ASKLEPIOS Als einer der größten
privaten Klinikbetreiber in
Deutschland verstehen wir uns als
Begleiter unserer Patient:innen –
und als Partner unserer
Mitarbeitenden. Wir bringen
zusammen, was zusammengehört:
Nähe und Fortschritt, Herzlichkeit
und hohe Ansprüche, Teamwork und
Wertschätzung, Menschen und
Innovationen.
Asklepios Klinik Triberg
Wir sind eine Fachklinik für
Innere Medizin und Onkologie in der
Rehabilitations- sowie
Anschlussheilbehandlungen nach
unseren Therapiekonzep...
privaten Klinikbetreiber in
Deutschland verstehen wir uns als
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und als Partner unserer
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zusammen, was zusammengehört:
Nähe und Fortschritt, Herzlichkeit
und hohe Ansprüche, Teamwork und
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Widerstand gegen Vollakademisierung
Emmi Zeulner ist examinierte Gesundheits- und Krankenpflegerin und sitzt seit 2013 für die CSU im Deutschen Bundestag. Sie ist Mitglied im Gesundheitsausschuss und sorgt sich um die Sicherstellung der flächendeckenden Versorgung mit Heilmitteln in Deutschland.
Sie hat eine Resolution verfasst, denn sie sieht fast 60 Prozent der derzeitigen Auszubildenden im Falle einer Vollakademisierung ohne oder mit deutlich erschwertem Zugang zum Beruf der Physiotherapie. Eine Vermittlungsquote von annähernd 100 Prozent nach der Ausbildung zeige deutlich den Bedarf.
Aufgrund des demographischen Wandels und immer komplexer werdender Versorgungsstrukturen müsse aber der Beruf der Physiotherapie reformiert und attraktiver gemacht werden. Der Zugang auch für sehbehinderte und hörgeschädigte, aber auch Menschen mit niedrigerem Bildungsabschluss müsse unbedingt erhalten bleiben.
Miteinander statt Gegeneinander
Statt eines Gegeneinanders von Hoch- und Berufsfachschulen müsse es jedoch unbedingt ein Miteinander geben, so Zeulner weiter. In diesem Zusammenhang schlägt sie eine Reform mit verschiedenen Qualifizierungszweigen vor:
- (Berufs)Fachschule:
- • zweijährige Ausbildung auf DQR4-Niveau
- Hochschule:
- • Überführung der Modellversuche in Regelstudiengänge
Zertifkatspositionen will Zeulner abschaffen und die Inhalte in die Ausbildung integrieren. Auch eine flächendeckende Schulgeldfreiheit sowie Ausbildungsvergütung müssten zur Steigerung der Berufsattraktivität bundesweit umgesetzt werden.• dreijährige Ausbildung auf DQR5-Niveau
• vierjährige Ausbildung zum „Bachelor Professional“ (DQR6)
• Bachelor- und Masterstudiengänge mit DQR6-DQR8
• mindestens 10 bis 20 Prozent Akademisierungsquote
• Exzellenzuniversitätsstandorte für Spitzenforschung
Uneinigkeit der Physiotherapieverbände
Im Bereich der Physiotherapie herrscht bei Weitem keine Einigkeit über den Weg hin zu einer Neuordnung des Berufes. Ein Berufsverband hat ganz andere Ideen und verfolgt den Weg der Vollakademisierung nicht. Wir berichteten in diesem Zusammenhang bereits vor fünf Jahren vom eigenständigen Vorschlag für ein neues Ausbildungs-Curriculum des VDB-Physiotherapieverbandes in dem es darum geht zu "Lernen so wie man denkt".
Ausbildungsgipfel in Berlin
Im Zuge dieser Initiative wird am 13. März 2023 in Berlin unter dem Motto „Physiotherapie trifft Politik - Gesundheitsversorgung sichern, Zukunft der Ausbildung stärken“ auch ein Ausbildungsgipfel stattfinden.
Eine namhaft besetzte Podiumsdiskussion schließt sich hier an ein „Kritisches Zwischenresümée zur Akademisierung der Gesundheitsfachberufe“ an. Veranstalter sind der Verband Deutscher Privatschulverbände e.V. (VDP), der VDB-Physiotherapieverband und der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband. Die Teilnahme ist sowohl vor Ort als auch online möglich. Weitere Informationen hierzu finden Sie hier.
O.G. / physio.de
AusbildungAkademisierungGesetzVDBZeulner
Wir stehen heute in Bezug auf mögliche Maßnahmen mit dem Rücken zur Wand. Weder die Ausbildung noch ein Studium kann verhindern, dass wir in einen eklatanten Fachkräftemangel abrutschen.
Nach wie vor sind die Rahmenbedingungen (Honorare, Bürokratie) derart schlecht, dass kaum jemand in dem Beruf verweilen möchte. Warum also studieren?
Die Kassen haben bereits deutlich gemacht, dass sie eine Akademisierung voll unterstützen aber finanziell nicht begleiten werden. Mit anderen Worten: bessere Leistungen für das gleiche Geld werden gerne genommen.
Somit wird jede Reform der Ausbildung zum Rohrkrepierer, wenn es keine Aufwertung des Berufes insgesamt gibt.
Die Ausbildungsreform kann nur ein Teilbereich einer großen Reform sein, von der weit und breit nichts zu sehen ist.
Seit nunmehr 30 Jahren…
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Den vorgeschlagenen Kompromiss, keine Vollakademisierung, sondern abgestufte Modelle finde ich sehr sinnvoll.
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Gert Winsa schrieb:
Ich denke, dass in Anbetracht des Jahrzehntelang absehbaren Fachkräftemangels in unzähligen Berufen Akademisierungsdebatten und Wunschvorstellungen sowieso eingestampft werden. Teilweise zurecht.
Den vorgeschlagenen Kompromiss, keine Vollakademisierung, sondern abgestufte Modelle finde ich sehr sinnvoll.
Die Vollakademisierung ist der einzige Weg, den Beruf aufzuwerten.
Die Mischformen sind Schönrednerei bestehender Interessengruppen, den Beruf einerseits weiter zu fragmentieren und segmentieren und zu spalten.
Am Ende gewinnt man als Gegenakteur wie GKV oder PKV nämlich am meisten von der Segmentierung.
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Wintermöwe schrieb:
Abgestufte Modelle und Differenzierung sind die Tarnung davon, die Klassifizierung der physiotherapeutischen Qualifikation oberhalb von DQR5 zu zementieren.
Die Vollakademisierung ist der einzige Weg, den Beruf aufzuwerten.
Die Mischformen sind Schönrednerei bestehender Interessengruppen, den Beruf einerseits weiter zu fragmentieren und segmentieren und zu spalten.
Am Ende gewinnt man als Gegenakteur wie GKV oder PKV nämlich am meisten von der Segmentierung.
Klingt nach einer tollen Perspektive. Vermutlich ist die Berufsflucht damit dann schlagartig gestoppt...
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Wintermöwe Wie sieht denn der Zeitplan aus? Akademisierung in 10-15 Jahren, weitere 20 Jahre bis die Mehrheit der Therapierenden akademisiert ist und damit einhergehend eine Aufwertung und faire Bezahlung in 35 Jahren?
Klingt nach einer tollen Perspektive. Vermutlich ist die Berufsflucht damit dann schlagartig gestoppt...
Da lachen sich doch alle ins Fäustchen, wenn die Physiotherapeuten die günstigen Auftragserfüller und Arbeitsbienen sind und nichtmal versuchen, sich zwischen Ärzten und Heilpraktikern im Gesundheitswesen zu repositionieren.
Wie lange das dauert: lange. Aber was ist das Ergebnis auf lange Frist, wenn man es so belässt wie es bisher ist => grad in dem Beruf liegt doch kein klares Bild vor.
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Wintermöwe schrieb:
Wie sieht der Zeitplan für die andere Variante aus? Da wird es doch eher so sein, dass der Beruf für immer ärztlichen Weisungen in Form von Rezepten unterliegen wird und keine eigenständige Entscheidungs- und Urteilskompetenz zugesprochen bekommt.
Da lachen sich doch alle ins Fäustchen, wenn die Physiotherapeuten die günstigen Auftragserfüller und Arbeitsbienen sind und nichtmal versuchen, sich zwischen Ärzten und Heilpraktikern im Gesundheitswesen zu repositionieren.
Wie lange das dauert: lange. Aber was ist das Ergebnis auf lange Frist, wenn man es so belässt wie es bisher ist => grad in dem Beruf liegt doch kein klares Bild vor.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Jens Uhlhorn Warum konnte der Rest von Europa das wohl? Zum Schluss hat Spanien das gemacht (ich meine vor rd. 10 Jahren). 🤔
Es hat eben Konsequenzen, wenn man Reformen so lange schleifen lässt. Man kann in den Ländern um uns herum sehen, wie man es richtig macht. Selbst wenn es nicht sofort perfekt ist, hat man noch Korrekturmöglichkeiten.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij der Unterschied besteht darin, dass die anderen Länder das rechtzeitig umgesetzt haben und nicht mit mehreren Teilbereichen mit dem Rücken zur Wand standen. Klar bekommen wir das in Deutschland hin aber die Kombination aus Fachkräftemangel, Demographie und finanziellem Druck lässt kein Stückwerk mehr zu.
Es hat eben Konsequenzen, wenn man Reformen so lange schleifen lässt. Man kann in den Ländern um uns herum sehen, wie man es richtig macht. Selbst wenn es nicht sofort perfekt ist, hat man noch Korrekturmöglichkeiten.
Genau das ist das Ur-deutsche Problem: immer muss alles perfekt sein. Mit der Folge, dass gar nichts passiert. 🤬
Nur mal als Erinnerung : 1957(!) hat der deutschen Wissenschafsrat schon die Akademisierung aller(!) nicht-ärztlichen Berufsgruppen empfohlen. 😢
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Jens Uhlhorn
Selbst wenn es nicht sofort perfekt ist,..
Genau das ist das Ur-deutsche Problem: immer muss alles perfekt sein. Mit der Folge, dass gar nichts passiert. 🤬
Nur mal als Erinnerung : 1957(!) hat der deutschen Wissenschafsrat schon die Akademisierung aller(!) nicht-ärztlichen Berufsgruppen empfohlen. 😢
Die Schweiz ich glaub vor 5 Jahren als letztes
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eim schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Die Schweiz ich glaub vor 5 Jahren als letztes
Übrigens ist dort noch deutlich mehr Akademisiert auch die Krankenschwester.
