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Münsteraner Kreis entfacht Debatte

Heilpraktikerberuf abschaffen?

Expertengruppe aus Münster entfacht erneut die Debatte: Evidenzbasierte Medizin vs. unwissenschaftliche Gedankenwelt

05.09.2017 • 93 Kommentare

Wie schon öfter in der Vergangenheit bietet der Beruf des Heilpraktikers in den letzten Wochen Anlass für ausgiebige Diskussionen. Doch statt den in regelmäßigen Abständen auftauchenden Schlagzeilen in der Boulevard-Presse („Berauschte Heilpraktiker in der Heide“) ist diesmal eine Expertengruppe aus Nordrhein-Westfalen die Ursache der Debatte.

Der im letzten Jahr gegründete „Münsteraner Kreis“, ein interdisziplinäres Gremium von Ärzten, Experten für Alternativmedizin, Versorgungsforschung und Medizinethik, hat im August ein Positionspapier zur aktuellen Situation des Heilpraktikerwesens veröffentlicht. Darin werden insbesondere die Art der Ausbildung und die verwendeten Krankheitskonzepte der Heilpraktiker kritisiert.

So sei die Ausbildung der Heilpraktiker zwar staatlich geregelt, stünde aber in starkem Gegensatz zu medizinischen Berufen, da sie nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen basiere. Auch der Umfang der "Ausbildung" (in Wirklichkeit: Vorbereitung zur Prüfung) von ca. 6 Monaten sei beispielsweise im Vergleich zum Medizinstudium unverhältnismäßig.

Seit der Gründung erforscht die Expertengruppe nicht nur die Inhalte und Arbeitsgrundlagen der Heilpraktiker, sondern auch die Motivation von Patienten, einen Heilpraktiker aufzusuchen. Dabei spielen laut dem Münsteraner Kreis auch die Krankenkassen eine bedeutende Rolle. Diese würden die Maßnahmen der Heilpraktiker auch ohne nachgewiesene Wirksamkeit unterstützen (z.B. Globuli & Co.) und die Anwendung erwiesenermaßen wirksamer Arznei- (oder Heilmittel!) unter Regressandrohungen erschweren.

Als Ursache für das Vertrauen in den Berufsstand des Heilpraktikers sehen die Experten die starke Rationalisierung und den Zeitmangel in konventionellen Arztpraxen. Im Gegensatz dazu hätten die Heilpraktiker einen weitaus geringeren wirtschaftlichen und vor allem zeitlichen Druck bei der Patientenversorgung.

Die Autoren beschreiben in ihrem Memorandum als Konsequenz zwei verschiedene Lösungsansätze:

Abschaffungslösung: Vollständige Abschaffung des Heilpraktiker-Berufes
Kompetenzlösung: Heilpraktiker-Ausbildung nur für Angehörige von Gesundheitsfachberufen mit staatlicher Ausbildung und nur begrenzt auf deren Kompetenzbereich (z.B. Physiotherapie-Heilpraktiker)

Die Reaktion der Heilpraktiker auf die Kritik des Münsteraner Kreises ließ nicht lange auf sich warten. Der Dachverband deutscher Heilpraktiker (DDH) zeigte sich enttäuscht von der mangelnden Kommunikationsbereitschaft der Gruppierung. Nach Ansicht der Heilpraktiker bestehe insbesondere im Berufsalltag eine gute Zusammenarbeit der beiden Berufsgruppen. Durch den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit sehen die Heilpraktiker nicht nur ihren eigenen, sondern auch den der Fachärzte für Alternativmedizin geschädigt.

Auch unter den Heilmittelerbringern sorgt der Kontrast zwischen Evidenzbasierung und „therapeutischer Realität“ immer wieder für Gesprächsstoff. Bleibt abzuwarten, ob die Diskussion in Zukunft auch auf der politischen Ebene weitergeführt wird.

Ca.Hei. / physio.de

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Es gibt 93 Beiträge

drhplcr

15.09.2017 21:27

Hallo!
Wenn wir alle Berufsgruppen in denen es schwarze Schafe gibt abschaffen, dann erst mal die Ärzte Apotheker und Laborärzte.
Es gibt wohl unter der Berufsgruppe der vorgenannten so viel schwarze Schafe die einen so großen Schaden angerichtet
haben an denen nicht ein einzelner Patient sondern hunderte Patienten betroffen sind ( siehe Apotheker aus Bottrop).
Diese selbsternannte Münsteraner Gruppe die sich hier als Sittenwächter aufspielt ist nur zu bemitleiden !
Dies ist wieder mal ein gesteuerter Versuch Mitbewerber im medizinischen Bereich auszuschalten um noch mehr Kasse für die eigene Tasche zu machen!
Als Arzt kenne ich nur verantwortungsvolle Heilpraktiker die ihre Grenzen sehr wohl kennen und die auch sehr wohl
mit ihren Behandlungen einen imensen Teil zur medizinischen Versorgung beitragen !
MfG. Dr.Rob.

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• ali

• Pyladis Jakumas

f2801

15.09.2017 21:45

leider ja das machen viele Physiopraxen aber mit deftiger Zuzahlung,
Es sollen auch schon Patienten nach Arztbesuch gestorben weil was übersehen wurde oder die Dosierung von Injektionen zu hoch waren.

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Shakespeare

15.09.2017 23:59

Tatsächlich sterben mittlerweile nach Herz- Kreislauf- und Tumorerkrankungen, die meisten Menschen an den Folgen ärztlicher Behandlungen. Vielleicht sollte man außer Kardiologen, Radiologen und Onkologen alle anderen Ärzte verbieten um Schäden von der Volksgesundheit abzuwenden. Die Vorstellung Patienten sind dumm und uninformiert und müssen unbedingt vor Heilern geschützt werden, die sie mit Kügelchen und Energie in den Tod treiben, kann nur aus Gehirnen entstehen, die extreme Wahrnehmungsstörungen und intellektuelle Defizite haben. Gibt es eigentlich was von Ratiofarm dagegen? Das manche HP ebenso die eine oder andere Latte am Zaun verloren haben, rechtfertigt allerdings nicht die Abschaffung eines gesamten Berufsstandes, sonst müsste man auch Köche verbieten, wenn manche mal ein Essen versalzen oder das Bäckerhandwerk abschaffen wenn ein Brot mal misslingt. Vielleicht sollte man auch Physios in Frage stellen, wenn mal eine Behandlung die Beschwerden des Patienten verschlimmert? Es geht hier nicht um das Wohl und die freie Entscheidung der Menschen, die selbstbestimmt entscheiden möchten was Sie mit Ihren Problemen machen möchten, sondern nur darum, eigene Ressourcen zu verteidigen. Das erinnert mich an meinen Hund, der anderen Hunden die Zähne zeigt, die im die Nähe seines Knochens kommen. Vielleicht sind wir Menschen immer noch mehr Säugetiere/Raubtiere als rationale Wesen.

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• idefix-

• Physiofit

• ali

• physioland

• Pyladis Jakumas

• britta109

• Papa Alpaka

physioland

16.09.2017 02:07

Es ist erbärmlich, dass einige von Euch glauben, nur durch eine Osteopathie Ausbildung (möglicherweise dabei sogar noch nicht einmal eine HP Zulassung) mehr Recht auf eigenständige Arbeit am Patienten beanspruchen zu dürfen als ein HP. Wer seid Ihr, dass Ihr über andere richtet, deren Kompetenz Ihr nicht kennt und Euch selber in den Himmel der Kompetenz hebt. Jeder, und ich ich meine Jeder, der eine HP Prüfung erfolgreich hinter sich gebracht hat, hat auch das Recht Patienten zu behandeln, sofern er seine Zulassung nicht durch nachgewiesene Behandlungsfehler verliert.
Und die PTs, die hier meinen nur weil sie einen medizinischen Beruf mit soundsoviel Stunden erlernt haben, haben quasi den HP schon mit dem Staatsexamen verdient......... dann macht doch gleich die Prüfung. Wenn dann das negative Prüfungsergebnis ins Haus flattert, oder der Amtsarzt nach der mündlichen/praktischen Prüfung um eine weitere Ehrenrunde bittet, gibt es große Augen wie ungerecht die Welt ist, dass es Euch und nicht die Kosmetikerin oder den Architekten trifft, die gemeinsam mit Euch in der Prüfung stecken. Ihr habt das doch eher viel eher verdient als diese ganzen medizinischen Laien. Mann o Mann, wie kann man so eine Denke haben. Da unterscheidet Ihr Euch in keinster Weise von den ärztlichen Lobbyisten.
Ob es Euch passt oder nicht. Hackt doch nicht auf denen rum, die mit Euch gemeinsam in der Reihe stehen. Solidarisiert Euch gegen die, die Euch HPs alle vernichten wollen.
Im Übrigen ist eine Ausbildung zum HP überflüssig. Wer soll denn das Curriculum schreiben, wer darüber bestimmen, was zu Du als HP später machen möchtest. Der Nachweis muss erbracht werden, dass der HP keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Alles andere was der HP später macht, muss durch Qualifikation nachgewiesen werden. Ihr steckt doch alle in der Situation, dass Ihr für jeden Scheiss einen Nachweis erbringen müsst. Z.B. in der Primärprävention. Dann müsst Ihr Ihr schwachsinnige Fortbildungsnachweise erbringen und an Fortbildungen teilnehmen die zum Teil überflüssig oder völlig am Thema vorbei gehalten werden. Und jetzt schreit Ihr nach genau diesen Regeln? Und wollt Euer sauer verdientes karges Gehalt weiterhin den Fobianbietern überlassen die gute Geschäfte mit Euch machen. Wacht doch mal auf! PTs sind an Ihrer Situation in diesem Land selber schuld. Und das schlimme daran ist, dass es mir persönlich immer noch nahe geht, dass von Euch so wenig Initiative zur Verbesserung der Situation ausgeht.
Btw........ Hinweis an die Autoren! Dass Menschen in den letzten Jahren durch HPs gestorben sind ist staatsanwaltlich nicht geklärt, bzw. bewiesen.
Was man der Schulmedizin allerdings anlasten kann ist folgendes:
Der falsche Einsatz von Medikamenten führt zu schweren Nebenwirkungen und im schlimmsten Fall zum Tod, warnt Frölich. So fordern allein freiverkäufliche Medikamente wie Aspirin und Ibuprofen jedes Jahr so viele Todesopfer wie der Straßenverkehr. Diese Medikamente können, auf Dauer in falscher Dosierung eingenommen, zu Magenblutungen führen.
Frölich hat auf der Basis einer norwegischen Studie hochgerechnet, dass auf internistischen Stationen in deutschen Krankenhäusern jährlich insgesamt rund 60 000 Patienten an den Folgen von Medikamenteneinnahme sterben.
Quelle: Die Welt 15.12.08
........ und weiter:
19.000 Klinikpatienten sterben jährlich durch Behandlungsfehler
Viele der Fehler in Krankenhäusern kosten Menschenleben – wären aber vermeidbar. Die AOK mahnt Ärzte und medizinisches Personal zu mehr Aufmerksamkeit und Sorgfalt.
Ärzten und medizinischem Personal unterlaufen laut dem AOK-Krankenhausreport 2014 jährlich in etwa 188.000 Fällen Behandlungsfehler – das sind ein Prozent der insgesamt rund 18,8 Millionen Behandlungen in Krankenhäusern. Jährlich sterben in deutschen Kliniken dadurch etwa 18.800 Menschen.
Quelle: Zeit Online 21.01.2014

