein wirtschaftlichem Interesse. Beides hat in der Medizin nichts zu suchen.
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scharlataten schrieb:
diese frage stellt sich hier nicht. die feage ist, kann der Autor wissenschaftlich Arbeiten.
das kann er. können sie das?
ich würde behaupten jemand der mit Osteopathie wirbt kann das nicht, oder handelt aus rein wirtschaftlichem Interesse. Beides hat in der Medizin nichts zu suchen.
Ich habe also nur ein wirtschaftliches und ein sportliches Interesse.
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Halbtitan schrieb:
@scharlataten Also mir sind meine Patientenschicksale völlig egal. Ja wirklich. Keine Ironie oder so. Mir sind die völlig egal. Ich arbeite in diesem Berufsfeld, aus 2 Gründen. A) weil ich es mag das Problem des Patienten zu besiegen. (Nur um das Problem geht es mir. Der Typ, welcher das Problem hat ist mir völlig egal) und B) weil ich dafür Geld bekomme.
Ich habe also nur ein wirtschaftliches und ein sportliches Interesse.
bei der Osteoapthie wird Geld ohne Zweck Mittel und Grund verdient.. ein Goldesel also. das Perpetuum Mobile. oder einfach: eine grosse fette Lüge.
lügst du auch um dein sportliches interesse zu erreichen?
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scharlataten schrieb:
@Halbtitan hmm das kenne ich. aber bei dir wird wohl mittel zum Zweck.
bei der Osteoapthie wird Geld ohne Zweck Mittel und Grund verdient.. ein Goldesel also. das Perpetuum Mobile. oder einfach: eine grosse fette Lüge.
lügst du auch um dein sportliches interesse zu erreichen?
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Adam Stremel schrieb:
Wo bleibt eigentlich nochmal die Evidenz für gewisse physiotherapeutische Maßnahmen 🤥
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scharlataten schrieb:
@Adam Stremel genau das ist doch das kernthema. es wird immer noch lauter quatsch in der ausbildung gelehrt. sowohl in der osteoquatschie, als auch in der PT.
Meinung: Schade ein solches Niveau in einem Physiotherapeutischen Forum, zu erleben. Indem so gegen Kollegen (Physiotherapeuten mit osteopathischer Ausbildung) gewettert wird kann ich nicht nachvollziehen. Die Intention bleibt weiterhin sehr fragwürdig...
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Supermann schrieb:
@scharlataten Viele scheinen vergessen, dass ein ganz großer Anteil der Osteopathen eine Physiotherapeutische Ausbildung genossen haben, oder auch ein abgeschlossenes Medizin Studium vorweisen können...denen wird deine Aussage meines Erachtens, sowie der obige Kommentar in Keinster Weise gerecht...
Meinung: Schade ein solches Niveau in einem Physiotherapeutischen Forum, zu erleben. Indem so gegen Kollegen (Physiotherapeuten mit osteopathischer Ausbildung) gewettert wird kann ich nicht nachvollziehen. Die Intention bleibt weiterhin sehr fragwürdig...
hier wird doch nur klar gezeigt, was wissenschaftlich überall wunderbar auf der Welt gezeigt wird. Osteopathie bleibt Hokus Pokus. Physiotherapie, die immer noch PNF, Bobath, MT mit falschen Erklärungsmodellen anwendet ebenso. unter umständen ist es sogar schlechter für den Patienten.
achtung anekdotische Evidenz: Gerade osteoquatschie geprägte Patienten kommen seltener zur Einsicht der Selbstwirksamkeit.
man sollte den Mist einfach lassen.
Und eine Ausbildung und eine Studium haben noch keinen davor bewahrt auf Mist reinzufallen. Es gibt ja schliesslich auch genug Ärzte, die Akupunktur anbieten.
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scharlataten schrieb:
@Supermann ja umso schlimmer.
hier wird doch nur klar gezeigt, was wissenschaftlich überall wunderbar auf der Welt gezeigt wird. Osteopathie bleibt Hokus Pokus. Physiotherapie, die immer noch PNF, Bobath, MT mit falschen Erklärungsmodellen anwendet ebenso. unter umständen ist es sogar schlechter für den Patienten.
achtung anekdotische Evidenz: Gerade osteoquatschie geprägte Patienten kommen seltener zur Einsicht der Selbstwirksamkeit.
man sollte den Mist einfach lassen.
Und eine Ausbildung und eine Studium haben noch keinen davor bewahrt auf Mist reinzufallen. Es gibt ja schliesslich auch genug Ärzte, die Akupunktur anbieten.
... don`t feed the Troll
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Supermann schrieb:
@scharlataten Physiotherapeutische Ausbildung ist quatsch, Osteopathie ist Quatsch, Akupunktur ist Quatsch, PNF, Bobath, MT ist Hokus Pokus, Osteopathie eine große Fette Lüge...
... don`t feed the Troll
wenn ich die studienlage dazu beifügen soll, einfach bescheid geben.
und wenn in der Ausbildung Bobath unterrichtet wird, dann ist das sinnfrei. ebenso PNF. Wer Trainingslehre versteht würde das sofort hinterfragen.
Trainingslehre haben aber irgendwie nicht so viele in der Ausbildung gehabt... sondern eher: mach mal 15 Wiederholungen einmal. Dosierung? egal. Intensität? was ist das?
so und jetzt zeig doch das gegenteil
da wird doch irgendwo was zu finden sekn, was zeigt, das Osteopathie irgendwie mehr bei Rückenschmerzen hilft als Nichtstun, ja gibt es... aber nichts, mir bekanntes, das zeigt, dass es besser wäre als ungerichtete Therapie. gleiches gilt für MT.
the troll feeds you... und du solltest aus seiner hand fressen...
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scharlataten schrieb:
top zusammengefasst.
wenn ich die studienlage dazu beifügen soll, einfach bescheid geben.
und wenn in der Ausbildung Bobath unterrichtet wird, dann ist das sinnfrei. ebenso PNF. Wer Trainingslehre versteht würde das sofort hinterfragen.
Trainingslehre haben aber irgendwie nicht so viele in der Ausbildung gehabt... sondern eher: mach mal 15 Wiederholungen einmal. Dosierung? egal. Intensität? was ist das?
so und jetzt zeig doch das gegenteil
da wird doch irgendwo was zu finden sekn, was zeigt, das Osteopathie irgendwie mehr bei Rückenschmerzen hilft als Nichtstun, ja gibt es... aber nichts, mir bekanntes, das zeigt, dass es besser wäre als ungerichtete Therapie. gleiches gilt für MT.
the troll feeds you... und du solltest aus seiner hand fressen...
don`t Feed the Troll...joy
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Supermann schrieb:
Was bedeutet Faszilitation nochmal ? ....ich glaub irgendwas mit dicker Muskel oder ?
don`t Feed the Troll...joy
the troll feeds you again... yo better eat now...
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scharlataten schrieb:
@Supermann ok du hast keine ahnung was Trainingslehre dazu sagt oder?
the troll feeds you again... yo better eat now...
und von dreimal in irgendwelchen Diagonalen irgendwelche sinnfreien Wiederstände geben, das wird da nicht funktionieren, 100 mal ein Glas in einen schrank heben... das ist fazilitieren ;) und hey der Patient hat danach ne echte funktion gelernt .
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scharlataten schrieb:
aber ich fazilitiere immer und immer wieder: PNF ist BS
und von dreimal in irgendwelchen Diagonalen irgendwelche sinnfreien Wiederstände geben, das wird da nicht funktionieren, 100 mal ein Glas in einen schrank heben... das ist fazilitieren ;) und hey der Patient hat danach ne echte funktion gelernt .
Gegen die Menschen an sich wird ja nicht gewettert. Es ist alleine deren berufliche Betätigung.
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christoph55 schrieb:
@Supermann
Gegen die Menschen an sich wird ja nicht gewettert. Es ist alleine deren berufliche Betätigung.
Wie arbeitest Du?
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christoph55 schrieb:
@scharlataten
Wie arbeitest Du?
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scharlataten schrieb:
@christoph55 was meinst du mit WIE arbeitest du?
Als Physiotherapeut arbeite ich durch aktives Zuhören und eine umfassende Befundung im ICF-Schema. Ich vermeide unsinnige Therapien und Therapieformen, die keinen Vorteil im Vergleich zu einem aufgabenorientierten Training im neurologischen Bereich bieten, wie Bobath, Vojta, PNF und andere nicht evidenzbasierte Techniken. Stattdessen setze ich auf Shared Decision Making und verbinde das mit Aufklärung über seine Erkrankung um dann in der Regel einen Trainingsplan für zu Hause zu erstellen. Alles unter Beachtung von Wundheilungsphasen und in Kombination mit Trainingslehre, wie beispielsweise Belastungsmanagement durch RPE oder RIR. in vielen Einheiten, erzählt der Patient mehr, als das wir etwas aktives oder passives machen, weiss danach aber was zu tun ist.
Mein Ziel ist es, den Patienten zu motivieren und seine aktive Selbstwirksamkeit zu fördern, damit er erkennt, dass er selbst in der Regel am meisten Veränderungen bewirken kann. Massagen sind eher für kurzfristige Linderung geeignet und können als Wellness-Behandlung betrachtet werden und sollten daher möglichst selten angewendet werden, da sie den Patienten häufig dazu bringen, diese passiven Maßnahmen zu präferieren. Wellness kann man aber meiner Meinung nach gerne selbst bezahlen und das ist nicht Aufgabe der Allgemeinheit.
Ich arbeite bei Schmerzpatienten immer wieder gerne mit dem Skript 'Genesungsstrategien bei Schmerzen' von Dr Greg Lehman.
und finde Bücher wie Explain Pain Supercharged sollte man zumindest mal in Auszügen gelesen haben.
meintest du das?
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scharlataten schrieb:
@christoph55
Als Physiotherapeut arbeite ich durch aktives Zuhören und eine umfassende Befundung im ICF-Schema. Ich vermeide unsinnige Therapien und Therapieformen, die keinen Vorteil im Vergleich zu einem aufgabenorientierten Training im neurologischen Bereich bieten, wie Bobath, Vojta, PNF und andere nicht evidenzbasierte Techniken. Stattdessen setze ich auf Shared Decision Making und verbinde das mit Aufklärung über seine Erkrankung um dann in der Regel einen Trainingsplan für zu Hause zu erstellen. Alles unter Beachtung von Wundheilungsphasen und in Kombination mit Trainingslehre, wie beispielsweise Belastungsmanagement durch RPE oder RIR. in vielen Einheiten, erzählt der Patient mehr, als das wir etwas aktives oder passives machen, weiss danach aber was zu tun ist.
Mein Ziel ist es, den Patienten zu motivieren und seine aktive Selbstwirksamkeit zu fördern, damit er erkennt, dass er selbst in der Regel am meisten Veränderungen bewirken kann. Massagen sind eher für kurzfristige Linderung geeignet und können als Wellness-Behandlung betrachtet werden und sollten daher möglichst selten angewendet werden, da sie den Patienten häufig dazu bringen, diese passiven Maßnahmen zu präferieren. Wellness kann man aber meiner Meinung nach gerne selbst bezahlen und das ist nicht Aufgabe der Allgemeinheit.
Ich arbeite bei Schmerzpatienten immer wieder gerne mit dem Skript 'Genesungsstrategien bei Schmerzen' von Dr Greg Lehman.
und finde Bücher wie Explain Pain Supercharged sollte man zumindest mal in Auszügen gelesen haben.
meintest du das?
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scharlataten schrieb:
ich mache das, weil ich es nicht besser weiss. weil ich es selbst so als gut empfinde, mir Patienten damit ein gutes Feedback geben und weil das die bisher schlüssigsten Informationen sind, die ich gefunden habe. kann trotzdem sein dass ich damit falsch liege...
Allerdings, das heutige Ausbildungskonzept läßt sich mit der Ausbildung der 1990'er Jahre doch nicht mehr vergleichen. ICF hat längst schon ICD abgelöst, Trainingslehre, Biomechanik sowie Didaktik..... sind längst Inhalte der Ausbildung im Bereich der PT....und Osteo....Auch Salutogenese, WHO-Gesundheitsdeklarationen, Bio-Psychosoziale Modelle, 5 Säulen Modell, Maslow... alles dass ist mir in beiden Ausbildungen sehr wohl begegnet.
Auch wurde in den 90er schon über Vorteile der CPM (Continous Passive Motion) und PNF diskutiert...auch Freiwald et all. zu Proprio....gab es zu meiner Zeit schon...und ja auch bei Bobath und Vojita lohnt es sich manches kritisch zu hinterfragen...allerdings stelle ich hier nicht alles in Frage. Jedes dieser Konzepte bietet doch auch Vorteile...
Genauso ist unter manchen Voraussetzungen eben auch 100 mal ein Glas in den Schrank heben, sicher nicht das optimale "Konzept"/Instrument (...oder EBM).
Wundheilungsphasen, Belastungsmanagement...letztendlich sind die Grundlagen der Anatomie, Physiologie, Biomechanik, Trainingslehre, Wissenschaftliches Arbeiten in beiden Ausbildungen vorgekommen...zu welchen Anteilen, das mag von Schule zu Schule variieren...
Und auch ohne jegliche Ausbildung, kann man im Eigenstudium durch Recherche in den o.g. Fachbereichen sehr weit kommen...
Aber deshalb alle und alles über einen Kamm zu scheren und rein gar nichts positives an manchen Konzepten oder der Osteopathie zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen...
Wer bestimmt den überhaupt was wissenschaftliches Arbeiten ist, und was nicht ?
"Wissenschaftlich" bedeutet für mich vereinfacht, es gibt eine Fragestellung, man schaut was an Wissen vorhanden ist, tätigt eine These/Aussage und versucht diese kritisch zu untersuchen...
