Physiotherapeut/in (w/m/d) für
Praxis in Frankfurt/Main gesucht
Haben Sie Lust, mit uns
zusammenzuarbeiten? In einer
kleinen, feinen Praxis für
Physiotherapie in
Frankfurt-Sachsenhausen?
Unsere Schwerpunkte liegen in den
Bereichen Orthopädie,
Kieferorthopädie, Neurologie und
postoperative Nachsorge. Ein
Kontingent an Terminen halten wir
für Akutpatienten vor. Mit viel
Freude unterstützen wir außerdem
die Mitarbeiter/innen eines großen
italienischen Süßwarenherstellers
dabei, fit un...
Praxis in Frankfurt/Main gesucht
Haben Sie Lust, mit uns
zusammenzuarbeiten? In einer
kleinen, feinen Praxis für
Physiotherapie in
Frankfurt-Sachsenhausen?
Unsere Schwerpunkte liegen in den
Bereichen Orthopädie,
Kieferorthopädie, Neurologie und
postoperative Nachsorge. Ein
Kontingent an Terminen halten wir
für Akutpatienten vor. Mit viel
Freude unterstützen wir außerdem
die Mitarbeiter/innen eines großen
italienischen Süßwarenherstellers
dabei, fit un...
Argumentation der Praxisinhabern
In besagtem Falle argumentierte die Praxisinhaberin wie folgt:
Die freie Mitarbeiterin absolviere fast ausschließlich Hausbesuche, könnte die ihr angebotenen Hausbesuche ablehnen, würde sich ihre Zeit völlig frei einteilen, absolviere die Hausbesuche mit dem eigenen Auto und sei sogar noch für einen anderen Arbeitgeber tätig.
Das sagt das Gericht
Laut obersten Gericht alles Merkmale, die zwar in Richtung einer selbstständigen Tätigkeit gehen – aber eben nicht ausreichen. So monierten die Richter beispielsweise: "Der erste Kontakt des Patienten zum Leistungserbringer erfolgte ausschließlich über die Klägerin", sprich über die Praxisinhaberin.
Weiterhin leider Unklarheit
Wer sich allerdings von dem Urteil eine wegweisende, rechtssichere Richtungsentscheidung erwartet hatte wie in Zukunft Freie Mitarbeit hieb- und stichfest gehandhabt werden kann, den lässt das Urteil leider – gemäß dem Motto 'Nichts Genaues weiß man nicht' – enttäuscht zurück. Die Richter wörtlich in ihrer Urteilsbegründung: "Maßgebend für die Beurteilung, ob Beschäftigung […] oder Selbstständigkeit vorliegt sind jedoch […] stets die konkreten Umstände des Einzelfalles."
Was am Ende bleibt
Um das Risiko, welches mit einem Engagement von freien Mitarbeitern verbunden ist, einigermaßen zu reduzieren, seien jedem Praxisinhaber folgende Schritte empfohlen:
- • korrekte schriftliche Vereinbarung bezüglich der freien Mitarbeit
Und selbst dann gilt bei einem Streitfall, dass das Gericht immer den jeweiligen Einzelfall prüft. Und wie man seit alters her weiß: Vor Gericht und auf hoher See, ist jeder allein in Gottes Hand!• keine zusätzlichen mündlichen oder konkludenten Änderungen der Vereinbarung
• Statusfeststellung durch die deutsche Rentenversicherung
• UND diese Statusfeststellung dann auch auf Punkt und Komma "durchgängig leben" – stets und ständig!
Das Urteil selbst finden Sie in unserer Infothek in der Rubrik Urteile unter dem Schlagwort FreieMitarbeit konkret hier.
Friedrich Merz / physio.de
Freie MitarbeitBSGUrteil
durchführen. Abs. 35 des Urteils: ....."Gewissheit durch HERBEIFÜHRUNG DER ENTSCHEIDUNG einer
fachkundigen Stelle", das Gericht moniert im selben Absatz: "der Verzicht auf einen entsprechenden
Antrag kann vorwerfbar sein"...FM und PI haben auf die Statusfeststellung verzichtet.
Wird das PI-FM-Verhältnis so gelebt, wie im Antrag beschrieben, hat die DRV nix mehr zu wollen.
Es gibt bislang keine Statusfeststellung, die durch die DRV oder ein Gericht infrage gestellt wurde !
Darüber hinaus haben die Beteiligten (PI und FM) laut Urteil etliche Fehler gemacht:
1. Kein schriftlicher Vertrag: vieles wird dann Interpretationssache zum Nachteil der Beteiligten.
2. Kein einziger "eigener" (also selbst beschaffter) Patient
3. Die FM hat neben den Hausbesuchspatienten auch in der Praxis Patienten behandelt, (im Newsletter von Herrn Bothner falsch dargestellt, er schreibt, sie habe nur Hausbesuche gemacht)
Dadurch wurden Vereinbarungen bzgl. Raumnutzung/Material nötig. Diese Vereinbarungen hat das Gericht kritisiert.
4. Schlimmster Fehler: Die FM hat sich Fahrkosten "erstatten lassen" ! Wie ein Angestellter.....
5. FM hatte keine Patientenkartei.
6. FM hat keine Visitenkarten/keine sonstige Werbung für sich gemacht
(7. FM beschäftigte kein eigenes Personal, muss man auch nicht unbedingt, ist aber laut vieler Urteile
ein "starkes Indiz für Selbständigkeit" )
Mithilfe der Statusfeststellung hat also der PI ein Instrument in der Hand, durch das er, anders als im Artikel
dargestellt, Gewissheit bzgl. des Status seines FM erlangt.
Das ist doch schon mal was.
