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an zwei Praxisstandorten. Neben
einem modernen Arbeitsumfeld mit
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Dem Bündnis Therapieberufe an die Hochschulen geht der Plan nicht weit genug, eine zweigliedrige Ausbildung in der Physiotherapie zu etablieren, bei dem es weiterhin fachschulisch ausgebildete Physiotherapeuten geben soll. Dies kann nach Überzeugung des Bündnisses nur ein Zwischenschritt sein.
Man ist davon überzeugt, dass es für Patienten nicht nachvollziehbar sei, warum es zwei unterschiedliche Bildungsgrade eines Berufs geben solle. Eine transparente Patientenversorgung sei so nicht gewährleistet, heißt es in der Stellungnahme.
Nur eine vollständige Trennung von berufsfachschulisch ausgebildeten Masseuren/med. Bademeistern und ausschließlich hochschulisch ausgebildeten Physiotherapeuten könne den Ansprüchen der zukünftigen Patientenversorgung gerecht werden und eine evidenzbasierte Therapie ermöglichen.
Das Bündnis weist noch einmal darauf hin, dass die berufsfachschulische Ausbildung auch bislang den Fachkräftemangel nicht verhindern konnte und nun neue Wege beschritten werden müssten. Nur so könne die Berufsattraktivität erhöht und die Patientenversorgung gesichert werden.
Die Bundesregierung müsse endlich eine klare Trennung der unterschiedlichen Berufe sowie die deutlich abgegrenzten Kompetenzbereiche definieren, fordert das Bündnis abschließend.
O.G. / physio.de
Akademisierung
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e.r. schrieb:
Es sollte dem Bündnis ja nicht schwer fallen evidenzbasiert zu begründen, dass eine Vollakademisierung das Potenzial hat dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. In der Schweiz fand ja immerhin ein ähnlicher Prozess statt. Leider finde ich dazu nichts stichhaltiges auf der HP des Bündnisses.
Trotzdem pickt man sich dann einen von sehr vielen Aspekten heraus und versieht den dann mit einer geratenen Phantasiezahl (Übergangsfrist 10-15 Jahre).
Ich denke, man kann sehr wohl zu dem Schluß kommen, dass die Ausbildung reformiert werden muß und das auch sehr dringend.
Da man aber weder den Ausgangs- noch den Zielwert kennt, ist die genannte Zeitachse so unkonkret, dass man alles oder nichts versprechen/diskutieren oder sich wünschen darf.
Gemessen an den vorliegenden Zahlen planen wir gerade am Markt vorbei. Wir entwerten ohne Not die Ausbildung, ohne dass wir mit einem Studium auch nur ansatzweise eine Kompensation erreichen können. Derzeit gibt es weder Fachlehrer für Schulen noch ausreichend Profs für ein mögliches Studium.
Was wir aber anhand der demographischen Zahlen sicher wissen: wir werden bis 2030 30% mehr Patienten mit 25% weniger Therapeuten behandeln müssen.
Höchste Zeit also für eine paar Experimente auf wackeliger Datenbasis mit geratenem Zeitplan und ohne Monitoring.
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Dolto schrieb:
Jens Uhlhorn schrieb am 10.02.2023 08:02 Uhr:Was wir aber anhand der demographischen Zahlen sicher wissen: wir werden bis 2030 30% mehr Patienten mit 25% weniger Therapeuten behandeln müssen. Dafür, daß die Datengrundlage so schlecht ist hast du aber ziemlich genaue Prozentzahlen ;-) . Unser Hauptproblem ist die geringe durchschnittliche Wochenstundenarbeitszeit der Therapeutinnen im Vergleich zum Rest aller Berufe.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Dolto Die Zahlen sind bei genauer Betrachtung immer noch sehr grob. Interessant wird es doch, wenn wir planen müssen, wann wer mit welchem Mittel behandelt werden muss. In dem einen Fall reicht eine Beratung, in einem anderen muss es vielleicht eine tägliche Intensivbetreuung sein. Die Kapazitäts- und Therapieplanung, die jetzt schon nicht funktioniert, machen wir dann an Hochschulen statt an Fachschulen. Aus meiner Sicht hätten wir jetzt die Gelegenheit, über ein echtes Monitoring den Bedarf zu ermitteln und dann darauf Zeitläufe und Inhalte abzustellen.
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Problem beschreiben
Jens Uhlhorn schrieb:
Wir haben in D ja nicht mal einen Überblick, wie viele Therapierende es gibt und wie viele benötigt werden. Von den benötigten Qualifikationen mal ganz zu schweigen.
Trotzdem pickt man sich dann einen von sehr vielen Aspekten heraus und versieht den dann mit einer geratenen Phantasiezahl (Übergangsfrist 10-15 Jahre).