Also eigentlich im kleinen, was ich Tag täglich mit meinen Patienten durchführe.
Es gibt eine ICF, es wird ein gemeinsames Ziel (=These) vereinbart, man schaut in seinen Werkzeugkasten (Behandlungsmethoden) welches Instrument eventuell passend sein könnte... man fängt an zu Arbeiten und hinterfrägt kritisch ob man dem Ziel näher kommt...das ist wissenschaftlich ( = Single Case Studie).
manchmal stellt man dann auch fest dass das Instrument angepasst werden muss...
Es gibt eben nicht die "EBM" Methode oder Medizin oder den Menschen...
Es muss nicht immer Doppelblind mit zig Gruppen sein...es ist nicht immer ein Studium nötig.
Deshalb wäre ich auch sehr vorsichtig über Wissenschaftlichkeit zu urteilen...
Zum Thema Wissenschaftlichkeit in der Osteopathie, kann ich das Buch von Guido F. Meert: Veno-lymphatische kraniosakrale Osteopathie, oder auch zum Becken empfehlen, die Literatur Recherche füllt hier kleingedruckt dutzende Seiten...
Auch der Absatz über Philosophische Gedanken zur Osteopathie und das Vorwort, beides frei in Amazon lesbar, dient für mich dazu Brücken zu bauen...
Vielleicht sind Sporttherapeuten/Physiotherapeuten (ob mit oder ohne MSc.)/ oder Osteopathen wie ich in den Ausbildungen erfahren durfte, in Ihrer täglichen Arbeit, in Ihrer beruflichen Tätigkeit, dann doch nicht so weit ausseinander...
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Supermann schrieb:
@scharlataten Ich kann mich jetzt in den letzten 2 Statements wiederfinden.
Allerdings, das heutige Ausbildungskonzept läßt sich mit der Ausbildung der 1990'er Jahre doch nicht mehr vergleichen. ICF hat längst schon ICD abgelöst, Trainingslehre, Biomechanik sowie Didaktik..... sind längst Inhalte der Ausbildung im Bereich der PT....und Osteo....Auch Salutogenese, WHO-Gesundheitsdeklarationen, Bio-Psychosoziale Modelle, 5 Säulen Modell, Maslow... alles dass ist mir in beiden Ausbildungen sehr wohl begegnet.
Auch wurde in den 90er schon über Vorteile der CPM (Continous Passive Motion) und PNF diskutiert...auch Freiwald et all. zu Proprio....gab es zu meiner Zeit schon...und ja auch bei Bobath und Vojita lohnt es sich manches kritisch zu hinterfragen...allerdings stelle ich hier nicht alles in Frage. Jedes dieser Konzepte bietet doch auch Vorteile...
Genauso ist unter manchen Voraussetzungen eben auch 100 mal ein Glas in den Schrank heben, sicher nicht das optimale "Konzept"/Instrument (...oder EBM).
Wundheilungsphasen, Belastungsmanagement...letztendlich sind die Grundlagen der Anatomie, Physiologie, Biomechanik, Trainingslehre, Wissenschaftliches Arbeiten in beiden Ausbildungen vorgekommen...zu welchen Anteilen, das mag von Schule zu Schule variieren...
Und auch ohne jegliche Ausbildung, kann man im Eigenstudium durch Recherche in den o.g. Fachbereichen sehr weit kommen...
Aber deshalb alle und alles über einen Kamm zu scheren und rein gar nichts positives an manchen Konzepten oder der Osteopathie zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen...
Wer bestimmt den überhaupt was wissenschaftliches Arbeiten ist, und was nicht ?
"Wissenschaftlich" bedeutet für mich vereinfacht, es gibt eine Fragestellung, man schaut was an Wissen vorhanden ist, tätigt eine These/Aussage und versucht diese kritisch zu untersuchen...
Also eigentlich im kleinen, was ich Tag täglich mit meinen Patienten durchführe.
Es gibt eine ICF, es wird ein gemeinsames Ziel (=These) vereinbart, man schaut in seinen Werkzeugkasten (Behandlungsmethoden) welches Instrument eventuell passend sein könnte... man fängt an zu Arbeiten und hinterfrägt kritisch ob man dem Ziel näher kommt...das ist wissenschaftlich ( = Single Case Studie).
manchmal stellt man dann auch fest dass das Instrument angepasst werden muss...
Es gibt eben nicht die "EBM" Methode oder Medizin oder den Menschen...
Es muss nicht immer Doppelblind mit zig Gruppen sein...es ist nicht immer ein Studium nötig.
Deshalb wäre ich auch sehr vorsichtig über Wissenschaftlichkeit zu urteilen...
Zum Thema Wissenschaftlichkeit in der Osteopathie, kann ich das Buch von Guido F. Meert: Veno-lymphatische kraniosakrale Osteopathie, oder auch zum Becken empfehlen, die Literatur Recherche füllt hier kleingedruckt dutzende Seiten...
Auch der Absatz über Philosophische Gedanken zur Osteopathie und das Vorwort, beides frei in Amazon lesbar, dient für mich dazu Brücken zu bauen...
Vielleicht sind Sporttherapeuten/Physiotherapeuten (ob mit oder ohne MSc.)/ oder Osteopathen wie ich in den Ausbildungen erfahren durfte, in Ihrer täglichen Arbeit, in Ihrer beruflichen Tätigkeit, dann doch nicht so weit ausseinander...
einige Punkte:
Trainingslehre empfinde ich als durchwegs zu wenig in der Ausbildung. ganz einfach weil ich alle 6 Wochen neue Praktikanten habe, das ist da schon deutlich verbesserungswürdig.
Was mich ärgert vei PNF/Bobath usw: es sind Zertifikatsleistungen, teuer, schlechter vergütet und schneidet in allen (mir bekannten) Untersuchungen schlechter ab als KG/aufgabenspezifisches Training. Ich kenne da ein Studiendesign die vergleicht es gerade ua. mit Videotherapie... das wird interessant.
mein wesentliches Problem mit der Osteopathie besteht dann wenn falsche Erklärungsmodelle da sind usw.
vor allem wenn dadurch Zugang zu richtiger Therapie verwährt wird. Jnd das wird alles problematisch, wenn das 'bei mir hat es aber geholfen' - Ding einsetzt. weil dann hilfts beim Krebs vielleicht auch... wie auch immer... bei 96% prozent der anderen hat es nicht geholfen. Punkt.
Wenn Osteopathen, genau wie wir Physios, aber auch manche Ärzte ihre Grenzen kennen alles gut.
und es ist viel Geld für wenig Nutzen, den man wahrdcheinlich anders erreichen könnte.
und ja vielleicht Wissen es einige nicht besser und denken das richtige zu tun...
was bedeutet EBM für mich.
Schauen was die Wissenschaft sagt.
Schauen was der Patient sagt.
Schauen was ich umsetzen kann.
Schauen dass man das miteinander verbindet.
Das Thema ist zu Osteopathie wurde so viel geforscht... nicht nur in Deutschland... mit ist keine gut gemachte Studie bekannt die wesentliche Vorteile herausfindet. eine ganz geringe Wirksamkeit bei Rückenbeschwerden... das ist mir zu wenig.
vermutlich relativ viele Nebenwirkung, gemessen an der Worksamkeit.
und ganz ehrlich mich nervt langsam das Osteopathiegenöle der Patienten, das ich mehr oder weniger ignorieren muss bzw halt in der Therapie so umsetzen muss, dass ich nicht gegen die Einstellung des Patienten rede... wenn der Hang zur Passivität ein Grund für die Problematiken der Patienten ist, dann braucht man da sehr viel Geduld und Fingerspitzengefühl...
Ich fände es praktisch, wenn das nicht nötig ist und vielleicht bessert sich das ja mit dem neuen HP gesetz.
Wie gesagt Osteopathie einfach nur dann, wenn man es nicht besser weiss, oder wenn man einfach Geld verdienen will...
Oder halt mal zum Spass wie Thaimassage...
und das mit den Sportherapeuten unterschreib ich sofort... es wird nirgendwo mehr unwissenschaftlicher Mist gemacht als im Sport ;) sorry der musste sein... (und ja ich hab das am Olympiastützpunkt in Salzburg live erleben können...)
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scharlataten schrieb:
alles gut.
einige Punkte:
Trainingslehre empfinde ich als durchwegs zu wenig in der Ausbildung. ganz einfach weil ich alle 6 Wochen neue Praktikanten habe, das ist da schon deutlich verbesserungswürdig.
Was mich ärgert vei PNF/Bobath usw: es sind Zertifikatsleistungen, teuer, schlechter vergütet und schneidet in allen (mir bekannten) Untersuchungen schlechter ab als KG/aufgabenspezifisches Training. Ich kenne da ein Studiendesign die vergleicht es gerade ua. mit Videotherapie... das wird interessant.
mein wesentliches Problem mit der Osteopathie besteht dann wenn falsche Erklärungsmodelle da sind usw.
vor allem wenn dadurch Zugang zu richtiger Therapie verwährt wird. Jnd das wird alles problematisch, wenn das 'bei mir hat es aber geholfen' - Ding einsetzt. weil dann hilfts beim Krebs vielleicht auch... wie auch immer... bei 96% prozent der anderen hat es nicht geholfen. Punkt.
Wenn Osteopathen, genau wie wir Physios, aber auch manche Ärzte ihre Grenzen kennen alles gut.
und es ist viel Geld für wenig Nutzen, den man wahrdcheinlich anders erreichen könnte.
und ja vielleicht Wissen es einige nicht besser und denken das richtige zu tun...
was bedeutet EBM für mich.
Schauen was die Wissenschaft sagt.
Schauen was der Patient sagt.
Schauen was ich umsetzen kann.
Schauen dass man das miteinander verbindet.
Das Thema ist zu Osteopathie wurde so viel geforscht... nicht nur in Deutschland... mit ist keine gut gemachte Studie bekannt die wesentliche Vorteile herausfindet. eine ganz geringe Wirksamkeit bei Rückenbeschwerden... das ist mir zu wenig.
vermutlich relativ viele Nebenwirkung, gemessen an der Worksamkeit.
und ganz ehrlich mich nervt langsam das Osteopathiegenöle der Patienten, das ich mehr oder weniger ignorieren muss bzw halt in der Therapie so umsetzen muss, dass ich nicht gegen die Einstellung des Patienten rede... wenn der Hang zur Passivität ein Grund für die Problematiken der Patienten ist, dann braucht man da sehr viel Geduld und Fingerspitzengefühl...
Ich fände es praktisch, wenn das nicht nötig ist und vielleicht bessert sich das ja mit dem neuen HP gesetz.
Wie gesagt Osteopathie einfach nur dann, wenn man es nicht besser weiss, oder wenn man einfach Geld verdienen will...
Oder halt mal zum Spass wie Thaimassage...
und das mit den Sportherapeuten unterschreib ich sofort... es wird nirgendwo mehr unwissenschaftlicher Mist gemacht als im Sport ;) sorry der musste sein... (und ja ich hab das am Olympiastützpunkt in Salzburg live erleben können...)
Modelle erfüllen nicht den Anspruch 100% wissenschaftlich korrekt zu sein. Modelle dienen eher dazu, schwer verständliches Wissen möglichst einfach zu vermitteln, begreifbar zu machen... Modelle haben dadurch oft schwachstellen...deshalb ist es für mich unfair sie in falsch oder richtig einzuordnen...
Die Sportwissenschaft und Trainingslehre sind dann auch eng verknüpft...
Ich erinnere mich noch lebhaft, an die Klappmesser Diskussion in den 70/80 er Jahren,
ob diese schädlich sind...ähnlich wie die Diskussion hier zur Osteopathie...
Klappmesser geht gar nicht, absolut falsch und absolut schädlich...so die Meinung...was aber wenn ich jetzt einen Hürdenläufer habe ? gilt das für den auch ?
als Bücher (damals aus Heidelberg) mit richtigen und falschen Übungen verkauft wurden brachte uns nicht weiter...als Abduktion ne absolute Kontraindikation nach Hüft TEP war, und man immer nur Hüftstreckung trainiert hat...(die Beuger verlieren wohl im gleichen Umfang)
Ich kenne auch Studien bei denen KG bei 10 verschiedenen Therapeuten bessere Ergebnisse liefern als 10 x Therapie bei demselben...
Ich kenne noch die Zeit, als 3x12 Wdhg. als absolutes muss galten, um Hypertrophie zu erreichen bis miha Zirkel kamen und 95% bei 1x 12 erreichten in kürzer Zeit...
Ich kenne auch Diskussionen ob Dehnen den Patienten den Muskeln verlängert, oder den Patienten/Sportlern schadet Sie sogar verletzt...
Eine Trainingslehre für Verletzten/Erkrankten/Nichtsportlern, ..angepasste Trainigslehre bei Rheumapetienten zB: , dass gab es lange Zeit nicht...
Ich erinnere mich auch noch als Prof. Liesen den Immunstatus der Profi Fussballer anaysierte...
In der Sporttherapie haben wir damals auch gedacht, Physiotherapie sei Mist...lang lang ists her... ;)
Aber immer wurde sachlich diskutiert, mit abwägen von Vor-/ und Nachteilen, nie mit mit Richtig / Falsch oder geht/geht gar nicht...wie leider zu Anfangs hier..
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Supermann schrieb:
"...dann wenn falsche Erklärungsmodelle da sind..."
Modelle erfüllen nicht den Anspruch 100% wissenschaftlich korrekt zu sein. Modelle dienen eher dazu, schwer verständliches Wissen möglichst einfach zu vermitteln, begreifbar zu machen... Modelle haben dadurch oft schwachstellen...deshalb ist es für mich unfair sie in falsch oder richtig einzuordnen...