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hermi schrieb:
Zuallererst: Das Statusfeststellungsverfahren bietet dem PI Sicherheit, man muss es aber auch
durchführen. Abs. 35 des Urteils: ....."Gewissheit durch HERBEIFÜHRUNG DER ENTSCHEIDUNG einer
fachkundigen Stelle", das Gericht moniert im selben Absatz: "der Verzicht auf einen entsprechenden
Antrag kann vorwerfbar sein"...FM und PI haben auf die Statusfeststellung verzichtet.
Wird das PI-FM-Verhältnis so gelebt, wie im Antrag beschrieben, hat die DRV nix mehr zu wollen.
Es gibt bislang keine Statusfeststellung, die durch die DRV oder ein Gericht infrage gestellt wurde !
Darüber hinaus haben die Beteiligten (PI und FM) laut Urteil etliche Fehler gemacht:
1. Kein schriftlicher Vertrag: vieles wird dann Interpretationssache zum Nachteil der Beteiligten.
2. Kein einziger "eigener" (also selbst beschaffter) Patient
3. Die FM hat neben den Hausbesuchspatienten auch in der Praxis Patienten behandelt, (im Newsletter von Herrn Bothner falsch dargestellt, er schreibt, sie habe nur Hausbesuche gemacht)
Dadurch wurden Vereinbarungen bzgl. Raumnutzung/Material nötig. Diese Vereinbarungen hat das Gericht kritisiert.
4. Schlimmster Fehler: Die FM hat sich Fahrkosten "erstatten lassen" ! Wie ein Angestellter.....
5. FM hatte keine Patientenkartei.
6. FM hat keine Visitenkarten/keine sonstige Werbung für sich gemacht
(7. FM beschäftigte kein eigenes Personal, muss man auch nicht unbedingt, ist aber laut vieler Urteile
ein "starkes Indiz für Selbständigkeit" )
Mithilfe der Statusfeststellung hat also der PI ein Instrument in der Hand, durch das er, anders als im Artikel
dargestellt, Gewissheit bzgl. des Status seines FM erlangt.
Das ist doch schon mal was.
Vorangegangene Landessozialgerichts-Urteile hatten ja den "Anfang vom Ende" des Physio-FM eingeläutet,
da dort grundsätzlich davon ausgegangen wurde: > Wer nicht selbst abrechnen kann, kann auch nicht
selbständig sein <.
Das ist mit diesem Urteil vom Tisch: Das aktuelle Urteil bestätigt das BSG-Urteil vom 14.9.1989.
Dort wurde die Selbständigkeit einer FM bejaht und das Nicht-Abrechnen-können der GKV-Rezepte
war kein Indiz für abhängige Beschäftigung.
Zudem:
Im aktuellen Urteil, Abs. 35, war es wichtig, dass damals 1989 die "dortige Krankengymnastin Patienten selbst angenommen hatte",anders, als im aktuellen Fall: hier wurden grundsätzlich die Patienten vom PI
zur FM "weitergereicht".
Das Gericht legt also Wert auf den Erstkontakt des FM zum Patienten.
(Nicht zu verwechseln mit dem sog. "first contact")
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hermi schrieb:
Noch etwas zur grundsätzlichen Bedeutung des Urteils:
Vorangegangene Landessozialgerichts-Urteile hatten ja den "Anfang vom Ende" des Physio-FM eingeläutet,
da dort grundsätzlich davon ausgegangen wurde: > Wer nicht selbst abrechnen kann, kann auch nicht
selbständig sein <.
Das ist mit diesem Urteil vom Tisch: Das aktuelle Urteil bestätigt das BSG-Urteil vom 14.9.1989.
Dort wurde die Selbständigkeit einer FM bejaht und das Nicht-Abrechnen-können der GKV-Rezepte
war kein Indiz für abhängige Beschäftigung.
Zudem:
Im aktuellen Urteil, Abs. 35, war es wichtig, dass damals 1989 die "dortige Krankengymnastin Patienten selbst angenommen hatte",anders, als im aktuellen Fall: hier wurden grundsätzlich die Patienten vom PI
zur FM "weitergereicht".
Das Gericht legt also Wert auf den Erstkontakt des FM zum Patienten.
(Nicht zu verwechseln mit dem sog. "first contact")
.... Kein schriftlicher Vertrag: vieles wird dann Interpretationssache zum Nachteil der Beteiligten. ...
Kein schriftlicher Vertrag bedeutet nicht, dass sodann automatisch etwas für oder gegen FM spricht- wie gesagt, es kommt eben auf das echte gelebte FM- Dasein an. Also nicht einmal auf Vertrag/ nicht Vertrag. Stets eben die Tatsachen des gelebten FM- Daseins. Vertraglich anders geregelt, um alibiseitiges Dasein vorzualbern nützte nichts.
... Dadurch wurden Vereinbarungen bzgl. Raumnutzung/Material nötig. Diese Vereinbarungen hat das Gericht kritisiert. ...
Wobei es nicht den negativen Punkt darstellt, dass wegen " FM- Tätigkeit " vertragliche Raumgestaltungen als solche vorlagen. Die konkreten Regelungen selbst sprechen gegen echtes FM- Dasein. Mitunter wär es insofern besser gewesen keine Regelungen dortrüber zu treffen, dann hätte man dortrüber evtl. ausgiebig streiten können wie was von der Handhabung her zu beurteilen sei.
... Mithilfe der Statusfeststellung hat also der PI ein Instrument in der Hand, durch das er, anders als im Artikel
dargestellt, Gewissheit bzgl. des Status seines FM erlangt. ...
