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Freie Mitarbeiter - die Kerze brennt an beiden Enden

Urteil bestätigt Selbstständigkeit - und bereitet noch mehr Sorgen

05.03.2016 • 124 Kommentare

Wieder einmal geht es um die Problematik, ob Freie Mitarbeiter in der Physiotherapiepraxis selbstständig sind oder nicht.

Das Landessozialgericht (LSG) Baden-Württemberg hatte zu entscheiden, ob ein Freier Mitarbeiter selbstständig oder abhängig beschäftigt sei. Die Deutsche Rentenversicherung (DRV) war der Meinung, dass in einer Praxis der Freie Mitarbeiter nicht selbstständig wäre und forderte rückwirkend Sozialbeiträge ein. Das LSG in Bayern hatte in einem ähnlichen Fall festgestellt, dass in einer Physiotherapiepraxis gesetzlich Versicherte nicht von Freien Mitarbeitern behandelt werden können, da die Kassenzulassung immer nur dem Praxisinhaber erteilt werde. Die Freien Mitarbeiter wurden als abhängig Beschäftigte gewertet, und die bayerische Praxis musste ca. 30.000 Euro Sozialversicherungsbeiträge nachzahlen (wir berichteten).

In Stuttgart hat nun das LSG entschieden, dass in dem vorliegenden Fall der Freie Mitarbeiter sehr wohl selbstständig gewesen sei und die DRV die Sozialbeiträge nicht einfordern könne. So weit so widersprüchlich. Wer sich allerdings die Stuttgarter Urteilsbegründung durchliest, den dürfte ein großes Unbehagen befallen. Die Selbstständigkeit begründet das Gericht unter anderem damit, dass der Praxisinhaber dem Freien Mitarbeiter gegenüber nicht weisungsbefugt war, der Freie Mitarbeiter also in der Auswahl und Behandlung seiner Patienten völlig frei war. Ausdrücklich führt das Gericht aus, dass der Freie Mitarbeiter auch "keinen fachlichen Weisungen des Klägers unterlegen ist". Und weiter: "Neben der fachlichen Weisungsfreiheit bestand auch eine Weisungsfreiheit hinsichtlich der Zeitpunkte und der Dauer der Tätigkeit".

Der Freie Mitarbeiter ist also vor allem deshalb als Selbstständiger vom Gericht anerkannt worden, weil der Praxisinhaber keinerlei Vorgaben zu Form und Inhalt der Behandlung gemacht hat. Damit allerdings hat der Praxisinhaber gegen den Rahmenvertrag, z.B. vom vdek verstoßen. Dort steht, dass der Zugelassene die Leistungen persönlich erbringen muss. Er darf sich dafür qualifizierter Mitarbeiter bedienen, sogenannter "Erfüllungsgehilfen". Damit diese Leistungen als "persönlich" betrachtet werden können, muss der Praxisinhaber Weisungen bezüglich der Therapie geben, fachlich als auch formal. Genau das, hat das Stuttgarter Gericht festgestellt ist, nicht der Fall gewesen.

Ein solcher Verstoß gegen den Rahmenvertrag ist teuer, sogar teurer als eventuelle Nachzahlungen an die Sozialversicherung. Denn die Krankenkassen können in diesem Fall sämtliche geleisteten Zahlungen von Behandlungen des Freien Mitarbeiters zurückfordern, und zwar ebenfalls für vier Jahre. Abgesehen von möglichen weiteren Sanktionen gegen die Praxis, dürfte das finanziell ein Desaster werden.

Das Gericht hat dies ebenfalls erkannt und schreibt:
"Sollten die ... Vereinbarungen mit §§ 124,125 SGB V kollidieren, hätte dies allenfalls Auswirkungen auf die Zulassung des Klägers haben können."

Praxen, die Freie Mitarbeiter beschäftigen, stehen vor einem nicht lösbaren Dilemma: Sie dürften entweder von der DRV zur Kasse gebeten werden mit der Argumentation, die Freien Mitarbeiter seien weisungsgebunden und deshalb abhängig beschäftigt. Oder, sollte die Praxis nachweisen, dass die Freien Mitarbeiter selbstständig und weisungsunabhängig arbeiten, dürften die Krankenkassen einen Verstoß gegen den Rahmenvertrag geltend machen und die Zahlungen zurückfordern. Wie man es dreht und wendet, das Risiko ist für den Praxisinhaber unkalkulierbar.

Diese Frage dürfte sich in den nächsten Monaten aber endgültig erledigen: Die höchste Instanz, das Bundessozialgericht, wird im Sommer zu diesem Thema ein Urteil fällen. Dieses wird dann bundesweit gelten und den Status von Freien Mitarbeitern in Physiotherapiepraxen verbindlich klären.

Frieder Bothner / physio.de

Das Urteil in unserer Infothek

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Freie Mitarbeit Rentenversicherungspflicht Zulassung

Es gibt 124 Beiträge

Gert Winsa

08.03.2016 11:24

Nur zur objektivität, warum sollte die Kerze denn von zwei seiten Brennen ?

Kurz zu den Fakten:

- ein LSG Urteil Kontra FM führt dazu dass laut Bothner die Kerze von seiten der DRV brennt

- ein LSG Urteil Pro FM, dass der DRV den Riegel vorschiebt, führt aber komischerweise nicht dazu, dass diese Seite der Kerze gelöscht ist, laut Herr Bothner ?????????? Wieso denn das ? Warum werden diese Beiden Urteile nicht gleich gewichtet und behandelt ??