Das sind die Fakten die wir diesen heuchlerischen Lobbyisten um die Ohren hauen können.

Steht zusammen, Schulter an Schulter. Es geht nicht um scheinbares Kompetenzgerangel. Das einzige was einen Behandler am Patienten legitimiert, ist die erfolgreiche Verbesserung der Lebensqualität des Patienten. Dabei ist es absolut überflüssig darüber zu urteilen ob Arzt, HP, Physio, Krankenschwester, etc. oder wer auch immer.
Christoph Ahlbrecht, (MSc), Chiropraktor, Heilpraktiker, Physiotherapeut

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• idefix-

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• Ryno

• stef21

• beatef17

Es ist erbärmlich, dass einige von Euch glauben, nur durch eine Osteopathie Ausbildung (möglicherweise dabei sogar noch nicht einmal eine HP Zulassung) mehr Recht auf eigenständige Arbeit am Patienten beanspruchen zu dürfen als ein HP. Wer seid Ihr, dass Ihr über andere richtet, deren Kompetenz Ihr nicht kennt und Euch selber in den Himmel der Kompetenz hebt. Jeder, und ich ich meine Jeder, der eine HP Prüfung erfolgreich hinter sich gebracht hat, hat auch das Recht Patienten zu behandeln, sofern er seine Zulassung nicht durch nachgewiesene Behandlungsfehler verliert. Und die PTs, die hier meinen nur weil sie einen medizinischen Beruf mit soundsoviel Stunden erlernt haben, haben quasi den HP schon mit dem Staatsexamen verdient......... dann macht doch gleich die Prüfung. Wenn dann das negative Prüfungsergebnis ins Haus flattert, oder der Amtsarzt nach der mündlichen/praktischen Prüfung um eine weitere Ehrenrunde bittet, gibt es große Augen wie ungerecht die Welt ist, dass es Euch und nicht die Kosmetikerin oder den Architekten trifft, die gemeinsam mit Euch in der Prüfung stecken. Ihr habt das doch eher viel eher verdient als diese ganzen medizinischen Laien. Mann o Mann, wie kann man so eine Denke haben. Da unterscheidet Ihr Euch in keinster Weise von den ärztlichen Lobbyisten. Ob es Euch passt oder nicht. Hackt doch nicht auf denen rum, die mit Euch gemeinsam in der Reihe stehen. Solidarisiert Euch gegen die, die Euch HPs alle vernichten wollen. Im Übrigen ist eine Ausbildung zum HP überflüssig. Wer soll denn das Curriculum schreiben, wer darüber bestimmen, was zu Du als HP später machen möchtest. Der Nachweis muss erbracht werden, dass der HP keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Alles andere was der HP später macht, muss durch Qualifikation nachgewiesen werden. Ihr steckt doch alle in der Situation, dass Ihr für jeden Scheiss einen Nachweis erbringen müsst. Z.B. in der Primärprävention. Dann müsst Ihr Ihr schwachsinnige Fortbildungsnachweise erbringen und an Fortbildungen teilnehmen die zum Teil überflüssig oder völlig am Thema vorbei gehalten werden. Und jetzt schreit Ihr nach genau diesen Regeln? Und wollt Euer sauer verdientes karges Gehalt weiterhin den Fobianbietern überlassen die gute Geschäfte mit Euch machen. Wacht doch mal auf! PTs sind an Ihrer Situation in diesem Land selber schuld. Und das schlimme daran ist, dass es mir persönlich immer noch nahe geht, dass von Euch so wenig Initiative zur Verbesserung der Situation ausgeht. Btw........ Hinweis an die Autoren! Dass Menschen in den letzten Jahren durch HPs gestorben sind ist staatsanwaltlich nicht geklärt, bzw. bewiesen. Was man der Schulmedizin allerdings anlasten kann ist folgendes: Der falsche Einsatz von Medikamenten führt zu schweren Nebenwirkungen und im schlimmsten Fall zum Tod, warnt Frölich. So fordern allein freiverkäufliche Medikamente wie Aspirin und Ibuprofen jedes Jahr so viele Todesopfer wie der Straßenverkehr. Diese Medikamente können, auf Dauer in falscher Dosierung eingenommen, zu Magenblutungen führen. Frölich hat auf der Basis einer norwegischen Studie hochgerechnet, dass auf internistischen Stationen in deutschen Krankenhäusern jährlich insgesamt rund 60 000 Patienten an den Folgen von Medikamenteneinnahme sterben. [b]Quelle: Die Welt 15.12.08[/b] ........ und weiter: 19.000 Klinikpatienten sterben jährlich durch Behandlungsfehler Viele der Fehler in Krankenhäusern kosten Menschenleben – wären aber vermeidbar. Die AOK mahnt Ärzte und medizinisches Personal zu mehr Aufmerksamkeit und Sorgfalt. Ärzten und medizinischem Personal unterlaufen laut dem AOK-Krankenhausreport 2014 jährlich in etwa 188.000 Fällen Behandlungsfehler – das sind ein Prozent der insgesamt rund 18,8 Millionen Behandlungen in Krankenhäusern. Jährlich sterben in deutschen Kliniken dadurch etwa 18.800 Menschen. [b]Quelle: Zeit Online 21.01.2014[/b] Das sind die Fakten die wir diesen heuchlerischen Lobbyisten um die Ohren hauen können. Steht zusammen, Schulter an Schulter. Es geht nicht um scheinbares Kompetenzgerangel. Das einzige was einen Behandler am Patienten legitimiert, ist die erfolgreiche Verbesserung der Lebensqualität des Patienten. Dabei ist es absolut überflüssig darüber zu urteilen ob Arzt, HP, Physio, Krankenschwester, etc. oder wer auch immer. Christoph Ahlbrecht, (MSc), Chiropraktor, Heilpraktiker, Physiotherapeut

Frank Henke

16.09.2017 11:46

Ein Tipp für das evtl.verregnete Wochenende. Einfach mal auf likamundi.de oder kreawi.de (kostenlos) eine der letzten Prüfungen, 60 MC Fragen im Zeitrahmen von 2 Stunden beantworten. Minimum sind 75% richtige Antworten. Vielleicht könnte dann jeder Interessierte mal schauen wo er steht. Die mündliche Überprüfung könnte allerdings ein "wenig" schwieriger werden. Viel Erfolg....

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• physioland

Graf S

16.09.2017 18:13

Hallo Physioland!
Dein Beitrag find ich den besten in diesem Thread.
Bin auch PT, 5-Jahre-"Osteopath" und HP.

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• physioland

andreas 422

16.09.2017 18:35

Ja , aber wieso maßen sich dann HP an den PT zu reglementieren was die Osteopathie anbelangt. Warum müssen dann Pt den Hp machen. Ist doch quatsch was du erzählst Ihr maßt euch das doch an nicht der PT, also dreh den Spieß nicht um.

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ali

17.09.2017 08:43

andreas 422 schrieb am 16.9.17 18:35:
Ja , aber wieso maßen sich dann HP an den PT zu reglementieren was die Osteopathie anbelangt. Warum müssen dann Pt den Hp machen.