Woher kommt neuerdings das denken Akademisierung wäre in jedem Fall etwas gutes?
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Gert Winsa schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Auf dem Papier Akademisiert, von den Arbeitsbedingungen gleich einer Putzfrau, teilweise 15 min. Takt, Gehalt eines Mileuristas(1000 Euro für Vollzeit), Kanpf um die Privatzahler, weil die Kassen nichts bezahlen. Ich kenne den spanischen Markt gut, spreche fliessend und hab genug Freunde dort.
Übrigens ist dort noch deutlich mehr Akademisiert auch die Krankenschwester.
Woher kommt neuerdings das denken Akademisierung wäre in jedem Fall etwas gutes?
Die sich selbst als Opfer sehen gleicht hier ja der Einstellung der Patienten, die Behaupten in BRD wäre die Versorgung sooooo schlecht. Faktisch ist die Terminversorgung und Verordnungsmenge im obersten Bereich innerhalb Europas und der Welt. Mit den neuen Erhöhungen auch die (mögliche) Vergütung.
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Gert Winsa schrieb:
Übrigens sind die Bedingungen in BRD im Vergleich zu Europa im oberen 1/3 Französische/spanische/Italienische/Portugiesische Therapeuten Träumen von unseren Bedingungen.
Die sich selbst als Opfer sehen gleicht hier ja der Einstellung der Patienten, die Behaupten in BRD wäre die Versorgung sooooo schlecht. Faktisch ist die Terminversorgung und Verordnungsmenge im obersten Bereich innerhalb Europas und der Welt. Mit den neuen Erhöhungen auch die (mögliche) Vergütung.
Andere Frage: Was wird passieren, wenn die Regelung eintritt, dass wir Physios nicht mehr in den Fallpauschalen berücksichtigt sind? Werden wir in den Kliniken outgesourct? Nur die Hebammen haben sich erfolgreich dagegen gewehrt...Wo war das Engagement des Berufsverbands, der Kollegen und der Öffentlichkeit?
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Irene29 schrieb:
Wer ist der Hemmschuhleger der Reformen? Wer verdient nicht mehr daran, wenn Fortbildungen in die Ausbildung integriert sind?
Andere Frage: Was wird passieren, wenn die Regelung eintritt, dass wir Physios nicht mehr in den Fallpauschalen berücksichtigt sind? Werden wir in den Kliniken outgesourct? Nur die Hebammen haben sich erfolgreich dagegen gewehrt...Wo war das Engagement des Berufsverbands, der Kollegen und der Öffentlichkeit?
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Problem beschreiben
Jens Uhlhorn schrieb:
Das Thema beschäftigt uns seit 30 Jahren. Abgesehen davon, dass uns mittlerweile der demographische Wandel selbst erreicht hat, wurden keine Maßnahmen ergriffen oder geplant.
Wir stehen heute in Bezug auf mögliche Maßnahmen mit dem Rücken zur Wand. Weder die Ausbildung noch ein Studium kann verhindern, dass wir in einen eklatanten Fachkräftemangel abrutschen.
Nach wie vor sind die Rahmenbedingungen (Honorare, Bürokratie) derart schlecht, dass kaum jemand in dem Beruf verweilen möchte. Warum also studieren?
Die Kassen haben bereits deutlich gemacht, dass sie eine Akademisierung voll unterstützen aber finanziell nicht begleiten werden. Mit anderen Worten: bessere Leistungen für das gleiche Geld werden gerne genommen.
Somit wird jede Reform der Ausbildung zum Rohrkrepierer, wenn es keine Aufwertung des Berufes insgesamt gibt.
Die Ausbildungsreform kann nur ein Teilbereich einer großen Reform sein, von der weit und breit nichts zu sehen ist.
Seit nunmehr 30 Jahren…
Mag sein, dass es irgendwann auch zu einer Bifurkation des Berufsstandes kommt und ein kleiner, akademisierter Anteil über die breite Masse niedrig qualifizierter Therapeuten und Quereinsteiger herrscht.
Ich denke, dass die PT in Deutschland zu einem Schmelztiegel für billige medizinische Dienstleistungsdrohnen aus dem Ausland mutieren wird. Fleischgewordene Bewegungsschienen und Massenabfertigung im Akkord. Das medizinische Pendant der Paketdienste.
Genau wie in der Pflege wird es durch Berufsflucht, striktere Budgets und weiterer Arbeitsverdichtung zu einer sich selbst verstärkenden Abwärtsspirale führen, da Jeder der kann, das sinkende Boot verlassen wird.
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Nicht akademisierte Therapeuten als niedrig qualifiziert abzuwerten jedoch mehr als zynisch.
Die aktuellen Betufsfachschulen sind qualitativ zwischen Studium und Ausbildungen(und auch Ausbildungsberufe sind nicht noedrig qualifiziert) anzusiedeln.
Da wir ja sowohl innerhalb Deutschlands, aber insbesondere inn. Europas die Bandbreite dee Qualifikation haben, wäre es ein leichtes mit Krankenkassendaten(Rückkehr Berufsfähigkeit etc.) Studien zu erstellen, ob Akademisierte Therapeuten zu besseren Ergebnissen an Patienten führen - ich bezweifel es - würde dies ja bedeuten, dass insb. In BRD Patienten ineffizienter Therapiert werden als im Rest Europas.
Die Gefahr der "Arbeitsdrohnen" sehe ich aber auch.
Aber auch hier davon auszugehen, NUR ein Studierter Physio könne eigenständige Entscheidungen am Patienten treffen möge rechtlich, durch Lobbyarbeit, so sein, real ist dies nicht so.
Ich bezweifel aber dass Akademisierte Therapeuten, die die Berechtigung dazu hätten, solche Studien durchführen. Berufsfachschüler dürfen dies nicht.
Auch das ist Lobbyarbeit.
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Gert Winsa schrieb:
Dem Anfang stimme ich grösstenteils zu.
Nicht akademisierte Therapeuten als niedrig qualifiziert abzuwerten jedoch mehr als zynisch.
Die aktuellen Betufsfachschulen sind qualitativ zwischen Studium und Ausbildungen(und auch Ausbildungsberufe sind nicht noedrig qualifiziert) anzusiedeln.
Da wir ja sowohl innerhalb Deutschlands, aber insbesondere inn. Europas die Bandbreite dee Qualifikation haben, wäre es ein leichtes mit Krankenkassendaten(Rückkehr Berufsfähigkeit etc.) Studien zu erstellen, ob Akademisierte Therapeuten zu besseren Ergebnissen an Patienten führen - ich bezweifel es - würde dies ja bedeuten, dass insb. In BRD Patienten ineffizienter Therapiert werden als im Rest Europas.
Die Gefahr der "Arbeitsdrohnen" sehe ich aber auch.
Aber auch hier davon auszugehen, NUR ein Studierter Physio könne eigenständige Entscheidungen am Patienten treffen möge rechtlich, durch Lobbyarbeit, so sein, real ist dies nicht so.
Ich bezweifel aber dass Akademisierte Therapeuten, die die Berechtigung dazu hätten, solche Studien durchführen. Berufsfachschüler dürfen dies nicht.
Auch das ist Lobbyarbeit.
So wie es im Informatikbereich Bootcamps für zukünftige Programmierer gibt, gibt es zukünftig in der PT vielleicht auch Schnellkurse nach dem Motto: "Learn how to massage a german in 12 weeks!".
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M.Bo schrieb:
@Gert Winsa Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Ich denke nicht, dass nicht akademisierte Therapeuten niedrig qualifizierte Therapeuten sind. Niedrig qualifiziert war eher auf Umschüler im Schnellverfahren bezogen.
So wie es im Informatikbereich Bootcamps für zukünftige Programmierer gibt, gibt es zukünftig in der PT vielleicht auch Schnellkurse nach dem Motto: "Learn how to massage a german in 12 weeks!".
Aktuell ist die Arbeitsmigration bei Physios ja noch sehr gering, während sie bei Pflegern und Ärzten enorm hoch ist.
Ich denke das hat 2 Gründe:
Ärzte verdienen genug in BRD, daher lohnt sich der Anerkennungsaufwand.
Pfleger können sich "relativ" zügig Anerkennen lassen, Sprachniveau muss niedriger sein etc.
Bei Therapeuten wäre der Aufwand nur geringfügig geringer als bei Ärzten und dafür ist der Verdienst zu gering.
Ich denke aber dein Szenario ist eine Zukunftshorrorvision im Bereich des möglichen die verhindert werden muss.
Gerade, indem die 2 Gleisigkeit, aktuelle Ausbildung stärken, ergänzt um 10-20% Akademiker.
Zudem Unterstützung/Förderprogramme für migrierwillige Physios um die (finanzielle) Eintrittshürde gering aber das Niveau hoch zu halten.
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Gert Winsa schrieb:
Ok, sry dann hab ich dich missinterpretiert.
Aktuell ist die Arbeitsmigration bei Physios ja noch sehr gering, während sie bei Pflegern und Ärzten enorm hoch ist.
Ich denke das hat 2 Gründe:
Ärzte verdienen genug in BRD, daher lohnt sich der Anerkennungsaufwand.
Pfleger können sich "relativ" zügig Anerkennen lassen, Sprachniveau muss niedriger sein etc.
Bei Therapeuten wäre der Aufwand nur geringfügig geringer als bei Ärzten und dafür ist der Verdienst zu gering.
Ich denke aber dein Szenario ist eine Zukunftshorrorvision im Bereich des möglichen die verhindert werden muss.
Gerade, indem die 2 Gleisigkeit, aktuelle Ausbildung stärken, ergänzt um 10-20% Akademiker.
Zudem Unterstützung/Förderprogramme für migrierwillige Physios um die (finanzielle) Eintrittshürde gering aber das Niveau hoch zu halten.
Wenn jetzt gesagt wird: in Spanien gibt es Physio-Akademiker, die weniger verdienen als hier, dann ist das Problem nicht, dass diese Physios Akademiker sind, sondern dass Spanien kein Gesundheitssystem auf deutschem Niveau finanzieren kann.