Dann würde die Bothner Kerze nämlich nur noch von einer Seite Brennen, nämlich der GKV, und zwar fiktiv Brennen.

Nämen wir einmal an, dass Pro FM Urteil aus Stuttgart wäre zuerst zustande gekommen, hätte dann Physio.de/Bothner einen News Artikel mit der Überschrift veröffentlicht: Endlich Freispruch für alle FMs und deren PIs, null Risiko mehr !!! Nein das hätte es auf Physio.de nicht gegeben !!!

Es sei gesagt, dass natürlich, objektiv gesehen, dieses Urteil nicht null Risiko von Seiten der DRV bedeutet, da es immer auf den 'Einzelfall ankommt. Dieses Beispiel sollte nur die Rhetorik der News wiederspiegeln und ironisieren, wie sie bei allen Contra FM Urteilen angeführt wird! Denn da kommt es genauso auch auf den Einzelfall an, und trotzdem wird in den News Pauschalisiert, aber nur bei Contra FM Urteilen....

Denn genauso wie man bei dem Urteil aus Bayern Pauschalisierte: ein LSG beruft sich auf die nicht selbstständige Abrechenfähigkeit der FMs, also sind sie in Zukunft immer, und in ganz Deutschland verboten, müsste man im Umkehrschluss aus dem Stuttgart urteil, bei gleicher konsequentheit, auch schreiben, ein FM, der weisungsungebunden ist, ist immer zu 100% sicher vor Rückforderungen von der DRV.

Mir geht es hier darum, dass Physio.de anhand dieses Beispiels dargelegt bekommt, dass es nicht objektiv Urteilt, in beiden Fällen, auch im Pro FM Urteil, würde ich es eslbst auch nicht als 100% sicher betrachten. Aber alle Contra FM Physios, incl. physio.de betrachten jedes contra FM Urtreil so, bei gleicher Sachlage.........

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Nur zur objektivität, warum sollte die Kerze denn von zwei seiten Brennen ? Kurz zu den Fakten: - ein LSG Urteil Kontra FM führt dazu dass laut Bothner die Kerze von seiten der DRV brennt - ein LSG Urteil Pro FM, dass der DRV den Riegel vorschiebt, führt aber komischerweise nicht dazu, dass diese Seite der Kerze gelöscht ist, laut Herr Bothner ?????????? Wieso denn das ? Warum werden diese Beiden Urteile nicht gleich gewichtet und behandelt ?? Dann würde die Bothner Kerze nämlich nur noch von einer Seite Brennen, nämlich der GKV, und zwar fiktiv Brennen. Nämen wir einmal an, dass Pro FM Urteil aus Stuttgart wäre zuerst zustande gekommen, hätte dann Physio.de/Bothner einen News Artikel mit der Überschrift veröffentlicht: Endlich Freispruch für alle FMs und deren PIs, null Risiko mehr !!! Nein das hätte es auf Physio.de nicht gegeben !!! Es sei gesagt, dass natürlich, objektiv gesehen, dieses Urteil nicht null Risiko von Seiten der DRV bedeutet, da es immer auf den 'Einzelfall ankommt. Dieses Beispiel sollte nur die Rhetorik der News wiederspiegeln und ironisieren, wie sie bei allen Contra FM Urteilen angeführt wird! Denn da kommt es genauso auch auf den Einzelfall an, und trotzdem wird in den News Pauschalisiert, aber nur bei Contra FM Urteilen.... Denn genauso wie man bei dem Urteil aus Bayern Pauschalisierte: ein LSG beruft sich auf die nicht selbstständige Abrechenfähigkeit der FMs, also sind sie in Zukunft immer, und in ganz Deutschland verboten, müsste man im Umkehrschluss aus dem Stuttgart urteil, bei gleicher konsequentheit, auch schreiben, ein FM, der weisungsungebunden ist, ist immer zu 100% sicher vor Rückforderungen von der DRV. Mir geht es hier darum, dass Physio.de anhand dieses Beispiels dargelegt bekommt, dass es nicht objektiv Urteilt, in beiden Fällen, auch im Pro FM Urteil, würde ich es eslbst auch nicht als 100% sicher betrachten. Aber alle Contra FM Physios, incl. physio.de betrachten jedes contra FM Urtreil so, bei gleicher Sachlage.........

Wonderwoman

08.03.2016 11:57

Gert Winsa schrieb am 8.3.16 11:24:
Mir geht es hier darum, dass Physio.de anhand dieses Beispiels dargelegt bekommt, dass es nicht objektiv Urteilt, in beiden Fällen, auch im Pro FM Urteil, würde ich es eslbst auch nicht als 100% sicher betrachten. Aber alle Contra FM Physios, incl. physio.de betrachten jedes contra FM Urtreil so, bei gleicher Sachlage.........