Its all about Ego, (Patienten) Macht und Geld. Deshalb mahnen Physiokollegen und HP (Verbände) ab. Aber NEIN, es geht natürlich AUSSCHLIESSLICH um Recht & Gesetz....logo

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andreas 422

17.09.2017 09:52

Genau, hier geht es nur darum, Konkurrenz auszuschalten bzw. zu minimieren !!!

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Braun F.

16.09.2017 09:02

Bin selber Heilpraktiker und Physiotherapeut und habe mich für die HPPrüfung nochmal intensivst mit Anatomie, Physiologie und Pathologie auseinandergesetzt. Die Prüfung ist anspruchsvoll. Und wenn ein HP diese ohne Vorwissen schafft, so hat er viel gelernt.
Dass durch Heilpraktiker sehr viele Patienten gestorben sind glaube ich nicht. An Globuli stirbt man nicht so leicht. EinHP darf die gesamten verschreibungspflichtigen Medikamente nicht verordnen. Keine Röntgenbestrahlung usw.. Wenn einer krank ist, kann aber immer etwas passieren. Wie beim Biolandbau, da stürzen sich auch alle drauf, wenn was schief geht.
Die Frage die sich stellt, ist doch wieviele Patienten durch ärztliches Fehlversagen sterben. Die Ärzteschaft sollte erstmal in den eigenen Reihen schauen bevor man den Stein auf andere wirft. .
Auch waren im Nationalsozialismus von den akdemischen Berufen die Ärzte mit einem sehr hohen Prozentsatz in der NSDAP vertreten. Dieser Teil ist bisher mangelhaft aufgearbeitet.
Die Materialisierung des Menschen durch die Medizin ist doch durch die Ärzte gekommen. Und viele Menschen wollen nicht als funktionierende Maschine gesehen werden, sondern als Menschen. Für viele Ärzte, die auch unter dem System leiden ist das aber im System gar nicht mehr möglich, zeitlich so auf den Menschen einzugehen. Man müsste das ganze System ändern, dann hätten die Ärzte wieder Zeit und müssten nicht neidisch auf die Heilpraktiker schauen, die ruhig eine Stunde oder länger den Patienten behandeln.

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• Pyladis Jakumas

Philipp Hauser

16.09.2017 09:03

Hallo Leute,
ich habe gelesen, dass dieser neuerliche Vorstoß, den HP abzuschaffen, aufgrund einiger Todesfälle in den letzten Monaten eingeleitet wurde. Sterben nach/durch ärztliche Behandlung keine Patienten? Interessant wäre wie hoch der Prozentsatz im Vergleich HP und Ärzte ist.
Die Begründung, die KK würden die alternativen Behandlungen begünstigen und die schulmedizinischen erschweren, kann ich nicht bestätigen. Es gibt keine gesetzliche KK die z.B. Osteopathiebehandlungen vollständig bezahlt und selbst die privaten versuchen immer wieder zu kürzen.
Desweiteren lese ich, HPs hätten weniger wirtschaftlichen und zeitlichen Druck als Ärzte. das mag zum Teil wahr sein aber ein Großteil dieses Druckes ist auch von den Ärzten hausgemacht. HPs haben sicherlich einen geringeren Verdienst aber eine besseres Zeit/Terminplanmanagement.
Für mich sind diese Argumente nicht haltbar und nur wieder ein Versuch den "Dorn im Auge" der Ärzte zu entfernen.

Ich arbeite gut und gerne mit Ärzten zusammen. Aber ich denke viele Ärzte hätten gerne eine Welt in der HPs, Hebammen, Physios usw. nicht selbständig handeln, denken und arbeiten sondern nur auf Anweisung und unter Aufsicht von Ihnen.

Ich denke dass die meisten Menschen ein Nebeneinander von HP und Arzt befürworten, ich ebenfalls.

Viele Grüße

P.H. Osteopath/HP/Physio

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• ali

Papa Alpaka

16.09.2017 09:15

Nur für's Protokoll: Ich finde es spannend, wieviele Menschen sich nur für diesen Thread neu angemeldet haben bzw. das erste Mal in diesem Forum in Erscheinung treten.

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• ingo 22

• RoFo

ingo 22

16.09.2017 11:00

In der Regel liegt es amErmessen des Amtsarztes, ob ein HP-Anwärter die mündliche Prüfung besteht oder nicht. Wenn der Amtsarzt will, kann er auch eine/n ausgelernte Mediziner/in durchfallen lassen.
Prinzipiell muss man nur 2 -3 Bücher oft genug durchlesen und lernen, sich die MC- Fragen von alten Pruefungen herunterladen und damit nach Selbststudium zur Kenntnisueberpruefung gehen. Ach ja, vorher von einer Krankenpfleger/in noch Injektionstechniken zeigen lassen.
Es sollten daher nur Leute zur Ausuebung der Heilkunde bzw zur Ueberpruefung zugelassen werden, die mindestens die mittlere Schulreife abgeschlossen haben und zusätzlich eine Ausbildung in einem medizinischen Beruf abgeschlossen haben sowie mindestens 3 Jahre in diesem Beruf taetig waren.
Somit kann es auch nicht zu Situationen kommen,das mir ein gelernter Maurer vorschreiben will, was ich als PT mit einer Unzahl an FoBis (auch Osteo) sowie langjähriger Berufserfahrung zu machen hab!
Den Aerzten gehoert mal etwas Macht und lobbyistische Grossspurigkeit genommen, da sie anscheinend genausowenig wissen, was ein PT macht, wie ich von einem Heizungsbauer, den ich somit auch nicht delegierte.
I. Seidel, sektoraler HP fuer PT, Voller HP und PT.

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britta109

16.09.2017 11:15

ingo 22 schrieb am 16.9.17 11:00:

Prinzipiell muss man nur 2 -3 Bücher oft genug durchlesen und lernen, sich die MC- Fragen von alten Pruefungen herunterladen und damit nach Selbststudium zur Kenntnisueberpruefung gehen. Ach ja, vorher von einer Krankenpfleger/in noch Injektionstechniken zeigen lassen.

I. Seidel, sektoraler HP fuer PT, Voller HP und PT.

Und du meinst ernsthaft mit 2-3 Bücher durchlesen (auswendig lernen statt verstehen?) und Prüfungsfragen herunterladen kann man eine Anamnese führen und Verknüpfungen herstellen geschweige diagnostizieren?

Genau solche Aussagen würden mich davon abhalten, deine Fähigkeiten in Anspruch zu nehmen.

Du spricht von Macht und lobbyistische Grossspurigkeit, die den Ärzten abgesprochen gehört. Ich kann und will es nicht beurteilen. Aber dein Text legt den Verdacht nahe, dass ein objektiver Blick in einen Spiegel nicht schaden könnte.

In diesem Thread geht es kaum noch um das Wohl der Patienten. Sondern um eigene Vorteile und Befindlichkeiten.

Was ist eine Krankenpflegerin und seit wann darf sie injizieren?

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• ali

ali

16.09.2017 11:30

ingo 22 schrieb am 16.9.17 11:00:

Somit kann es auch nicht zu Situationen kommen,das mir ein gelernter Maurer vorschreiben will, was ich als PT mit einer Unzahl an FoBis (auch Osteo) sowie langjähriger Berufserfahrung zu machen

Das hat aber mehr mit Deinem Selbstbild zu tun. Viele können die Freiheit des Heilpraktikerberufs wohl nicht ertragen.

Nochmal: wer oder was hat mehr Leben oder Volksgesundheit auf dem Gewissen. Wenn ein gelernter Maurer als HP erfolgreich ist, wird er wohl ein paar Fähigkeiten erworben haben. Selbstzahler sind meist net so doof, wie viele denken...

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ingo 22

16.09.2017 12:46

Krankenschwester wurde früher gesagt.
Ja es ist aber leider so. Ein völlig medizinischer Laie kann so oft zur Pruefung gehen, bis er besteht.
Ich habe im Vorfeld mehr als genug gelernt auf Fortbildungen, habe als PT alle Anatomie u. Neurologiekenntnisse, die man dafür benötigt. Lediglich Infektionskrankheiten u. Geschlechtskrankheiten fehlten sowie Innere.
Eine (für Dich halt eben die alte Bezeichnung) Krankenschwester hat Injektionstechniken auf dem Lehrplan.
Ich habe die entsprechenden Pruefungen mit 1/2 jährigem Vorbereitungskus gemacht, weiss also auch, wie man da auch ohne Vorbereitung mit viel Glück und gutgelauntem Amtsarzt u.U. bestehen kann. Daher sollten die Zulassungsbedingungen veraendert werden, z.b. durch einheitlich geregeltem Unterricht.

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ali

16.09.2017 12:56

ingo 22 schrieb am 16.9.17 Daher sollten die Zulassungsbedingungen veraendert werden, z.b. durch einheitlich geregeltem Unterricht.

Aus gutem Grunde ist dieser Beruf ohne geregelte Audbildung (unbestallt) !

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britta109

16.09.2017 13:14

ingo 22 schrieb am 16.9.17 12:46:
Krankenschwester wurde früher gesagt.

Ich habe im Vorfeld mehr als genug gelernt auf Fortbildungen, habe als PT alle Anatomie u. Neurologiekenntnisse, die man dafür benötigt. Lediglich Infektionskrankheiten u. Geschlechtskrankheiten fehlten sowie Innere.
Eine (für Dich halt eben die alte Bezeichnung) Krankenschwester hat Injektionstechniken auf dem Lehrplan.
Ich habe die entsprechenden Pruefungen mit 1/2 jährigem Vorbereitungskus gemacht, weiss also auch, wie man da auch ohne Vorbereitung mit viel Glück und gutgelauntem Amtsarzt u.U. bestehen kann. Daher sollten die Zulassungsbedingungen veraendert werden, z.b. durch einheitlich geregeltem Unterricht.