Ich denke, man kann sehr wohl zu dem Schluß kommen, dass die Ausbildung reformiert werden muß und das auch sehr dringend.
Da man aber weder den Ausgangs- noch den Zielwert kennt, ist die genannte Zeitachse so unkonkret, dass man alles oder nichts versprechen/diskutieren oder sich wünschen darf.
Gemessen an den vorliegenden Zahlen planen wir gerade am Markt vorbei. Wir entwerten ohne Not die Ausbildung, ohne dass wir mit einem Studium auch nur ansatzweise eine Kompensation erreichen können. Derzeit gibt es weder Fachlehrer für Schulen noch ausreichend Profs für ein mögliches Studium.
Was wir aber anhand der demographischen Zahlen sicher wissen: wir werden bis 2030 30% mehr Patienten mit 25% weniger Therapeuten behandeln müssen.
Höchste Zeit also für eine paar Experimente auf wackeliger Datenbasis mit geratenem Zeitplan und ohne Monitoring.
Aber mal im Ernst. Die grundständige Akademisierung war ja mal eine gute Idee um das leidige Schulgeld loszuwerden. Hat sich aber ordentlich was geändert in den letzten Jahren. Nun einfach dieses tote Pferd weiter zu reiten ist peinlich.
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Ich darf außerdem darauf hinweisen, dass das Schulgeld für die Ausbildung unter großem mitwirken von akademisierten PTs stattgefunden hat.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
Das "tote Pferd" ist leider die einzige Chance die PT international konkurrenzfähig zu machen und der Versuch für mehr Evidenz und damit mehr Verhandlungsgrundlage bei KVen etc. zu haben. Ohne Studium wird die PT (wie in den Jahren vor den Akademisierungsversuchen) irgendwo in der esoterischen Ecke versinken, weil es keinen großen Ansporn geben wird die Therapie auf objektive Kriterien zu überprüfen und den Nutzen bzw. Unsinn klar zu definieren. Das Studium ist eine große Chance, aber jeder studierte Therapeut sollte sich im klaren darüber sein mit einem Bsc. / Msc nicht automatisch ein besserer Therapeut zu sein.
Ich darf außerdem darauf hinweisen, dass das Schulgeld für die Ausbildung unter großem mitwirken von akademisierten PTs stattgefunden hat.
Mit der Einführung des HMK 2001 wurde vereinbart, dass die Kassen 50 Mio.€ p.a. an Forschungsgelder für die HME zur Verfügung stellen. Gezahlt wurde gar nichts und demzufolge fehlen uns jetzt 22 Jahre Forschung.
Ich finde es in dem Zusammenhang bedauerlich, wenn man das dann der Branche mit den Worten "versinken in der Esoterikecke" anhängt, ohne auch mit nur einem Wort auf die Zusammenhänge einzugehen.
Übrigens habe ich schon mehrfach in der Akademisierungsdebatte versucht, herauszufinden, mit wie vielen Leuten und welcher Qualifikation dann die Versorgung von welchem Patientenklientel stattfinden soll. Was soll ich sagen, da kommt in der Debatte nur heiße Luft und außer, dass wir konkurrenzfähiger werden und reflektiert arbeiten und den Nutzen definieren können, kommt da mal so gar nichts. Selbst nicht von den Leuten, die das Studium auf Masterniveau durchlaufen haben, kommt abseits von konkreten Studieninterpretationen rein gar nichts in Bezug auf die Versorgung ganzer Bevölkerungsgruppen.
Wir müssen über Struktur-, Prozess- und Ergebnisqulität sprechen. Die Akademisierungsdebatte zielt nur auf die Ergebnisqualität ab und geht damit am Thema Versorgung vorbei. Es nützt niemandem etwas, auf Nobelpreisträgerniveau behandelt zu werden, nachdem man 6 Monate auf einen Termin gewartet hat.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Erstaunlicherweise haben niederländische Therapeuten trotz Akademisierung aber die gleichen Probleme wie wir. Mangelnde Anerkennung, schlechte Bezahlung und das Problem der Wirksamkeitsnachweise.
Mit der Einführung des HMK 2001 wurde vereinbart, dass die Kassen 50 Mio.€ p.a. an Forschungsgelder für die HME zur Verfügung stellen. Gezahlt wurde gar nichts und demzufolge fehlen uns jetzt 22 Jahre Forschung.
Ich finde es in dem Zusammenhang bedauerlich, wenn man das dann der Branche mit den Worten "versinken in der Esoterikecke" anhängt, ohne auch mit nur einem Wort auf die Zusammenhänge einzugehen.