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser unsäglichen Diskussion heraushalten... aber hier muss ich dem Betreiber mal beispringen.
Diejenigen FMs, die hier so argumentieren wie Du, wollen einfach die Risikobeurteilung der PIs nicht einsehen. Wie Medico schon schreibt, kann jeder FM gerne FM bleiben... ist uns PIs total egal. Wirklich.
Trotzdem gibt es auf PI-Seite ein riesiges Risiko, dass wir zu Kasse gebeten werden.
Physio.de hat hier lediglich auf Urteile hingewiesen, wo das Risiko aus 2 Richtungen kommt. Einmal von der DRV und einmal von den GKVs, weil man vielleicht seinen Rahmenvertrag verletzt hat.
Alle PIs sollten dankbar sein, dass physio.de auch auf dieses Risiko hinweist, denn es muss in eine Risikokalkulation des PI eingehen. Wenn dann der PI zum Schluss kommt, dass er das Risiko tragen will, dann soll er/sie doch FMs engagieren. Ist uns PIs wirklich auch total egal. Glaub mir... es ist uns total egal.
Aber das FMs diese Sache auch gerne schönreden, ist den PIs auch klar. Wir sind ja nicht blöd. Aber Gott-sei-Dank entscheiden wir PIs, ob wir mit FMs zusammen arbeiten wollen. Und nicht FMs, weil sie hier im Forum uns penetrant einreden wollen, dass ja alles so einfach ist.

Also physio.de.... bitte weiter Infos liefern. Mir persönlich ist es total egal, welche Überschrift gewählt wird, weil ich als mündiger und nicht ganz dummer Mensch schon die reine Information von Meinung separieren kann.

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• Xela

Gert Winsa

08.03.2016 12:43

Das war wieder vollkommen klar, dass Wonderwoman einen Beitrag abgibt, ohne den Inhalt des vorherigen Beitrags verstanden zu haben.

Wo ging es bitte darum dass der PI kein Risiko hat, wer hat das abgestritten ??

Aber es wird eben nicht objektiv dargestellt, da ein Urteil, contra FM von Physio.de Seite anders gewichtet wird wie ein Pro FM Urteil.

und anhand deines eigenen Satzes sieht man dass genau das eingetreten ist was vermutlich die Intention des Newsbeitrags war, eine Verdrehung der Fakten, du schreibst selbst:

Zitat Wonderwoman:
"Physio.de hat hier lediglich auf Urteile hingewiesen, wo das Risiko aus 2 Richtungen kommt"

Und genau das stimmt eben nicht, bei diesem Urteil gibt es eben kein Risiko aus 2 Richtungen, es gibt kein Risiko von Seiten der DRV bei diesem Urteil! Und der genaue Wortlaut dieses Urteils zum Risiko der GKV lautet: Sollten die ... Vereinbarungen mit §§ 124,125 SGB V kollidieren, hätte dies allenfalls Auswirkungen

Dies ist im Konjunktiv geschrieben, wenn dir das etwas sagt, der konjunktiv beschreibt Sachverhalte, die eventuell eintreten könnten.......

Und an deinem eigenen Wortlaut sieht man dass du den Artikel aufgrund der reißerischen Überschrift falsch interpretiert hast, genauso wie das die meisten Tun werden, es gibt eben kein Urteil bei dem ein Risiko aus 2 Richtungen beschrieben wird. Sondern ein Urteil, dass eines der Risiken ausschließt, und ein anderes evtl. im Konkuntkiv in betracht zieht......

Dein eigener Wortlaut ist das beste Beispiel für die unobjektivität des Newsbeitrages, und dass von den meisten Lesern hauptsächlich die reißerische Überschrift wahrgenommen wird.

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• Z77

Xela

08.03.2016 13:36

Sie scheinen völlig zu verkennen, wer hier die Hosen anhat. Ein Seitenbetreiber KANN reisserische Aufmachnungen machen, er KANN tendeziös berichten, er KANN machen, was er verantworten KANN. So einfach. Ihre Kritik mag berechtigt sein. Aber ein Seitenbetreiber KANN auch einen tread schliessen, wenn es ihm passt.
Und sorry, dahin geht auch die Kritik der PI´s an den FM´s. Jeder kann und soll machen, was er für richtig hält. Im Falle der FM scheinen aber einige einfach nicht einsehen zu wollen - und darauf wurde und wird immer wieder hingewiesen - welches Risiko PI´s tragen. Das solange, bis das eindeutig gesetzlich, oder richterlich geklärt ist.

Für FM´s ganz einfach: Ein PI KANN einen FM arbeiten lassen. Ein FM steht ohne PI ziemlich doof da, KANN aber seinen Senf im Forum ablassen. Das ist doch was...................

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• Alfred Kramer

Wonderwoman

08.03.2016 13:52

Gert Winsa schrieb am 8.3.16 12:43:
Das war wieder vollkommen klar, dass Wonderwoman einen Beitrag abgibt, ohne den Inhalt des vorherigen Beitrags verstanden zu haben.

Nun ja... das ist bei mir oft der Fall, dass ich mich äußere, ohne irgendeine Planung zu haben. Einfach dran gewöhnen...

Wo ging es bitte darum dass der PI kein Risiko hat, wer hat das abgestritten ??

Dann weiß ich nicht, wo Dein Problem ist?!?! Wenn es ein Risiko gibt (egal woher), dann muss (und nun schon wieder) das Risiko bewertet werden. Das muss jeder PI für sich machen und dann entscheiden.

Aber es wird eben nicht objektiv dargestellt, da ein Urteil, contra FM von Physio.de Seite anders gewichtet wird wie ein Pro FM Urteil.