Meines Wissens nach heißt es übrigens Gesundheits- und Krankheitspfleger. Und ich finde es sehr sympathisch, dass vorab Gesundheit- steht. :|| Denn diese sollte im Focus stehen. Hier geht es aber um ganz andere Belange.

In 1997 habe ich meine Prüfung gemacht und war mit Abstand jüngster Prüfling. Ursprünglich Arzthelferin. So hieß es damals ;-) Die meisten Anwärter waren wesentlich älter (idR Ü40) und hatten mind. eine Ausbildung und einiges an Lebenserfahrung. Und letztgenanntes toppt so manchen "Trockenlerner für die Überprüfung". Menschen, die behaupten, sie hätten mehr als genug gelernt lösen bei mir eher ein Fluchtreflex aus. Meinst du wirklich, damit seiest du am Ende der Fahnenstange angekommen? Interessant. Einheitlich geregelter Unterricht ist übrigens ein guter Ansatz.

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ingo 22

16.09.2017 15:41

Nein, liebe Britta109, das meine ich ganz und gar nicht!

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Ultraschallgirl

16.09.2017 13:35

Hallo ihr Lieben,

ich persönlich halte die Idee, den HP abzuschaffen für keine gute Idee. Allerdings wäre ich dafür das Ausbildungskonzept zu überarbeiten. Die reine staatliche Überprüfung dient dazu, festzustellen, dass der Anwärter keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt, soweit in Ordnung, das ist aber auch schon alles. Der Prüfling hat also doch ein recht umfassendes Wissen in Punkto Anatomie/Physiologie, Krankheits- und Infektionslehre erhalten, vielleicht ein paar Stunden Psychotherapie. Alles eher theoretisches Wissen um eben Krankheiten zu erkennen und Behandlungstabus auszuschließen. Behandlungsmaßnahmen hat er damit eigentlich noch gar nicht gelernt. Es sei denn es sind Physios, die auch MT und Osteopathie in einer anderen Maßnahme extra dazulernen, oder ein anderer der eher die "Innere" behandeln möchte oder chronische Erkrankungen, der dann eben noch EXTRA Ausbildungen machen muss in Akupunktur, Ernährungsberatung, Phytotherapie usw. ... Das liegt aber in jeder eigenen Verantwortung, diese Weiterbildungen auch zu machen. Das ist eben allein mit der staatlichen Prüfung, die nur theoretisches Wissen abfragt, nicht getan. Dass ein HP ein viel kleineres Wissenspensum als ein ein Arzt lernt, liegt auch daran, dass er Fächer wie Medikamententherapie, Diagnostik mit technischen Gerätschaften, chirurgische Maßnahmen usw. gar nicht lernt. Braucht er ja auch nicht. Was meiner Meinung nach eben an der Ausbildung für Heilpraktiker hinkt, ist die Tatsache, dass alternative Behandlungsverfahren bereits als Prüfungsrelevanz und Praktika viel zu kurz kommen, bzw. extra bezahlt werden müssen, bzw. die Möglichkeiten irgendwo reinzuschnuppern auch eher selten sind.

Heilpraktiker zu verdammen halte ich auch darum für Falsch, weil es viele Menschen gibt, die durch Heilpraktikeranwendungen nicht einfach nur eine "Krankheitseindämmung" erfahren, sondern auch Heilung. Das sehe ich leider bei ärztlichen Methoden eher weniger. Dass Patienten durch Heilpraktikeranwendungen zu Tode gekommen sind, ist höchst bedauerlich und traurig. Aber man darf nicht vergessen, das wird eben leider auch nicht gleich in dicken Schlagzeilen in der Zeitung stehen, dass Patienten der modernen Ärtzebehandlungen oft durch jahrelangen Medikantenkonsum an Nebenwirkungen versterben oder die Lebensqualität leidet, bzw. nach einer verpatzen OP völlig im Eimer ist. Die Zahlen sind erschreckend höher, als die bekannt gewordenen Todesfälle durch Heilpraktiker. Und was auch zu bedenken ist. Menschen werden nicht mit der Pistole zum Heilpraktiker gezwungen (zum Arzt allerdings auch nicht ;-) . Wenn ein mündiger Mensch sich dafür entscheidet, dann ist es auch ein Stück weit seine eigene Verantwortung. Wenn ich mich entsinne, waren das krebskranke Patienten. Wenn Krebs schon in einem gewissen Stadium ist, dann kann weder ein Heilpraktiker noch ein Arzt noch zaubern. Wir Physios übrigens auch nicht. Wir haben zur Zeit eine sehr junge Patientin anfang 20, die in einem Pflegejob gearbeitet hat und einen Bandscheibenschaden erlitt. Nach einer Bandscheiben - OP, die ja auch schon häufiger durchgeführt wird heutzutage, endete ihr aktives junges Leben im Rollstuhl. Seitdem ist sie nicht nur körperlich sondern auch psychisch ein Wrack. Und es ist kein Einzelfall.... Also jetzt mal mit einem Augenzwinkern, ...ich finde der Beruf eines Chirurgen gehört abgeschafft ;-)

Es gibt überall Menschen in ihrem Beruf, die mit Herz dabei sind, sich weiterbilden und Verantwortung übernehmen, und genauso solche die einfach nur Mist bauen. Genauso gibt es Patienten, die auf Ärzte schwören und solche die eben gern alternative Hilfe suchen. Ich finde, das darf man niemandem vorschreiben.
Das Ausbildungskonzept für den Heilpraktikerberuf sollte einfach komplett überarbeitet werden und der Hippokrates-Eid für Ärzte abgeschafft werden. Denn ich glaube die wenigstens Ärzte behandeln mit Methoden, die nicht in irgendeiner Weise Nebenwirkungen verursachen. Ansonsten leben und leben lassen.

Ein schönes Wochende
Daniela

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• limone

Hallo ihr Lieben, ich persönlich halte die Idee, den HP abzuschaffen für keine gute Idee. Allerdings wäre ich dafür das Ausbildungskonzept zu überarbeiten. Die reine staatliche Überprüfung dient dazu, festzustellen, dass der Anwärter keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt, soweit in Ordnung, das ist aber auch schon alles. Der Prüfling hat also doch ein recht umfassendes Wissen in Punkto Anatomie/Physiologie, Krankheits- und Infektionslehre erhalten, vielleicht ein paar Stunden Psychotherapie. Alles eher theoretisches Wissen um eben Krankheiten zu erkennen und Behandlungstabus auszuschließen. Behandlungsmaßnahmen hat er damit eigentlich noch gar nicht gelernt. Es sei denn es sind Physios, die auch MT und Osteopathie in einer anderen Maßnahme extra dazulernen, oder ein anderer der eher die "Innere" behandeln möchte oder chronische Erkrankungen, der dann eben noch EXTRA Ausbildungen machen muss in Akupunktur, Ernährungsberatung, Phytotherapie usw. ... Das liegt aber in jeder eigenen Verantwortung, diese Weiterbildungen auch zu machen. Das ist eben allein mit der staatlichen Prüfung, die nur theoretisches Wissen abfragt, nicht getan. Dass ein HP ein viel kleineres Wissenspensum als ein ein Arzt lernt, liegt auch daran, dass er Fächer wie Medikamententherapie, Diagnostik mit technischen Gerätschaften, chirurgische Maßnahmen usw. gar nicht lernt. Braucht er ja auch nicht. Was meiner Meinung nach eben an der Ausbildung für Heilpraktiker hinkt, ist die Tatsache, dass alternative Behandlungsverfahren bereits als Prüfungsrelevanz und Praktika viel zu kurz kommen, bzw. extra bezahlt werden müssen, bzw. die Möglichkeiten irgendwo reinzuschnuppern auch eher selten sind. Heilpraktiker zu verdammen halte ich auch darum für Falsch, weil es viele Menschen gibt, die durch Heilpraktikeranwendungen nicht einfach nur eine "Krankheitseindämmung" erfahren, sondern auch Heilung. Das sehe ich leider bei ärztlichen Methoden eher weniger. Dass Patienten durch Heilpraktikeranwendungen zu Tode gekommen sind, ist höchst bedauerlich und traurig. Aber man darf nicht vergessen, das wird eben leider auch nicht gleich in dicken Schlagzeilen in der Zeitung stehen, dass Patienten der modernen Ärtzebehandlungen oft durch jahrelangen Medikantenkonsum an Nebenwirkungen versterben oder die Lebensqualität leidet, bzw. nach einer verpatzen OP völlig im Eimer ist. Die Zahlen sind erschreckend höher, als die bekannt gewordenen Todesfälle durch Heilpraktiker. Und was auch zu bedenken ist. Menschen werden nicht mit der Pistole zum Heilpraktiker gezwungen (zum Arzt allerdings auch nicht ;-) . Wenn ein mündiger Mensch sich dafür entscheidet, dann ist es auch ein Stück weit seine eigene Verantwortung. Wenn ich mich entsinne, waren das krebskranke Patienten. Wenn Krebs schon in einem gewissen Stadium ist, dann kann weder ein Heilpraktiker noch ein Arzt noch zaubern. Wir Physios übrigens auch nicht. Wir haben zur Zeit eine sehr junge Patientin anfang 20, die in einem Pflegejob gearbeitet hat und einen Bandscheibenschaden erlitt. Nach einer Bandscheiben - OP, die ja auch schon häufiger durchgeführt wird heutzutage, endete ihr aktives junges Leben im Rollstuhl. Seitdem ist sie nicht nur körperlich sondern auch psychisch ein Wrack. Und es ist kein Einzelfall.... Also jetzt mal mit einem Augenzwinkern, ...ich finde der Beruf eines Chirurgen gehört abgeschafft ;-) Es gibt überall Menschen in ihrem Beruf, die mit Herz dabei sind, sich weiterbilden und Verantwortung übernehmen, und genauso solche die einfach nur Mist bauen. Genauso gibt es Patienten, die auf Ärzte schwören und solche die eben gern alternative Hilfe suchen. Ich finde, das darf man niemandem vorschreiben. Das Ausbildungskonzept für den Heilpraktikerberuf sollte einfach komplett überarbeitet werden und der Hippokrates-Eid für Ärzte abgeschafft werden. Denn ich glaube die wenigstens Ärzte behandeln mit Methoden, die nicht in irgendeiner Weise Nebenwirkungen verursachen. Ansonsten leben und leben lassen. Ein schönes Wochende Daniela