Zumindest wenn die gemachten Angaben, welche also die echte Selbstständigkeit bestätigen tatsächlich gelebt werden. Die FM- positive Statusfeststellung nützt schliesslich nicht einmal 1 % irgend etwas, wenn diese eben nicht gelebt wird/ wurde. Von daher ist die Statusfeststellung insofern ( eng ) auch nicht erforderlich, wenn anders als im Fall die echte FM- lerschaft im Sinne echter Selbstständigkeit gelebt wird ( hatte selber mehrere " FM- RV- Unselbstständigkeitsdarstellungsambitionen gänzlich 100 % völlig problemlos unangreifbar ).
Wobei selbstredend vielerlei angebliche SGB- Vorgaben, insbesondere Verbandsvertragsversuchszwänge, dies verbandsfestlegensseitig immer wieder anders reglementieren wollten. Diese Regelungen galten ohnehin noch nie ( wie viele andere ja auch ) - zumal pt- berufsseitig " Vertrag " ausdrücklich nicht von vertragen kommt. Genau die/ se FM- Dramatikheraufbeschwörung letztendlich nur in Foren existiert. In der Realität gibt es solchen Unsinn garnicht. Unabhängig davon die Thematik ob FM- PI Nutzungsversionen nun für den einen Sinn machen oder eben nicht. Im Foren eher die Ansicht besteht, dass es bereits dann keinen Sinn macht, wenn es für einen selber so ist und somit sodann gleich als risikobehaftet festgestanzt wird usw.. Einerseits hat dies ebensowenig mit der Realität zutun, wie auch, dass die Risikobehaftetheit am nicht vorhandenen Statusfeststellungsdasein läge.
Bereits deshalb unstimmig, denn die nicht erfolgte Statusfeststellung kann, wie im Urteil betont vorwerfbar sein ( muß es aber selbstredend bei weitem nicht ). Jedoch dann natürlich schon vorwerfbar, wennn wie im Fall ausdrücklich sehr einfache Selbstständigensachverhalte gänzlich dagegensprechend gehandhabt/ beurteilt werden. Würden sie richtig gehandhabt bedarf es nicht einmal einer Statusfeststellung, denn im Zweifel wird wie stets und immer ohnehin alles auseinandergenommen ( Regelungen schriftlich fixiert jedoch mitunter im Sinne echter FM gehandhabt stellten dann eher einen Nachteil dar- dieser also fixiert zu haben ).
Von der Sache her hat sich durch das Urteil nicht einmal irgend etwas geändert- es war " nie " anders ( abgesehen eben oft im Forum hier ).
...von Herrn Bothner falsch dargestellt, er schreibt, sie habe nur Hausbesuche gemacht) ...
Das nur HB gemacht wurden hatte Herr Bothner nicht geschrieben.
Der gesamte Newsbeitrag ist übrigens geradezu supergenau, denn wie gesagt: alles wie bisher, stets kommt es eben auf den gelebten Einzelfall an und was schriftlich fixiert wurde muß schon sitzen.
Es kommt zumindest dort nicht auf die Länge an, denn was viele da so alles regeln ( ohne Kenntnis der Materie ) gleicht eher einem Eigenreitreinunternehmen, wenn man so liest was hier und da so alles dort angeblich reingehört. So müssten bereits SGB/ BGB gefestigte Selbstverständlichkeiten nicht nun nochmal geregelt werden, was sonnenklar ist, wird nicht klarer wenn man es zeilenfüllend nochmalig schreibt. Zumal, wenn Sachverhalte eben im Vertrag nicht geregelt sind eben ohnehin BGB und Co gilt. Wenn dies ohnehin auch per FM- Vertrag so sein soll füllt es lediglich weitere FM- Vertragszeilen ohne jeglichen Sinn, denn im Zweifel gilt ja BGB und Co ohnehin.
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webpt schrieb:
Kleine Anmerkung/ en:
.... Kein schriftlicher Vertrag: vieles wird dann Interpretationssache zum Nachteil der Beteiligten. ...
Kein schriftlicher Vertrag bedeutet nicht, dass sodann automatisch etwas für oder gegen FM spricht- wie gesagt, es kommt eben auf das echte gelebte FM- Dasein an. Also nicht einmal auf Vertrag/ nicht Vertrag. Stets eben die Tatsachen des gelebten FM- Daseins. Vertraglich anders geregelt, um alibiseitiges Dasein vorzualbern nützte nichts.
... Dadurch wurden Vereinbarungen bzgl. Raumnutzung/Material nötig. Diese Vereinbarungen hat das Gericht kritisiert. ...
Wobei es nicht den negativen Punkt darstellt, dass wegen " FM- Tätigkeit " vertragliche Raumgestaltungen als solche vorlagen. Die konkreten Regelungen selbst sprechen gegen echtes FM- Dasein. Mitunter wär es insofern besser gewesen keine Regelungen dortrüber zu treffen, dann hätte man dortrüber evtl. ausgiebig streiten können wie was von der Handhabung her zu beurteilen sei.
... Mithilfe der Statusfeststellung hat also der PI ein Instrument in der Hand, durch das er, anders als im Artikel
dargestellt, Gewissheit bzgl. des Status seines FM erlangt. ...
Zumindest wenn die gemachten Angaben, welche also die echte Selbstständigkeit bestätigen tatsächlich gelebt werden. Die FM- positive Statusfeststellung nützt schliesslich nicht einmal 1 % irgend etwas, wenn diese eben nicht gelebt wird/ wurde. Von daher ist die Statusfeststellung insofern ( eng ) auch nicht erforderlich, wenn anders als im Fall die echte FM- lerschaft im Sinne echter Selbstständigkeit gelebt wird ( hatte selber mehrere " FM- RV- Unselbstständigkeitsdarstellungsambitionen gänzlich 100 % völlig problemlos unangreifbar ).