Lieber Gert... Du will oder kannst es nicht verstehen. Es ist total egal, ob es Pro- und Contra-Urteile gibt. Es zählt nur das Risiko des PI. Wenn der PI entscheidet, dass schon ein einziges Contra-Urteil reicht, um das Risiko nicht mehr eingehen zu wollen, dann geht der FM. Wenn ein anderer PI entscheidet, dass es mindestens 3:4 stehen muss, dann ist das seine persönliche Risikoeinschätzung. Auch gut...
Und nochmal für die, die nicht lesen können... Es wird den PIs total egal sein, ob andere PIs mit FMs arbeiten

Und genau das stimmt eben nicht, bei diesem Urteil gibt es eben kein Risiko aus 2 Richtungen, es gibt kein Risiko von Seiten der DRV bei diesem Urteil! Und der genaue Wortlaut dieses Urteils zum Risiko der GKV lautet: Sollten die ... Vereinbarungen mit §§ 124,125 SGB V kollidieren, hätte dies allenfalls Auswirkungen

Ehrlich? Ist mir sowas von total egal... mir reicht, dass es ein Risiko für mich gibt und damit steht meine Entscheidung. Deshalb laufe ich nicht mit Plakaten auf der Strasse und fordere das Verbot von FMs. Es ist meine persönliche Entscheidung.

Und an deinem eigenen Wortlaut sieht man dass du den Artikel aufgrund der reißerischen Überschrift falsch interpretiert hast, genauso wie das die meisten Tun werden, es gibt eben kein Urteil bei dem ein Risiko aus 2 Richtungen beschrieben wird. Sondern ein Urteil, dass eines der Risiken ausschließt, und ein anderes evtl. im Konkuntkiv in betracht zieht......

Mir auch total egal... alle Informationen gehen in meine Risikobewertung ein und muss Dir nicht gefallen.
Ein Nachbarpraxis hat letztes Jahr alle FMs freigesetzt. Die müssen dann ja genauso doof sein wie ich. :-D

Nebenbei... wenn Du FM bist, dann solltest auch Du eine Risikobewertung vornehmen. Ich empfehle einzukalkulieren, dass es überproportional viele blöde PIs gibt, die nicht mehr mit FMs arbeiten wollen. :-P

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• Alfred Kramer

[zitat]Gert Winsa schrieb am 8.3.16 12:43: Das war wieder vollkommen klar, dass Wonderwoman einen Beitrag abgibt, ohne den Inhalt des vorherigen Beitrags verstanden zu haben.[/zitat] Nun ja... das ist bei mir oft der Fall, dass ich mich äußere, ohne irgendeine Planung zu haben. Einfach dran gewöhnen... [zitat] Wo ging es bitte darum dass der PI kein Risiko hat, wer hat das abgestritten ?? [/zitat] Dann weiß ich nicht, wo Dein Problem ist?!?! Wenn es ein Risiko gibt (egal woher), dann muss (und nun schon wieder) das Risiko bewertet werden. Das muss jeder PI für sich machen und dann entscheiden. [zitat] Aber es wird eben nicht objektiv dargestellt, da ein Urteil, contra FM von Physio.de Seite anders gewichtet wird wie ein Pro FM Urteil. [/zitat] Lieber Gert... Du will oder kannst es nicht verstehen. Es ist total egal, ob es Pro- und Contra-Urteile gibt. Es zählt nur das Risiko des PI. Wenn der PI entscheidet, dass schon ein einziges Contra-Urteil reicht, um das Risiko nicht mehr eingehen zu wollen, dann geht der FM. Wenn ein anderer PI entscheidet, dass es mindestens 3:4 stehen muss, dann ist das seine persönliche Risikoeinschätzung. Auch gut... Und nochmal für die, die nicht lesen können... Es wird den PIs total egal sein, ob andere PIs mit FMs arbeiten [zitat]Und genau das stimmt eben nicht, bei diesem Urteil gibt es eben kein Risiko aus 2 Richtungen, es gibt kein Risiko von Seiten der DRV bei diesem Urteil! Und der genaue Wortlaut dieses Urteils zum Risiko der GKV lautet: Sollten die ... Vereinbarungen mit §§ 124,125 SGB V kollidieren, hätte dies allenfalls Auswirkungen [/zitat] Ehrlich? Ist mir sowas von total egal... mir reicht, dass es ein Risiko für mich gibt und damit steht meine Entscheidung. Deshalb laufe ich nicht mit Plakaten auf der Strasse und fordere das Verbot von FMs. Es ist meine [b]persönliche[/b] Entscheidung. [zitat]Und an deinem eigenen Wortlaut sieht man dass du den Artikel aufgrund der reißerischen Überschrift falsch interpretiert hast, genauso wie das die meisten Tun werden, es gibt eben kein Urteil bei dem ein Risiko aus 2 Richtungen beschrieben wird. Sondern ein Urteil, dass eines der Risiken ausschließt, und ein anderes evtl. im Konkuntkiv in betracht zieht...... [/zitat] Mir auch total egal... alle Informationen gehen in meine Risikobewertung ein und muss Dir nicht gefallen. Ein Nachbarpraxis hat letztes Jahr alle FMs freigesetzt. Die müssen dann ja genauso doof sein wie ich. :-D Nebenbei... wenn Du FM bist, dann solltest auch Du eine Risikobewertung vornehmen. Ich empfehle einzukalkulieren, dass es überproportional viele blöde PIs gibt, die nicht mehr mit FMs arbeiten wollen. :-P

Gert Winsa

08.03.2016 13:47

Xela, ich habe eine sehr liberale Einstellung! Jeder kann machen was er will.