Übrigens habe ich schon mehrfach in der Akademisierungsdebatte versucht, herauszufinden, mit wie vielen Leuten und welcher Qualifikation dann die Versorgung von welchem Patientenklientel stattfinden soll. Was soll ich sagen, da kommt in der Debatte nur heiße Luft und außer, dass wir konkurrenzfähiger werden und reflektiert arbeiten und den Nutzen definieren können, kommt da mal so gar nichts. Selbst nicht von den Leuten, die das Studium auf Masterniveau durchlaufen haben, kommt abseits von konkreten Studieninterpretationen rein gar nichts in Bezug auf die Versorgung ganzer Bevölkerungsgruppen.
Wir müssen über Struktur-, Prozess- und Ergebnisqulität sprechen. Die Akademisierungsdebatte zielt nur auf die Ergebnisqualität ab und geht damit am Thema Versorgung vorbei. Es nützt niemandem etwas, auf Nobelpreisträgerniveau behandelt zu werden, nachdem man 6 Monate auf einen Termin gewartet hat.
1. Wieso sollte eine Akademisierung etwas gegen den Therapeuten Mangel tun können?
In jedem Ausbildungsberuf fehlen Leute die sich ausbilden lassen. Gleichzeitig steigt die Zahl an Studenten von Jahr zu Jahr (statistisches Bundesamt). Hier wäre die Chance alleine wegen der Möglichkeit des Studiums junge Menschen zu PTs auszubilden. Man muss leider auch den aufwertenden Charakter ansprechen. Leider ist das Denkmodell "ein Studium ist mehr wert als eine Ausbildung" weit verbreitet unter jung und alt, (da mag es sicher Ausnahmen geben) aber auch hier haben wir als einer der wenigen Berufe die Möglichkeit eben diese Hürde zu nehmen.
2. Was hat die Akademisierung mit besserer Vergütung zu tun?
Die bereits angesprochene gefühlte Aufwertung hat eben auch zur Folge, dass innerhalb der PT neue Goldstandards in der Therapie entwickelt werden. Zum einen wäre es ein großer Schritt für eine standardisierte Ausbildungsform welche klar definierte evidente Therapie lehrt und nicht stumpf an einem 30 Jahre alten Curriculum festhält welches sehr viele Dinge beinhaltet, die kaum oder wenig mit aktuellem Wissen zutun haben. Persönlich Stelle ich mir vor man könne Dinge wie Güsse, Stangerbäder, Bobath etc. getrost durch ein MLD Modul mit Zertifikat ersetzen. Man Stelle sich vor PTs kommen aus der der Ausbildung / Studium und müssen nicht noch 5 große mehrjährige Fortbildungen machen. Dieser häufig auch finanzielle Effekt und die Akkreditierung für mehr abrechenbare Positionen sollte eigentlich zu einer höheren Vergütung führen. Man sollte auch nicht vergessen dass seit einigen Jahren dann doch sehr viel in der Vergütungssituation deutscher PTs passiert ist - positiv!
3. Was hat der Patient davon?
Nun in meinen Augen kann die Ausbildung viel vom Studium lernen und anders herum ebenso. (Ich habe beide Bildungswege gemacht) Der Patient hat die Gewissheit das jemand als Therapeut vor ihm sitzt welcher nicht nur über praktische Fähigkeiten verfügt, sondern auch das evidente Verständnis hat welche Therapie ein Placebo ist und welche einen Effekt hat. Nicht falsch verstehen, Placebos haben einen großen Bestandteil in der Therapie, mir wäre wichtig dass wir Patienten nicht für teuer Geld Nonsens verkaufen dessen Wirkung nachweislich nicht besteht. Die Effekte von Therapien zu erforschen und das Interesse auch gegenüber anderen medizinischen Berufen (Ärzten) valide vertreten zu können fußt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und bspw. dem Wissen über den Mehrwert von PT ggü. einer Operation. Nur wenige Ärzte werden jemals die Kompetenzen der Physiotherapie anerkennen sofern wir nicht ein Mindestmaß an akademischen Grad haben. In ferner Zukunft wird also auch ein PT mitentscheiden können ob eine Operation notwendig ist oder nicht. Auch das kommt dem Patienten zu gute. Hier spreche ich von internationalem Vergleich. Phd. Dr. etc. sind nicht nur in Holland vollkommen normal in der PT. Heißt ja nicht, dass wir alles importieren müssen, aber die Frage muss erlaubt sein wieso es in Deutschland auf so große Ablehnung bei Kollegen stößt. Wir alle sollten das Interesse haben die Physiotherapie in Deutschland besser, hochwertiger und Arbeitnehmerfreundlicher zu gestalten. Der Weg über eine Akademisierung scheint mir persönlich der logischste.