Wobei selbstredend vielerlei angebliche SGB- Vorgaben, insbesondere Verbandsvertragsversuchszwänge, dies verbandsfestlegensseitig immer wieder anders reglementieren wollten. Diese Regelungen galten ohnehin noch nie ( wie viele andere ja auch ) - zumal pt- berufsseitig " Vertrag " ausdrücklich nicht von vertragen kommt. Genau die/ se FM- Dramatikheraufbeschwörung letztendlich nur in Foren existiert. In der Realität gibt es solchen Unsinn garnicht. Unabhängig davon die Thematik ob FM- PI Nutzungsversionen nun für den einen Sinn machen oder eben nicht. Im Foren eher die Ansicht besteht, dass es bereits dann keinen Sinn macht, wenn es für einen selber so ist und somit sodann gleich als risikobehaftet festgestanzt wird usw.. Einerseits hat dies ebensowenig mit der Realität zutun, wie auch, dass die Risikobehaftetheit am nicht vorhandenen Statusfeststellungsdasein läge.
Bereits deshalb unstimmig, denn die nicht erfolgte Statusfeststellung kann, wie im Urteil betont vorwerfbar sein ( muß es aber selbstredend bei weitem nicht ). Jedoch dann natürlich schon vorwerfbar, wennn wie im Fall ausdrücklich sehr einfache Selbstständigensachverhalte gänzlich dagegensprechend gehandhabt/ beurteilt werden. Würden sie richtig gehandhabt bedarf es nicht einmal einer Statusfeststellung, denn im Zweifel wird wie stets und immer ohnehin alles auseinandergenommen ( Regelungen schriftlich fixiert jedoch mitunter im Sinne echter FM gehandhabt stellten dann eher einen Nachteil dar- dieser also fixiert zu haben ).
Von der Sache her hat sich durch das Urteil nicht einmal irgend etwas geändert- es war " nie " anders ( abgesehen eben oft im Forum hier ).
...von Herrn Bothner falsch dargestellt, er schreibt, sie habe nur Hausbesuche gemacht) ...
Das nur HB gemacht wurden hatte Herr Bothner nicht geschrieben.
Der gesamte Newsbeitrag ist übrigens geradezu supergenau, denn wie gesagt: alles wie bisher, stets kommt es eben auf den gelebten Einzelfall an und was schriftlich fixiert wurde muß schon sitzen.
Es kommt zumindest dort nicht auf die Länge an, denn was viele da so alles regeln ( ohne Kenntnis der Materie ) gleicht eher einem Eigenreitreinunternehmen, wenn man so liest was hier und da so alles dort angeblich reingehört. So müssten bereits SGB/ BGB gefestigte Selbstverständlichkeiten nicht nun nochmal geregelt werden, was sonnenklar ist, wird nicht klarer wenn man es zeilenfüllend nochmalig schreibt. Zumal, wenn Sachverhalte eben im Vertrag nicht geregelt sind eben ohnehin BGB und Co gilt. Wenn dies ohnehin auch per FM- Vertrag so sein soll füllt es lediglich weitere FM- Vertragszeilen ohne jeglichen Sinn, denn im Zweifel gilt ja BGB und Co ohnehin.
... und alleine dieses ist doch eigentlich immer so.
Nein, freie Mitarbeit ist kein Gewinn für PI - jedes Angestelltenverhältnis ist klarer und sinnvoller.
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"So monierten die Richter beispielsweise: „Der erste Kontakt des Patienten zum Leistungserbringer erfolgte ausschließlich über die Klägerin“, sprich über die Praxisinhaberin."
... und alleine dieses ist doch eigentlich immer so.
Bei den Heimpatienten eines FM ist das nicht so. Und bei den HB-Patienten, die man von den
Pflegediensten anempfohlen bekommt auch nicht (..."ich hab da eine Patientin, die soll nach einem bösen
Sturz wieder zum Laufen gebracht werden, ne ganz Nette, hast Du Zeit ? Rezept hat sie schon/bekommt
sie noch"....)
Bei der Praxisarbeit sollte aber (für mein Verständnis) der FM eine Qualifikation/Spezialisierung/Zertifikat
mitbringen, welches ihn vom PI und den Angestellten abhebt, welche diese also nicht haben.
Ich denke da an z.B. Vojta/Bobath-Kinder-Zertifikat, der FM ist z.B. 2 Tage die Woche in der Praxis
und "nimmt diese Patienten an". Ohne FM - Arbeitsmöglichkeit müssten die Mütter möglicherweise
deutlich längere Anfahrtswege mit ihren Kindern in Kauf nehmen.
Ein FM kann da durchaus nützlich sein.
Für die Patienten, aber auch für den PI. Seine womöglich brachliegenden Räumlichkeiten werden
besser genutzt.
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hermi schrieb:
C. DBO schrieb am 3.9.16 19:40:
"So monierten die Richter beispielsweise: „Der erste Kontakt des Patienten zum Leistungserbringer erfolgte ausschließlich über die Klägerin“, sprich über die Praxisinhaberin."
... und alleine dieses ist doch eigentlich immer so.
Bei den Heimpatienten eines FM ist das nicht so. Und bei den HB-Patienten, die man von den
Pflegediensten anempfohlen bekommt auch nicht (..."ich hab da eine Patientin, die soll nach einem bösen
Sturz wieder zum Laufen gebracht werden, ne ganz Nette, hast Du Zeit ? Rezept hat sie schon/bekommt
sie noch"....)
Bei der Praxisarbeit sollte aber (für mein Verständnis) der FM eine Qualifikation/Spezialisierung/Zertifikat
mitbringen, welches ihn vom PI und den Angestellten abhebt, welche diese also nicht haben.