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ingo 22

16.09.2017 15:45

Exakt auf den Punkt gebracht, danke!

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ali

16.09.2017 16:04

Naja, der Grund, dass in der HP Überprüfung keine therapeutischen Fähigkeiten geprüft werden liegt schlicht daran, dass der überprüfende Schulmediziner dies gar nicht beurteilen soll und kann....DARAN liegt die Freiheit des Berufes.

Und ist dies in der therapeutischen Praxis der HPs ein Problem ? NÖ, nur für den Rest des medizinischen Komplexes in D.

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mbone

16.09.2017 18:39

Find es interessant wie die Physios hier sich für den "Berufsstand" des HP ins Zeug legen:-D

Wie auch immer

Auch auf meiner Liste steht die Überprüfung zum HP noch an

Allerdings nur aus dem Grund des Direktzugangs.
Und dann find ich es sehr sehr ärgerlich, dass ich rechtlich gesehen als HP auftreten muss um einen Teil meiner Fähigkeiten rechtssicher ausüben zu dürfen.
Da sich in meiner Lebensarbeitszeit an dieser Situation höchstwahrscheinlich nichts ändern wird beiß ich in den sauren Apfel.

Es wäre nur vernünftig die Ausbildung des Physios so zu gestalten, dass der HP Abschluß gleich mit der Abschlussprüfung gemacht wird.

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• limone

• Pyladis Jakumas

SCD

16.09.2017 23:05

Also ich finde die sollten den Numerus Clausus abschaffen um Medizin zu studieren.Ach Abitur genauso...total überflüssig ????Dann fühlen sich die Ärzte etwas wohler,wenn sie mit dem Kollegen HP kollidieren ????Und alle befinden sich auf gleicher Stufe.Ein Hauptschulabschluss reicht doch ,um Krankheiten zu heilen!????Es lebe"wer heilt hat recht"

PS:werde hier nicht erwähnen auf welcher Stufe ich mich katapultiert habe????Völlig unwichtig

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ali

17.09.2017 08:01

SCD schrieb am 16.9.17 23:05:
Also ich finde die sollten den Numerus Clausus abschaffen um Medizin zu studieren

Du weisst schon, dass der NC einfach ne Mengenbeschränkung ist und auch unter Medinzinlehrenden sehr umstritten ist....Noten gerade in der Heilkunde sind nicht alles...

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• britta109

SCD

17.09.2017 08:34

Dennoch gilt er....seit Jahren!"Umstritten ja",aber geändert hat sich nichts!

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physioland

17.09.2017 16:18

Ultraschallgirl schrieb am 16.9.17 13:35:

Dass ein HP ein viel kleineres Wissenspensum als ein ein Arzt lernt, liegt auch daran, dass er Fächer wie Medikamententherapie, Diagnostik mit technischen Gerätschaften, chirurgische Maßnahmen usw. gar nicht lernt. Braucht er ja auch nicht. Was meiner Meinung nach eben an der Ausbildung für Heilpraktiker hinkt, ist die Tatsache, dass alternative Behandlungsverfahren bereits als Prüfungsrelevanz und Praktika viel zu kurz kommen, bzw. extra bezahlt werden müssen, bzw. die Möglichkeiten irgendwo reinzuschnuppern auch eher selten sind.

Das Ausbildungskonzept für den Heilpraktikerberuf sollte einfach komplett überarbeitet werden und der Hippokrates-Eid für Ärzte abgeschafft werden.
Daniela

Was Du schreibst ist Unsinn. Der HP muss durchaus in der Lage sein sich ein umfassendes Bild des Medikamentenplanes seines Patienten zu machen, genauso mit technischen diagnostischen Gerätschaften - hier z .B. Blutdruckmessung, Herztöne erfassen, EKGs schreiben, Urinsticks, etc. ...... - umzugehen. Genauso darf der HP invasive Maßnahmen durchführen.
Es geht in der HP Zulassung auch in keinster Weise über alternative Behandlungsmaßnahmen, sondern nur um die Feststellung, ob der HP in seiner Ausübung eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt oder nicht. Nur um knallharte schulmedizinische Fakten.
Was soll denn Deiner Meinung nach in einem Ausbildungskonzept für HPs auftauchen? Mehr Klangschalentherapie, Gelenkoperationen, Chiropraktik, Psychtherapie, Schmanismus oder Einlagenversorgung? Ein Ausbildungskonzept ist aus gutem Grund und Sinn nicht Bestandteil der Zulassung.

Btw..........ist übrigens ein urtypisches deutsches Verhalten, alles in Recht und Ordnung zu packen............ es muss ja alles organisiert werden. Die ganze Welt lacht über uns........ z.B. über den Hundeführerschein......... mit alten blinden, tauben Hunden zur Prüfung gehen.

@ all..........leider gibt es viele von Euch, die ein eigenes emotionales Bild vom Tun und Nichttun eines HPs haben und somit auch in keinster Weise sinn- und wertvolle Beiträge zu diesem Thema auf die Reise schicken.
Bemerkenswert finde ich es, dass diese tatsächlichen Fehleinschätzungen und Unwahrheiten ausschließlich aus den Reihen der NichtVollHPs kommen.
Ihr müsst mal aufwachen und Euch vor Euren postings über ein Thema das Ihr nicht ausreichend kennt, schlau machen. Aber eben nicht so ein bisschen schlau machen was Ihr lesen und verstehen wollt oder vom Hörensagen oder aus der Broschüre "Der informierte Therapeut", sondern so wie es ist.
Und leider genießt Ihr diesen Ruf unter Ärzten und HPs. Das ist ein Teil Eures Problems, dass Euch keiner so richtig Ernst nimmt und dass die PT in Deutschland einfach nicht erwachsen werden will. Wenn Ihr in dieser Liga richtig mitspielen wollt, dann müsst Ihr Studien lesen und Gesetzestexte lesen können. Sonst könnt Ihr leider nicht mitdiskutieren, geschweige denn profund argumentieren, weil Ihr die Regeln nicht kennt und somit auch nicht einhalten könnt.
Die Diskussion über HPs findet wohl fast ausschließlich in Deutschland statt. Und anstatt Euch, über die der auf der Welt einmaligen Situation über die deutsche HP Möglichkeit, zu freuen, hackt Ihr aufeinander rum. Nehmt dieses Geschenk an, das Euch hier rechtlich in Deutschland geboten wird. Heult nicht rum, wenn Ihr die Prüfung machen sollt. Fangt nicht an, an diesem Geschenk zu rütteln. Zeigt, dass Ihr keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt und arbeitet, nach bestandener Prüfung, wie es Euch zusagt.