Die Sportwissenschaft und Trainingslehre sind dann auch eng verknüpft...
Ich erinnere mich noch lebhaft, an die Klappmesser Diskussion in den 70/80 er Jahren,
ob diese schädlich sind...ähnlich wie die Diskussion hier zur Osteopathie...
Klappmesser geht gar nicht, absolut falsch und absolut schädlich...so die Meinung...was aber wenn ich jetzt einen Hürdenläufer habe ? gilt das für den auch ?
als Bücher (damals aus Heidelberg) mit richtigen und falschen Übungen verkauft wurden brachte uns nicht weiter...als Abduktion ne absolute Kontraindikation nach Hüft TEP war, und man immer nur Hüftstreckung trainiert hat...(die Beuger verlieren wohl im gleichen Umfang)
Ich kenne auch Studien bei denen KG bei 10 verschiedenen Therapeuten bessere Ergebnisse liefern als 10 x Therapie bei demselben...
Ich kenne noch die Zeit, als 3x12 Wdhg. als absolutes muss galten, um Hypertrophie zu erreichen bis miha Zirkel kamen und 95% bei 1x 12 erreichten in kürzer Zeit...
Ich kenne auch Diskussionen ob Dehnen den Patienten den Muskeln verlängert, oder den Patienten/Sportlern schadet Sie sogar verletzt...
Eine Trainingslehre für Verletzten/Erkrankten/Nichtsportlern, ..angepasste Trainigslehre bei Rheumapetienten zB: , dass gab es lange Zeit nicht...
Ich erinnere mich auch noch als Prof. Liesen den Immunstatus der Profi Fussballer anaysierte...
In der Sporttherapie haben wir damals auch gedacht, Physiotherapie sei Mist...lang lang ists her... ;)
Aber immer wurde sachlich diskutiert, mit abwägen von Vor-/ und Nachteilen, nie mit mit Richtig / Falsch oder geht/geht gar nicht...wie leider zu Anfangs hier..
insofern gebe ich dir auch recht, dass hier meine Kommunikation nicht besonders gut war... ok es war schlecht und falsch und ging gar nicht...
und zu beginn, wollte ich auch nicht, dass das in die richtung läuft, aber als dann die ersten anfeindungen kamen, die persönlich waren und nicht wie meine unsachlich polemisch, fand ichs interessant und manchmal sind solche diskussionen (für mich) viel förderlicher, weil ehrlicher und ich bleibe auch dabei, dass man unter kollegen nicht immer mit dem samthandschuh arbeiten sollte und nur auf die befindlichkeiten des anderen achten muss, sondern auch klar auch mal sagen muss das ist leider quatsch.
ich fand das auch nicht so witzig als mir mal jemand erklärt hat wie sinnvoll lymphdrainage ist... ich war bis dahin der volllympher nach jeder ktep etc... heute mach ich das kaum mehr... lieber gleich aktiv rein... und mit nem isokineten konnte man die unterschiede sehr gut sehen, auch von der beschriebenen funktion... naja alles ankdotische evidenz... aber gibt dazu ja gute studienlage.
Nichtsdestotrotz, das über den Tellerrand schauen, sollte man vor allem bei eigener Reflexion der Therapiemethoden anwenden...und man stellt schnell fest dass vieles was nich in Ausbildungszeiten total sinnvoll galt, eigentlich den selben Effekt hat wie Osteopathie... einen sehr sehr sehr geringen bis keinen...
ich erinnere mich an einen hemiplegiepatienten, der war quasi als dauerpatient für die schüler bei uns... da wurde alles mögliche gemacht... wir haben damals zu dritt mit ihm gearbeitet, irgendwann war keine lehrkraft dabei... also sind wir in die Turnhalle und haben sitzfussball gespielt... interessanterweise hat der damals auf einmal seine hand zum stützen eingesetzt... unsere dozebtin hat immer irgendwelche handtherapien bei ihm vorgemacht ich meine es war irgendwas bobathmässiges... da kam nie was... wir haben das gar nicht so wirklich gemerkt, bis sie uns irgendwann mal beim sitzfussballspielen erwischt hat... und das bemerkte...
Vielleicht wars ja doch durch die Bobathgeschichte ;)
ich hab es erst jahre später wieder im kopf gehabt, als ich irgendwas zu motorischem lernen gelesen habe...
aber auch hier ankdoten...
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scharlataten schrieb:
@Supermann korrekt...
insofern gebe ich dir auch recht, dass hier meine Kommunikation nicht besonders gut war... ok es war schlecht und falsch und ging gar nicht...
und zu beginn, wollte ich auch nicht, dass das in die richtung läuft, aber als dann die ersten anfeindungen kamen, die persönlich waren und nicht wie meine unsachlich polemisch, fand ichs interessant und manchmal sind solche diskussionen (für mich) viel förderlicher, weil ehrlicher und ich bleibe auch dabei, dass man unter kollegen nicht immer mit dem samthandschuh arbeiten sollte und nur auf die befindlichkeiten des anderen achten muss, sondern auch klar auch mal sagen muss das ist leider quatsch.
ich fand das auch nicht so witzig als mir mal jemand erklärt hat wie sinnvoll lymphdrainage ist... ich war bis dahin der volllympher nach jeder ktep etc... heute mach ich das kaum mehr... lieber gleich aktiv rein... und mit nem isokineten konnte man die unterschiede sehr gut sehen, auch von der beschriebenen funktion... naja alles ankdotische evidenz... aber gibt dazu ja gute studienlage.
Nichtsdestotrotz, das über den Tellerrand schauen, sollte man vor allem bei eigener Reflexion der Therapiemethoden anwenden...und man stellt schnell fest dass vieles was nich in Ausbildungszeiten total sinnvoll galt, eigentlich den selben Effekt hat wie Osteopathie... einen sehr sehr sehr geringen bis keinen...
ich erinnere mich an einen hemiplegiepatienten, der war quasi als dauerpatient für die schüler bei uns... da wurde alles mögliche gemacht... wir haben damals zu dritt mit ihm gearbeitet, irgendwann war keine lehrkraft dabei... also sind wir in die Turnhalle und haben sitzfussball gespielt... interessanterweise hat der damals auf einmal seine hand zum stützen eingesetzt... unsere dozebtin hat immer irgendwelche handtherapien bei ihm vorgemacht ich meine es war irgendwas bobathmässiges... da kam nie was... wir haben das gar nicht so wirklich gemerkt, bis sie uns irgendwann mal beim sitzfussballspielen erwischt hat... und das bemerkte...
Vielleicht wars ja doch durch die Bobathgeschichte ;)
ich hab es erst jahre später wieder im kopf gehabt, als ich irgendwas zu motorischem lernen gelesen habe...
aber auch hier ankdoten...
Zum Thema Modelle als Ergänzung
Hier pflichte ich Supermann unbedingt bei. Modelle sind vereinfachte Darstellungen von komplexen Sachverhalten. Modelle sind Ausdrucks eine Inhaltsmodells und wenn möglich eines Prozessmodells, also grundlegenden Gedanken zu bestimmten Sachverhalten.
Im Gesundheitssystem sind Modelle Ausdruck von wissenschaftlichen Paradigmen.
Insofern sind bestimmte Modelle und Konzepte Ausdruck und Repräsentanten einer bestimmten Sicht, eines bestimmten Wissenstandes und einer bestimmten historisch einzuordnenden Zeit.
Deshalb ist es nicht nur "nicht fair" Osteopathie als richtig oder falsch zu bezeichnen. Vielmehr muss man sich klar machen was und wen Osteopathie repräsentiert.
Sie steht für ein vergehendes/vergangenes Paradigma der biomedizinischen Sicht.
Aktuell ist wissenschaftlicher Konsens, dass wir die Bio-Psycho-Soziale Sicht für den besten Erklärungsversuch von Gesundheit betrachten.
Ich stehe für das aktuell Paradigma. Deshalb würde ich die Osteopathie lediglich historisch einordnen. ;) (Ein lebendiger Museuumsbesuch)
Aber einen "Todeskampf" deswegen zu führen? Ich nicht! Ich bin aber auch kein Physio. ;)
PS: Im Übrigen sollte man auch andere Konzepte historisch sinnvoll einordnen, statt sich im Netz darüber die Köpfe einzuschlagen. Nehmen wir das Bobath-Konzept. Heute quasi kaum noch relevant in den Publikationen, außer bei der besten monetären Erfindung der Physios, den Zertifikaten.
Historisch gesehen, waren die Bobath-Leute die Ersten Therapeuten, die versucht haben Literaturstudium zu betreiben und sie haben die ersten therapiewissenschaftlichen Gehversuche gemacht. Es lohnt sich die Originalliteratur mal durchzulesen. (Empfehlenswert: 10 Prinzipen des Bobathkonzept) Ais historischer Sicht muss man seinen Hut ziehen. Will sagen, Respekt sollte immer in den Diskussionen mitschwingen. Trotzdem braucht es Kommentare wie diese, um die Möglichkeit zu haben angeregt zu diskutieren.
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Michael Schiewack schrieb:
@Supermann
Zum Thema Modelle als Ergänzung
Hier pflichte ich Supermann unbedingt bei. Modelle sind vereinfachte Darstellungen von komplexen Sachverhalten. Modelle sind Ausdrucks eine Inhaltsmodells und wenn möglich eines Prozessmodells, also grundlegenden Gedanken zu bestimmten Sachverhalten.
Im Gesundheitssystem sind Modelle Ausdruck von wissenschaftlichen Paradigmen.
Insofern sind bestimmte Modelle und Konzepte Ausdruck und Repräsentanten einer bestimmten Sicht, eines bestimmten Wissenstandes und einer bestimmten historisch einzuordnenden Zeit.
Deshalb ist es nicht nur "nicht fair" Osteopathie als richtig oder falsch zu bezeichnen. Vielmehr muss man sich klar machen was und wen Osteopathie repräsentiert.
Sie steht für ein vergehendes/vergangenes Paradigma der biomedizinischen Sicht.
Aktuell ist wissenschaftlicher Konsens, dass wir die Bio-Psycho-Soziale Sicht für den besten Erklärungsversuch von Gesundheit betrachten.
Ich stehe für das aktuell Paradigma. Deshalb würde ich die Osteopathie lediglich historisch einordnen. ;) (Ein lebendiger Museuumsbesuch)
Aber einen "Todeskampf" deswegen zu führen? Ich nicht! Ich bin aber auch kein Physio. ;)
PS: Im Übrigen sollte man auch andere Konzepte historisch sinnvoll einordnen, statt sich im Netz darüber die Köpfe einzuschlagen. Nehmen wir das Bobath-Konzept. Heute quasi kaum noch relevant in den Publikationen, außer bei der besten monetären Erfindung der Physios, den Zertifikaten.
Historisch gesehen, waren die Bobath-Leute die Ersten Therapeuten, die versucht haben Literaturstudium zu betreiben und sie haben die ersten therapiewissenschaftlichen Gehversuche gemacht. Es lohnt sich die Originalliteratur mal durchzulesen. (Empfehlenswert: 10 Prinzipen des Bobathkonzept) Ais historischer Sicht muss man seinen Hut ziehen. Will sagen, Respekt sollte immer in den Diskussionen mitschwingen. Trotzdem braucht es Kommentare wie diese, um die Möglichkeit zu haben angeregt zu diskutieren.
An die Klappmesser-Diskussion erinnere ich mich auch noch sehr gut, würde aber eher nicht den Hürdenläufer als Beispiel für eine differenzierte Betrachtung heranführen. Der Hürdenläufer beugt seinen Rumpf beim Überqueren der Hürde nicht gegen die Schwerkraft, sondern schwerkraftunterstützt. Natürlich ist an der Flexion des Rumpfes der Ilio-Psoas des Schwungbeines bereiligt. Hauptsächlich ist es aber wohl mehr die zum Schwungbein verlaufende diagonale Kette der ventralen Rumpfmuskulatur, die hier im Sinne einer Flexion und Rotation arbeitet, während sich das Nachziehbein in der ersten Phase der Schwungbeinstreckung noch in maximaler Hüftextension befindet. Im Gegensatz zum Hürdenläufer eignet sich der Stabhochspringer hervorragend, um deinen absolut berechtigten Einwand zu veranschaulichen. Hier arbeiten beim Einrollen des Oberkörpers beide Hüften in die Flexion.
Ich komme selbst aus der Leichtathletik und habe Sprint und Stabhochsprung gemacht. Anfang der 80er habe ich meine A-Lizenz als Trainer für den Disziplinblock Sprint und Hürdenlauf erworben, noch bevor ich mein Abi in der Tasche hatte. Dies war die Zeit, in der die Diskussion um die Klappmesser estmals aufkam. Schon damals gab es einige weitsichtige Trainer, die sich nicht auf allgemeine Verdammung der Klappmesser eingelassen, sondern das Training der Rumpfmuskulatur an die jeweilige Disziplin angepasst und funktionsorientiert betrachtet haben. Man konnte sie allerdings an einer Hand abzählen. Physios hießen damals noch "Krankengymnastinnen" und machten (unter heutigen Gesichtspunkten) mit ihren Patienten nicht selten "kranke Gymnastik". Wirklich funktionell denkende Physios, wie z.B. Bernd Herbeck aus Mannheim, oder Frans van den Berg waren seinerzeit eine absolute Ausnahme.