Ich denke da an z.B. Vojta/Bobath-Kinder-Zertifikat, der FM ist z.B. 2 Tage die Woche in der Praxis
und "nimmt diese Patienten an". Ohne FM - Arbeitsmöglichkeit müssten die Mütter möglicherweise
deutlich längere Anfahrtswege mit ihren Kindern in Kauf nehmen.
Ein FM kann da durchaus nützlich sein.
Für die Patienten, aber auch für den PI. Seine womöglich brachliegenden Räumlichkeiten werden
besser genutzt.
deutlich längere Anfahrtswege mit ihren Kindern in Kauf nehmen.
Ein FM kann da durchaus nützlich sein...
Handhabungsseitig aus PI+ FM- Sichtweise sicherlich.
Wobei es aus meiner Sicht nicht Aufgabe des GKV- Systemes sein kann " bequeme " Wegezeiten beim Pat. ins GKV- System zu manövrieren und diese dann dort vom Beitrags+ Steuerzahler finanzieren zu lassen.
" Kind " sozusagen als alles Entschuldigungsvokabel ist5 aus meiner Sicht zumeist vorgeschoben.
Das große Arbeitsvolk, was sich täglich den Rücken und Co krumm arbeitet, muß seine Dinge auch auf die Reihe bekommen. Zweifelsohne ist es heutzutage nicht unbedingt einfach nach/ vor der Arbeitszeit sodann Wegezeiten wegen Behandlungsterminen für sich / fürs Kind zu7 absolvieren. Z.B. fällt mir da ein, dass eine alleinerziehende PT mit 2 Kindern nach ihrer kundenfreundlichen Arbeitszeit ab 18/ 19/ 20 Uhr lossocken muß um ihre Verpflichtungen zu erfüllen. Im Falle einer alleinerziehenden PT es bereits nahezu ausgeschlossen sein dürfte von der eigenen Arbeitskraft alles zu bezahlen obendrein ihre Verpflichtungen aus eigener Finanzkraft zu meistern. Das Auto vor der Tür müßte bereits von Familie und Co durchfinanziert sein+ werden usw. usw..
Auch zielen die Urteile natürlich nicht darauf, was für Raumplanungseffekte beim PI möglich sind usw.. Die Frage nach Sinn/ Nichtsinn bei/ für PI steht insofern nicht im Raume. Auch die Endlosdebatten in Sachen der Vor- und Nachteile für PI sind nicht Thema. Diese ausserordentlich vielschichtigen Drumherumthemen gehören aus meiner Sicht nicht dazu, auch wenn mir durchaus klar ist, dass dieserlei immer und immer wieder in Sachen der reinen juristischen Betrachtungen mit hereingebändelt werden. Hinzu gehören sie jedoch nicht, es handelt sich schliesslich um gänzlich andere Themen.
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webpt schrieb:
...Ohne FM - Arbeitsmöglichkeit müssten die Mütter möglicherweise
deutlich längere Anfahrtswege mit ihren Kindern in Kauf nehmen.
Ein FM kann da durchaus nützlich sein...
Handhabungsseitig aus PI+ FM- Sichtweise sicherlich.
Wobei es aus meiner Sicht nicht Aufgabe des GKV- Systemes sein kann " bequeme " Wegezeiten beim Pat. ins GKV- System zu manövrieren und diese dann dort vom Beitrags+ Steuerzahler finanzieren zu lassen.
" Kind " sozusagen als alles Entschuldigungsvokabel ist5 aus meiner Sicht zumeist vorgeschoben.
Das große Arbeitsvolk, was sich täglich den Rücken und Co krumm arbeitet, muß seine Dinge auch auf die Reihe bekommen. Zweifelsohne ist es heutzutage nicht unbedingt einfach nach/ vor der Arbeitszeit sodann Wegezeiten wegen Behandlungsterminen für sich / fürs Kind zu7 absolvieren. Z.B. fällt mir da ein, dass eine alleinerziehende PT mit 2 Kindern nach ihrer kundenfreundlichen Arbeitszeit ab 18/ 19/ 20 Uhr lossocken muß um ihre Verpflichtungen zu erfüllen. Im Falle einer alleinerziehenden PT es bereits nahezu ausgeschlossen sein dürfte von der eigenen Arbeitskraft alles zu bezahlen obendrein ihre Verpflichtungen aus eigener Finanzkraft zu meistern. Das Auto vor der Tür müßte bereits von Familie und Co durchfinanziert sein+ werden usw. usw..
Auch zielen die Urteile natürlich nicht darauf, was für Raumplanungseffekte beim PI möglich sind usw.. Die Frage nach Sinn/ Nichtsinn bei/ für PI steht insofern nicht im Raume. Auch die Endlosdebatten in Sachen der Vor- und Nachteile für PI sind nicht Thema. Diese ausserordentlich vielschichtigen Drumherumthemen gehören aus meiner Sicht nicht dazu, auch wenn mir durchaus klar ist, dass dieserlei immer und immer wieder in Sachen der reinen juristischen Betrachtungen mit hereingebändelt werden. Hinzu gehören sie jedoch nicht, es handelt sich schliesslich um gänzlich andere Themen.
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C. DBO schrieb:
"So monierten die Richter beispielsweise: „Der erste Kontakt des Patienten zum Leistungserbringer erfolgte ausschließlich über die Klägerin“, sprich über die Praxisinhaberin."
... und alleine dieses ist doch eigentlich immer so.
Nein, freie Mitarbeit ist kein Gewinn für PI - jedes Angestelltenverhältnis ist klarer und sinnvoller.
Ein scheinbar freier Mitarbeiter nimmt Aufträge von einer Praxis entgegen, bekommt Patienten vermittelt.
Bis hierhin kein Problem. Dann jedoch werden in den meisten Fällen Termine über die Praxis vereinbart und dies an den FM weitergegeben, somit erfolgt eine "terminlich gebundene Weisung" = "Angestellter".