Aber was für einen Eindruck hinterlässt es als Physio Portal, einseitig zu berichten ?? Zudem Herr Bothner selbst behauptet nur sachliche Grundlagen schaffen zu wollen, wenn er zugeben würde, dass dieser Beitrag nicht eine rein sachliche Informationssammlung war dann setze ich meine Kritik auch zurück.

Aber für ein Fachforum ist es ein armutszeugnis, reißerisch zu berichten, und dann zu behaupten man wollte nur die Fakten darstellen! Dann muss ich gewisse Formulierungen, wie "Die kerze brennt von 2 seiten" " nicht lösbare probleme", "unkalkulierbares Risiko" etc. weglassen. Oder mir eben eingestehen dass solche Beiträge keine "Berichterstattung" sind.

Wenn ich neutral berichten will, schreibe ich:

Urteil pro, so und so

Urteil contra , so und so

Eventualität so und so,

und jeder soll sich dann seine Meinung bilden....

Wenn ich selber eine starke Meinung und reißerische Formulierungen verwende, sollte ich aber dazu stehen!

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• dh

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• hermi

• Thaddeus

• Z77

Medico

08.03.2016 14:13

Seit wann muss oder soll hier neutral berichtet werden? Das ist eine kommerzielle Seite und eine Stimme in der Presselandschaft. Die muss weder neutral noch parteiisch sein. Es reicht, dass die veröffentlichen Inhalte mit den geltenden Gesetzen überein stimmen. Der Rest ist Dein Wunschdenken. Du zahlst noch nicht einmal für dieses Forum und beschwerst Dich dann, dass leider Deine Meinung nicht ausreichend wiedergegeben wird?

Reißerische Formulierungen? Weil jemand schreibt, die Kerze brennt an zwei Enden? Das soll reißerisch sein??? Es ist sinnbildlich und steht für eine -potenzielle- Bedrohung, die von zwei Seiten kommen KANN.
Wenn schon die Formulierung Dein Problem ist, verstehe ich ja, dass Du bei dem Inhalt komplett emotional kollabierst. Erst recht, wenn das auch noch alles Deiner Meinung nach unzutreffend ist.
Aber weißt Du was? Das nennt sich Pressefreiheit und ist in diesem Land aus gutem Grund umfassend geschützt.

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Gert Winsa

08.03.2016 14:13

Das ist alles nichts neues, aber eine Berichterstattung die der Ersteller selber als Neutral bezeichnet, sollte anders aussehen!

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Wonderwoman

08.03.2016 14:26

Gert Winsa schrieb am 8.3.16 14:13:
Das ist alles nichts neues, aber eine Berichterstattung die der Ersteller selber als Neutral bezeichnet, sollte anders aussehen!

Aha... dann geht es Dir also nicht um das Thema, sondern nur über die Art der Information???

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hermi

08.03.2016 16:14

Wonderwoman schrieb am 8.3.16 14:26:( zu Gert ):

Aha... dann geht es Dir also nicht um das Thema, sondern nur über die Art der Information???

Mir auch, mir auch !

Ich hatte gedacht, das sei klar geworden: Herr Bothner ist Physiotherapeut und schreibt gegen FM`s an, immerhin eleganter als
Medico u. WW, denen es "total und völlig egal" ist, was andere PI`s so treiben...
Die Konstellation ist: Ein Kollege gegen den anderen Kollegen.

Medico verstehe ich ein Stück weit (nach eigenen Angaben gebranntes Kind, musste wg. Vorbesitzer schon mal zahlen) und
Wonderwoman verstehe ich sowieso (auch wenn sie anderer Meinung ist), weil wir beide zusammen & entspannt das BSG-Urteil
abwarten.

Was allerdings Herrn Bothner umtreibt, habe ich noch nicht kapiert. Jeder, der als Arbeitgeber am "Markt" erscheint,
geht (theoretisch) unübersehbare Risiken in Verbindung mit den Sozialversicherungen ein. Kugel zeigt s an. Nur suchen...
Die Fälle gibt's schon zu Genüge.
Trotz eines anderslautenden Beschlusses eines Gerichtes aber vor Risiken zu warnen, die noch gar nicht aktenkundig sind, also
nur theoretisch-spekulativ sind, hat mit Information nichts zu tun.

physio.de ist laut Impressum ein Informationsdienst.

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• Z77

RoFo

08.03.2016 16:42

Herr Bothner is Physio?!
Das glaub ich eher nicht.

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hermi

08.03.2016 17:40

RoFo schrieb am 8.3.16 16:42:
Herr Bothner is Physio?!

Muss ich wohl zurück rudern, stammt aus einem Suchmaschinenergebnis: "Physiotherapeut Frieder Bothner".......
Hab ich leider vorschnell und unkritisch übernommen, ich bitte um Entschuldigung !
Er ist mehr so software-computer-mäßig unterwegs....(was eine frühere KG-Ausbildung natürlich nicht ausschließt)

Mir wäre es wichtig für den Fall eines FM-bestätigenden Urteils des BSG (FM kann selbständig sein, obwohl er nicht GKV-abrechnet)
das Thema hier sachlich, kollegial und unemotional zu diskutieren.
FM`s sind nicht die Totengräber der PI`s.
Dass das Sozialversicherungsrecht bislang die (möglichen) Risiken dieser Kooperationsform einseitig auf die Praxisinhaber schiebt, ist nicht den FM`s zuzurechnen. Die haben ihrerseits ihre Beitragspflichten.

Es wäre schön, das Thema differenziert zu betrachten und pauschales (FM)-Kollegen-bashing zu vermeiden.