Interessant wäre zu erfahren, ob diese Physios selbst verordnen dürfen, ob hier eigene VO-Kompetenz besteht.
Umgekehrt haben wir in D in europäischen Vergleich ein hohes Versorgungsniveau, das aber vom Bürger durch all die Zersplitterungsversuche des Berufs in der Wahrnehmung gestört und deklassifiziert wird.
Die Problemlösung besteht nicht darin, den besten Ausbildungsweg zu finden. Die deutsche Fachausbildung wird international hochgeschätzt.
Es ist die fehlende Wahrnehmung und Kompetenzzuweisung als Fachspezialist im Gesundheitswesen.
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Wintermöwe schrieb:
Wenn hier das Szenario Spanien in den Raum gestellt wird: Spanien gehört zu den hochverschuldeten europäischen Staaten. Es kann sicher kein Ausgabenbudget auf deutschem GKV Niveau finanziert werden.
Wenn jetzt gesagt wird: in Spanien gibt es Physio-Akademiker, die weniger verdienen als hier, dann ist das Problem nicht, dass diese Physios Akademiker sind, sondern dass Spanien kein Gesundheitssystem auf deutschem Niveau finanzieren kann.
Interessant wäre zu erfahren, ob diese Physios selbst verordnen dürfen, ob hier eigene VO-Kompetenz besteht.
Umgekehrt haben wir in D in europäischen Vergleich ein hohes Versorgungsniveau, das aber vom Bürger durch all die Zersplitterungsversuche des Berufs in der Wahrnehmung gestört und deklassifiziert wird.
Die Problemlösung besteht nicht darin, den besten Ausbildungsweg zu finden. Die deutsche Fachausbildung wird international hochgeschätzt.
Es ist die fehlende Wahrnehmung und Kompetenzzuweisung als Fachspezialist im Gesundheitswesen.
Weltweit gilt: die Kausalität für gute Arbeitsbedingungen und Gehälter im Gesundheitswesen ist die Wirtschaftskraft des Landes, da der Gesundheitssektor erstmal keine direkte Wirtschaftskraft erzeugt.
Somit besteht eben keine Kausalität, noch nicht mal Korrelation zwischen Akademisierung in der Physio und deren Arbeitsbedingungen.
Genau diesen Punkt habe ich dargelegt.
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Gert Winsa schrieb:
Schön, dass du die Kausalität erkannt hast.
Weltweit gilt: die Kausalität für gute Arbeitsbedingungen und Gehälter im Gesundheitswesen ist die Wirtschaftskraft des Landes, da der Gesundheitssektor erstmal keine direkte Wirtschaftskraft erzeugt.
Somit besteht eben keine Kausalität, noch nicht mal Korrelation zwischen Akademisierung in der Physio und deren Arbeitsbedingungen.
Genau diesen Punkt habe ich dargelegt.
Es gibt auch clinicas (freie Praxen) die aber zwingend auf Selbstzahler angewiesen sind, da es VO nur bei absoluten Akutereignissen gibt.
Aber wie du selbst sagtest die Kausalität ist die Wirtschaftskraft des Landes.
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Gert Winsa schrieb:
Zur Autonomie: in Spanien arbeitest du als Physio im öff. System in Centros de Salud, übrigens in vielen Ländern, Italien ebenso, das ist vergleichbar mit einem MVZ inkludierend Therapeuten. Du arbeitest weiter auf Verordnung, das kann hier z.b. auch eine VO 10 min. Kontrakturprophylaxe nach Radiusfraktur sein.
Es gibt auch clinicas (freie Praxen) die aber zwingend auf Selbstzahler angewiesen sind, da es VO nur bei absoluten Akutereignissen gibt.
Aber wie du selbst sagtest die Kausalität ist die Wirtschaftskraft des Landes.
1h Physio Privatbehandlung in Galicia (Nordküste Spaniens) 32€.
Ostheopath 60€
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massu schrieb:
Sommer 2022:
1h Physio Privatbehandlung in Galicia (Nordküste Spaniens) 32€.
Ostheopath 60€
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Gert Winsa schrieb:
@massu jap, ziemlich Mau für 1h zudem das Private Geld knapp ist, und Galicien zählt als wohlhabendere Region. Ich wollte mal dort arbeiten, aber die Bedingungen sind eine Katastrophe...
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massu schrieb:
2021 Asturien: 1h Physio Privatbehandlung inclusive 1A Dryneedling 23€, 1h vom Hobbymasseur 20€
da kommt dann noch Preiskampf bei hoher Arbeitslosigkeit hinzu.... schönes Land, Kultur, Leute aber Arbeiten leider ne Katastrophe. Daher regelmässig dort Urlaub machen und im Alter 6 Monate dort wohnen ohne zu arbeiten ;-)
Ärzte fangen mit 1.500 Euro in der Klinik an, vor einigen Jahren meine damaligen Sprachpartner.
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Gert Winsa schrieb:
@massu
da kommt dann noch Preiskampf bei hoher Arbeitslosigkeit hinzu.... schönes Land, Kultur, Leute aber Arbeiten leider ne Katastrophe. Daher regelmässig dort Urlaub machen und im Alter 6 Monate dort wohnen ohne zu arbeiten ;-)
Ärzte fangen mit 1.500 Euro in der Klinik an, vor einigen Jahren meine damaligen Sprachpartner.
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lunarike schrieb:
@Gert Winsa also ich habe Freunde in Galicien und die meinen immer, diese Gegend sei eine der ärmsten
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Irene29 schrieb:
Leider vermute ich das auch
Insofern ist unsere Arbeit ein Beitrag zur Wirtschaftskraft des Landes.
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Irene29 schrieb:
@Gert Winsa wenn mit der Behandlung/Reha eine Höherstufung des Pflegegrades verhindert werden kann, dann ist das ein Beitrag zur Wirtschaftskraft. So denkt auch der MDK, der Patienten auf Reha schickt, um diese Gelder zu sparen. Genauso werden Patienten behandelt, um eine baldige Arbeitsfähigkeit und damit Kosteneinsparung zu erreichen.
Insofern ist unsere Arbeit ein Beitrag zur Wirtschaftskraft des Landes.
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Problem beschreiben
M.Bo schrieb:
In meinen Augen wird die Physiotherapie in Deutschland sich der Realität des Fachkräftemangels durch demographischen Wandel und schlechte Arbeitsbedingungen genauso stellen müssen wie andere betroffene Berufsgruppen: Verkürzung und Komprimierung der Ausbildungsinhalte aufs Wesentliche, schnelle Umschulungen, Quereinstiege und immer lockerer werdende Richtlinien bezüglich der Anerkennung ausländischer Bildungsabschlüsse.
Mag sein, dass es irgendwann auch zu einer Bifurkation des Berufsstandes kommt und ein kleiner, akademisierter Anteil über die breite Masse niedrig qualifizierter Therapeuten und Quereinsteiger herrscht.
Ich denke, dass die PT in Deutschland zu einem Schmelztiegel für billige medizinische Dienstleistungsdrohnen aus dem Ausland mutieren wird. Fleischgewordene Bewegungsschienen und Massenabfertigung im Akkord. Das medizinische Pendant der Paketdienste.
Genau wie in der Pflege wird es durch Berufsflucht, striktere Budgets und weiterer Arbeitsverdichtung zu einer sich selbst verstärkenden Abwärtsspirale führen, da Jeder der kann, das sinkende Boot verlassen wird.
Jetzt mal unabhängig von der Akademisierungsdebatte, muss doch auch mal das Thema Evidenz aufgegriffen werden. Ich weiss, es ist mittlerweile das Unwort des Jahres und ich mag es auch nicht, wie inflationär es benutzt wird...Aber bei aller liebe, dass kann doch nicht sein, dass man einerseits gegen eine Vollakademisierung ist und den Fachkräftemangel beheben möchte, aber andererseits ist man weiterhin für das verschwenden von Ressourcen und das man den Wissensstand aus den 90igern beibehält. Was nach menschlichen Verstand auch den Fachkräftemangel verschärft hat, ist ja logisch, wenn einzig und alleine passive Massnahme angewendet werden. Auch wenn es einigen bitter ist, Bobath, PNF, MLD, Ultraschall, Elektrotherapie und co ist ein verschwenden von Ressourcen und hat sich nicht bewährt! Es wird Zeit für eine Reform, aber eine richtige Reform!
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Siehe Lehrvideo Földiklinik, 55kg Frau mit extremem rechten Bein mit noch einmal 52kg extra(!). Rollstuhlpflichtig, vermutlich präamputär. Nach interdisziplinärem arbeiten (u.a. durch chirurgisches Abtragen der durch zwei simultan drainierenden Therapeuten entstandenen geleerten Hautfalten. Danach fast normaler Beinumfang-Strumpfversorgung-dauerhafte (!) Selbständigkeit.
Ich hab dir das an anderer Stelle schon geschrieben und das hat es dir auch angezeigt. Eine Antwort hast du schlauerweise aber vermieden.
Jetzt komm, lass mal deine Alternative sehen, die besser ist.
Auf Wunsch nenne ich gerne weitere Beispiele für Voijta und Bobath. Pnf sowieso.
Mindestens für diese Therapieformen kann ich absolut sagen: mach es richtig, dann wirkt es richtig. Aber nur dann.
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Sarah Gerbert schrieb:
Also, du besserwisserischer Schwätzer, jetzt mal Hose runter: nenn konkrete Alternativen zur Kpe bei z.B. schwerem Lipolymphödem/Lipödem.
Siehe Lehrvideo Földiklinik, 55kg Frau mit extremem rechten Bein mit noch einmal 52kg extra(!). Rollstuhlpflichtig, vermutlich präamputär. Nach interdisziplinärem arbeiten (u.a. durch chirurgisches Abtragen der durch zwei simultan drainierenden Therapeuten entstandenen geleerten Hautfalten. Danach fast normaler Beinumfang-Strumpfversorgung-dauerhafte (!) Selbständigkeit.
Ich hab dir das an anderer Stelle schon geschrieben und das hat es dir auch angezeigt. Eine Antwort hast du schlauerweise aber vermieden.
Jetzt komm, lass mal deine Alternative sehen, die besser ist.
Auf Wunsch nenne ich gerne weitere Beispiele für Voijta und Bobath. Pnf sowieso.