Das Argument, einzig der Erstkontakt der Patienten/Kunden mit einer Praxis entscheidet über eine Selbständigkeit/Scheinselbständigkeit, reicht aus meiner Sicht nicht aus.
Am Bau werden täglich Einzelgewerke an Subunternehmen vergeben und hier stellt sich nie die Frage einer vermeintlichen "Scheinselbständigkeit" durch einen Erstkontakt mit dem Bauträger.
Und: Bei der Statusfeststellung geht es im Grunde nur darum, einen RV-Pflichtigen durch einen anderen zu ersetzen/"freizukaufen". Denn der RV geht es ausschließlich um zahlende Mitglieder und künftige Beiträge.
Hier geht es nicht wirklich um die Feststellung, ob grundsätzlich und per se eine Selbständigkeit vorliegt/jemand selbständig arbeitet oder nicht.
Hier geht es einzig und allein darum, ob aus Sicht der Sozialversicherung eine Selbständigkeit vorliegt und der Betroffene aus der Pflicht der Beitragszahlung entlassen werden kann oder eben nicht.
Und da Physios im Allgemeinen weisungsgebunden sind, gelten sie im Allgemeinen auch als rentenversicherungspflichtig-im Gegensatz zu nicht weisungsgebundenen Heilpraktikern.
Und dies wird im Falle der Physiotherapie vor Gericht dann auch mit "Nichtselbständigkeit" gleichgesetzt, auch wenn dies nur ein Teilaspekt des Ganzen Gebildes "Selbständigkeit" ist.
An diesem Thema hängt weitaus mehr dran (v.a. monetär) als man glaubt-daher wird es so schnell keine klaren Positionierungen hierzu geben.
Aus meiner Sicht hätten wir diesbezüglich deutlich weniger Gerichtsverfahren und Diskussionen, wenn einfach alle einen Grundbetrag in die RV einzahlen müssten. (auch Beamte, Anwälte etc.-einfach jeder Staatsbürger)
Da dies ein Traum bleiben wird, gilt für mich Folgendes:
Klarheit hat man im Allgemeinen also nur, wenn man den HP erwirbt (dann ist man aber kein Physiotherapeut mehr) oder selbst mindestens einen Halbtagsangestellten (so mein Wissenstand) rv-pflichtig beschäftigt, eine eigene IK-Nummer innehat, einen Mietvertrag über Therapieräume vorweisen kann (auch zur Untermiete in einer anderen Praxis), Termine selber macht (eigene Tel.-Nr.), eigene Visitenkarten und ein eigenes Praxisschild hat (zwecks der Kosmetik).
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oder selbst mindestens einen Halbtagsangestellten (so mein Wissenstand) rv-pflichtig beschäftigt,.....
Als Physio-FM oder PI ist man grundsätzlich rentenversicherungspflichtig, also zahlungspflichtig.
Möchte man da raus, muss man jemanden einstellen, der mehr als die Geringfügigkeitsgrenze verdient.
Also ab 450,01 € *.
Muss kein Physio sein, kann auch Bürokraft oder Raumkosmetiker/in sein.
Befreiung nur auf Antrag bei der DRV.
Ist der/die Angestellte ein/e Familienangehörige/r, kann man (sollte man) das Arbeitsverhältnis durch die Einzugsstelle
(Krankenkasse des Angestellten) überprüfen lassen.
Danach sollte ein Statusfeststellungsverfahren auch kein Problem mehr sein (wenn alles andere beachtet wird).
Warum ? Seite 3, V028 der DRV, Erläuterung zum Antrag (Statusfeststellungsverfahren):
Zitat: "Wenn ein Auftragnehmer im Zusammenhang mit der zu beurteilenden Tätigkeit eigene Arbeitnehmer
beschäftigt, deutet dies insofern auf das Vorliegen einer selbständigen Tätigkeit hin" Zitat Ende.
*(Kostet laut Rechner monatlich ca. 145 € Sozialversicherungsbeiträge)
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hermi schrieb:
frank 248 schrieb am 5.9.16 13:53:
oder selbst mindestens einen Halbtagsangestellten (so mein Wissenstand) rv-pflichtig beschäftigt,.....
Als Physio-FM oder PI ist man grundsätzlich rentenversicherungspflichtig, also zahlungspflichtig.
Möchte man da raus, muss man jemanden einstellen, der mehr als die Geringfügigkeitsgrenze verdient.
Also ab 450,01 € *.
Muss kein Physio sein, kann auch Bürokraft oder Raumkosmetiker/in sein.
Befreiung nur auf Antrag bei der DRV.
Ist der/die Angestellte ein/e Familienangehörige/r, kann man (sollte man) das Arbeitsverhältnis durch die Einzugsstelle
(Krankenkasse des Angestellten) überprüfen lassen.
Danach sollte ein Statusfeststellungsverfahren auch kein Problem mehr sein (wenn alles andere beachtet wird).
Warum ? Seite 3, V028 der DRV, Erläuterung zum Antrag (Statusfeststellungsverfahren):
Zitat: "Wenn ein Auftragnehmer im Zusammenhang mit der zu beurteilenden Tätigkeit eigene Arbeitnehmer
beschäftigt, deutet dies insofern auf das Vorliegen einer selbständigen Tätigkeit hin" Zitat Ende.
*(Kostet laut Rechner monatlich ca. 145 € Sozialversicherungsbeiträge)
Es ist hier doch ständig das Gleiche, die FMs und PIs, die mit FMs arbeiten, finden immer irgendeine Begründung, warum FM angeblich kein Risiko ist und die anderen halten dagegen.