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Gert Winsa

08.03.2016 14:17

Es steht jedem zu seine Pressefreiheit zu leben, ich bin liberal, wie die meisten FMs ;-)

Aber in jeder Journalistenausbildung oder Studium, und sogar schon im Deutschunterricht, lernt man was eine Berichterstattung ist, eben eine sachliche Faktensammlung.

Im Unterschied zu einer persönliche Meinungsäußerung, Kommentar, Glosse etc.

Schlimm wird es nur, wenn ein Kommentar (der persönliche Meinungsäußerungen typischerweise beinhaltet) den Anspruch erhebt Berichterstattung zu sein (eine Berichterstattung hat immer neutral zu sein).

Ein Beispiel, auf das Weltgeschehen gesehen wäre wenn z.b.: Russland mit Syrien ein Friedensabkommen aushandeln würde, Und die Bildzeitung würde schreiben: 3ter Weltkrieg steht bevor, USA fühlt sich von Russland übergangen.

So würde eine eigentlich positive Situation mit einer fiktiven interpretation ins negative Vekehrt, weil dem Autor die positive Situation nicht gefällt....

Während die eigentliche positive Situation nur eine kleine Randnotiz einnehmen soll, sie soll eben klein erscheinen, dafür soll die negative Interpretation so groß wie möglich erscheinen, und in der Schlagzeile nur die negative Interpretation erkennbar sein...

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Gert Winsa

08.03.2016 14:38

Ja Wonderwoman, das habe ich seit unzähligen Beiträgen so geschrieben, jetzt hast auch du es kapiert.....

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• Thaddeus

Wonderwoman

08.03.2016 15:13

Gert Winsa schrieb am 8.3.16 14:38:
Ja Wonderwoman, das habe ich seit unzähligen Beiträgen so geschrieben, jetzt hast auch du es kapiert.....

Es hätte also auch um "Tomaten gegen Gurken - Rot ist das neue Grün" als Headline gehen können und Du wärst sofort eingeschritten.
Nun ja... dann muss ich Dir tatsächlich Respekt zollen, dass Du Dich so gar nicht aufgrund des Themas engagierst, sondern tatsächlich nur und alleinig wegen der Formulierungen im Bericht und natürlich dieser ketzerischen Überschrift.

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Gert Winsa

08.03.2016 15:27

Nun, ich lese hauptsächlich die FM bezogenen News, aber lies dir ruhig ein paar andere Beiträge und Überschriften durch, ja andere Themen werden deutlich neutraler betrachtet, vermutlich auch ein fiktiver Beitrag über Gurken und Tomaten, schon wieder diese Fiktiven Situationen ;-)

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Gert Winsa

08.03.2016 18:19

*applaus@hermi*

Als FM hat man meist arbeitsbedingt eine liberale Einstellung, wir haben uns es nicht rausgesucht, dass ihr das Risiko tragt, und ich habe auch nichts dagegen objektiv über die Risiken für die PIs zu informieren. Aber ein Urteil dass schlussendlich auch die PIs aus der Schusslinie der DRV nimmt mit so etwas anzupreisen ist wirklich ABSOLUT NICHT OBJEKTIV....

...und keine Neutrale Berichterstattung. Und jeder weiß dass die Schlagzeile, und die Hauptaussage mehr hängen bleibt, wie das kleingedruckte, nur ein teil liest es genau und ausführlich! Das ist ungefähr so wie wenn eine aktuelle Regierung eine Steuerreduzierung plant, und diese Tatsache in den Zeitungen unter Titeln wie "in Zukunft werden sozialleistungen massiv geküzrt" etc. etc. angekündigt wird, es ist eine komplette Verdrehung der eigentlichen Meldung!!

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RoFo

08.03.2016 19:24

Warum nur, regt ihr euch alle so auf?
Dann ist das eben eine reißerische Überschrift. Na und?
Das ist nicht die erste und wird nicht die letzte sein.
Wir sind doch alle volljährig und entscheiden alleine, wo und wie wir an unsere Informationen kommen.
Sich über die Art und Weise der Info, die man eigenständig hier erworben hat, aufzuregen ist doch die Mühe nicht wert.

Ich dachte, wir haben Therapeutenmangel.
Habt ihr nix zu tun?

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Gert Winsa

09.03.2016 03:23

Weil genau dadurch das Unwissen der meisten PIs und auch sonstigen Physios kommt.

Du weißt nicht wieviele Physios ich kenne die behaupten es gibt schon ein gesetz dass FMs verbietet, die allermeisten lesen die Physio.de news oberflächlich. Da war es doch genauso, kaum einer liest dass es nur ein Gesetzentwurf war, wie die Maut, und keiner weiß wann dieses Gesetz umgesetzt werden soll, auch nicht Herr Bothner, aber in den News steht dass es schon vermutlich ab 2017 umgesetzt wird, folge: es gibt schon viele Physios und auch PIs die behaupten FMs sind ab 2017 gesetzlich verboten, und das ist leider die realität, weil Physios einfach oft oberflächlich sind was rechtliche dinge anbelangt, und keiner, auch nicht Herr Bothner weiss dass dieses Gesetz 2017 umgesetz wird.......

Genauso werden jetzt unzählige Physios denken, und auf irgendwelcfhen Treffen dann auch noch verbreiten, dass jetzt alle PIs für ihre FMs auch noch von der GKV verklagt werden...... ja gerüchte verbreiten sich schnell, und der Anfang wird hier gesetzt, weil ganz viele Physios denken Physio.de ist superinformativ.....