Wenn man das Training der Bauchmuskulatur heranzieht, so ist dieses ein typisches Beispiel dafür, dass sowohl in der Physio-Ausbildung wie im Physio-Studium nach wie vor überwiegend Übungen gelehrt werden, die schon damals üblich waren. Diese orientieren sich zwar an der Anatomie der BM, nicht aber an deren Funktion bzw. der Funktion der ventralen Kette. In unserer Gegend gibt es eine Reha-Klinik (Wicker), bei der immer wieder Patienten nach lumbalen BS-Operationen am Ende der Reha mehr Beschwerden haben, als vor der Reha. Diese Beschwerden treten vor allem auf, wenn sie die in der Reha erlernten BM-Übungen machen. Wir lassen uns diese Übungen von diesen Patienten immer wieder zeigen und stellen fest, dass sie selbst heute zu fast 100% aus Lumbalflexionen aus ungesicherter Rückenlage und mit langem Lastarm bestehen. Bei den in dieser Raha-Klinik eingesetzten Therapeuten handelt es sich zum großen Teil um Praktikanten diverser PT-Schulen und -Hochschulen. Die fertig ausgebildeten Physios scheinen aber mit ihren BS-Patienten mehr oder weniger die gleichen Übungen zu machen.
Es ist höchste Zeit, dass bereits in Ausbildung und Studium der Aspekt des funktionellen Trainings mehr in den Vordergrund gerückt wird!
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MikeL schrieb:
@Supermann
An die Klappmesser-Diskussion erinnere ich mich auch noch sehr gut, würde aber eher nicht den Hürdenläufer als Beispiel für eine differenzierte Betrachtung heranführen. Der Hürdenläufer beugt seinen Rumpf beim Überqueren der Hürde nicht gegen die Schwerkraft, sondern schwerkraftunterstützt. Natürlich ist an der Flexion des Rumpfes der Ilio-Psoas des Schwungbeines bereiligt. Hauptsächlich ist es aber wohl mehr die zum Schwungbein verlaufende diagonale Kette der ventralen Rumpfmuskulatur, die hier im Sinne einer Flexion und Rotation arbeitet, während sich das Nachziehbein in der ersten Phase der Schwungbeinstreckung noch in maximaler Hüftextension befindet. Im Gegensatz zum Hürdenläufer eignet sich der Stabhochspringer hervorragend, um deinen absolut berechtigten Einwand zu veranschaulichen. Hier arbeiten beim Einrollen des Oberkörpers beide Hüften in die Flexion.
Ich komme selbst aus der Leichtathletik und habe Sprint und Stabhochsprung gemacht. Anfang der 80er habe ich meine A-Lizenz als Trainer für den Disziplinblock Sprint und Hürdenlauf erworben, noch bevor ich mein Abi in der Tasche hatte. Dies war die Zeit, in der die Diskussion um die Klappmesser estmals aufkam. Schon damals gab es einige weitsichtige Trainer, die sich nicht auf allgemeine Verdammung der Klappmesser eingelassen, sondern das Training der Rumpfmuskulatur an die jeweilige Disziplin angepasst und funktionsorientiert betrachtet haben. Man konnte sie allerdings an einer Hand abzählen. Physios hießen damals noch "Krankengymnastinnen" und machten (unter heutigen Gesichtspunkten) mit ihren Patienten nicht selten "kranke Gymnastik". Wirklich funktionell denkende Physios, wie z.B. Bernd Herbeck aus Mannheim, oder Frans van den Berg waren seinerzeit eine absolute Ausnahme.
Wenn man das Training der Bauchmuskulatur heranzieht, so ist dieses ein typisches Beispiel dafür, dass sowohl in der Physio-Ausbildung wie im Physio-Studium nach wie vor überwiegend Übungen gelehrt werden, die schon damals üblich waren. Diese orientieren sich zwar an der Anatomie der BM, nicht aber an deren Funktion bzw. der Funktion der ventralen Kette. In unserer Gegend gibt es eine Reha-Klinik (Wicker), bei der immer wieder Patienten nach lumbalen BS-Operationen am Ende der Reha mehr Beschwerden haben, als vor der Reha. Diese Beschwerden treten vor allem auf, wenn sie die in der Reha erlernten BM-Übungen machen. Wir lassen uns diese Übungen von diesen Patienten immer wieder zeigen und stellen fest, dass sie selbst heute zu fast 100% aus Lumbalflexionen aus ungesicherter Rückenlage und mit langem Lastarm bestehen. Bei den in dieser Raha-Klinik eingesetzten Therapeuten handelt es sich zum großen Teil um Praktikanten diverser PT-Schulen und -Hochschulen. Die fertig ausgebildeten Physios scheinen aber mit ihren BS-Patienten mehr oder weniger die gleichen Übungen zu machen.
Es ist höchste Zeit, dass bereits in Ausbildung und Studium der Aspekt des funktionellen Trainings mehr in den Vordergrund gerückt wird!
"Aktuell ist wissenschaftlicher Konsens, dass wir die Bio-Psycho-Soziale Sicht für den besten Erklärungsversuch von Gesundheit betrachten."
Sehe ich nicht so. In meinen Vorlesungen an der Hochschule diente dieses Modell auch nur um eine Entwicklung aufzuzeigen.
Dieses Modell entstand 1977...von Engel
Kennen Sie das 5 Säulen Modell ?...lohnt sich..... nur mal kurz gefragt:
Finden Sie das Glaube/Glaubensgrundsätze oder die Umwelt / Umwelteinflüsse etwas mit Gesundheit zu tun haben Könnten ?
Ist ein Modell von 1977 noch aktueller Standard für Sie ? oder eventuell doch auch schon, wie sagten sie im "Todeskampf" ?
Osteopathie:
"Sie steht für ein vergehendes/vergangenes Paradigma der biomedizinischen Sicht."
Es mag sein das sich die Osteopathie Phasenweise den Denk-/und Handlungsmodelle der universitären Medizin angenähert/angepasst hat, und dadurch manches Ihrer Ursprünglichen Pluralität verloren hat. Auch um in dieser denkwelt eine Gewisse Anerkennung zu erfahren...
In Ihrer Ursprünglichkeit, und wie ich sie in der Ausbildung, mit zahlreichen Anwendern / Dozenten erfahren und gelehrt bekommen habe ist eine Reduktion auf einen rein Biomedizinischen Ansatz schlichtweg falsch.
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Supermann schrieb:
@Michael Schiewack
"Aktuell ist wissenschaftlicher Konsens, dass wir die Bio-Psycho-Soziale Sicht für den besten Erklärungsversuch von Gesundheit betrachten."
Sehe ich nicht so. In meinen Vorlesungen an der Hochschule diente dieses Modell auch nur um eine Entwicklung aufzuzeigen.
Dieses Modell entstand 1977...von Engel
Kennen Sie das 5 Säulen Modell ?...lohnt sich..... nur mal kurz gefragt:
Finden Sie das Glaube/Glaubensgrundsätze oder die Umwelt / Umwelteinflüsse etwas mit Gesundheit zu tun haben Könnten ?
Ist ein Modell von 1977 noch aktueller Standard für Sie ? oder eventuell doch auch schon, wie sagten sie im "Todeskampf" ?
Osteopathie:
"Sie steht für ein vergehendes/vergangenes Paradigma der biomedizinischen Sicht."
Es mag sein das sich die Osteopathie Phasenweise den Denk-/und Handlungsmodelle der universitären Medizin angenähert/angepasst hat, und dadurch manches Ihrer Ursprünglichen Pluralität verloren hat. Auch um in dieser denkwelt eine Gewisse Anerkennung zu erfahren...
In Ihrer Ursprünglichkeit, und wie ich sie in der Ausbildung, mit zahlreichen Anwendern / Dozenten erfahren und gelehrt bekommen habe ist eine Reduktion auf einen rein Biomedizinischen Ansatz schlichtweg falsch.
@Herrn Bombien
In dem Ursprungs- Kommentar kann ich keinen Respekt finden sorry.
Auf Kommentare wie diese kann ich gerne verzichten.
Und leider vermisse ich eine angeregte Diskussion mit dem Verfasser sehr. Einfach mal so etwas rauszuhauen und dann Stille...
Im Gegenteil, ich habe mir sehr lange überlegt auf einen solchen Kommentar einzugehen.
Ich finde ihn eher abstoßend...der Sache absolut nicht gerecht werdend. Sehr schlecht recherchiert....leider nicht das erste mal bei einem Artikel von Ihnen.
Ich überlege mir schon auch ob solche Kommentare für eine physio Seite gut sind, inwieweit ich mich als Physio damit identifizieren kann, und ob ich meine Zeit nicht Sinnvoller verwenden kann, als Teil der Forenmitglieder hier zu sein.
Das ist dann ebenso, wie Ihre Meinung, meine Freiheit.
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Supermann schrieb:
@Michael Schiewack Will sagen, Respekt sollte immer in den Diskussionen mitschwingen. Trotzdem braucht es Kommentare wie diese, um die Möglichkeit zu haben angeregt zu diskutieren.
@Herrn Bombien
In dem Ursprungs- Kommentar kann ich keinen Respekt finden sorry.
Auf Kommentare wie diese kann ich gerne verzichten.
Und leider vermisse ich eine angeregte Diskussion mit dem Verfasser sehr. Einfach mal so etwas rauszuhauen und dann Stille...
Im Gegenteil, ich habe mir sehr lange überlegt auf einen solchen Kommentar einzugehen.
Ich finde ihn eher abstoßend...der Sache absolut nicht gerecht werdend. Sehr schlecht recherchiert....leider nicht das erste mal bei einem Artikel von Ihnen.
Ich überlege mir schon auch ob solche Kommentare für eine physio Seite gut sind, inwieweit ich mich als Physio damit identifizieren kann, und ob ich meine Zeit nicht Sinnvoller verwenden kann, als Teil der Forenmitglieder hier zu sein.
Das ist dann ebenso, wie Ihre Meinung, meine Freiheit.
In dem Ursprungs- Kommentar kann ich keinen Respekt finden sorry.
Auf Kommentare wie diese kann ich gerne verzichten.
Und leider vermisse ich eine angeregte Diskussion mit dem Verfasser sehr. Einfach mal so etwas rauszuhauen und dann Stille...
Im Gegenteil, ich habe mir sehr lange überlegt auf einen solchen Kommentar einzugehen.
Ich finde ihn eher abstoßend...der Sache absolut nicht gerecht werdend. Sehr schlecht recherchiert....leider nicht das erste mal bei einem Artikel von Ihnen.
Chapeau! Besser hätte ich es auch nicht formulieren können, nur dass ich es mir verkniffen habe, Herrn Bombien direkt zu antworten. Mir fehlten einfach die Worte!
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MikeL schrieb:
@Supermann
Supermann schrieb am 08.02.2023 16:17 Uhr:@Herrn Bombien
In dem Ursprungs- Kommentar kann ich keinen Respekt finden sorry.
Auf Kommentare wie diese kann ich gerne verzichten.
Und leider vermisse ich eine angeregte Diskussion mit dem Verfasser sehr. Einfach mal so etwas rauszuhauen und dann Stille...
Im Gegenteil, ich habe mir sehr lange überlegt auf einen solchen Kommentar einzugehen.
Ich finde ihn eher abstoßend...der Sache absolut nicht gerecht werdend. Sehr schlecht recherchiert....leider nicht das erste mal bei einem Artikel von Ihnen.
Chapeau! Besser hätte ich es auch nicht formulieren können, nur dass ich es mir verkniffen habe, Herrn Bombien direkt zu antworten. Mir fehlten einfach die Worte!
kann dir nur zustimmen.
Als Physiotherapeut mit 5-jährigem anstrengendem Osteopathie-Studium und B.sc. Also man kann sagen manchmal braucht’s Physiotherapie und manchmal Osteopathie. Übrigens rückt man in der Osteopathie (zumindest in meiner Ausbildung) nichts zurecht. Das ist der große Unterschied zur Physiotherapie. Man sollte sich aber ein paar Jahre damit beschäftigen, um zu verstehen was Osteopathie ist. Beides hat natürlich Berechtigung. Beides hat Erfolge. Es kann sich toll ergänzen. Für mich persönlich hat sich eine ganze fachliche Welt neu eröffnet.
Und: es ist einfach erstaunlich, dass sich anscheinend die manuellen Fähigkeiten sehr verändern. Nahezu jeder Patient macht da positive Bemerkungen (weil man einfach eine andere Art und Weise des ^Greifens^ entwickelt.
Sehr schade was hier abläuft gerade.
Das bestärkt mich grad mal wieder die Pysiotherapie zu verlassen …..
Zusammenarbeit und gegenseitiges Schätzen der jeweils anderen Disziplin ist wohl nicht.
Es wird übrigens schon versucht evidezbasiete Forschung zu betreiben. Die Finanzierung ist halt schwierig (keine Pharma ect-Lobby).Also bei uns im Studium ging es immer um Wissenschaft und wie genau die Vorgehensweise sein soll. Diverse Unterrichte in Methodologie ect ect.
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cuddle schrieb:
@Supermann
kann dir nur zustimmen.
Als Physiotherapeut mit 5-jährigem anstrengendem Osteopathie-Studium und B.sc. Also man kann sagen manchmal braucht’s Physiotherapie und manchmal Osteopathie. Übrigens rückt man in der Osteopathie (zumindest in meiner Ausbildung) nichts zurecht. Das ist der große Unterschied zur Physiotherapie. Man sollte sich aber ein paar Jahre damit beschäftigen, um zu verstehen was Osteopathie ist. Beides hat natürlich Berechtigung. Beides hat Erfolge. Es kann sich toll ergänzen. Für mich persönlich hat sich eine ganze fachliche Welt neu eröffnet.
Und: es ist einfach erstaunlich, dass sich anscheinend die manuellen Fähigkeiten sehr verändern. Nahezu jeder Patient macht da positive Bemerkungen (weil man einfach eine andere Art und Weise des ^Greifens^ entwickelt.
Sehr schade was hier abläuft gerade.
Das bestärkt mich grad mal wieder die Pysiotherapie zu verlassen …..
Zusammenarbeit und gegenseitiges Schätzen der jeweils anderen Disziplin ist wohl nicht.