Mindestens für diese Therapieformen kann ich absolut sagen: mach es richtig, dann wirkt es richtig. Aber nur dann.
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Gert Winsa schrieb:
Ich mag MLD als Therapeut nicht und es ist ein hoher Zeitaufwand teilweise Lebenslang, aber sie ist eben absolut Evident.
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harald241 schrieb:
@Gert Winsa absolut Evident? Für dich, ne nette Grafik
Bezüglich Lipödem/MLD siehe Grafik die ich gepostet habe. Falls du dich weiter darüber informieren möchtest: Thieme E-Journals - Phlebologie / Abstract und S1 guidelines: Lipedema - PubMed
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harald241 schrieb:
@Sarah Gerbert Nette Anekdote, aber hat in der Medizin in der Regel keine großer Bedeutung, da sie nicht auf wissenschaftlichem Wissen oder systematischen Daten beruhen. Anekdoten sind in der Regel subjektive Berichte von individuellen Erfahrungen oder Ereignissen, die von einer Person gehört oder erlebt wurden, und können fehlerhaft oder unvollständig sein. Eine einzelne Anekdote kann nicht als repräsentativ für eine ganze Population oder als aussagekräftiges Beweismittel für eine medizinische Intervention angesehen werden. In der evidenzbasierten Medizin werden Entscheidungen auf der Grundlage von systematischen Überprüfungen der verfügbaren wissenschaftlichen Literatur getroffen.
Bezüglich Lipödem/MLD siehe Grafik die ich gepostet habe. Falls du dich weiter darüber informieren möchtest: Thieme E-Journals - Phlebologie / Abstract und S1 guidelines: Lipedema - PubMed
Wenn du das als "Beleg" für "nichtevidenz" der MLD interpretierst solltest du noch mal in den Grundkurs Evidenz und wissenschaftliches Arbeiten.
Eine Kostensteigerung soll nun für was Beleg sein ?
Wenn nun die Kostensteigerung von mRnA Impfstoffen höher als die allgemeine Kostensteigerung im Gesundheitswesen der letzten Jahre ist, soll dass deren Ineffektivität belegen?
Nein - sondern erkenntnisse dass aktuell mehr Patienten damit behandelt werden und werden können.
Das könnte man mit jedem dieser Bildchen machen.
Warum MLD nicht präventiver wirke als Bewegung?
Ernsthaft ? Sollen wir nochmal den Wirkmechanismus von Lymphdrainage und Trainingstherapie Physiologisch durchgehen ?
Zumal das Haupteinsatzfeld das Primäre Lymphödem ist und zwar zur Akut und Dauerbehandlung - nicht als Prävention.
Antibiotika oder Antirheumatika wirken dauerhaft nicht Präventiv? Komisch aber auch....
Diese Graphik ist ein Beleg für verzerrende und manipulative Nutzung aus dem Gesamtkontext gezogener Teilevidenzen.
Dass du dich davon täuschen lässt und die Obig genannten Zusammenhänge nicht erkennst ist ein Armutszeugnis für dein "wissenschaftliches denken"
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Gert Winsa schrieb:
@harald241
Wenn du das als "Beleg" für "nichtevidenz" der MLD interpretierst solltest du noch mal in den Grundkurs Evidenz und wissenschaftliches Arbeiten.
Eine Kostensteigerung soll nun für was Beleg sein ?
Wenn nun die Kostensteigerung von mRnA Impfstoffen höher als die allgemeine Kostensteigerung im Gesundheitswesen der letzten Jahre ist, soll dass deren Ineffektivität belegen?
Nein - sondern erkenntnisse dass aktuell mehr Patienten damit behandelt werden und werden können.
Das könnte man mit jedem dieser Bildchen machen.
Warum MLD nicht präventiver wirke als Bewegung?
Ernsthaft ? Sollen wir nochmal den Wirkmechanismus von Lymphdrainage und Trainingstherapie Physiologisch durchgehen ?
Zumal das Haupteinsatzfeld das Primäre Lymphödem ist und zwar zur Akut und Dauerbehandlung - nicht als Prävention.
Antibiotika oder Antirheumatika wirken dauerhaft nicht Präventiv? Komisch aber auch....
Diese Graphik ist ein Beleg für verzerrende und manipulative Nutzung aus dem Gesamtkontext gezogener Teilevidenzen.
Dass du dich davon täuschen lässt und die Obig genannten Zusammenhänge nicht erkennst ist ein Armutszeugnis für dein "wissenschaftliches denken"
Wir können gerne den Wirkmechanismus von der Manuellen Lymphdrainage durchgehen, dann würdest du nur beweisen, dass du veraltetes wissen transportierst, genau wie alle überzeugten Lymphtherapeuten, denn euer Tun basiert auf keine Tatsachen.
PS: Habe selbst MLD Fobi ;-)
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harald241 schrieb:
@Gert Winsa Das kommt dabei raus, wenn man die Argumente nicht versteht, geschweige denn vorgibt etwas zu wissen, was man nicht tut. Der Beleg, dass MLD keine klinische relevanz hat, liegt nicht in der Kostensteigerung joy Es ist erschreckend, was für sektenähnliche Strukturen innerhalb der Physiotherapie existieren, sobald man euren heiligen Gral angreift. Schau dir noch mal die Grafik an und versuch sie zu verstehen. Gegebenenfalls auch mal die Studien nachschauen, du gibst ja vor, wissenschaftlich arbeiten zu können. Und im Zuge dessen kannst du dir mal die Leitlinien anschauen. Viel spass
Wir können gerne den Wirkmechanismus von der Manuellen Lymphdrainage durchgehen, dann würdest du nur beweisen, dass du veraltetes wissen transportierst, genau wie alle überzeugten Lymphtherapeuten, denn euer Tun basiert auf keine Tatsachen.
PS: Habe selbst MLD Fobi ;-)
lies nochmals was ich schrieb, du offenbarst erneut deine Leseschwierigkeiten und beweist deine blühende Phantasie.
Ich hasse MLD und umgehe sie selbst auszuführen wo ich nur kann, es ist aber nun mal dennoch Evident und wirksam.
Ausser dich auf deine Verzerrenden Bildchen zu berufen, die dekontextualisieren und dann damit zu kommen es sind ja Studien offenbart weiter deine Naivität.
Studien gibt es über nahezu alles, Stichwort Corona.
Kostensteigerungen sind erstmal überhaupt kein Beleg für irgendetwas, sich dann in einem Fall auf Sekundäre Lymphödeme zu berufen, im anderen Kontext auf Präventive Wirkung - die die Lymphdrainage nie von sich behauptet hat ist höchst Manipulative Verknüpfung von Studien die es zwar gibt, dennoch mit dem Einsatzfeld der MLD nichts zu tun haben und auch nicht im Widerspruch zu ihr stehen.
In einigen deiner Bildchen steht sogar noch extra dabei, dass keine weitere Aussage dazu getroffen werden kann.
Daher erinnere ich dich an den Satz: Absence of Evidence is not Evidence ob Absence.
Zu behaupten weil EINE Studie die weitere Effektivität nicht beurteilen kann - sprich nicht exakt sagen kann ob oder ob nicht - den Rückschluss zu ziehen dass es eben nicht so sei und das bei einer Studie und teilweise uralten aus 2006 etc. ist höchst lächerlich...
Ich bin auf weitere falsche Zitierungen meiner eigenen Aussagen gespannt...
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Gert Winsa schrieb:
@harald241
lies nochmals was ich schrieb, du offenbarst erneut deine Leseschwierigkeiten und beweist deine blühende Phantasie.
Ich hasse MLD und umgehe sie selbst auszuführen wo ich nur kann, es ist aber nun mal dennoch Evident und wirksam.
Ausser dich auf deine Verzerrenden Bildchen zu berufen, die dekontextualisieren und dann damit zu kommen es sind ja Studien offenbart weiter deine Naivität.
Studien gibt es über nahezu alles, Stichwort Corona.
Kostensteigerungen sind erstmal überhaupt kein Beleg für irgendetwas, sich dann in einem Fall auf Sekundäre Lymphödeme zu berufen, im anderen Kontext auf Präventive Wirkung - die die Lymphdrainage nie von sich behauptet hat ist höchst Manipulative Verknüpfung von Studien die es zwar gibt, dennoch mit dem Einsatzfeld der MLD nichts zu tun haben und auch nicht im Widerspruch zu ihr stehen.
In einigen deiner Bildchen steht sogar noch extra dabei, dass keine weitere Aussage dazu getroffen werden kann.
Daher erinnere ich dich an den Satz: Absence of Evidence is not Evidence ob Absence.
Zu behaupten weil EINE Studie die weitere Effektivität nicht beurteilen kann - sprich nicht exakt sagen kann ob oder ob nicht - den Rückschluss zu ziehen dass es eben nicht so sei und das bei einer Studie und teilweise uralten aus 2006 etc. ist höchst lächerlich...
Ich bin auf weitere falsche Zitierungen meiner eigenen Aussagen gespannt...
Zu dem Scherz-Artikel von dir: da kann ich Gert nur voll beipflichten.
Der erste Absatz stinkt gewaltig nach ''so lügt man mit Statistik''.
Beim zweiten wird nur die Brustkrebserkrankung betrachtet.
Alles andere an Krankheitsbildern ist nicht miteinbezogen. Was ihn in dem Fall komplett irrelevant macht.
Der dritte ist schon in der Aufgabenstellung Blödsinn.
Mld als Zusatz (wie lange ist ein Zusatz? 10 min? Bei welcher Indikation? Usw. Usf.) kann unmöglich einen Nutzen haben.
Mld ist kein Zusatz, sondern eigenständig. Und es hat seine Gründe, warum dort teilweise auch eine Stunde verordnet wird.
Der fünfte gefällt mir auch gut: präventiv für die Inzidenz sekundärer Lymphödeme.
Siehe Absatz zwei: komplett irrelevant (hier Betrachtung eines kleinen Teilbereichs (des einzigen, in dem Bewegungstherapie tatsächlich relevant ist) unter Ignoranz aller anderen Lymphproblematiken.
Und der sechste, auch super: ''das Mld isoliert(!!) eine primär prophylaktische Methode darstellt.''
Auch hier wieder eine grundfalsche Ausgangsbetrachtung.