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[zitat]Ultraschallgirl schrieb am 16.9.17 13:35: Dass ein HP ein viel kleineres Wissenspensum als ein ein Arzt lernt, liegt auch daran, dass er Fächer wie Medikamententherapie, Diagnostik mit technischen Gerätschaften, chirurgische Maßnahmen usw. gar nicht lernt. Braucht er ja auch nicht. Was meiner Meinung nach eben an der Ausbildung für Heilpraktiker hinkt, ist die Tatsache, dass alternative Behandlungsverfahren bereits als Prüfungsrelevanz und Praktika viel zu kurz kommen, bzw. extra bezahlt werden müssen, bzw. die Möglichkeiten irgendwo reinzuschnuppern auch eher selten sind. Das Ausbildungskonzept für den Heilpraktikerberuf sollte einfach komplett überarbeitet werden und der Hippokrates-Eid für Ärzte abgeschafft werden. Daniela [/zitat] Was Du schreibst ist Unsinn. Der HP muss durchaus in der Lage sein sich ein umfassendes Bild des Medikamentenplanes seines Patienten zu machen, genauso mit technischen diagnostischen Gerätschaften - hier z .B. Blutdruckmessung, Herztöne erfassen, EKGs schreiben, Urinsticks, etc. ...... - umzugehen. Genauso darf der HP invasive Maßnahmen durchführen. Es geht in der HP Zulassung auch in keinster Weise über alternative Behandlungsmaßnahmen, sondern nur um die Feststellung, ob der HP in seiner Ausübung eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt oder nicht. Nur um knallharte schulmedizinische Fakten. Was soll denn Deiner Meinung nach in einem Ausbildungskonzept für HPs auftauchen? Mehr Klangschalentherapie, Gelenkoperationen, Chiropraktik, Psychtherapie, Schmanismus oder Einlagenversorgung? Ein Ausbildungskonzept ist aus gutem Grund und Sinn nicht Bestandteil der Zulassung. Btw..........ist übrigens ein urtypisches deutsches Verhalten, alles in Recht und Ordnung zu packen............ es muss ja alles organisiert werden. Die ganze Welt lacht über uns........ z.B. über den Hundeführerschein......... mit alten blinden, tauben Hunden zur Prüfung gehen. @ all..........leider gibt es viele von Euch, die ein eigenes emotionales Bild vom Tun und Nichttun eines HPs haben und somit auch in keinster Weise sinn- und wertvolle Beiträge zu diesem Thema auf die Reise schicken. Bemerkenswert finde ich es, dass diese tatsächlichen Fehleinschätzungen und Unwahrheiten ausschließlich aus den Reihen der NichtVollHPs kommen. Ihr müsst mal aufwachen und Euch vor Euren postings über ein Thema das Ihr nicht ausreichend kennt, schlau machen. Aber eben nicht so ein bisschen schlau machen was Ihr lesen und verstehen wollt oder vom Hörensagen oder aus der Broschüre "Der informierte Therapeut", sondern so wie es ist. Und leider genießt Ihr diesen Ruf unter Ärzten und HPs. Das ist ein Teil Eures Problems, dass Euch keiner so richtig Ernst nimmt und dass die PT in Deutschland einfach nicht erwachsen werden will. Wenn Ihr in dieser Liga richtig mitspielen wollt, dann müsst Ihr Studien lesen und Gesetzestexte lesen können. Sonst könnt Ihr leider nicht mitdiskutieren, geschweige denn profund argumentieren, weil Ihr die Regeln nicht kennt und somit auch nicht einhalten könnt. Die Diskussion über HPs findet wohl fast ausschließlich in Deutschland statt. Und anstatt Euch, über die der auf der Welt einmaligen Situation über die deutsche HP Möglichkeit, zu freuen, hackt Ihr aufeinander rum. Nehmt dieses Geschenk an, das Euch hier rechtlich in Deutschland geboten wird. Heult nicht rum, wenn Ihr die Prüfung machen sollt. Fangt nicht an, an diesem Geschenk zu rütteln. Zeigt, dass Ihr keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt und arbeitet, nach bestandener Prüfung, wie es Euch zusagt.

Wolfgang

17.09.2017 17:06

Hallo physioland
"Die Diskussion über HPs findet wohl fast ausschließlich in Deutschland statt"
In welchen Land gibt es denn noch HP´s?
mfg

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physioland

17.09.2017 18:55

Aus Dir spricht Frust.
Nicht die Heilpraktikerzulassung schränkt Dich in Deiner Tätigkeit ein, sondern Dein erlernter Beruf.
Denn wenn Du z.B. PT bist, dann darfst Du keinen Erstkontakt haben, keine Diagnose stellen und bist in der Behandlung weisungsgebunden, entweder aufgrund einer Verordnung und Anweisung vom Heilpraktiker oder vom Arzt. Das ist ein großer Unterschied und Du solltest Dich fragen, ob sich Dein Frust nicht gegen den Falschen richtet. Mehr noch, der HP würde Dir genau diese Möglichkeit eröffnen. Der HP schränkt Dich gar nicht ein. Stell Dir vor es gibt von heute keinen HP mehr. Und wehe Deine Wünsche werden wahr. Dann geht es Dir keinen Deut besser als heute und hast dazu noch die Möglichkeit verloren aus dieser Situation in absehbarer Zeit herauszukommen. Manchmal muss man auch den Freund im Feind sehen.
Es gibt haufenweise Gesetze in Deutschland und weltweit, die aus nicht rühmlichen Zeiten stammen. Und nicht jedes Gesetz aus diesen Zeiten ist schlecht.
Was ist mit Führerscheinprüfungen in den USA oder anderen Ländern. Du musst dort keine Ausbildung machen, manchmal noch nicht einmal eine Prüfung. Im Übrigen ist eine Überprüfung auch eine Prüfung. Und Du darfst dann jeden Rennwagen mit Straßenzulassung fahren.

Wenn Du in Deiner MT Ausbildung in Gelenken und Techniken geprüft wirst und diese niemals mehr behandelst............. . Z.B. und so weiter, da gibt es viele Prüfungen. Und mal ehrlich, wie viel Scheiße hast Du gelernt, die heute längst überholt ist. Die Weisheit von heute ist der Unsinn und Irrtum von morgen. 5 Jahre ist die durchschnittliche Halbwertzeit in der Medizin. Du kannst Dir selber ausrechnen wie wenig Wissen, auch in Deiner Ausbildung, dabei noch überbleibt.
Was ist daran schlimm, wenn man noch nie einen Patienten in der Hand gehabt hast? Schlimm ist wenn Du einen vermeidbaren Fehler am Patienten machst. Egal ob Du vorher einen Patienten in der Hand gehabt hast oder nicht. Und genau das wird geprüft, ob Du eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellst. Und dann, aber auch erst dann, wenn Du diesen Nachweis erbracht hast, dann hast Du mehr Kompetenz als ein Beruf der möglicherweise eine Ausbildungsordnung hast. Und daran ist nichts verwerfliches. Wenn Du soviel Kompetenz hast wie Du selber glaubst, dann melde Dich doch zur HP Prüfung an. Ruckzuck hast Du das Ergebnis Deiner Kompetenz. Keine Willkür. Bundeseinheitliche Prüfung. Das ist alles sauber geregelt. Aber mit der Standortbestimmung muss man dann auch leben können.

Überlege genau gegen wen Du hier Frust schiebst.

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Aus Dir spricht Frust. Nicht die Heilpraktikerzulassung schränkt Dich in Deiner Tätigkeit ein, sondern Dein erlernter Beruf. Denn wenn Du z.B. PT bist, dann darfst Du keinen Erstkontakt haben, keine Diagnose stellen und bist in der Behandlung weisungsgebunden, entweder aufgrund einer Verordnung und Anweisung vom Heilpraktiker oder vom Arzt. Das ist ein großer Unterschied und Du solltest Dich fragen, ob sich Dein Frust nicht gegen den Falschen richtet. Mehr noch, der HP würde Dir genau diese Möglichkeit eröffnen. Der HP schränkt Dich gar nicht ein. Stell Dir vor es gibt von heute keinen HP mehr. Und wehe Deine Wünsche werden wahr. Dann geht es Dir keinen Deut besser als heute und hast dazu noch die Möglichkeit verloren aus dieser Situation in absehbarer Zeit herauszukommen. Manchmal muss man auch den Freund im Feind sehen. Es gibt haufenweise Gesetze in Deutschland und weltweit, die aus nicht rühmlichen Zeiten stammen. Und nicht jedes Gesetz aus diesen Zeiten ist schlecht. Was ist mit Führerscheinprüfungen in den USA oder anderen Ländern. Du musst dort keine Ausbildung machen, manchmal noch nicht einmal eine Prüfung. Im Übrigen ist eine Überprüfung auch eine Prüfung. Und Du darfst dann jeden Rennwagen mit Straßenzulassung fahren. Wenn Du in Deiner MT Ausbildung in Gelenken und Techniken geprüft wirst und diese niemals mehr behandelst............. . Z.B. und so weiter, da gibt es viele Prüfungen. Und mal ehrlich, wie viel Scheiße hast Du gelernt, die heute längst überholt ist. Die Weisheit von heute ist der Unsinn und Irrtum von morgen. 5 Jahre ist die durchschnittliche Halbwertzeit in der Medizin. Du kannst Dir selber ausrechnen wie wenig Wissen, auch in Deiner Ausbildung, dabei noch überbleibt. Was ist daran schlimm, wenn man noch nie einen Patienten in der Hand gehabt hast? Schlimm ist wenn Du einen vermeidbaren Fehler am Patienten machst. Egal ob Du vorher einen Patienten in der Hand gehabt hast oder nicht. Und genau das wird geprüft, ob Du eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellst. Und dann, aber auch erst dann, wenn Du diesen Nachweis erbracht hast, dann hast Du mehr Kompetenz als ein Beruf der möglicherweise eine Ausbildungsordnung hast. Und daran ist nichts verwerfliches. Wenn Du soviel Kompetenz hast wie Du selber glaubst, dann melde Dich doch zur HP Prüfung an. Ruckzuck hast Du das Ergebnis Deiner Kompetenz. Keine Willkür. Bundeseinheitliche Prüfung. Das ist alles sauber geregelt. Aber mit der Standortbestimmung muss man dann auch leben können. Überlege genau gegen wen Du hier Frust schiebst.

Christian G.