Es wird übrigens schon versucht evidezbasiete Forschung zu betreiben. Die Finanzierung ist halt schwierig (keine Pharma ect-Lobby).Also bei uns im Studium ging es immer um Wissenschaft und wie genau die Vorgehensweise sein soll. Diverse Unterrichte in Methodologie ect ect.
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Oliver Karottki schrieb:
Liebe Kollegen, Ich arbeite seit über 30 Jahren als Physiotherapeut und seit nunmehr 20 Jahren als Osteopath. Was ich in dieser Zeit mit Patienten erlebt habe kann man nicht auf ein Berufsbild begrenzen. Bis heute lerne ich ständig dazu und ich versuche offen zu bleiben für die Anliegen der Patienten und möglichen Therapien. Wie schade dass es zu so vielen ablehnenden Berichten und Kommentaren zur Osteopathie kommt wo doch eigentlich alle das Gleiche wollen: Ein guter Begleiter und Ratgeber zu sein für unsere Patienten in welchem Berufsstand auch immer....
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praxy schrieb:
@scharlataten hast du schonmal Akupunktur bekommen. Offenbar hast du keinerlei Ahnung
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Lars Teich schrieb:
Anmaßend und überheblich.
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scharlataten schrieb:
@praxy nein weil das wissenschaftlich erwiesener schwurbel ist als hör mir endlsich auf mit diesem quatsch, wer hat einem so ins hirn gesch*** das man an sowas glaubt?
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pt ani schrieb:
@scharlataten Du hattest zwischenzeitlich schon feiner nuancierte Beiträge joy
.........und wieder hat er so geschickt unpersönlich beleidigt. Für einen Legastheniker echt nicht schlecht......
Aber das macht keine Lust auf Diskutieren!
Die wenigen sachlichen Beiträge von Ihm sind wirklich gut, er hat ein stimmiges Therapiekonzept was mir gut gefällt und er ist fachlich auf seinem Gebiet mit Sicherheit sehr kompetent.
Aber der Rest ist nicht akzeptabel, schade eigentlich...
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Stefan Preißler schrieb:
@pt ani
.........und wieder hat er so geschickt unpersönlich beleidigt. Für einen Legastheniker echt nicht schlecht......
Aber das macht keine Lust auf Diskutieren!
Die wenigen sachlichen Beiträge von Ihm sind wirklich gut, er hat ein stimmiges Therapiekonzept was mir gut gefällt und er ist fachlich auf seinem Gebiet mit Sicherheit sehr kompetent.
Aber der Rest ist nicht akzeptabel, schade eigentlich...
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MikeL schrieb:
Der rote Balken erinnert mich irgendwie an die Karteikarten unserer Patienten, denen wir wegen ihres Verhaltens Hausverbot erteilt haben! joy
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Mus Musculus schrieb:
@Stefan Preißler Stimme dir völlig zu. Kann aber ein Stück weit mit ihm mitfühlen. Ich tu mich auch schwer mit der Vorstellung, dass alles, was mit Patienten angestellt wird, und sei es auch mit den allerbesten Ansichten, das gleiche Maß an Toleranz und Respekt verdient haben soll. Aber mir gelingt es wesentlich besser, unter Umständen auch mal die Klappe zu halten.
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Lars Teich schrieb:
Es gibt sehe unterschiedliche osteopathische Techniken. Mein Verständnis von Osteopathie grenzt sich von energetischen Heransgehensweisen ab und ich habe Erfolge, die für sich sprechen. Leider sind die meisten physiotherapeutischen Techniken und deren Wirkungsweise auch nicht wissenschaftlich belegbar. Man muss also die Osteopathie differenzierter betrachten und v.a. mehr Verbandsarbeit betreiben, um sie als eigenen Berufsstand zu etablieren. Ein einheitliches Curriculum an den ausbildenden Akademien und ein anerkannter akademischer Abschluss, so wie es in anderen Ländern üblich ist, ist Voraussetzung dafür. Wer sich näher mit den osteopathischen Behandlungskonzepten auseinandersetzt und das notwendige anatomische Wissen besitzt, was den allermeisten Physiotherapeuten fehlt, kann nicht mehr an den Zusammenhängen zweifeln. Schöne Grüße
jeder darf seine Meinung haben, aber wenn deine Meinung 2³=6 ist dann ist deine Meinung einfach so dass jemand sagen sollte halte die Klappe ;)
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scharlataten schrieb:
@Mus Musculus siehste in nem Fachforum brauche ich aber nicht die klappe zu halten, wenn absoluter Quatsch propagiert wird.
jeder darf seine Meinung haben, aber wenn deine Meinung 2³=6 ist dann ist deine Meinung einfach so dass jemand sagen sollte halte die Klappe ;)
das ist nämlich nicht akzeptabel... ich kritisiere Käse. erwiesenen Käse ihr kritisiert Menschen ;)
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scharlataten schrieb:
@Stefan Preißler soll ich mich mal auf das niveau herablassen über jemanden zu sprechen? also so wie ihr das macht?
das ist nämlich nicht akzeptabel... ich kritisiere Käse. erwiesenen Käse ihr kritisiert Menschen ;)
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scharlataten schrieb:
@MikeL wow wenn du mich provozieren willst, klappt super... in Foren macht man sich immer gerne zum Lack wenn man peinliche Bildchen teilt, wie man andere blockiert.. man wird dadurch zu nem Übertypen. und du bist ein Megatyp. Kräftig, bärtig, und von chinesischer Akkupunktur erhellt. ich werde dir ab jetzt folgen.
Und ja, natürlich darfst du deine Meinung in einem Fachforum äußern. Ich hatte meinen Post auch wirklich auf mich bezogen und würde mir nicht anmaßen, dir deine Meinungsäußerung zu untersagen.
In den Artikeln von Daniel Bombien wurde ja schon viel Kritik vorgebracht, sodass ich persönlich kein Bedürfnis hatte, noch nachzutreten. Ich bin mehr an Diskussion und Austausch interessiert.
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Mus Musculus schrieb:
@scharlataten Da geb ich dir recht, einfach so über andere Anwesende reden geht wirklich nicht. Den Fauxpas muss ich eingestehen.
Und ja, natürlich darfst du deine Meinung in einem Fachforum äußern. Ich hatte meinen Post auch wirklich auf mich bezogen und würde mir nicht anmaßen, dir deine Meinungsäußerung zu untersagen.
In den Artikeln von Daniel Bombien wurde ja schon viel Kritik vorgebracht, sodass ich persönlich kein Bedürfnis hatte, noch nachzutreten. Ich bin mehr an Diskussion und Austausch interessiert.
Diskussion und Austausch ist ebenso mein Interesse. gerne auch kritisch. aber fundiert.
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scharlataten schrieb:
@Mus Musculus ich hatte das auch nicht anders verstanden, selbst wenn kritik an aussagen sind ok, selbst wenn es persönlich wird, ist das ok, solange es nicht nur mimimi macht, wenn man zurückschießt.
Diskussion und Austausch ist ebenso mein Interesse. gerne auch kritisch. aber fundiert.
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praxy schrieb:
@scharlataten bist schon ein armes Licht
Also, ich bin echt noch nicht hinter deinen Algorithmus gekommen.......
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Stefan Preißler schrieb:
@scharlataten
Also, ich bin echt noch nicht hinter deinen Algorithmus gekommen.......
???
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Stefan Preißler schrieb:
@scharlataten
???
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scharlataten schrieb:
@praxy nächste beleidigung. immerhin leuchte ich...
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hgb schrieb:
@scharlataten .. nein, das ist keine Beleidigung, es beschreibt Deine eingeengte Sichtweise. Du schreibst hier, daß bei Toten noch keine Triggerpunkte gefunden wurden. Nur hast Du da vergessen oder übersehen, daß Triggerpunkte eine Funktionsstörung sind und nicht eine Strukturstörung. Gleichwohl möchtest Du anstelle spez. Therapie diese Pat. mit sportlichen Übungen therapieren. Wie soll es funktionieren, wenn ein Muskelbündel in einem langstreckigen Muskerl nicht richtig funktioniert. Da solltest Du Dir 'mal Gedanken machen und lesen. Das fängt an: Tote haben keine Funktionsstörungen, sie sind tot! Die Funktionsstörung mancher junger Therapeuten liegt darin, daß sie ihre Finger nicht still halten können und vor Betätigung der Tastatur nicht ausreichen nachdenken. Zudem meinen sie, alles besser zu wissen. Nun schau in den Spiegel! mfg hgbsmiley
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scharlataten schrieb:
@hgb sorry hab nach Triggerpunkte aufgehört zu lesen...
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hgb schrieb:
@scharlataten .. wie ich schrieb: Eingeengte Sicht!
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praxy schrieb:
@hgb genau so ist es
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scharlataten schrieb:
@hgb gebe ich zurück ;)
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scharlataten schrieb:
faxy hör auf. wird nicht besser du machst dich peinlich, ohne was zu diskussion bezutragen... jetzt gehst du wieder heim und lässt die Erwachsenen reden und zuhause darfst du was sagen, wenn du gefragt wirst ;) tschüss..
das hat nichts mit eingeengter sichtweise zu tun. man macht dinge die sinnlos sind einfach nicht...
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scharlataten schrieb:
@hgb und noch was ne funktionsstörung bekomm ich fie weg wenn ich die triggerpunkte dann akkupunktiere oder reindrücke?
das hat nichts mit eingeengter sichtweise zu tun. man macht dinge die sinnlos sind einfach nicht...
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hgb schrieb:
@scharlataten ... woher weißt Du das?? Es gibt für Dich doch keine Triggerpunkte. Nach Deiner Sicht würde man also nicht existierende "Phänomene" drücken oder nadeln. Das ist einfach Unwissen, nicht nur eingeengte Sicht.
ich glaube an lokale Tonuserhöhung.
und wie wird man den Triggerpunkt denn dann los? was ist die richtige Therapie, gibt es unterschiedliche Triggerpunkte?
ich will nicht wissen wie unwissend ich bin. das weiss ich schon. und engstirnig.
Jetzt lös doch mal auf... zeig dein Wissen... wie behandelt man Triggerpunkte?
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scharlataten schrieb:
@hgb deswegen frage ich ja. woher kommen diese Punkte? was ist physiologisch der Wirkmechanismus. Warum kommt das.
ich glaube an lokale Tonuserhöhung.
und wie wird man den Triggerpunkt denn dann los? was ist die richtige Therapie, gibt es unterschiedliche Triggerpunkte?
ich will nicht wissen wie unwissend ich bin. das weiss ich schon. und engstirnig.
Jetzt lös doch mal auf... zeig dein Wissen... wie behandelt man Triggerpunkte?
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@scharlataten .. lies dazu bitte in den ersten vier Kapiteln des Triggerpunkthandbuchs, die 2. Auflage in deutsch nennt die Veränderungen seit den ersten Veröffentlichungen in USA, sie schließt Kenntnisse und Vorstellungen der Kollegen ein, die im Osten Europas die ManMed mit Muskelth. betrieben. Die Vorworte und das Glossar werden Deinen Horizont schon weiten. Alles hier auszubreiten, würde zu weit führen. Das Entstehen ist von mechanischerDauer-Überlastung bis zu psychischen Belastungen, die den Muskeltonus beeeinflussen, möglich, eben vegetative Regelkreise. Und daher auch ist die Kausalität zu verstehen, wenn Du Dich mit Segmentanatomie befasst.
mfg hgbblush
und wenn ich dann segmenteanatomie und vegetative regelkreise kenne, dann darf ich endlich drücken?
2 Fragen keine Antwort....
ich mach das jetzt auch so.
Frag doch chatgpt. Frag einfach ob es aus wissenschaftlicher Sicht Triggerpunkte gibt und wie man diese behandelt. Fragg ob Osteopathie aus wissenschaftlicher sicht Sinn macht.
Ich dachte ich soll das so macjen wie alte Therapeuten das machen. Früher gab es Thesen und die hat man dann argumentiert... heute: das macht man aber schau selber nach ;)
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scharlataten schrieb:
@hgb jetzt moment. erst behauptest du was und dann soll ich deine Behauptung überprüfen?
und wenn ich dann segmenteanatomie und vegetative regelkreise kenne, dann darf ich endlich drücken?
2 Fragen keine Antwort....
ich mach das jetzt auch so.
Frag doch chatgpt. Frag einfach ob es aus wissenschaftlicher Sicht Triggerpunkte gibt und wie man diese behandelt. Fragg ob Osteopathie aus wissenschaftlicher sicht Sinn macht.