Und das ist nur das, was ich spontan grad sehe.
Schön ist auch, das Ursachen (gefässig/traumatisch/genetisch...)
keine Rolle spielen.
Lipolymphödeme und Lipödeme sind ebenfalls nicht relevant, wie es scheint. Usw usw usw....
Gert hat es ganz richtig gesagt: die Graphik ist nichts anderes als eine Verzerrung. Und ein Versuch zur Manipulation.
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Sarah Gerbert schrieb:
@harald241 das ist keine Anekdote, sondern ein von Professor Földi selbst festgehaltene Bild- und Tondokumentation zur Wirksamkeit der Kpe auch in extremsten Fällen.
Zu dem Scherz-Artikel von dir: da kann ich Gert nur voll beipflichten.
Der erste Absatz stinkt gewaltig nach ''so lügt man mit Statistik''.
Beim zweiten wird nur die Brustkrebserkrankung betrachtet.
Alles andere an Krankheitsbildern ist nicht miteinbezogen. Was ihn in dem Fall komplett irrelevant macht.
Der dritte ist schon in der Aufgabenstellung Blödsinn.
Mld als Zusatz (wie lange ist ein Zusatz? 10 min? Bei welcher Indikation? Usw. Usf.) kann unmöglich einen Nutzen haben.
Mld ist kein Zusatz, sondern eigenständig. Und es hat seine Gründe, warum dort teilweise auch eine Stunde verordnet wird.
Der fünfte gefällt mir auch gut: präventiv für die Inzidenz sekundärer Lymphödeme.
Siehe Absatz zwei: komplett irrelevant (hier Betrachtung eines kleinen Teilbereichs (des einzigen, in dem Bewegungstherapie tatsächlich relevant ist) unter Ignoranz aller anderen Lymphproblematiken.
Und der sechste, auch super: ''das Mld isoliert(!!) eine primär prophylaktische Methode darstellt.''
Auch hier wieder eine grundfalsche Ausgangsbetrachtung.
Und das ist nur das, was ich spontan grad sehe.
Schön ist auch, das Ursachen (gefässig/traumatisch/genetisch...)
keine Rolle spielen.
Lipolymphödeme und Lipödeme sind ebenfalls nicht relevant, wie es scheint. Usw usw usw....
Gert hat es ganz richtig gesagt: die Graphik ist nichts anderes als eine Verzerrung. Und ein Versuch zur Manipulation.
Schönen Abend
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harald241 schrieb:
@Gert Winsa Ziemlich mutige Sätze von jemanden, der meint, seinen Anekdoten hätte irgend eine klinische Relevanz grin Das Internet ist offen und freizugänglich für jeden. Die Leitlinien kann sich auch jeder anschauen. Es wäre eine Zeitverschwendung nun auf deine Pöbelei einzugehen.
Schönen Abend
Es werden dinge in Korrelation gebracht die kaum etwas miteinander zu tun haben aber dennoch eine Studie am Schluss angegeben, das wäre wie wie wenn ich sage:
Bewegung stärkt das Immunsystem (Studie xy) und wirkt präventiv gegen Bakterielle Atemwegserkrankungen, während keine Präventive Wirkung von Antibiotika nachgewiesen werden konnte.
Schlussfolgerung: Antibiotika bringen nicht viel bei Bakteriellen Atemwegserkrankungen und zudem haben wir ja eine Studie verlinkt (anderer Kontext, aber egal)....
Eine Temporär wirksame Therapie mit einer Präventivmaßnahme in ihrer Präventiv Wirksamkeit zu vergleichen um in dem vermeintlichen Umkehrschluss die Temporär wirksame Maßnahme als nicht wirksam zu bezeichnen ist wirklich der Gipfel der Manipulation.
Fällt dir das wirklich nicht selbst auf?
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Gert Winsa schrieb:
Die Herangehensweise dieser Graphik ist doch so offensichtlich verzerrend dass es wirklich viel über dich aussagt, wenn du das als Unwirksamkeitsbeleg interpretierst.
Es werden dinge in Korrelation gebracht die kaum etwas miteinander zu tun haben aber dennoch eine Studie am Schluss angegeben, das wäre wie wie wenn ich sage:
Bewegung stärkt das Immunsystem (Studie xy) und wirkt präventiv gegen Bakterielle Atemwegserkrankungen, während keine Präventive Wirkung von Antibiotika nachgewiesen werden konnte.
Schlussfolgerung: Antibiotika bringen nicht viel bei Bakteriellen Atemwegserkrankungen und zudem haben wir ja eine Studie verlinkt (anderer Kontext, aber egal)....
Eine Temporär wirksame Therapie mit einer Präventivmaßnahme in ihrer Präventiv Wirksamkeit zu vergleichen um in dem vermeintlichen Umkehrschluss die Temporär wirksame Maßnahme als nicht wirksam zu bezeichnen ist wirklich der Gipfel der Manipulation.
Fällt dir das wirklich nicht selbst auf?
nochmals belegst du deine Leseinkompetenz, übrigens bisher in jedem Post.
Also welche Anekdote habe ich denn gebracht ?
Du hast mich nun in jedem Post falsch wiedergegeben, das passt dann aber auch dazu, dass du deine eigene Graphik nicht richtig schlussfolgern kannst....
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Gert Winsa schrieb:
@harald241
nochmals belegst du deine Leseinkompetenz, übrigens bisher in jedem Post.
Also welche Anekdote habe ich denn gebracht ?
Du hast mich nun in jedem Post falsch wiedergegeben, das passt dann aber auch dazu, dass du deine eigene Graphik nicht richtig schlussfolgern kannst....
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Okal schrieb:
Ich habe immer den Eindruck, dass sich diese „Klemmbrett-The(orethiker)rapeuten" einfach davor drücken wollen mit den Händen zu arbeiten. Irgendwann werden sie aber vom wahren Praxisalltag eingeholt.
und ich finde sehr wohl, dass ich sagen kann dass ich kaum mit meinen Händen arbeiten will... genau wie sich ein Sanitärfachbetrieb auf alte Fäkalien aus dem Kanal holen entscheiden kann, oder eben nur neue Rohre verlegt.
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scharlataten schrieb:
@Okal oder unsere wer heilt hat recht Fraktion mit den aktiven Goldhänden und passiven Turbomassnahmen merkt irgendwann, dass keiner mehr so arbeiten will, weil das neben der schlechten Selbstwirksamkeit für den Patienten auch noch keine Anerkennung in der Bevölkerung erzeugt und dann gibts Stimmen, dass das schlecht bezahlt gehört, weils nicht so gut wirkt und niemand will mehr Physiotherapeut werden... is ja nicht so, könnte aber so kommen...
und ich finde sehr wohl, dass ich sagen kann dass ich kaum mit meinen Händen arbeiten will... genau wie sich ein Sanitärfachbetrieb auf alte Fäkalien aus dem Kanal holen entscheiden kann, oder eben nur neue Rohre verlegt.
Die polarisierende binäre schwarz weiss denkweise und Einteilung die du beschreibst, beschreibt damit deine Denkweise.
Nan offenbart immer etwas von sich selbst mit jeder Aussage.
Aktive und Passive Massnahmen müssen auch nicht egeneinander ausgespielt werden, sondern im Gegenteil ergänzen sich meistens wunderbar.
Bestes Beispiel z.b. die KPE, mit zuerst MLD und die anschliessende temporäre Hyperaktivität der Lymphgefässe mit Bewegungstherapie unter Kompression verbinden.
Von vornherein jedoch eins als Therapeut nahezu auszuschliessen, man möge ja so gut wie gar nicht mit Händen arbeiten beeinflusst dann womöglich auch die selektive wissenschaftliche Suche.
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Gert Winsa schrieb:
@scharlataten du offenbarst vor allem was du über andere denkst nicht wie es ist.
Die polarisierende binäre schwarz weiss denkweise und Einteilung die du beschreibst, beschreibt damit deine Denkweise.
Nan offenbart immer etwas von sich selbst mit jeder Aussage.
Aktive und Passive Massnahmen müssen auch nicht egeneinander ausgespielt werden, sondern im Gegenteil ergänzen sich meistens wunderbar.
Bestes Beispiel z.b. die KPE, mit zuerst MLD und die anschliessende temporäre Hyperaktivität der Lymphgefässe mit Bewegungstherapie unter Kompression verbinden.
Von vornherein jedoch eins als Therapeut nahezu auszuschliessen, man möge ja so gut wie gar nicht mit Händen arbeiten beeinflusst dann womöglich auch die selektive wissenschaftliche Suche.
ich sehe hier kein schwarz weiss Denken in meiner Aussage, was mich zumindest an deiner Lesekompetenz zweifeln lässt, ob du bewusst überspitzte Beiträge einordnen kannst.
nirgendwo habe ich geschrieben, dass aktive Therapie nicht durch passive ergänzt werden kann.
Aber was du dir selber zusammenreimst offenbart dich wiederum.
Dazu passt die PM die ich vor ein paar Wochen hier bekommen habe: "Dieses Forum wird von ein paar alten Hasen mit irren Ansichten vollgespammt. Verwende deine Kraft lieber für andere Dinge und sei stiller Mitlacher"
Hier wird ja so viel auf anekdotische Evidenz gelegt wird:
sekundäres Beinlymphödem 3 Patienten alle wurden immer entstaut, Kompression angelegt Bewegung Messen. Nach einigen Wochen selbes Prozedere ohne Entstauung... siehe da selbe Messergebnisse... oh Gott...
Folge sollte doch eigentlich für mich sein, lass das weg... oder?
Die eine Kollegin meinte ja nach ihren zentrierten Halsproblemen würde auch ihre eigene Evidenz gelten.
ich geb da nicht viel drauf... trotzdem ist MLD für mich eher was für Patienten, die sich nicht mehr selber bewegen können. den anderen kann man ja so paar Griffe an die Hand geben. Selbstwirksamkeit usw.
Ich kann sehr wohl als Therapeut für mich Dinge ausschließen. Ich behandle keine Füße und auch keine Lymphödeme an Genitalien. Habe ich keinen Bock zu ganz einfach. Ich mache keine Massage, weil ichs einfach nicht kann und ich dabei so müde werde, dass ich erstmal 10 Kaffee brauche - keine Lust drauf habe in wallendem Fett meine Hände zu vergraben, wenn das nicht nötig ist. In der selben Zeit habe ich nen Hüftpatienten ganz wo anders hingebracht.