Laßt doch alle PI, die das Risiko eines FM in ihrer Praxis (denn es ist und bleibt für den PI ein unkalkulierbares Risiko) eingehen wollen, mit FMs arbeiten.
Sie haben doch im Zweifelsfall den Schaden und nicht wir.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Leute, werdert ihr dieser Diskussionen um den FM nicht mal langsam müde?
Es ist hier doch ständig das Gleiche, die FMs und PIs, die mit FMs arbeiten, finden immer irgendeine Begründung, warum FM angeblich kein Risiko ist und die anderen halten dagegen.
Laßt doch alle PI, die das Risiko eines FM in ihrer Praxis (denn es ist und bleibt für den PI ein unkalkulierbares Risiko) eingehen wollen, mit FMs arbeiten.
Sie haben doch im Zweifelsfall den Schaden und nicht wir.
Gruß Britt
merci für die Ergänzung
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frank 248 schrieb:
@hermi
merci für die Ergänzung
Und genau auf diese Posts muss man antworten: Es gibt kein unkalkulierbares Risiko!
Genau genommen werden FM zukünftig eure einzige Chance sein die Nachfrage nach Therapie zu decken. Die Zeiten der Ausbeute sind definitiv vorbei. Alle aufwachen.
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tom1350 schrieb:
@Britt
Und genau auf diese Posts muss man antworten: Es gibt kein unkalkulierbares Risiko!
Genau genommen werden FM zukünftig eure einzige Chance sein die Nachfrage nach Therapie zu decken. Die Zeiten der Ausbeute sind definitiv vorbei. Alle aufwachen.
Leute, werdert ihr dieser Diskussionen um den FM nicht mal langsam müde?
Wenn Du der Diskussion müde bist, dann halt Dich doch einfach raus.
Du hast ja Deine festgefügte Meinung.
Das FM-Thema nicht mehr anklicken....
So einfach ist das.
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hermi schrieb:
Britt schrieb am 6.9.16 00:38:
Leute, werdert ihr dieser Diskussionen um den FM nicht mal langsam müde?
Wenn Du der Diskussion müde bist, dann halt Dich doch einfach raus.
Du hast ja Deine festgefügte Meinung.
Das FM-Thema nicht mehr anklicken....
So einfach ist das.
Nein, denn es war und ist ein Dauerbrenner. Dieser durchaus teuer sein/ werden kann. Für " Neulinge " und selbst alte Hasen wird/ dürfte es " bei Gebrauch " dortherum immer Fragen geben. Von daher ist das Thema FM und Co doch eigentlich immer mittelschwer aktuell ?
... Es ist hier doch ständig das Gleiche,...
Ganz offensichtlich ja eben gerade nicht. Z.B. bestätigt/ konkretisiert die Rechtssprechung immer mal wieder bzw. spricht Dinge deutlich aus. Z.B. eben war ganz offensichtlich selbst Uralthasen bei weitem nie klar, dass der " Erstkontakt " sogar gänzlich gegenteilig der Vertragsregelungen sich dortdurch nie ausschloss, um obendrein auch noch ein Hauptargument eben genau für echte FM- Selbstständigkeit zu sein. Zwar nun nicht das alleinige Hauptargument aber eben eines, ohne welchen die echte FM- Selbstständigkeit bereits aussichtslos keine solche ist ( allerspätestens ja seit 1989- bereits auch davor, denn das BSG entschied nach langem Streit, wo es ja also davor auch schon so war ).
... die FMs und PIs, die mit FMs arbeiten, finden immer irgendeine Begründung, warum FM angeblich kein Risiko ist und die anderen halten dagegen. ...
Wobei dies doch garnicht einmal das Thema darstellt bzw. dies wenigstens berührt. Das PI- FM Zusammenarbeit ausdrücklich kein Risiko darstellt hatte aber ja auch nie jemand geschrieben/ gemeint. Ob dies nun bei vielen PI sinnvoll/ nicht sinnvoll ist und wie sich dies aus eigener Sicht darstellt, wie es somit per Automatismus dann zwangsläufig auch bei anderen sein muss/ müsste ist aus meiner Sicht nicht das eigentliche Thema.
... Laßt doch alle PI, die das Risiko eines FM in ihrer Praxis (denn es ist und bleibt für den PI ein unkalkulierbares Risiko) eingehen wollen, mit FMs arbeiten. ...
Weshalb es ein unkalkulierbares Risiko sein soll, vollziehe ich nicht nach. Es dürfte sicherlich an den Akteuren liegen sich entsprechend zu verhalten ( wie beim Rest des Lebens schliesslich auch ).
...Sie haben doch im Zweifelsfall den Schaden und nicht wir. ...
Ist das ein echtes Argument und in welcher Sache eigentlich oder auf vielerlei Lebenssachverhalte zutreffend ?
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webpt schrieb:
...Leute, werdert ihr dieser Diskussionen um den FM nicht mal langsam müde? ...
Nein, denn es war und ist ein Dauerbrenner. Dieser durchaus teuer sein/ werden kann. Für " Neulinge " und selbst alte Hasen wird/ dürfte es " bei Gebrauch " dortherum immer Fragen geben. Von daher ist das Thema FM und Co doch eigentlich immer mittelschwer aktuell ?
... Es ist hier doch ständig das Gleiche,...
Ganz offensichtlich ja eben gerade nicht. Z.B. bestätigt/ konkretisiert die Rechtssprechung immer mal wieder bzw. spricht Dinge deutlich aus. Z.B. eben war ganz offensichtlich selbst Uralthasen bei weitem nie klar, dass der " Erstkontakt " sogar gänzlich gegenteilig der Vertragsregelungen sich dortdurch nie ausschloss, um obendrein auch noch ein Hauptargument eben genau für echte FM- Selbstständigkeit zu sein. Zwar nun nicht das alleinige Hauptargument aber eben eines, ohne welchen die echte FM- Selbstständigkeit bereits aussichtslos keine solche ist ( allerspätestens ja seit 1989- bereits auch davor, denn das BSG entschied nach langem Streit, wo es ja also davor auch schon so war ).