Ich dachte ich soll das so macjen wie alte Therapeuten das machen. Früher gab es Thesen und die hat man dann argumentiert... heute: das macht man aber schau selber nach ;)
nimm Deinen re. Ellenbogen und drücke mit einem Langfinger in die Ursprünge der Hand- und Fingerextensoren bzw. wenige Zentimeter distal des epikond. rad. , mit ziemlicher Sicherheit wirst Du dort unterschiedlich feste Muskelstränge tasten, die bei Extension der Finger - einzeln! - auch schmerzen. Wenn Du eine schmerzende Stelle gefunden hast, lass den Fingerdruck ein bis zwei Minuten dort gleichbleibend. Du wirst merken, daß Dein Schmerz weg ist, der Tennisellebogen wäre gebessert. Bei dieser Diagnose wäre dann an der Ursache zu arbeiten. Andere Ursachen sind so schlecht darstellbar. Wenn Du Streß- oder andere logischge Kopfprobleme hast, kannst Du die pectorales in den vorderen Achseln durchtasten, weiter s. o. mfg hgb
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hgb schrieb:
@scharlataten
nimm Deinen re. Ellenbogen und drücke mit einem Langfinger in die Ursprünge der Hand- und Fingerextensoren bzw. wenige Zentimeter distal des epikond. rad. , mit ziemlicher Sicherheit wirst Du dort unterschiedlich feste Muskelstränge tasten, die bei Extension der Finger - einzeln! - auch schmerzen. Wenn Du eine schmerzende Stelle gefunden hast, lass den Fingerdruck ein bis zwei Minuten dort gleichbleibend. Du wirst merken, daß Dein Schmerz weg ist, der Tennisellebogen wäre gebessert. Bei dieser Diagnose wäre dann an der Ursache zu arbeiten. Andere Ursachen sind so schlecht darstellbar. Wenn Du Streß- oder andere logischge Kopfprobleme hast, kannst Du die pectorales in den vorderen Achseln durchtasten, weiter s. o. mfg hgb
wenn ich da bei mir reindrücke dann fühl ich da nix schmerzhaftes...
wenn ich irgendwo sehr fest hindrücke tut das jedem weh.
wenn ich bei Zahnschmerzen fest genug auf meinen Fuss haue sind die Zahnschmerzen weg. wow
das hat aber nix mit Triggern zu tun... sondern wahrscheinlich mit Gate Control...
ich werde jedenfalls keine schmerzpunkte suchen, weil wenn die ein oroblem wären müsste ich die ja nicht suchen, die würde man gleich bemerken, und dann soll ich was behandeln, dass gar kein Problem ist... das klingt mir nach detuscher Bürokratie und nicht nach Medizin...
immerhin eine antwort... Sinn erkenne ich darin aber nicht.
darf mir gerne jemand erklären.
Zeit für "Neuromodulation" dann noch 'ganzheitlich' bitte.
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scharlataten schrieb:
@hgb wenn ich Patienten habe, die irgendwo hindrücken, würde ich diese Stellen erstmal als sensibel bezeichen und abraten etwas sensibles zu reizen. oder die Leute haben was am Finger...
wenn ich da bei mir reindrücke dann fühl ich da nix schmerzhaftes...
wenn ich irgendwo sehr fest hindrücke tut das jedem weh.
wenn ich bei Zahnschmerzen fest genug auf meinen Fuss haue sind die Zahnschmerzen weg. wow
das hat aber nix mit Triggern zu tun... sondern wahrscheinlich mit Gate Control...
ich werde jedenfalls keine schmerzpunkte suchen, weil wenn die ein oroblem wären müsste ich die ja nicht suchen, die würde man gleich bemerken, und dann soll ich was behandeln, dass gar kein Problem ist... das klingt mir nach detuscher Bürokratie und nicht nach Medizin...
immerhin eine antwort... Sinn erkenne ich darin aber nicht.
darf mir gerne jemand erklären.
Zeit für "Neuromodulation" dann noch 'ganzheitlich' bitte.
Da wir Pysiotherapeuten mit allem was wir mit dem Pat. machen Reize provozieren, welche überwiegend über das Hinterhorn verschaltet werden, lohnt es sich, sich ausgiebig mit Nozizeption und auch Propriozeption auseinanderzusetzten.
Chronische Entzündungen können z.B. zu einer Sensibilisierung der Hinterhornneurone führen.
Dadurch kann es zu einer vermehrten, und- oder unnötigen Schmerzbahnung kommen.
Beispiel Muskelspindel.
Die von den Kernsackphasern ausgehenden Ia Bahnen treten über das Vorderhorn in das Rückenmarksegment ein.
Von dort haben sie einen Abzweig zu den Hinterhornneuronen und können dort hemmend auf die nozizeptiven Afferenzen einwirken.
Also kann motorische Aktivität Schmerz hemmen.
Wenn ich jemanden die Haut abziehe, bin ich im Dermatom, jede Massage bedeutet Reize setzten über Dermatom und auch Myotom (bitte Sklerotom vermeiden.....).
Beim Triggern bin ich im Myotom, bestimmt auch manchmal im Sklerotom.
Wenn ich über Muskelkräftigung und Haltungsveränderung arbeite, können überlastete Strukturen, welche dauerhaft nozizeptorische Reize funken, sich beruhigen und die Schmerzbahnung aufheben.
Also auch wieder Hinterhorn!
Und man muss sich darüber im Klahren sein, daß Schmerz auch immer ein emotionales Geschehen darstellt!
Vergleichende Studien sind wichtig, aber für mich sind die Erklährungsmodelle hinter den Techniken-Konzepten viel aussagekräftiger, wenn es sie denn dann auch gibt!
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Stefan Preißler schrieb:
Ein ganz wichtiger Punkt; als Therapeut selbst immer wieder hinterfragen, warum das was ich mache eine Wirkung haben könnte!
Da wir Pysiotherapeuten mit allem was wir mit dem Pat. machen Reize provozieren, welche überwiegend über das Hinterhorn verschaltet werden, lohnt es sich, sich ausgiebig mit Nozizeption und auch Propriozeption auseinanderzusetzten.
Chronische Entzündungen können z.B. zu einer Sensibilisierung der Hinterhornneurone führen.
Dadurch kann es zu einer vermehrten, und- oder unnötigen Schmerzbahnung kommen.
Beispiel Muskelspindel.
Die von den Kernsackphasern ausgehenden Ia Bahnen treten über das Vorderhorn in das Rückenmarksegment ein.
Von dort haben sie einen Abzweig zu den Hinterhornneuronen und können dort hemmend auf die nozizeptiven Afferenzen einwirken.
Also kann motorische Aktivität Schmerz hemmen.
Wenn ich jemanden die Haut abziehe, bin ich im Dermatom, jede Massage bedeutet Reize setzten über Dermatom und auch Myotom (bitte Sklerotom vermeiden.....).
Beim Triggern bin ich im Myotom, bestimmt auch manchmal im Sklerotom.
Wenn ich über Muskelkräftigung und Haltungsveränderung arbeite, können überlastete Strukturen, welche dauerhaft nozizeptorische Reize funken, sich beruhigen und die Schmerzbahnung aufheben.
Also auch wieder Hinterhorn!
Und man muss sich darüber im Klahren sein, daß Schmerz auch immer ein emotionales Geschehen darstellt!
Vergleichende Studien sind wichtig, aber für mich sind die Erklährungsmodelle hinter den Techniken-Konzepten viel aussagekräftiger, wenn es sie denn dann auch gibt!
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Problem beschreiben
Joscha K. schrieb:
Hat der Autor eine Osteopathische Ausbildung?
Segment-Anatomie, Der Schlüssel zu Akupunktur, Neuraltherapie und Manualtherapie von Ingrid Wancura-Kampik, Urban&Fischer, 2. Auflg. 2010
mfg hgbblush
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Akupunktur... nutzloses theatralisches Placebo, das Patienten den Zugang zu echter Therapie versperrt.
MT - Stellen wir doch lieber wen ein, der nur die Leute kitzelt, damit kann man die ROM auch vergrössern.
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scharlataten schrieb:
In diesem Buchtitel ist ja alles drin was alternativmedizinisch möglich ist. und nichts kann... lasst uns doch alle aufhören Physiotherapie zu machen und wir machen nur noch Hokus Pokus und Scharlatanerie...
Akupunktur... nutzloses theatralisches Placebo, das Patienten den Zugang zu echter Therapie versperrt.
MT - Stellen wir doch lieber wen ein, der nur die Leute kitzelt, damit kann man die ROM auch vergrössern.
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hgb schrieb:
@scharlataten .. ist das jetzt Wissenschaft? So über ein Lehrbuch aus einem medizinischen Fachverlag zu schreiben? Offensichtlich ohne einen Blick hineingeworfen zu haben? Das mit der Befähigung zum wiss. Arbeitren der Redakteure hier steht auch auf sehr, sehr dünnen Beinchen. Da gehört nämlich kritisches Lesen zu und nicht die nur Bestätigung einer bis dahin bestehenden Meinung, um das Wort Vorurteil zu vermeiden. Auch das Nachkauen der Urteile anderer Wissenschafter ist nicht immer hilfreich. Der große Chirurg und Arzt R. Virchow hat die Erkenntnisse des Kollegen R. Koch zu Bakterien anfangs ins Lächerliche gezogen. Ein Urteil, das offensichtlich nicht mehr haltbar ist. Solch Verhalten nennt man Diffamierung, hat in D lange Tradition! Wie wird das in 20 J. mit Osteopathie sein? Wenn verschiedene Berufe über alle Kontinente gleichartige Erfahrungen über Jahrzehnte machen, dann ist für mich nur klar, daß wir diese Ablaufmechanismen / Regelkreise bisher nicht kennen bzw. verstehen. Solange das so ist, kann ich eine Methode nicht empfehlen, es hindert aber mich nicht, etwas ohne Heilsversprechen zu probieren. mfg hgbblush
akupunktur:
Acupuncture is theatrical placebo - PubMed
Sham acupuncture may be as efficacious as true acupuncture: a systematic review of clinical trials - PubMed
zu akkupunktur ist genug geforscht worden und die frau will ihren mist verkaufen.
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scharlataten schrieb:
@hgb lesen sie sich die berufliche Laufbahn der Autorin durch. da haben wir die erste confirmation bias.
akupunktur:
Acupuncture is theatrical placebo - PubMed
Sham acupuncture may be as efficacious as true acupuncture: a systematic review of clinical trials - PubMed
zu akkupunktur ist genug geforscht worden und die frau will ihren mist verkaufen.
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scharlataten schrieb:
@hgb ich kenne noch ganz ander Quatschbücher da steht bobath pnf und lauter anderer unwirksamer firlefanz drauf. also lassen wir mal die strohmannargumente und fangen an mit fakten.
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scharlataten schrieb:
auf der anderen seite wurde übrigens jahrenlang der aderlass als sehr sinnvoll erachtet...
.. dann will ich Sie auf Ihrem hohen wissenschaftlichen Niveau nicht weiter belästigen!
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hgb schrieb:
@scharlataten
.. dann will ich Sie auf Ihrem hohen wissenschaftlichen Niveau nicht weiter belästigen!
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scharlataten schrieb:
@hgb Danke. Es reicht um Scharlatanerie von echter Therapie zu unterscheiden.
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scharlataten schrieb:
@hgb und mal nur so. selbstwirksamkeit und belastbarkeit kommen nicht vom rumliegen. aber das wissen wir physios ja alle... nackenschmerzen? erstmal massieren dann noch dry needle und atlastherapie... das ist so peinlich in deutschland Physiotherapeut zu sein. Ich schäme mich manchmal vor Patienten, was fie mir alles für ein Zeig vom Physio erzählen...
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hgb schrieb:
@scharlataten ..wie mein Profil zeigt, bin ich kein PT! Aber voller Ehrfurcht vor soviel Weisheit und Fülle an Kenntnissen!
sorry das ist mir zu abstrengend. da würde ich meine Fülle der Erkenntnisse lieber mit echten Informationen auffüllen und nicht mit ihrer fabulösen Profilinfo die wahrscheinlich der gesamten Welt helfen würden;) oder halt eben nicht. hoffentlich haben sie wenigstens was gelernt..
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scharlataten schrieb:
@hgb muss ich um wissenschaftlich zu arbeiten jetzt nicht nur das Buch und das Curriculum der Dame, sondern auch noch Ihr Profil lesen?
sorry das ist mir zu abstrengend. da würde ich meine Fülle der Erkenntnisse lieber mit echten Informationen auffüllen und nicht mit ihrer fabulösen Profilinfo die wahrscheinlich der gesamten Welt helfen würden;) oder halt eben nicht. hoffentlich haben sie wenigstens was gelernt..
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hgb schrieb:
@scharlataten ..ja sicher habe ich etwas gelernt. Die Schriftform der deutschen Sprache macht auf diesen kleinen Tastaturen der mobilen Geräte doch einige Mühen! Das wußte ich aber vorher auch schon. Jeder blamiert sich so gut wie er kann.
mir ist das gesabbel von irgendeinem schwachkopf halt auch so unwichtig, dass ich beim Radfahren mit der linken hand schreibe.. dazu leide ich an legasthenie...
aber das argumentum ad hominem ist immer wieder beliebt...
wenn man mit argumenten nicht kann versucht man halt von eigenen Unfähigkeiten abzulenken...
waren wir eigentlich bei wissenschaftlichkeit, oder rechtschreibung?
wäre mir jetzt eher peinlich.
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scharlataten schrieb:
@hgb ja ich habe fat finger syndrom...
mir ist das gesabbel von irgendeinem schwachkopf halt auch so unwichtig, dass ich beim Radfahren mit der linken hand schreibe.. dazu leide ich an legasthenie...
aber das argumentum ad hominem ist immer wieder beliebt...
wenn man mit argumenten nicht kann versucht man halt von eigenen Unfähigkeiten abzulenken...
waren wir eigentlich bei wissenschaftlichkeit, oder rechtschreibung?
wäre mir jetzt eher peinlich.
Leuteeeee.....!!! Kommt mal runter.
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pt ani schrieb:
@scharlataten
Leuteeeee.....!!! Kommt mal runter.
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scharlataten schrieb:
@pt ani bin unten der Typ hat nen roten kopp und kommt halt nicht klar, dass er quatsch redet.
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hgb schrieb:
@scharlataten bei Zeichensetzung!
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scharlataten schrieb:
@hgb Ehrfurcht hat übrigens ein 't' am Ende :)
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scharlataten schrieb:
@hgb und haben sie die intention hinter meinen Texten verstanden? Ja ? Dann wird uns hoffentlich beiden schnell klar, dass Rechtschreibung und Zeichensetzung erstmal kaum wichtig sind. Der Inhalt aber, der ist wichtig. und dann fangen wir wieder an auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Hab grad mal geschaut der Urban und Fischer Verlag hat übrigens auch Bücher zu widerlegten Triggerpunkten im Angebot.