Ich kann auch nicht viel mit Therapie bei Tetraspastikern anfangen... das ist mir zu langweilig. Es muss doch möglich sein zu sagen, das kann ich und das mach ich gerne... und zu sagen, davon hab ich keine Ahnung und ich muss es jetzt auch nicht lernen, hab genug anderes zu tun.
Und zur Selektivität der wissenschaftlichen Suche. Jeder sollte seine eigene kognitive Verzerrung von Zeit zu Zeit hinterfragen. Vielleicht auch du, wenn ich sehe dass du jede Studie so gerne zerpflückst, dann wäre es doch super jemanden wie dich in der Forschung zu haben... Risk of Bias wird erheblich gesenkt, wenn da so jemand wie du dabei ist...
Ich für mich kann nur sagen ich arbeite so wie ich es gelernt habe... Anamnese Befundung nach ICF Empathie, Motivation, den Patienten reden lassen und zuhören. Therapie mit dem Patienten zusammen planen auf Vorlieben hören. kaum passiv.
Ich weiss es leider nicht besser... deswegen handle ich nach den Leitlinien und dem was mir an der Uni an die Hand gegeben wurde. Vielleicht irre ich mich...
aaaber ich sag mal so, aus meinem Ausbildungszug sind noch 10 Physiotherapeuten. Warum?
"Ich bin kein Massagehase, ich verdiene zu wenig, keine Anerkennung usw."
ist natürlich wieder nur Anekdote, aber wir finden ja extrem schnell gute Mitarbeiter, deswegen sollten wir einfach so weitermachen wie bisher.
für dich alles gute, ich glaube ich werde auf die PM hören und weiter mitlachen :)
Das Gute ist, die Akademisierung kommt und die alte Physiotherapie geht in 5 bis 10 Jahren in den verdienten Ruhestand.
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scharlataten schrieb:
@Gert Winsa das offenbarst du doch auch wunderbar :) jeder offenbart sich eben selbst.
ich sehe hier kein schwarz weiss Denken in meiner Aussage, was mich zumindest an deiner Lesekompetenz zweifeln lässt, ob du bewusst überspitzte Beiträge einordnen kannst.
nirgendwo habe ich geschrieben, dass aktive Therapie nicht durch passive ergänzt werden kann.
Aber was du dir selber zusammenreimst offenbart dich wiederum.
Dazu passt die PM die ich vor ein paar Wochen hier bekommen habe: "Dieses Forum wird von ein paar alten Hasen mit irren Ansichten vollgespammt. Verwende deine Kraft lieber für andere Dinge und sei stiller Mitlacher"
Hier wird ja so viel auf anekdotische Evidenz gelegt wird:
sekundäres Beinlymphödem 3 Patienten alle wurden immer entstaut, Kompression angelegt Bewegung Messen. Nach einigen Wochen selbes Prozedere ohne Entstauung... siehe da selbe Messergebnisse... oh Gott...
Folge sollte doch eigentlich für mich sein, lass das weg... oder?
Die eine Kollegin meinte ja nach ihren zentrierten Halsproblemen würde auch ihre eigene Evidenz gelten.
ich geb da nicht viel drauf... trotzdem ist MLD für mich eher was für Patienten, die sich nicht mehr selber bewegen können. den anderen kann man ja so paar Griffe an die Hand geben. Selbstwirksamkeit usw.
Ich kann sehr wohl als Therapeut für mich Dinge ausschließen. Ich behandle keine Füße und auch keine Lymphödeme an Genitalien. Habe ich keinen Bock zu ganz einfach. Ich mache keine Massage, weil ichs einfach nicht kann und ich dabei so müde werde, dass ich erstmal 10 Kaffee brauche - keine Lust drauf habe in wallendem Fett meine Hände zu vergraben, wenn das nicht nötig ist. In der selben Zeit habe ich nen Hüftpatienten ganz wo anders hingebracht.
Ich kann auch nicht viel mit Therapie bei Tetraspastikern anfangen... das ist mir zu langweilig. Es muss doch möglich sein zu sagen, das kann ich und das mach ich gerne... und zu sagen, davon hab ich keine Ahnung und ich muss es jetzt auch nicht lernen, hab genug anderes zu tun.
Und zur Selektivität der wissenschaftlichen Suche. Jeder sollte seine eigene kognitive Verzerrung von Zeit zu Zeit hinterfragen. Vielleicht auch du, wenn ich sehe dass du jede Studie so gerne zerpflückst, dann wäre es doch super jemanden wie dich in der Forschung zu haben... Risk of Bias wird erheblich gesenkt, wenn da so jemand wie du dabei ist...
Ich für mich kann nur sagen ich arbeite so wie ich es gelernt habe... Anamnese Befundung nach ICF Empathie, Motivation, den Patienten reden lassen und zuhören. Therapie mit dem Patienten zusammen planen auf Vorlieben hören. kaum passiv.
Ich weiss es leider nicht besser... deswegen handle ich nach den Leitlinien und dem was mir an der Uni an die Hand gegeben wurde. Vielleicht irre ich mich...
aaaber ich sag mal so, aus meinem Ausbildungszug sind noch 10 Physiotherapeuten. Warum?
"Ich bin kein Massagehase, ich verdiene zu wenig, keine Anerkennung usw."
ist natürlich wieder nur Anekdote, aber wir finden ja extrem schnell gute Mitarbeiter, deswegen sollten wir einfach so weitermachen wie bisher.
für dich alles gute, ich glaube ich werde auf die PM hören und weiter mitlachen :)
Das Gute ist, die Akademisierung kommt und die alte Physiotherapie geht in 5 bis 10 Jahren in den verdienten Ruhestand.
Die eigene tägliche Empirie kann auch gerne Berufserfahrung genannt werden. Die erwirbt man nicht bei Online-Vorlesungen.
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Okal schrieb:
@scharlataten Du verwechselst Anekdote mit Empirie. Vielleicht nochmal googeln.
Die eigene tägliche Empirie kann auch gerne Berufserfahrung genannt werden. Die erwirbt man nicht bei Online-Vorlesungen.
Berufserfahrung ist doch auch super. Hat auch nie jemand was dagegen gesagt.
Ich finde man kann sich Fortbildungen zum Beispiel zu Schmerzverständnis ganz wunderbar Online aneignen, dann empirische Erfahrungen sammeln und alles anekdotisch wiedergeben...
Problematisch wird die Empirie nur dann wenn man was ganz anderes als Wirkmechanismus animmt. Und dann vielleicht, von der eigenen Empirie geprägt, auf die nächste Online Fortbildung verzichtet und weiter in der eigenen Blase bleibt. Blubb.
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scharlataten schrieb:
@Okal Gut gebe ich dir Recht. Darfst du ersetzen.
Berufserfahrung ist doch auch super. Hat auch nie jemand was dagegen gesagt.
Ich finde man kann sich Fortbildungen zum Beispiel zu Schmerzverständnis ganz wunderbar Online aneignen, dann empirische Erfahrungen sammeln und alles anekdotisch wiedergeben...
Problematisch wird die Empirie nur dann wenn man was ganz anderes als Wirkmechanismus animmt. Und dann vielleicht, von der eigenen Empirie geprägt, auf die nächste Online Fortbildung verzichtet und weiter in der eigenen Blase bleibt. Blubb.
was drückst du denn damit aus?: "oder unsere wer heilt hat recht Fraktion mit den aktiven Goldhänden und passiven Turbomassnahmen"
oder mit "Massagehase" oder wenn dir bei passiven Massnahmen eben erstmal nur "Massage" einfällt?
Aber wie du selbst sagst, man sollte eben seinen eigenen Bias hinterfragen, und wer selbst sich regelrecht sträubt passive Maßnahmen anzuwenden und diese dann auch nur als "Massage" ansieht sollte sich bewußt sein, dass er eben nahezu keine praktische Erfahrung und damit Beobachtung, Empirie etc. darüber sammeln konnte und damit auch keine Grundlage für Bewertung dieser.
Zudem auch wieder interessant, dass Jahrelange Beobachtung immer wieder als "anekdotische Evidenz" eher abwertend bewertet wird, dabei ist es wenn dann eher langjährige Beobachtung und damit Empirische Beobachtung, in der Regel auch kein Einzelfall.
Falls es aufgefallen ist, die Grundlage für fast jede klinische Studie bzw. wissenschaftliche Erkenntnis entstammt aus dieser Beobachtung, nicht zuletzt im sehr kürzlich verfassten News Beitrag über den Pocken-Impfstoff. Wie jeder wissen sollte auch bei Antibiotika etc.
Nicht zuletzt ist dies sogar Bestandteil der evidenzbasierten Medizin, die sich nicht ausschließlich mit dem vorhanden sein klinischer Studien definiert, sondern sehr wohl die Erfahrung und Beobachtung des Behandlers, insbesondere auf den Einzelfall bezogen, inkludiert.
Deine Sprache suggeriert eben schon was du über passive Maßnahmen denkst, das steht dir auch frei, aber damit hast du auch selbst eine eingeschränkte Erfahrung.
Den Grundsätzlichen "Kampf" zwischen Aktiven und Passiven Maßnahmen habe ich selbst auch noch nie Verstanden, denn die Physiologische Wirksamkeit von Aktivität ist unbestreitbar und wird auch in der Grundausbildung so gelehrt.
Es hat sich jedoch in der neueren Therapeutischen Wissenschaft eine regelrecht negative Grundhaltung gegenüber Passiven Maßnahmen entwickelt. Wenn hier nun bei vorgestellten Studien eine kritik an der Studiengestaltung kommt, werden diese Therapeuten oft schlicht als Unwissenschaftlich dargestellt.
Es ist jedoch Bestandteil jeder Wissenschaft jede Studie kritisch zur Diskussion zu stellen, ihre Methodiken kritisch zu hinterfragen um daraus folgend immer differenziertere Ergebnisse zu bekommen.
Nicht umsonst werden Behandlungskonzepte und auch Leitlinien regelmässig erneuert und verändert. Daher zu sagen, jene Studie, das Ergebnis sei daher zementiert ist schlicht falsch - es muss dem stetigen Diskurs bestehen und notfalls angepasst werden.