... die FMs und PIs, die mit FMs arbeiten, finden immer irgendeine Begründung, warum FM angeblich kein Risiko ist und die anderen halten dagegen. ...
Wobei dies doch garnicht einmal das Thema darstellt bzw. dies wenigstens berührt. Das PI- FM Zusammenarbeit ausdrücklich kein Risiko darstellt hatte aber ja auch nie jemand geschrieben/ gemeint. Ob dies nun bei vielen PI sinnvoll/ nicht sinnvoll ist und wie sich dies aus eigener Sicht darstellt, wie es somit per Automatismus dann zwangsläufig auch bei anderen sein muss/ müsste ist aus meiner Sicht nicht das eigentliche Thema.
... Laßt doch alle PI, die das Risiko eines FM in ihrer Praxis (denn es ist und bleibt für den PI ein unkalkulierbares Risiko) eingehen wollen, mit FMs arbeiten. ...
Weshalb es ein unkalkulierbares Risiko sein soll, vollziehe ich nicht nach. Es dürfte sicherlich an den Akteuren liegen sich entsprechend zu verhalten ( wie beim Rest des Lebens schliesslich auch ).
...Sie haben doch im Zweifelsfall den Schaden und nicht wir. ...
Ist das ein echtes Argument und in welcher Sache eigentlich oder auf vielerlei Lebenssachverhalte zutreffend ?
Genau genommen werden FM zukünftig eure einzige Chance sein die Nachfrage nach Therapie zu decken. Die Zeiten der Ausbeute sind definitiv vorbei. Alle aufwachen.
Hallo an alle,
Wenn das die mehrheitliche Meinung wäre, könnte ich nur allen freien Mitarbeitern raten, sich mit eigener Praxis selbstständig machen.
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Praxis Löffler schrieb:
tom1350 schrieb am 6.9.16 11:27:
Genau genommen werden FM zukünftig eure einzige Chance sein die Nachfrage nach Therapie zu decken. Die Zeiten der Ausbeute sind definitiv vorbei. Alle aufwachen.
Hallo an alle,
Wenn das die mehrheitliche Meinung wäre, könnte ich nur allen freien Mitarbeitern raten, sich mit eigener Praxis selbstständig machen.
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Problem beschreiben
frank 248 schrieb:
Das Problem liegt auch aus meiner Sicht, wie es hier auch richtigerweise geschrieben wurde, zum großen Teil in der Handhabung des Themas in der Praxis.
Ein scheinbar freier Mitarbeiter nimmt Aufträge von einer Praxis entgegen, bekommt Patienten vermittelt.
Bis hierhin kein Problem. Dann jedoch werden in den meisten Fällen Termine über die Praxis vereinbart und dies an den FM weitergegeben, somit erfolgt eine "terminlich gebundene Weisung" = "Angestellter".
Das Argument, einzig der Erstkontakt der Patienten/Kunden mit einer Praxis entscheidet über eine Selbständigkeit/Scheinselbständigkeit, reicht aus meiner Sicht nicht aus.
Am Bau werden täglich Einzelgewerke an Subunternehmen vergeben und hier stellt sich nie die Frage einer vermeintlichen "Scheinselbständigkeit" durch einen Erstkontakt mit dem Bauträger.
Und: Bei der Statusfeststellung geht es im Grunde nur darum, einen RV-Pflichtigen durch einen anderen zu ersetzen/"freizukaufen". Denn der RV geht es ausschließlich um zahlende Mitglieder und künftige Beiträge.
Hier geht es nicht wirklich um die Feststellung, ob grundsätzlich und per se eine Selbständigkeit vorliegt/jemand selbständig arbeitet oder nicht.
Hier geht es einzig und allein darum, ob aus Sicht der Sozialversicherung eine Selbständigkeit vorliegt und der Betroffene aus der Pflicht der Beitragszahlung entlassen werden kann oder eben nicht.
Und da Physios im Allgemeinen weisungsgebunden sind, gelten sie im Allgemeinen auch als rentenversicherungspflichtig-im Gegensatz zu nicht weisungsgebundenen Heilpraktikern.
Und dies wird im Falle der Physiotherapie vor Gericht dann auch mit "Nichtselbständigkeit" gleichgesetzt, auch wenn dies nur ein Teilaspekt des Ganzen Gebildes "Selbständigkeit" ist.
An diesem Thema hängt weitaus mehr dran (v.a. monetär) als man glaubt-daher wird es so schnell keine klaren Positionierungen hierzu geben.
Aus meiner Sicht hätten wir diesbezüglich deutlich weniger Gerichtsverfahren und Diskussionen, wenn einfach alle einen Grundbetrag in die RV einzahlen müssten. (auch Beamte, Anwälte etc.-einfach jeder Staatsbürger)
Da dies ein Traum bleiben wird, gilt für mich Folgendes:
Klarheit hat man im Allgemeinen also nur, wenn man den HP erwirbt (dann ist man aber kein Physiotherapeut mehr) oder selbst mindestens einen Halbtagsangestellten (so mein Wissenstand) rv-pflichtig beschäftigt, eine eigene IK-Nummer innehat, einen Mietvertrag über Therapieräume vorweisen kann (auch zur Untermiete in einer anderen Praxis), Termine selber macht (eigene Tel.-Nr.), eigene Visitenkarten und ein eigenes Praxisschild hat (zwecks der Kosmetik).
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