Flüchtigkeitsfehler kommen auch bei mir vor. In der regel korrigiere ich das.
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hgb schrieb:
@scharlataten .. das bestreite ich nicht, nein, wir sind bei diesem Wort einer Meinung, Aber offensichtlich nicht beim Verständnis des Gehalts, Fr. W.-K, hat über Akupunktur schon geforscht, da waren manche Scharlatane noch nicht geboren, Klugschieter und Besserwisser auch nicht.
Flüchtigkeitsfehler kommen auch bei mir vor. In der regel korrigiere ich das.
die Intention der widerlegten Triggerpunkte zeigt das eklatante Unwissen, der Verlag U&F heißt schon länger Elsevier. Forschen im Netz erfordert Kenntnisse, um Daten zu lesen.
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hgb schrieb:
@scharlataten
die Intention der widerlegten Triggerpunkte zeigt das eklatante Unwissen, der Verlag U&F heißt schon länger Elsevier. Forschen im Netz erfordert Kenntnisse, um Daten zu lesen.
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scharlataten schrieb:
@hgb dann ist ihre Regel wohl gerade nicht so regelmäßig.
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scharlataten schrieb:
@hgb und das Buch wurde im U&F zuerst verlegt. danke für das Kompliment! gebe ich als Aufgabe zurück.
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scharlataten schrieb:
Triggerpunkte haha haha... haha... Moment haha... jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf, sonst fangen meine Faszien noch an zu verkleben und mein Darm wickelt sich im die Wirbelsäule, wo gerade ein verschlissener Wirbel rausgesprungen ist... muss ich sonst noch zum Osteopathen und das wollen wir doch vermeiden.
die Frau kann vor 900 Jahren zu Akupunktur geforscht haben. wenn neuere wissenschaftliche Arbeiten alle zu dem selben Ergebnis kommen dann hatte sie einfach Unrecht. Und mal ehrlich. wir wissen aus der aktuellen Schnerzforschung, dass Akupunktur einfach keinen Sinn bei chronischen Schmerzen haben kann.
Diese haben neuroimmunologische Gründe. Damit wäre auch die Idee der Akupunktur als Placebo auf psychosozialer Wirksamkeit einfach ein Quatsch. was uns wieder dazu bringt: Akupunktur ist ein theatralisches Placebo.
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scharlataten schrieb:
@hgb also ist man jetzt ein Experte, wenn man jahrelang nach seiner eigenen Bias geforscht hat und dadurch auch immer das rauskommt, was man will?
die Frau kann vor 900 Jahren zu Akupunktur geforscht haben. wenn neuere wissenschaftliche Arbeiten alle zu dem selben Ergebnis kommen dann hatte sie einfach Unrecht. Und mal ehrlich. wir wissen aus der aktuellen Schnerzforschung, dass Akupunktur einfach keinen Sinn bei chronischen Schmerzen haben kann.
Diese haben neuroimmunologische Gründe. Damit wäre auch die Idee der Akupunktur als Placebo auf psychosozialer Wirksamkeit einfach ein Quatsch. was uns wieder dazu bringt: Akupunktur ist ein theatralisches Placebo.
Andererseits: Kein seriös arbeitender Physio bietet Atlastherapie an, genauso nicht die Dorn-Methode oder L&B. Natürlich wissen wir alle, dass trotzdem sehr viele Physios diesen Unsinn treiben aber dies sind eben die schwarzen Schafe der Branche. Deswegen muss es einem aber noch lange nicht peinlich sein, in Deutschland Physiotherapeut zu sein, da man sich ja mit diesen Schmalspur-Möchtegernphysios nicht auf eine Stufe stellen muss. Stattdessen kann man der Verbreitung unseriöser Behandlungsmethoden jederzeit offensiv entgegentreten und potentielle Opfer über den Unsinn aufklären, der diesen primitiven Methoden zugrunde liegt. Dass dies sehr erfolgreich funktionieren kann, habe ich selbst am Beispiel der Dorn-Methode vor Jahren bewiesen. In Zeiten zunehmender Internet-Hörigkeit ist Aufklärungsarbeit aktuell vor allem in Sachen Liebscher & Bracht geboten.
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MikeL schrieb:
@scharlataten
Andererseits: Kein seriös arbeitender Physio bietet Atlastherapie an, genauso nicht die Dorn-Methode oder L&B. Natürlich wissen wir alle, dass trotzdem sehr viele Physios diesen Unsinn treiben aber dies sind eben die schwarzen Schafe der Branche. Deswegen muss es einem aber noch lange nicht peinlich sein, in Deutschland Physiotherapeut zu sein, da man sich ja mit diesen Schmalspur-Möchtegernphysios nicht auf eine Stufe stellen muss. Stattdessen kann man der Verbreitung unseriöser Behandlungsmethoden jederzeit offensiv entgegentreten und potentielle Opfer über den Unsinn aufklären, der diesen primitiven Methoden zugrunde liegt. Dass dies sehr erfolgreich funktionieren kann, habe ich selbst am Beispiel der Dorn-Methode vor Jahren bewiesen. In Zeiten zunehmender Internet-Hörigkeit ist Aufklärungsarbeit aktuell vor allem in Sachen Liebscher & Bracht geboten.
Osteopathie wird erst recht auch noch da gefährlich wo mit völlig falschen Erklärungsmodelle Patienten Nocebos eingetrichtert werden.
und mal ganz im Ernst einfach mal die Angebote in der Umgebung der Physios googlen... wenn man da mal alle mit unseriösen Therapien, ob bewusst oder unbewusst, rausnimmt, dann wirds wahrscheinlich sehr dünn...
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scharlataten schrieb:
@MikeL hier wird aber Zeug aus dem selben okulten Bereich vergöttert.
Osteopathie wird erst recht auch noch da gefährlich wo mit völlig falschen Erklärungsmodelle Patienten Nocebos eingetrichtert werden.
und mal ganz im Ernst einfach mal die Angebote in der Umgebung der Physios googlen... wenn man da mal alle mit unseriösen Therapien, ob bewusst oder unbewusst, rausnimmt, dann wirds wahrscheinlich sehr dünn...
Wir suchen dich wenn folgendes NICHT zu deinem Vokabular gehört:
rausgesprungene Bandscheibe, blockierter Wirbel, verklebte Faszie, falsches Sitzen und Heben, Knochen auf Knochen und wer heilt hat Recht...
das sind die standard nocebos von Osteopathen und auch Physios und Orthopäden...
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scharlataten schrieb:
@MikeL mir wurde heute ne klasse Stellenausschreibung geschickt: da stand:
Wir suchen dich wenn folgendes NICHT zu deinem Vokabular gehört:
rausgesprungene Bandscheibe, blockierter Wirbel, verklebte Faszie, falsches Sitzen und Heben, Knochen auf Knochen und wer heilt hat Recht...
das sind die standard nocebos von Osteopathen und auch Physios und Orthopäden...
Ich finde den Umgangston sehr respektlos und absolut unkollegial.
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elena34 schrieb:
@scharlataten Ich frage mich, womit du deine Therapie gestaltest? Wie sehen die Verordnungen aus, die du annimmst? Und warum arbeitest du immernoch in Deutschland? Und nicht zum Beispiel in USA, da könntest du medikamentös unterstützen und mal 💉. Wir können hier ja nur das machen, was erlaubt ist.
Ich finde den Umgangston sehr respektlos und absolut unkollegial.
KG ist das Rezept der Wahl. KGG noch besser evtl auch km Verlauf.
Ich möchte nicht Medikamentös arbeiten. das überlasse ich Profis.
Das mag sein ich finde die Verweigerung von wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Festhalten an veralteten Therapiemethoden respektlos. man muss halt auch mal was abkönnen. Persönlich bin ich erst geworden, als es schonpersönlich war ;)
wir können uns aber auch alle streicheln und lieb haben und weiter triggerpute und faszien behandeln und rechnen einfach weiterhin weniger ab als die Quacksalber.
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scharlataten schrieb:
@elena34 Zuhören, Befundung im ICF, Aufklärung, Besprechung was für den Patienten an Therapie in Frage kommt, persönliche Präferenzen. In der Regel wird das eine aktive Therapie sein die unter trainingswissenschaftlichen Grundlagen abläuft und sich an Leitlinien orientiert.
KG ist das Rezept der Wahl. KGG noch besser evtl auch km Verlauf.
Ich möchte nicht Medikamentös arbeiten. das überlasse ich Profis.
Das mag sein ich finde die Verweigerung von wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Festhalten an veralteten Therapiemethoden respektlos. man muss halt auch mal was abkönnen. Persönlich bin ich erst geworden, als es schonpersönlich war ;)
wir können uns aber auch alle streicheln und lieb haben und weiter triggerpute und faszien behandeln und rechnen einfach weiterhin weniger ab als die Quacksalber.
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elena34 schrieb:
Zuhören, Befunden, aktiv arbeiten, Trainingsplan für zu Hause mitgeben. Das machen Osteopathen auch. Aber dazwischen werden eben Weichteiltechniken oder Manipulationstechniken gemacht. Oder auch Craniosacral gearbeitet. Jeder kann nur mit dem arbeiten, was ihm zur Verfügung steht.
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scharlataten schrieb:
und selbst beim aktiven Arbeiten... firlefanz... kein Belastungsmanagement.. ausnahmslos bei Patienten vo Osteoquack und halt in der Therapie weiterhin firlefanz das ist doch schrecklich wenn man so unfähig ist dinge zu hinterfragen...
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elena34 schrieb:
@scharlataten ich lade dich auf eine Behandlung ein oder auf ein Kaffee. Im Sinne von work life Balance wünsche ich allen ein schönes Wochenende
eine Handlung, darauf würde ich mich einlassen... Kaffe auch ;)
ebenso!
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scharlataten schrieb:
@elena34 ich will aber gar nicht behandelt werden, wie soll denn irgendwas dadurch besser werden, wenn ich nicht selber mache?
eine Handlung, darauf würde ich mich einlassen... Kaffe auch ;)
ebenso!
"Sie - Akupuknkturpunktzonen - sind in der Schmerzmatrix im Hirn und mehr.
Altered effective connectivity of resting state networks by acupuncture stimulation in stroke patients with left hemiplegia - PM
Sie sind in der Schmerzmatrix im Hirn und mehr.
Remodulierung von Hirnbereichen durch einzelne Akupunkturpunkte nach Schlaganfall. Es wird die Wiedervernetzung der Hirnregionen untersucht. In einer Studie wird z.B. beschrieben, wie Gb34 im Schlaganfall rein nur die motorischen Regionen anspricht. Gb34 gilt als "Glätter" der Leber und wirkt auf den gesamten Rücken. Leber ist für die "Sehnen" verantwortlich. Link Unten in den Bildern werden Pe6, Pe7 und Gb37 in ihren Verbindungen in die Hirnstrukturen untersucht. Es zeigen sich Spezifitäten der Verumakupunktur. Link on image to zoom&p=PMC3&id=3322129_pone.0032960.g003.jpg ( Characterizing Acupuncture Stimuli Using Brain Imaging with fMRI - A Systematic Review and Meta-Analysis of the Literature - PMC )Hier Beispiele von Hirnaktivitätclustern einzelner Punkte, die mit Ihrer Funktionsbeschreibung korrelieren: Ma36 und eine umfassende Aktivierung sowie Absenkung, Le2 weniger, Le3 wieder mehr. Oder schauen Sie Ni3 vs. Ni7 und wie man die verwendet. Link on image to zoom&p=PMC3&id=2440647_nihms-54060-f0002.jpg ( Acupuncture Modulates Resting State Connectivity in Default and Sensorimotor Brain Networks - PMC )Modulation der verschiedenen Hirnnetzwerke durch Akupunktur an Punkten. Es findet auch eine Modulation der Abtastfrequenzen der einzelnen Netzwerke statt. (Frequenzmodulation und Dysmenorrhoe: Acupuncture modulates the frequency-specific functional connectivity density in primary dysmenorrhea - PMC ) Hier die bekannte Studie zum Karpaltunnelsyndrom: Somatosensory cortical plasticity in carpal tunnel syndrome treated by acupuncture - PubMed Mit der Behandlung führen wir die Punkterepräsentationen auseinander und reduzieren damit den Schmerz in der Schmerzmatrix. Remodulierung von Hirnbereichen durch einzelne Akupunkturpunkte nach Schlaganfall. Es wird die Wiedervernetzung der Hirnregionen untersucht. In einer Studie wird z.B. beschrieben, wie Gb34 im Schlaganfall rein nur die motorischen Regionen anspricht. Gb34 gilt als "Glätter" der Leber und wirkt auf den gesamten Rücken. Leber ist für die "Sehnen" verantwortlich.
Link
Unten in den Bildern werden Pe6, Pe7 und Gb37 in ihren Verbindungen in die Hirnstrukturen untersucht. Es zeigen sich Spezifitäten der Verumakupunktur.
Link on image to zoom&p=PMC3&id=3322129_pone.0032960.g003.jpg
( Characterizing Acupuncture Stimuli Using Brain Imaging with fMRI - A Systematic Review and Meta-Analysis of the Literature - PMC )
Hier Beispiele von Hirnaktivitätclustern einzelner Punkte, die mit Ihrer Funktionsbeschreibung korrelieren: Ma36 und eine umfassende Aktivierung sowie Absenkung, Le2 weniger, Le3 wieder mehr. Oder schauen Sie Ni3 vs. Ni7 und wie man die verwendet.