Die Empirische Beobachtung aus der Praxis bringt hierbei oftmals die Impulse, welche Einflussfaktoren bisher womöglich übergangen wurden.
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Gert Winsa schrieb:
@scharlataten
was drückst du denn damit aus?: "oder unsere wer heilt hat recht Fraktion mit den aktiven Goldhänden und passiven Turbomassnahmen"
oder mit "Massagehase" oder wenn dir bei passiven Massnahmen eben erstmal nur "Massage" einfällt?
Aber wie du selbst sagst, man sollte eben seinen eigenen Bias hinterfragen, und wer selbst sich regelrecht sträubt passive Maßnahmen anzuwenden und diese dann auch nur als "Massage" ansieht sollte sich bewußt sein, dass er eben nahezu keine praktische Erfahrung und damit Beobachtung, Empirie etc. darüber sammeln konnte und damit auch keine Grundlage für Bewertung dieser.
Zudem auch wieder interessant, dass Jahrelange Beobachtung immer wieder als "anekdotische Evidenz" eher abwertend bewertet wird, dabei ist es wenn dann eher langjährige Beobachtung und damit Empirische Beobachtung, in der Regel auch kein Einzelfall.
Falls es aufgefallen ist, die Grundlage für fast jede klinische Studie bzw. wissenschaftliche Erkenntnis entstammt aus dieser Beobachtung, nicht zuletzt im sehr kürzlich verfassten News Beitrag über den Pocken-Impfstoff. Wie jeder wissen sollte auch bei Antibiotika etc.
Nicht zuletzt ist dies sogar Bestandteil der evidenzbasierten Medizin, die sich nicht ausschließlich mit dem vorhanden sein klinischer Studien definiert, sondern sehr wohl die Erfahrung und Beobachtung des Behandlers, insbesondere auf den Einzelfall bezogen, inkludiert.
Deine Sprache suggeriert eben schon was du über passive Maßnahmen denkst, das steht dir auch frei, aber damit hast du auch selbst eine eingeschränkte Erfahrung.
Den Grundsätzlichen "Kampf" zwischen Aktiven und Passiven Maßnahmen habe ich selbst auch noch nie Verstanden, denn die Physiologische Wirksamkeit von Aktivität ist unbestreitbar und wird auch in der Grundausbildung so gelehrt.
Es hat sich jedoch in der neueren Therapeutischen Wissenschaft eine regelrecht negative Grundhaltung gegenüber Passiven Maßnahmen entwickelt. Wenn hier nun bei vorgestellten Studien eine kritik an der Studiengestaltung kommt, werden diese Therapeuten oft schlicht als Unwissenschaftlich dargestellt.
Es ist jedoch Bestandteil jeder Wissenschaft jede Studie kritisch zur Diskussion zu stellen, ihre Methodiken kritisch zu hinterfragen um daraus folgend immer differenziertere Ergebnisse zu bekommen.
Nicht umsonst werden Behandlungskonzepte und auch Leitlinien regelmässig erneuert und verändert. Daher zu sagen, jene Studie, das Ergebnis sei daher zementiert ist schlicht falsch - es muss dem stetigen Diskurs bestehen und notfalls angepasst werden.
Die Empirische Beobachtung aus der Praxis bringt hierbei oftmals die Impulse, welche Einflussfaktoren bisher womöglich übergangen wurden.
Das steht aber nicht im widerspruch dazu, dass passive Maßnahmen ihren Nutzen haben, und meiner Ansicht nach, in der aktuellen Wissenschaft inkorrekt eingeschätzt werden. Nicht zuletzt daher, da meiner Ansicht nach viele passive Maßnahmen methodisch schlecht untersucht werden.
Jedoch glaube ich, dass die absolute Überdominanz passiver Therapien quantitativ gar nicht die Überzeugung der Ths wiederspiegelt. Sondern viel eher in der historischen Praxis/Patienten Dynamik begründet ist.
Z.b. kleine Praxen mit vielen "Massageliegen", früherer Kampf um Patienten und daher auf deren Wünsche einzugehen sowie damals vielen (Ma/Fa) Rezepten .
Den hier polarisierenden Aktiv-/Passiv Kampf der sich nun auf die Wissenschaft überträgt finde ich hausgemacht.
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Gert Winsa schrieb:
kleiner Nachtrag: übrigens bin ich selbst auch der Meinung, dass passive Maßnahmen in der Praxis zu häufig eingesetzt werden, und Aktive zu wenig - ich bin als Sportler überzeugter MTTler, auch aus Eigenerfahrung.
Das steht aber nicht im widerspruch dazu, dass passive Maßnahmen ihren Nutzen haben, und meiner Ansicht nach, in der aktuellen Wissenschaft inkorrekt eingeschätzt werden. Nicht zuletzt daher, da meiner Ansicht nach viele passive Maßnahmen methodisch schlecht untersucht werden.
Jedoch glaube ich, dass die absolute Überdominanz passiver Therapien quantitativ gar nicht die Überzeugung der Ths wiederspiegelt. Sondern viel eher in der historischen Praxis/Patienten Dynamik begründet ist.
Z.b. kleine Praxen mit vielen "Massageliegen", früherer Kampf um Patienten und daher auf deren Wünsche einzugehen sowie damals vielen (Ma/Fa) Rezepten .
Den hier polarisierenden Aktiv-/Passiv Kampf der sich nun auf die Wissenschaft überträgt finde ich hausgemacht.
Wenn es deine Aussage ist dann gehörst du nicht in diesen Beruf dann gehörst Du entweder irgendwo an den Schreibtisch oder werde Chef da musst du auch nichts Anfassen
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Michael Ringk schrieb:
@scharlataten ist das jetzt von dir ironisch gemeint oder ist das deine Aussage .
Wenn es deine Aussage ist dann gehörst du nicht in diesen Beruf dann gehörst Du entweder irgendwo an den Schreibtisch oder werde Chef da musst du auch nichts Anfassen
ich versteh nicht, was du an den Aussagen findest.
so wie du dich präsentierst, also Menschen direkt angehst, da gehörst du eher in einen anderen Beruf.
Was erzählst du Videotherapeuten? die sitzen nur am Schreibtisch...
man muss Patienten gar nicht anfassen. man kann aber.
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metamvitamin schrieb:
@Michael Ringk was willstn du hier? keine Aussage und dann stänkern?
ich versteh nicht, was du an den Aussagen findest.
so wie du dich präsentierst, also Menschen direkt angehst, da gehörst du eher in einen anderen Beruf.
Was erzählst du Videotherapeuten? die sitzen nur am Schreibtisch...
man muss Patienten gar nicht anfassen. man kann aber.
Weil ich das so oft höre und lese:
Wenn man diesen Satz benutzt sollte man auch immer diesen hier nutzen:
"what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
Hitchens razor analog zu Ockham...
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metamvitamin schrieb:
@Gert Winsa ganz kurz mal zur 'absence of evidence'
Weil ich das so oft höre und lese:
Wenn man diesen Satz benutzt sollte man auch immer diesen hier nutzen:
"what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
Hitchens razor analog zu Ockham...
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Problem beschreiben
harald241 schrieb:
Wenn ich das schon lese, was die Tante von der CSU alleine bei Punkt 5 da fordert 🤦 Das zeigt doch mal wieder klasse, wie viel Ahnung sie wirklich von der Materie hat. Für sie ist Physiotherapie wahrscheinlich auch so etwas wie eine qualifiziertere Massage mit Fango.
Jetzt mal unabhängig von der Akademisierungsdebatte, muss doch auch mal das Thema Evidenz aufgegriffen werden. Ich weiss, es ist mittlerweile das Unwort des Jahres und ich mag es auch nicht, wie inflationär es benutzt wird...Aber bei aller liebe, dass kann doch nicht sein, dass man einerseits gegen eine Vollakademisierung ist und den Fachkräftemangel beheben möchte, aber andererseits ist man weiterhin für das verschwenden von Ressourcen und das man den Wissensstand aus den 90igern beibehält. Was nach menschlichen Verstand auch den Fachkräftemangel verschärft hat, ist ja logisch, wenn einzig und alleine passive Massnahme angewendet werden. Auch wenn es einigen bitter ist, Bobath, PNF, MLD, Ultraschall, Elektrotherapie und co ist ein verschwenden von Ressourcen und hat sich nicht bewährt! Es wird Zeit für eine Reform, aber eine richtige Reform!
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harald241 schrieb:
Spaltung? Wie wäre es mit Weiterentwicklung ? Diese muss sein, damit wir auch mehr fordern können. Niedrige Kompetenz = Niedrige Vergütung. Das ist in jedem Beruf so, liegt in der Natur der Sache.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 tja und schon wieder du bist ein eingebildeter Einfallspinsel du sprichst hier anderen Leuten ihre Kompetenz ab nur weil du was bist ich glaube eher du bist nur jemand der zu wenig Aufmerksamkeit in seinem Leben bekommen hat und Minderwertigkeitskomplexe im überfluss hat ich habe dir schon mal gesagt respektiere andere und andere werden dich respektieren
Dein kleines Ego fühlt sich anscheinend immer sofort getriggert? Wozu haben wir eigentlich unterschiedliche Bildungsgrade (siehe DQR) wenn plötzlich alle die selbe Kompetenz haben joyjoy
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk du kannst es auffassen wie du magst, bist so wieso sehr negativ behaftet. Ich spreche niemanden die Kompetenz ab, sagen nur das, was die Bundesärztekammer bereits sagte so wie viele andere auch, dass unsere Kompetenz zu niedrig ist, um mehr Verantwortung zu bekommen im Sinne von First-Contact und allgemein ohne Delegation zu arbeiten.
Dein kleines Ego fühlt sich anscheinend immer sofort getriggert? Wozu haben wir eigentlich unterschiedliche Bildungsgrade (siehe DQR) wenn plötzlich alle die selbe Kompetenz haben joyjoy
Der schlaue und intelligente Mensch ist versucht einen vernünftigen Weg zu finden.
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 naja du glaubst du wärst intelligenter und schlauer wie andere aber weißt du mit den Intelligenz ist es so eine Sache denn nur der Dumme pocht auf sein Recht so wie du.
Der schlaue und intelligente Mensch ist versucht einen vernünftigen Weg zu finden.