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hermi

09.03.2016 06:32

Gert Winsa schrieb am 9.3.16 03:23:
.... weil ganz viele Physios denken Physio.de ist superinformativ.....

Habe ich auch mal gedacht.

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Alfred Kramer

09.03.2016 07:52

Wow, ich wußte gar nicht , dass sooo viele physios so einfach gestrickt und naiv durchs Leben gehen, dabei soll der Beruf doch akademisiert werden. Nachdem ich hier mitgelesen habe, zweifle ich am Sinn dieser Akademisierung, denn zu einem Akademiker gehört nicht nur ein "Dr.phys.", sondern auch eine allgemeingebildete Persönlichkeit.
Ich freu mich jetzt schon auf die zwangsläufig kommende Dresche für mich und wünsche allen einen schönen Tag!:-oo:||:-D

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• Jens Uhlhorn

• Evemarie Kaiser

• Xela

Bernie

09.03.2016 08:44

Ich gieß mal Öl ins Feuer: Es gibt kein Urteil des LSG BW - es ist ein Beschluß! :((

Aber mal ehrlich: Es ist doch ganz normal was wir hier erleben. Bei den Physios war es aus meiner Sicht schon immer so, dass es auf der einen Seite die PTs gibt (nicht alle- aber viele), welche an allen Ecken und Enden versuchen das maximale herauszuholen und in den aberwitzigsten Konstruktionen versuchen etas vom Kuchen abzubekommen. Ist ja auch legitim! Gleichzeitig wird aber von Allen anderen Beteiligten absolut rechtskonformes Handeln eingefordert. So, jetzt passiert es immer mal wieder, dass diese Verhaltensweisen eingeschränkt werden. In der Regel machen das Gerichte. Dann ist das Geschrei groß. Ich verweise da gerne auf die Urteile zur Ausübung der Heilkunde. Bei den FM ist es nicht anders. Die wenigsten PTs schaffen es hier klar und rechtskonform zu agieren, da das Wissen fehlt (Stichwort Frage im Forum: " Selbstständig oder lieber FM?":-~)

Dass die FMs unter den PTs natürlich bei jeder Äußerung, welche ihnen das Wasser abgraben könnte dementsprechend verschnupft ragieren ist nur menschlich. Aber ich darf nur daran erinnern, wie groß das Geschrei ist, wenn dann jemand etwas zurückzahlen muss etc.

Jetz bin ich mal ganz Böse: Das ganze System PT in Deutschland ist so versumpft (was wiederum dem System GKV geschuldet ist- das ist mir schon bewusst) , dass wenn die GKV, die DRV usw. hart durchgreifen würden, vermutlich die Hälfte der Praxen schließen müssten. Wie gesagt es gibt viele, die rechtskonform arbeiten. Die brauchen sich hier nicht angesprochen fühlen!!

Aber jetzt Herrn Bothner, oder physio.de oder sonst wen anzugreifen, nur weil er eine Meinung vertritt und auf ein evtl. Problem aufmerksam macht halte ich prsönlich für völlig überzogen. (Ich persönliche teile die Ausführungen von Herrn Bothner auch nicht zu 100 %. Im Grunde hat er jedoch Recht diese Behautungen/Auslegungen aufzustellen, denn nur so kann eine Diskussion entstehen)

Im Übrigen: Getroffene Hunde bellen! Die Angst, dass dies hier jemand von der DRV oder der GKV liest ist verständlicherweise groß. Die Angst, dass dei GKV sich Gedanken macht und evtl. prüft oder sogar handelt auch. Aber wer sich korrekt verhalten hat, hat doch nichts zu befürchten, oder?
Sorry, jetzt ist es wieder etwas länger geworden. Es sind ja eh nur Abrisse meines Denkens.....:-|

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• Alfred Kramer

Ich gieß mal Öl ins Feuer: Es gibt kein Urteil des LSG BW - es ist ein Beschluß! :(( Aber mal ehrlich: Es ist doch ganz normal was wir hier erleben. Bei den Physios war es aus meiner Sicht schon immer so, dass es auf der einen Seite die PTs gibt (nicht alle- aber viele), welche an allen Ecken und Enden versuchen das maximale herauszuholen und in den aberwitzigsten Konstruktionen versuchen etas vom Kuchen abzubekommen. Ist ja auch legitim! Gleichzeitig wird aber von Allen anderen Beteiligten absolut rechtskonformes Handeln eingefordert. So, jetzt passiert es immer mal wieder, dass diese Verhaltensweisen eingeschränkt werden. In der Regel machen das Gerichte. Dann ist das Geschrei groß. Ich verweise da gerne auf die Urteile zur Ausübung der Heilkunde. Bei den FM ist es nicht anders. Die wenigsten PTs schaffen es hier klar und rechtskonform zu agieren, da das Wissen fehlt (Stichwort Frage im Forum: " Selbstständig oder lieber FM?":-~) Dass die FMs unter den PTs natürlich bei jeder Äußerung, welche ihnen das Wasser abgraben könnte dementsprechend verschnupft ragieren ist nur menschlich. Aber ich darf nur daran erinnern, wie groß das Geschrei ist, wenn dann jemand etwas zurückzahlen muss etc. Jetz bin ich mal ganz Böse: Das ganze System PT in Deutschland ist so versumpft (was wiederum dem System GKV geschuldet ist- das ist mir schon bewusst) , dass wenn die GKV, die DRV usw. hart durchgreifen würden, vermutlich die Hälfte der Praxen schließen müssten. Wie gesagt es gibt viele, die rechtskonform arbeiten. Die brauchen sich hier nicht angesprochen fühlen!! Aber jetzt Herrn Bothner, oder physio.de oder sonst wen anzugreifen, nur weil er eine Meinung vertritt und auf ein evtl. Problem aufmerksam macht halte ich prsönlich für völlig überzogen. (Ich persönliche teile die Ausführungen von Herrn Bothner auch nicht zu 100 %. Im Grunde hat er jedoch Recht diese Behautungen/Auslegungen aufzustellen, denn nur so kann eine Diskussion entstehen) Im Übrigen: Getroffene Hunde bellen! Die Angst, dass dies hier jemand von der DRV oder der GKV liest ist verständlicherweise groß. Die Angst, dass dei GKV sich Gedanken macht und evtl. prüft oder sogar handelt auch. Aber wer sich korrekt verhalten hat, hat doch nichts zu befürchten, oder? Sorry, jetzt ist es wieder etwas länger geworden. Es sind ja eh nur Abrisse meines Denkens.....:-|