Link on image to zoom&p=PMC3&id=2440647_nihms-54060-f0002.jpg
( Acupuncture Modulates Resting State Connectivity in Default and Sensorimotor Brain Networks - PMC )
Modulation der verschiedenen Hirnnetzwerke durch Akupunktur an Punkten. Es findet auch eine Modulation der Abtastfrequenzen der einzelnen Netzwerke statt. (Frequenzmodulation und Dysmenorrhoe: Acupuncture modulates the frequency-specific functional connectivity density in primary dysmenorrhea - PMC )
Hier die bekannte Studie zum Karpaltunnelsyndrom:
Somatosensory cortical plasticity in carpal tunnel syndrome treated by acupuncture - PubMed
Mit der Behandlung führen wir die Punkterepräsentationen auseinander und reduzieren damit den Schmerz in der Schmerzmatrix."
Lesen bildet! mfg hgbblush
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hgb schrieb:
Literatur zu Akupunkturpunkten und Meridianen aus einem Ärzteforum (Autor Chr. Lohmann, Allg.Arzt):
"Sie - Akupuknkturpunktzonen - sind in der Schmerzmatrix im Hirn und mehr.
Altered effective connectivity of resting state networks by acupuncture stimulation in stroke patients with left hemiplegia - PM
Sie sind in der Schmerzmatrix im Hirn und mehr.
Remodulierung von Hirnbereichen durch einzelne Akupunkturpunkte nach Schlaganfall. Es wird die Wiedervernetzung der Hirnregionen untersucht. In einer Studie wird z.B. beschrieben, wie Gb34 im Schlaganfall rein nur die motorischen Regionen anspricht. Gb34 gilt als "Glätter" der Leber und wirkt auf den gesamten Rücken. Leber ist für die "Sehnen" verantwortlich. Link Unten in den Bildern werden Pe6, Pe7 und Gb37 in ihren Verbindungen in die Hirnstrukturen untersucht. Es zeigen sich Spezifitäten der Verumakupunktur. Link on image to zoom&p=PMC3&id=3322129_pone.0032960.g003.jpg ( Characterizing Acupuncture Stimuli Using Brain Imaging with fMRI - A Systematic Review and Meta-Analysis of the Literature - PMC )Hier Beispiele von Hirnaktivitätclustern einzelner Punkte, die mit Ihrer Funktionsbeschreibung korrelieren: Ma36 und eine umfassende Aktivierung sowie Absenkung, Le2 weniger, Le3 wieder mehr. Oder schauen Sie Ni3 vs. Ni7 und wie man die verwendet. Link on image to zoom&p=PMC3&id=2440647_nihms-54060-f0002.jpg ( Acupuncture Modulates Resting State Connectivity in Default and Sensorimotor Brain Networks - PMC )Modulation der verschiedenen Hirnnetzwerke durch Akupunktur an Punkten. Es findet auch eine Modulation der Abtastfrequenzen der einzelnen Netzwerke statt. (Frequenzmodulation und Dysmenorrhoe: Acupuncture modulates the frequency-specific functional connectivity density in primary dysmenorrhea - PMC ) Hier die bekannte Studie zum Karpaltunnelsyndrom: Somatosensory cortical plasticity in carpal tunnel syndrome treated by acupuncture - PubMed Mit der Behandlung führen wir die Punkterepräsentationen auseinander und reduzieren damit den Schmerz in der Schmerzmatrix. Remodulierung von Hirnbereichen durch einzelne Akupunkturpunkte nach Schlaganfall. Es wird die Wiedervernetzung der Hirnregionen untersucht. In einer Studie wird z.B. beschrieben, wie Gb34 im Schlaganfall rein nur die motorischen Regionen anspricht. Gb34 gilt als "Glätter" der Leber und wirkt auf den gesamten Rücken. Leber ist für die "Sehnen" verantwortlich.
Link
Unten in den Bildern werden Pe6, Pe7 und Gb37 in ihren Verbindungen in die Hirnstrukturen untersucht. Es zeigen sich Spezifitäten der Verumakupunktur.
Link on image to zoom&p=PMC3&id=3322129_pone.0032960.g003.jpg
( Characterizing Acupuncture Stimuli Using Brain Imaging with fMRI - A Systematic Review and Meta-Analysis of the Literature - PMC )
Hier Beispiele von Hirnaktivitätclustern einzelner Punkte, die mit Ihrer Funktionsbeschreibung korrelieren: Ma36 und eine umfassende Aktivierung sowie Absenkung, Le2 weniger, Le3 wieder mehr. Oder schauen Sie Ni3 vs. Ni7 und wie man die verwendet.
Link on image to zoom&p=PMC3&id=2440647_nihms-54060-f0002.jpg
( Acupuncture Modulates Resting State Connectivity in Default and Sensorimotor Brain Networks - PMC )
Modulation der verschiedenen Hirnnetzwerke durch Akupunktur an Punkten. Es findet auch eine Modulation der Abtastfrequenzen der einzelnen Netzwerke statt. (Frequenzmodulation und Dysmenorrhoe: Acupuncture modulates the frequency-specific functional connectivity density in primary dysmenorrhea - PMC )
Hier die bekannte Studie zum Karpaltunnelsyndrom:
Somatosensory cortical plasticity in carpal tunnel syndrome treated by acupuncture - PubMed
Mit der Behandlung führen wir die Punkterepräsentationen auseinander und reduzieren damit den Schmerz in der Schmerzmatrix."
Lesen bildet! mfg hgbblush
die links gehen alle nicht, gaben keine Peer review odr sind halt einzelfallstudien.
Was man zu akkupunktur sagen kann, sie ist definitiv nicht spezifisch. damit fällt die letzte studie schon wieder komplett raus.
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scharlataten schrieb:
@hgb meridiane, diese dinger, die man vo 2000 jahren irgendwo festgelegt hat, die man nie sehen konnte und heute trotz modernster Techniken nicht findet?
die links gehen alle nicht, gaben keine Peer review odr sind halt einzelfallstudien.
Was man zu akkupunktur sagen kann, sie ist definitiv nicht spezifisch. damit fällt die letzte studie schon wieder komplett raus.
ist keine alte ehrwürdige Medizin, es gab sie erst wieder in den 70er Jahren unter Mao.
ist nicht spezifisch, die Studie zum Vergleich der Scheinbehandlung mit 'echter' akupunktur habe ich bereits vorhin geschrieben. sprich wir können einfach igendwelche Zahnstocher irgendwohin drücken mit dem gleichen Hokus Pokus Effekt:
A randomized trial comparing acupuncture, simulated acupuncture, and usual care for chronic low back pain - PubMed
Schmerzen kann sie auch nicht wirklich behandeln:
Acupuncture for the Relief of Chronic Pain: A Synthesis of Systematic Reviews - PubMed
alles vernünftige wissenschaftliche Gechichten nicht irgendwas aus dem Ärztebblattpaulanergarten wo wieder einer auf L&B seine nächste Triggerpunktdozentenquatsch verkaufen möchte.
Ich empfehle weil lesen ja bildet:
Carl Sagan - Der Drache in meiner Garage - Die Kunst der Wissenschaft Unsin zu entlarven.
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scharlataten schrieb:
Akupunktur:
ist keine alte ehrwürdige Medizin, es gab sie erst wieder in den 70er Jahren unter Mao.
ist nicht spezifisch, die Studie zum Vergleich der Scheinbehandlung mit 'echter' akupunktur habe ich bereits vorhin geschrieben. sprich wir können einfach igendwelche Zahnstocher irgendwohin drücken mit dem gleichen Hokus Pokus Effekt:
A randomized trial comparing acupuncture, simulated acupuncture, and usual care for chronic low back pain - PubMed
Schmerzen kann sie auch nicht wirklich behandeln:
Acupuncture for the Relief of Chronic Pain: A Synthesis of Systematic Reviews - PubMed
alles vernünftige wissenschaftliche Gechichten nicht irgendwas aus dem Ärztebblattpaulanergarten wo wieder einer auf L&B seine nächste Triggerpunktdozentenquatsch verkaufen möchte.
Ich empfehle weil lesen ja bildet:
Carl Sagan - Der Drache in meiner Garage - Die Kunst der Wissenschaft Unsin zu entlarven.
study protocol was approved by the Medical Ethics Review of the Sichuan Regional Ethics Review Committee of Traditional Chinese Medicine.
als nächstes lassen wir Nestle ne eigene Studie machen und dann dürfen die noch ins Fernsehen und mit der Gesundheitsmisterin der absolut integeren unbestechlichen CDU...
uns ist beiden klar, das wird nicht passieren... oder moment mal...
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scharlataten schrieb:
super ist übrigens die review von der PDM studie:
study protocol was approved by the Medical Ethics Review of the Sichuan Regional Ethics Review Committee of Traditional Chinese Medicine.
als nächstes lassen wir Nestle ne eigene Studie machen und dann dürfen die noch ins Fernsehen und mit der Gesundheitsmisterin der absolut integeren unbestechlichen CDU...
uns ist beiden klar, das wird nicht passieren... oder moment mal...
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hgb schrieb:
...also alles was nicht lesbar war. o. k.
da ich aber schon weiss, was da insgesamt rauskommt, spar ich es mir und bewerte frei nach Meakins (2020) Accupuncture useless little pricks.
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scharlataten schrieb:
@hgb ich müsste mir das genauer anschauen, aber auf den ersten blick sind das einzelfallstudien mit 19 bis 40 Teilnehmern... meistens aus China. seltsamen reviews und halt absoluter bias... aber sorry da ist keine evidenz für irgendwas drin geschweige denn der nachweis von Meridianen...
da ich aber schon weiss, was da insgesamt rauskommt, spar ich es mir und bewerte frei nach Meakins (2020) Accupuncture useless little pricks.
wer im Glashaus keine Links setzen kann und irgendwie Probleme mit der Tastatur hat, der sollte nicht mit akkupunkturnadeln schmeissen...
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scharlataten schrieb:
Ich merke übrigens mal wieder an, dass es hier von der sachlichen ebene auf die persönliche ging, als ich nicht so schöne Satzzeichen hatte und meine Rechtschreibung irgendwie mal wieder ausgesetzt hat...
wer im Glashaus keine Links setzen kann und irgendwie Probleme mit der Tastatur hat, der sollte nicht mit akkupunkturnadeln schmeissen...
Pseudotherapeuten
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praxy schrieb:
@scharlataten alle irren sich seit tausenden von Jahren. Und so ein kleiner Klugscheisser weiß es…. grauenhaft, solche kleinkarierten
Pseudotherapeuten
ganz spitze erzähl mir mehr... was weisst du denn, wenn du dich hier als Klugscheisser hinstellst...
ich hab doch gar nicht gesagt, dass du ein Pseudotherapeut bist, klasse dass du so viel über dich weisst :)
das wäre mir peinlich haha
nochmal kurz für F**** die nicht aufpassen: 1000 jahre lang das selbe machen ist nach 1000 jahren nicht immer zielführend (aderlass)... ich soll also nicht engstirnig sein, wenn es darum geht das altes vielleicht oder sicher (akkupunktur) quatsch ist, aber wenn ich neues will, was offensichtlich funktioniert ist man auch engstirnig... hmm wie gesagt wegen solchen Kasperln die stehen bleiben, wird die PT noch Jahre so schlecht bezahlt werden, aber das hatten wir schon... zu recht ;)
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scharlataten schrieb:
@praxy top kommentar ;)
ganz spitze erzähl mir mehr... was weisst du denn, wenn du dich hier als Klugscheisser hinstellst...
ich hab doch gar nicht gesagt, dass du ein Pseudotherapeut bist, klasse dass du so viel über dich weisst :)
das wäre mir peinlich haha
nochmal kurz für F**** die nicht aufpassen: 1000 jahre lang das selbe machen ist nach 1000 jahren nicht immer zielführend (aderlass)... ich soll also nicht engstirnig sein, wenn es darum geht das altes vielleicht oder sicher (akkupunktur) quatsch ist, aber wenn ich neues will, was offensichtlich funktioniert ist man auch engstirnig... hmm wie gesagt wegen solchen Kasperln die stehen bleiben, wird die PT noch Jahre so schlecht bezahlt werden, aber das hatten wir schon... zu recht ;)
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hgb schrieb:
Die Frage geht mit der wissenschaftlichen Prüfung ja los. Das Fühlen ist in der konservativen Medizin bisher nicht messbar, weder händisch noch technisch. Gefühlte Befunde können nur beschrieben werden. Werden durch Handauflegen und sanftes Verschieben Muskelspannungen gelöst ( Postulat, nicht messbar), kann sich auch eine Gelenkbeweglichkeit bessern, range of movement. Das wieder könnte man messen. Wenn wir akzeptieren, daß es im Menschen viele Regelkreise gibt und wir über die vegetativen wenig wissen, nicht wissenschaftlich, sondern als große Medizinermasse (Ärzte, PT, Techniker, Pflege), kommen wir der Sache näher. Einstieg:
Segment-Anatomie, Der Schlüssel zu Akupunktur, Neuraltherapie und Manualtherapie von Ingrid Wancura-Kampik, Urban&Fischer, 2. Auflg. 2010
mfg hgbblush
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scharlataten schrieb:
nein. Gib dein Geld für nichts.
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dimi72 schrieb:
Grundsatz der Osteopathie ist doch: Leben ist Bewegung…….
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wenn ich jemanden kitzle senkt sich der tonus doch auch?
ist dann kitzeln eine sinnvolle therapie, oder vielleicht sogar besser als osteopathie?
oder klär mich auf, was soll diese härtmessung bringen? und warum ist so eine Härtemessung gar nicht im ICF erfasst?
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scharlataten schrieb:
was bringt das, wenn ich weiss der muskel ist da so hart?
wenn ich jemanden kitzle senkt sich der tonus doch auch?
ist dann kitzeln eine sinnvolle therapie, oder vielleicht sogar besser als osteopathie?
oder klär mich auf, was soll diese härtmessung bringen? und warum ist so eine Härtemessung gar nicht im ICF erfasst?