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
Man merkt immer wieder, die sektenähnlichen Strukturen in denen viele Therapeuten stecken. Wehe man kritisiert den heiligen Gral aka MT, MLD, Bobath und co. Von Fortschritt und Wissenschaft will man nichts wissen, da kann man sich gleich zu den Zeugen Jehovas gesellen.
Dir auch noch einen schönen Sonntag, bis zur nächsten Konfrontation
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk ich glaube rein gar nichts. Du bist ein Paradebeispiel dafür, dass die meisten Vorwürfe an die Akademiker, in Wahrheit von den nicht-akademischen Therapeuten kommen. Sei es das persönlich werden, die Fähigkeit ein Therapeut zu sein abzusprechen, das man sich für viel intelligenter und schlauer halten würde und den ganzen anderen Müll den Leute wie du, uns an den Kopf verwerfen. Nicht zu vergessen, dass wir empathielos wären, uns der Patient egal wäre blablabla...Wir hingegen verweisen bloß darauf, was die Forschung an neue Erkenntnisse gewonnen hat (ausser jetzt bei dir, da du aber vorher zum wiederholten mal persönlich geworden bist)
Man merkt immer wieder, die sektenähnlichen Strukturen in denen viele Therapeuten stecken. Wehe man kritisiert den heiligen Gral aka MT, MLD, Bobath und co. Von Fortschritt und Wissenschaft will man nichts wissen, da kann man sich gleich zu den Zeugen Jehovas gesellen.
Dir auch noch einen schönen Sonntag, bis zur nächsten Konfrontation
Natürlich waren seine Vorwürfe albern, deine an nicht akademische Therapeuten sind jetzt aber genauso unsachlich pauschalisiert.
Ich denke nicht, dass Michael das Paradebeispiel für nicht akademische THs ist. Ich identifiziere mich nicht mit seiner Meinung hier, auch sonst hat ihm hier niemand zugestimmt.
Wende daher bitte nicht das gleiche an.
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Gert Winsa schrieb:
@harald241 sry jetzt kopierst du die unsachlichen Vorwürfe von Michael selbst.
Natürlich waren seine Vorwürfe albern, deine an nicht akademische Therapeuten sind jetzt aber genauso unsachlich pauschalisiert.
Ich denke nicht, dass Michael das Paradebeispiel für nicht akademische THs ist. Ich identifiziere mich nicht mit seiner Meinung hier, auch sonst hat ihm hier niemand zugestimmt.
Wende daher bitte nicht das gleiche an.
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harald241 schrieb:
@Gert Winsa mag sein. Ist am Ende subjektiv. Aber spreche da aus Erfahrung. Egal auf welcher Plattform, ob hier, auf Facebook oder sonst wo, Akademiker werden angefeindet und man tut so, als wollten wir wen etwas wegnehmen. Der Begriff Wissenschaft scheint alleine einige schon derbe zu triggern. Und die Vorwürfe sind exakt immer die selben 🤷♂️
Aber sie spiegeln sicher nicht das Niveau nicht Akademischer THs wieder - obgleich die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass solche subjektiven Meinungen als Fakten eher von nicht akademischen THs kommen - da dies im Studium nicht bestehen würde - bedeutet das nicht dass der grossteil der THs hier Pauschal mit in den Topf geworfen werden kann.
Die nach wie vor vorherrschende Diskrepanz, zwischen Jahr(zehnte)langen Beobachtungen und der sehr jungen und für eine Wissenschaft noch nicht sehr umfangreiche Datensammlung muss weiter untersucht werden.
Schliesst aber dennoch übersehene Einflussfaktoren nicht aus - daher finde ich die Zusammenarbeit von Jahrzehntelangen Praktikern und jungen Wissenschaftlern wichtig.
Dieses Spannungsfeld habe ich hier schon vor 10 Jahren im Forum prophezeit.
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Gert Winsa schrieb:
@harald241 Michael war hier unbestreitbar ein unsachlich, persönlich werdender TH. In sozialen Medien mögen solche Leute lautstark sein und auffallen.
Aber sie spiegeln sicher nicht das Niveau nicht Akademischer THs wieder - obgleich die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass solche subjektiven Meinungen als Fakten eher von nicht akademischen THs kommen - da dies im Studium nicht bestehen würde - bedeutet das nicht dass der grossteil der THs hier Pauschal mit in den Topf geworfen werden kann.
Die nach wie vor vorherrschende Diskrepanz, zwischen Jahr(zehnte)langen Beobachtungen und der sehr jungen und für eine Wissenschaft noch nicht sehr umfangreiche Datensammlung muss weiter untersucht werden.
Schliesst aber dennoch übersehene Einflussfaktoren nicht aus - daher finde ich die Zusammenarbeit von Jahrzehntelangen Praktikern und jungen Wissenschaftlern wichtig.
Dieses Spannungsfeld habe ich hier schon vor 10 Jahren im Forum prophezeit.
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nadine dressler schrieb:
Frage mich, wozu diese Diskussion hier gut sein soll? Abgesehen davon, dass der Artikel ungenau und durch Halbwissen nicht der Rede wert ist. Bleibt also rückschliessend der fade Beigeschmack, der Autor von physio.de feuert Interessenpolitik an, auch so manche Diskutanten zielen anscheinend in die Spaltung des Berufstandes ein und wollen sich hinterher wahrscheinlich selbst auf die Schultern klopfen, wie toll Physiotherapie in Deutschland verkümmert. Danke für Nichts!
Dabei geht es nicht um "du bist schlechter, ich bin besser" oder "Geld ist Macht" oder "Jeder kann machen wie er will".
Es geht, entgegen der Resolution von Emmi Zeulner, um die angemessene, zukunftsfähige Patientenversorgung. Die Sicherstellung der Patientenversorgung auch mit zunehmenden Fachkräftemangel, und Multimorbiditäten sowie Chronifizierungen. Es geht um die Qualitätssicherung durch kontrollierte und einheitliche Vermittlung von Handlungskompetenz in einem interprofessionell funktionierenden Gesundheitswesen. (Genaue Informationen zu den Positionen gibt es hier: Bündnispositionen - Bündnis Therapieberufe)
Das funktioniert nicht mit einem "Bachelor Professional" nach DQR Level 5. Das benötigt mindestens die Grund- und Handlungskompetenz so wie es der Deutsche Qualifikationsrahmen in Level 6 definiert für eine Grundqualifikation des Berufes in fachpraktischer Ausführung. DQR Level 7 bis 8 sind hier wie im Artikel genannt irreführend und im Falle der Spezialisierungen evtl.bedeutend, jedoch nicht verpflichtend.
Das Anliegen dieser Petition und des Bündnisses Therapiefachberufe an die Hochschulen von Expert:innen umfassender Perspektiven ist ein unumgehbarer weisender Schritt für die Zukunft, und hat in erster Hinsicht nichts mit steigender Vergütung ab morgen zu tun. Und es hat auch nichts mit dem Verlust der Anerkennung bisheriger Qualifikationen von PTs zu tun. Denn im Grunde genommen ist jede:r durch Fort- und Weiterbildungen qualifizierte Physiotherapeut:in bereits auf einem DQR Level5, also lasst euch nicht bemogeln, denn auch mit dem "Bachelor Professional" wird es keine weiteren Handlungskompetenzen und keine weiteren Anlässe oder Argumente für Vergütungserhöhungen geben können. Zudem gibt es bereits eine Durchlässigkeit um diesen Beruf zu erlernen. In einem Beruf des Gesundheitswesens ist lebenslanges Lernen eine selbstredende Verpflichtung und auch mit einem Vorschlag "Bachelor Professional" wird die Fortbildungspflicht (wegen: Zertifikate sind abgeschafft) nicht allein mit einer Grundqualifikation erfüllt sein.
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nadine dressler schrieb:
Pro-Reform Stimmen mögen doch bitte diese Angelegenheit mit ihrer Unterschrift hier bestärken: Petition - Bündnis Therapieberufe
Dabei geht es nicht um "du bist schlechter, ich bin besser" oder "Geld ist Macht" oder "Jeder kann machen wie er will".
Es geht, entgegen der Resolution von Emmi Zeulner, um die angemessene, zukunftsfähige Patientenversorgung. Die Sicherstellung der Patientenversorgung auch mit zunehmenden Fachkräftemangel, und Multimorbiditäten sowie Chronifizierungen. Es geht um die Qualitätssicherung durch kontrollierte und einheitliche Vermittlung von Handlungskompetenz in einem interprofessionell funktionierenden Gesundheitswesen. (Genaue Informationen zu den Positionen gibt es hier: Bündnispositionen - Bündnis Therapieberufe)
Das funktioniert nicht mit einem "Bachelor Professional" nach DQR Level 5. Das benötigt mindestens die Grund- und Handlungskompetenz so wie es der Deutsche Qualifikationsrahmen in Level 6 definiert für eine Grundqualifikation des Berufes in fachpraktischer Ausführung. DQR Level 7 bis 8 sind hier wie im Artikel genannt irreführend und im Falle der Spezialisierungen evtl.bedeutend, jedoch nicht verpflichtend.
Das Anliegen dieser Petition und des Bündnisses Therapiefachberufe an die Hochschulen von Expert:innen umfassender Perspektiven ist ein unumgehbarer weisender Schritt für die Zukunft, und hat in erster Hinsicht nichts mit steigender Vergütung ab morgen zu tun. Und es hat auch nichts mit dem Verlust der Anerkennung bisheriger Qualifikationen von PTs zu tun. Denn im Grunde genommen ist jede:r durch Fort- und Weiterbildungen qualifizierte Physiotherapeut:in bereits auf einem DQR Level5, also lasst euch nicht bemogeln, denn auch mit dem "Bachelor Professional" wird es keine weiteren Handlungskompetenzen und keine weiteren Anlässe oder Argumente für Vergütungserhöhungen geben können. Zudem gibt es bereits eine Durchlässigkeit um diesen Beruf zu erlernen. In einem Beruf des Gesundheitswesens ist lebenslanges Lernen eine selbstredende Verpflichtung und auch mit einem Vorschlag "Bachelor Professional" wird die Fortbildungspflicht (wegen: Zertifikate sind abgeschafft) nicht allein mit einer Grundqualifikation erfüllt sein.
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