16.09.2017 18:23

Dass die amtsärztliche Prüfung zur Ausübung der HP-Tätigkeit mittlerweile eine vorausgehende "Berufsausbildung" bewirkt hat, ist doch nur die Folge, dass man meinte, der Heilpraktiker müsse immer mehr ärztliches Wissen haben - dumm gelaufen! Früher hat z. B. ein Landwirt vermutlich Wirbelkörper-Facettengelenke analgetisierend verrutscht oder z. B. eine ehemalige Arzthelferin mittelalterlich erfahrungsmedizinische Kräutertees pharmazeutisch wirkend gebraut ... und sie taten nach abgelegter HP-Prüfung weiterhin nur das, was sie eben hervorragend konnten, und ...fertig! Zumeist "waren" es schulmedizinisch enttäuschte und auch austherapierte Patienten, denen Ärzte (! Nicht nur ein Einziger !) weder Zeit noch Empathie noch Glauben schenkten oder nur tütenweise Medikamente mit allen nur möglichen, skurrilen Nebenwirkungen verordneten... Heute gibt es längst Regionen mit gleicher Zahl ambulanter Fachärzte und allgemeiner bzw. sektoraler Heilpraktiker - und immer noch ist die Ärzteschaft die Berufsgruppe mit dem höchsten durchschnittlichen Jahreseinkommen und den meisten medizinischen Kunstfehlern, doch nicht die mehrheitlich gegenüber der Volksgesundheit harmlosen Heilpraktiker! - Die ambulanten Ärzte (und natürlich auch die psychotherapeutischen Psychologen) müssen doch "nur" wesentlich besser therapieren, dann konsultiert doch kein Privatpatient oder Selbstzahler mehr einen Heilpraktiker. Und diejenigen, die sie an besserer Qualität hindern, sollten sie mittels der entscheidungstragenden Politiker vielleicht ´mal bekämpfen... hindern da etwa Heilpraktiker?! Wohl kaum...

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• ali

• Pyladis Jakumas

physioland

17.09.2017 17:17

Hi Wolfgang,
den Sinn der Frage verstehe ich nicht, aber wer fragt bekommt zuweilen auch Antwort.
Heilpraktiker gibt es nur in Deutschland - ist ja auch ein deutsches Wort. In der Schweiz gibt es meines Wissens nach in einigen Kantonen zugelassene "Naturärzte" in ähnlicher Form wie den HP.
In einigen anderen Ländern soll es Regelungen für - nennen wir sie mal Heiler - geben. So in Frankreich, Spanien, etc. Wobei diese eher in einer rechtlichen Grauzone angesiedelt sein sollen.
Ich weiß es nicht genau, darum ist eine Spekulation von mir. Ich weiß das nur vom Hörensagen.
Aber zum Kern der Frage, warum sollte die Diskussion über HPs nicht auch im Ausland stattfinden. Es ist zum Beispiel auch so, dass z. B. ein US amerikanischer DC - Doctor of Chiropractic - in Deutschland eine sektorale HP Zulassung nach Aktenlage bekommen kann. Somit könnte ich mir vorstellen, dass die Diskussion über HPs durchaus auch in anderen Staaten geführt wird. Darum "fast ausschließlich".
Verrate mir doch den Grund Deiner Frage.

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Wolfgang

17.09.2017 18:32

Hallo physioland

Diese Frage kann ich dir beantworten. Ja ich fühle mich von den Heilpraktikergesetz in meiner Tätigkeit eingeschränkt. Das ist nur in Deutschland so, in keinen anderen Land der Welt ist das so.
In Deutschland gilt ein Gesetz, das aus einer Zeit stammt, die nicht sehr rühmlich war.
Eine solches Gesetz sollte nicht mehr bis in die heutige Zeit nachwirken.
In keinen Land der Welt kann man mit so geringen Zugangsvoraussetzungen medizinisch tätig werden wie in Deutschland.
In keinen Land der Welt!! kann ich mich zu einer Prüfung anmelden, ohne eine gewisse Ausbildung durchlaufen zu haben.
In keinen Land der Welt mache ich eine Prüfung(hier Überprüfung) und meine Tätigkeit besteht dann nicht mehr aus den gelernten Inhalten dieser Prüfung.
Ja die Überprüfung ist schwer, es ist viel zu lernen aber man kann diese Überprüfung machen ohne einen Patienten jemals gesehen bzw. „in der Hand“ gehabt zu haben.
Dann anschließend ist man Heilpraktiker und hat mehr Kompetenz als ein staatlich geregelter Beruf, das ist so widersinnig.
Es gäbe noch einiges zu schreiben aber ich hab keine Lust dazu.
mfg

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andreas 422

17.09.2017 19:17

Hallo Physoland,

du schreibst das wir PT uns aufregen, was machst du hier gerade... du läst ja total deinen frust ab. es klingt so als hättest du das Gesetz persönlich gemacht und getroffene Hund bellen....Osteopathie hat rein garnichts mit Heilpraktiker zu tun, aber auch garnichts. Du scheinst genau so über PT garnichts zu wissen. Du drehst den Spieß um nur weil jetzt die Ärztschaft euch an den Kragen will. Also ich brauche kein HP-prüfung damit ich ordentlich Osthteo mache, das ist völliger Blödsinn. Das ist ja das Problem man will uns PT reglementieren und das machst du ja gerade auch in dem du die Prüfung ja forderst. Also überleg du bitte was du hier schreibst.

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ali

17.09.2017 19:45

andreas 422 schrieb am 17.9.17 19:17:
Osteopathie hat rein garnichts mit Heilpraktiker zu tun, aber auch garnichts.

Doch sehr viel: rein rechtlich dürfen das in D nur Arzt und HP. Gibts auch lustige HP Gebührenziffern.

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Wolfgang

17.09.2017 20:56

Hallo physioland
ich weiß nicht was dich zu der Annahme bringt, daß ich Frust hätte. Das was ich geschrieben habe ist nur eine Bestandsaufnahme, eben so wie es ist. Das hat nichts mit Frust zu tun.
In manchen Ländern stellen die Tätigkeiten als Heilpraktiker einen Straftatbestand dar und ich wage eine Hoffnung, dass das Ganze europäisch geregelt werden müßte.
In manchen Ländern haben die PT´s Erstkontakt, ich glaube der wird auch eines fernen Tages kommen auch ohne HP.
mfg

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Wolfgang

17.09.2017 21:00

Hallo physioland
Noch etwas
"Was ist daran schlimm, wenn man noch nie einen Patienten in der Hand gehabt hast? Schlimm ist wenn Du einen vermeidbaren Fehler am Patienten machst. Egal ob Du vorher einen Patienten in der Hand gehabt hast oder nicht"

Das findest du also in Ordnung, na dann braucht man mit dir gar nicht weiter diskutieren.....
Noch eine schöne Woche
mfg

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physioland

17.09.2017 21:14

andreas 422 schrieb am 17.9.17 19:17:
Hallo Physoland,

du schreibst das wir PT uns aufregen, was machst du hier gerade... du läst ja total deinen frust ab. es klingt so als hättest du das Gesetz persönlich gemacht und getroffene Hund bellen....Osteopathie hat rein garnichts mit Heilpraktiker zu tun, aber auch garnichts. Du scheinst genau so über PT garnichts zu wissen. Du drehst den Spieß um nur weil jetzt die Ärztschaft euch an den Kragen will. Also ich brauche kein HP-prüfung damit ich ordentlich Osthteo mache, das ist völliger Blödsinn. Das ist ja das Problem man will uns PT reglementieren und das machst du ja gerade auch in dem du die Prüfung ja forderst. Also überleg du bitte was du hier schreibst.

Ich lasse meinen Frust über Physios ab, die nicht in der Lage sind sich mit rechtlichen Situationen auseinanderzusetzen.
Und da gehörst Du dazu. Wie kommst Du darauf, dass ich so tue als hätte ich das Gesetz gemacht. Ich bin Physiotherapeut, genauso wie Du. Und mir war vor 30 Jahren klar, dass ich irgendwann eine HP Prüfung mache um mich von der Ärzteschaft unabhängig zu machen. Ich habe also die rechtlichen Möglichkeiten in diesem Land genutzt um mich weiter zu entwickeln. Und ich bin dankbar für diese Möglichkeit. Die Ärzteschaft kann mir nicht an den Kragen, solange ich keinen schweren Fehler in der Ausübung meiner Tätigkeit als HP mache. Und dann wären es auch nicht Ärzte sondern die Staatsanwaltschaft. Du verkennst hier klar die rechtliche Situation. Es mag sein, dass Du keine HP Prüfung brauchst um ordentlich, Du meintest s.o. wahrscheinlich Osteopathie zu machen. Aber Du darfst die Osteopathie nicht am Patienten durchführen mit Deiner PT Zulassung. Ich fordere überhaupt keine Prüfung, ich akzeptiere aber die Situation, dass die Zulassung als HP nur mit einer Prüfung zu erreichen ist. Und ich überlege genau, was ich hier schreibe.
Es gibt auch Menschen, die können sehr gut Autofahren ohne eine Fahrprüfung abgelegt zu haben. Und solange es zu keiner Kontrolle oder einer Schadenverfolgung kommt fällt das auch nicht auf. Wo kein Kläger, da kein Richter. Rechtlich allerdings sieht das ganz anders aus. Da machst Du Dich strafbar. Und das liegt nicht an den gierigen Fahrschulen oder den geprüften Führerscheininhabern, sondern an der rechtlichen Lage.