hermi

09.03.2016 12:16

Bernie schrieb am 9.3.16 08:44:
Wie gesagt es gibt viele, die rechtskonform arbeiten.

Das sind die, die eine Statusfeststellung der DRV "bestehen", und dann so arbeiten, wie es der DRV in den Erhebungsbögen
mitgeteilt wurde.

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein PI trotz positiver Statusfeststellung und konformer Arbeitsweise zur Kasse gebeten wurde.
Ich lasse mich aber gerne belehren: wer einen (möglichst belegbaren) Fall kennt, bitte ich um Mitteilung, auch als mail.

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hermi

09.03.2016 12:39

Bernie schrieb am 9.3.16 08:44:

Die wenigsten PTs schaffen es hier klar und rechtskonform zu agieren, da das Wissen fehlt

Dem kann man abhelfen, durch Information....

Sind dann die Wissenslücken geschlossen, lässt man sein Wissen durch die DRV im Statusfeststellungsverfahren VOR dem Beginn
der Kooperation zwischen FM und PI überprüfen. Winkt die DRV ab, gab´s doch noch Wissenslücken, es entsteht aber kein Schaden
für den PI.

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Gert Winsa

09.03.2016 10:36

Nein Alfred, ich gebe dir absolut recht, Physios sind oftmals, auch nicht immer, in ihrer Behandlungstätigkeit ganz gut, aber in allen anderen Bereichen alles andere als wissenschaftlich oder sachlich orientiert - in den Behandlungen ja auch oft idealisiert auf eine bestimmte Therapierichtung.

Ich bin mittlerweile nicht stolz auf meinen Berufsstand, und unterhalte mich Privat viel lieber mit anderen Menschen als PTs ;-)

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Gert Winsa

10.03.2016 13:19

Da stimme ich dir vollkommen zu, und unterstütze den Antrag!!

Und auch ein Contra FM eingestellter PT, kann sich dafür aussprechen, denn wir FMs haben kein problem damit die PIs über die Risiken aufzuklären, aber bitte auf anständige und objektive Art und Weise!!!

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Britt

10.03.2016 14:49

"Wir FM's haben kein Problem damit, den PI über die Risiken aufzuklären". Ich hätte mich kaputt gelacht, wenn es nicht auf der anderen Seite zu traurig wäre.
Wenn ein PI es nötig hätte, sich vom FM sein Geschäft, sein Unternehmen und seine Aufgaben "erklären" zu lassen, dann sollte er sich ernsthaft fragen, ob er am richtigen Platz ist und nicht lieber wieder als AN arbeitet.
Nimm es mir nicht übel Gert Winsa, dein Ansinnen ist einfach nur lächerlich und deine Einstellung mehr als albern, dass du meinst dem PI die Welt erklären zu müssen.

Gruß Britt

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• PTP

• Bernie

• Wonderwoman

Gert Winsa

10.03.2016 14:52

Nein ist es nicht, was meinst du wieviele PIs sich bei einer Initiativ Bewerbung den aktuellen Stand erklären lassen müssen oder wollen, ja das ist die Realität! Nur dass jemand PI ist heißt nicht dass er in jedem Falle über alles informiert ist!

Und ja, ich kläre die PIs objektiv auf, denn ich habe nur interesse an langfristiger Zusammenarbeit, aber ich habe noch keinen PI erlebt der mehr Ahnung von dieser Materie hatte wie ich ;-)

Zudem habe ich nirgendswo behauptet dem PI seine Aufgaben zu erklären, wie kommst du darauf ?? Aber ich sehe es auch nicht als negativ dass ein PI gerade nicht auf dem aktuellen Stand über FMs ist, wieso muss ein PI denn in jedem fall über ALLES bescheid wissen ?? Sie tun es eben nicht immer. Und ich erkläre niemandem wie er seine Praxis zu führen hat, aber ich erkläre ihm wie der aktuelle stand ist...... der rest deines Posts, dass ich einem PI seine Praxis erklären möchte, ist fiktive Interpretation von dir, weil du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast, leider typisch für Physios, falsche Informationsverarbeitung, und viel persönliche Interpretation...... lies einfach nur den Post, und bewerte es so wie es geschrieben ist!

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