Du aber gehörst zu genau zu den PTs, die ich weiter oben in meinen posts adressiert habe. Gefährliches Halbwissen, emotional überlagert und zu keiner sauberen Diskussion fähig. Komm auf den Teppich, akzeptiere die Rechtslage. Mach die HP Prüfung und setze Dich für den Erhalt des HPs ein. Dann kannst Du die Osteopathie nicht nur ordentlich machen, sondern auch legal. Vorausgesetzt, dass es dann noch rechtlich möglich ist den HP zu machen. Denk wenigstens mal darüber nach.

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[zitat]andreas 422 schrieb am 17.9.17 19:17: Hallo Physoland, du schreibst das wir PT uns aufregen, was machst du hier gerade... du läst ja total deinen frust ab. es klingt so als hättest du das Gesetz persönlich gemacht und getroffene Hund bellen....Osteopathie hat rein garnichts mit Heilpraktiker zu tun, aber auch garnichts. Du scheinst genau so über PT garnichts zu wissen. Du drehst den Spieß um nur weil jetzt die Ärztschaft euch an den Kragen will. Also ich brauche kein HP-prüfung damit ich ordentlich Osthteo mache, das ist völliger Blödsinn. Das ist ja das Problem man will uns PT reglementieren und das machst du ja gerade auch in dem du die Prüfung ja forderst. Also überleg du bitte was du hier schreibst. [/zitat] Ich lasse meinen Frust über Physios ab, die nicht in der Lage sind sich mit rechtlichen Situationen auseinanderzusetzen. Und da gehörst Du dazu. Wie kommst Du darauf, dass ich so tue als hätte ich das Gesetz gemacht. Ich bin Physiotherapeut, genauso wie Du. Und mir war vor 30 Jahren klar, dass ich irgendwann eine HP Prüfung mache um mich von der Ärzteschaft unabhängig zu machen. Ich habe also die rechtlichen Möglichkeiten in diesem Land genutzt um mich weiter zu entwickeln. Und ich bin dankbar für diese Möglichkeit. Die Ärzteschaft kann mir nicht an den Kragen, solange ich keinen schweren Fehler in der Ausübung meiner Tätigkeit als HP mache. Und dann wären es auch nicht Ärzte sondern die Staatsanwaltschaft. Du verkennst hier klar die rechtliche Situation. Es mag sein, dass Du keine HP Prüfung brauchst um ordentlich, Du meintest s.o. wahrscheinlich Osteopathie zu machen. Aber Du darfst die Osteopathie nicht am Patienten durchführen mit Deiner PT Zulassung. Ich fordere überhaupt keine Prüfung, ich akzeptiere aber die Situation, dass die Zulassung als HP nur mit einer Prüfung zu erreichen ist. Und ich überlege genau, was ich hier schreibe. Es gibt auch Menschen, die können sehr gut Autofahren ohne eine Fahrprüfung abgelegt zu haben. Und solange es zu keiner Kontrolle oder einer Schadenverfolgung kommt fällt das auch nicht auf. Wo kein Kläger, da kein Richter. Rechtlich allerdings sieht das ganz anders aus. Da machst Du Dich strafbar. Und das liegt nicht an den gierigen Fahrschulen oder den geprüften Führerscheininhabern, sondern an der rechtlichen Lage. Du aber gehörst zu genau zu den PTs, die ich weiter oben in meinen posts adressiert habe. Gefährliches Halbwissen, emotional überlagert und zu keiner sauberen Diskussion fähig. Komm auf den Teppich, akzeptiere die Rechtslage. Mach die HP Prüfung und setze Dich für den Erhalt des HPs ein. Dann kannst Du die Osteopathie nicht nur ordentlich machen, sondern auch legal. Vorausgesetzt, dass es dann noch rechtlich möglich ist den HP zu machen. Denk wenigstens mal darüber nach.

springlukas

18.09.2017 14:19

Aktuell, nur ergänzend der Newsletter des bvo

seit Kurzem fordert das Gesundheitsamt Lübeck von osteopathisch behandelnden Physiotherapeuten die Approbation als Arzt oder eine Heilpraktikererlaubnis. In einem Schreiben an die ortsansässigen Physiotherapeuten teilt die Behörde mit, dass die Osteopathie-Ausübung ohne entsprechende Nachweise nur noch bis 31.12.2019 toleriert wird.

Als Begründung gibt die Behörde an: Osteopathie ist nicht Teil der Physiotherapie-Ausbildung. Nach mehr als einem Jahr greift die staatliche Überwachungsstelle damit das Urteil des OLG Düsseldorf auf. Dieses gibt vor, dass Physiotherapeuten nur osteopathisch behandeln dürfen, wenn sie Arzt oder Heilpraktiker sind.

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physioland

18.09.2017 14:44

Wolfgang schrieb am 17.9.17 20:56:
In manchen Ländern stellen die Tätigkeiten als Heilpraktiker einen Straftatbestand dar und ich wage eine Hoffnung, dass das Ganze europäisch geregelt werden müßte.

Leider ist das nicht richtig was Du schreibst.
In anderen Ländern stellen die heilberuflichen Tatigkeiten ohne entsprechend erteilte Erlaubnis einen Straftatbestand dar.............. das kannst Du schreiben. Eine Tätigkeit als Heilpraktiker gibt es nur in Deutschland, somit kann es eine Tätigkeit als Heilpraktiker gar nicht in manchen anderen Ländern geben. Und die ist rechtlich klar geregelt.
Warum sollte man das eigentlich europäisch regeln? Ich wage mal die Aussage, dass wenn der PT auf den europäischen Prüfstand kommt, Du die längste Zeit PT warst. Nicht alles was man sich wünscht sollte auch wahr werden.........

In manchen Ländern haben die PT´s Erstkontakt, ich glaube der wird auch eines fernen Tages kommen auch ohne HP.
mfg

In manchen anderen Ländern wird vieles anders gemacht. Da ist z.B. die Ausbildung zum Physiotherapeuten ein akademischer Ausbildungsgang.

Und wenn wir einen geregelten und klaren Erstkontakt mit Patienten in der PT wünschen, dann dürfen wir uns auch mit dem Gedanken anfreunden, dass nicht nur ein akademisches Studium für die Ausübung der PT nötig ist, sondern auch Inhalte im Studium abgeprüft werden, die im Ergebnis eine Heilbefugnis bedeuten. Und dafür lohnt es zu kämpfen. Aber nicht auf HPs rumzuhacken, die Euch überhaupt nichts wegnehmen und Euch auch nichts getan haben. Ich weiß nicht, warum sich manche hier so schwer tun.
Die Schwierigkeit im Leben ist immer den einfachsten Weg zu finden.
Solidarisiert Euch, tretet dafür ein, dass wir eine ganz andere Anerkennung in Deutschland bekommen. Macht Euch stark für eine Superausbildung mit anschließendem Erstkontakt. Dann werdet wir ganz anders akzeptiert, können besser verhandeln, etc. Nicht zigtausende noch nach der Ausbildung für Fobis ausgeben. Alles was Du brauchst in das Studium packen. Tretet den Verbänden ins Kreuz und macht Euch stark.

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[zitat]Wolfgang schrieb am 17.9.17 20:56: In manchen Ländern stellen die Tätigkeiten als Heilpraktiker einen Straftatbestand dar und ich wage eine Hoffnung, dass das Ganze europäisch geregelt werden müßte.[/zitat] Leider ist das nicht richtig was Du schreibst. In anderen Ländern stellen die heilberuflichen Tatigkeiten ohne entsprechend erteilte Erlaubnis einen Straftatbestand dar.............. das kannst Du schreiben. Eine Tätigkeit als Heilpraktiker gibt es nur in Deutschland, somit kann es eine Tätigkeit als Heilpraktiker gar nicht in manchen anderen Ländern geben. Und die ist rechtlich klar geregelt. Warum sollte man das eigentlich europäisch regeln? Ich wage mal die Aussage, dass wenn der PT auf den europäischen Prüfstand kommt, Du die längste Zeit PT warst. Nicht alles was man sich wünscht sollte auch wahr werden......... [zitat] In manchen Ländern haben die PT´s Erstkontakt, ich glaube der wird auch eines fernen Tages kommen auch ohne HP. mfg [/zitat] In manchen anderen Ländern wird vieles anders gemacht. Da ist z.B. die Ausbildung zum Physiotherapeuten ein akademischer Ausbildungsgang. Und wenn wir einen geregelten und klaren Erstkontakt mit Patienten in der PT wünschen, dann dürfen wir uns auch mit dem Gedanken anfreunden, dass nicht nur ein akademisches Studium für die Ausübung der PT nötig ist, sondern auch Inhalte im Studium abgeprüft werden, die im Ergebnis eine Heilbefugnis bedeuten. Und dafür lohnt es zu kämpfen. Aber nicht auf HPs rumzuhacken, die Euch überhaupt nichts wegnehmen und Euch auch nichts getan haben. Ich weiß nicht, warum sich manche hier so schwer tun. Die Schwierigkeit im Leben ist immer den einfachsten Weg zu finden. Solidarisiert Euch, tretet dafür ein, dass wir eine ganz andere Anerkennung in Deutschland bekommen. Macht Euch stark für eine Superausbildung mit anschließendem Erstkontakt. Dann werdet wir ganz anders akzeptiert, können besser verhandeln, etc. Nicht zigtausende noch nach der Ausbildung für Fobis ausgeben. Alles was Du brauchst in das Studium packen. Tretet den Verbänden ins Kreuz und macht Euch stark.

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Rhein-Erft

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