Ich glaube der Umfang der Nachricht ist inzwischen ausreichend, freue mich auf Kommentare.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
Weil von dir hier einige Fässer aufgemacht worden sind versuche ich das mal zu ordnen:
1. Wieso sollte eine Akademisierung etwas gegen den Therapeuten Mangel tun können?
In jedem Ausbildungsberuf fehlen Leute die sich ausbilden lassen. Gleichzeitig steigt die Zahl an Studenten von Jahr zu Jahr (statistisches Bundesamt). Hier wäre die Chance alleine wegen der Möglichkeit des Studiums junge Menschen zu PTs auszubilden. Man muss leider auch den aufwertenden Charakter ansprechen. Leider ist das Denkmodell "ein Studium ist mehr wert als eine Ausbildung" weit verbreitet unter jung und alt, (da mag es sicher Ausnahmen geben) aber auch hier haben wir als einer der wenigen Berufe die Möglichkeit eben diese Hürde zu nehmen.
2. Was hat die Akademisierung mit besserer Vergütung zu tun?
Die bereits angesprochene gefühlte Aufwertung hat eben auch zur Folge, dass innerhalb der PT neue Goldstandards in der Therapie entwickelt werden. Zum einen wäre es ein großer Schritt für eine standardisierte Ausbildungsform welche klar definierte evidente Therapie lehrt und nicht stumpf an einem 30 Jahre alten Curriculum festhält welches sehr viele Dinge beinhaltet, die kaum oder wenig mit aktuellem Wissen zutun haben. Persönlich Stelle ich mir vor man könne Dinge wie Güsse, Stangerbäder, Bobath etc. getrost durch ein MLD Modul mit Zertifikat ersetzen. Man Stelle sich vor PTs kommen aus der der Ausbildung / Studium und müssen nicht noch 5 große mehrjährige Fortbildungen machen. Dieser häufig auch finanzielle Effekt und die Akkreditierung für mehr abrechenbare Positionen sollte eigentlich zu einer höheren Vergütung führen. Man sollte auch nicht vergessen dass seit einigen Jahren dann doch sehr viel in der Vergütungssituation deutscher PTs passiert ist - positiv!
3. Was hat der Patient davon?
Nun in meinen Augen kann die Ausbildung viel vom Studium lernen und anders herum ebenso. (Ich habe beide Bildungswege gemacht) Der Patient hat die Gewissheit das jemand als Therapeut vor ihm sitzt welcher nicht nur über praktische Fähigkeiten verfügt, sondern auch das evidente Verständnis hat welche Therapie ein Placebo ist und welche einen Effekt hat. Nicht falsch verstehen, Placebos haben einen großen Bestandteil in der Therapie, mir wäre wichtig dass wir Patienten nicht für teuer Geld Nonsens verkaufen dessen Wirkung nachweislich nicht besteht. Die Effekte von Therapien zu erforschen und das Interesse auch gegenüber anderen medizinischen Berufen (Ärzten) valide vertreten zu können fußt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und bspw. dem Wissen über den Mehrwert von PT ggü. einer Operation. Nur wenige Ärzte werden jemals die Kompetenzen der Physiotherapie anerkennen sofern wir nicht ein Mindestmaß an akademischen Grad haben. In ferner Zukunft wird also auch ein PT mitentscheiden können ob eine Operation notwendig ist oder nicht. Auch das kommt dem Patienten zu gute. Hier spreche ich von internationalem Vergleich. Phd. Dr. etc. sind nicht nur in Holland vollkommen normal in der PT. Heißt ja nicht, dass wir alles importieren müssen, aber die Frage muss erlaubt sein wieso es in Deutschland auf so große Ablehnung bei Kollegen stößt. Wir alle sollten das Interesse haben die Physiotherapie in Deutschland besser, hochwertiger und Arbeitnehmerfreundlicher zu gestalten. Der Weg über eine Akademisierung scheint mir persönlich der logischste.
Ich glaube der Umfang der Nachricht ist inzwischen ausreichend, freue mich auf Kommentare.
Zu 1.) Der Gedankengang, dass wir durch die Verkleinerung einer Zielgruppe (mittlerer Bildungsstatus fällt flach und wird ausschließlich Masseur) dem Personalmangel entgegenwirken, ist zumindest interessant. Gleichwohl möchtest Du eine Gruppe Menschen ansprechen, um die sich sämtliche Studiengänge bewerben da Fachpersonalmangel in der Physiotherapie keinen USP darstellt, während Du eine andere komplett ausklammerst, der sich die Frage des Studiums gar nicht stellt. Zu eindimensional in der Denkweise und m.E. nicht zielführend.
Zu 2.) Allein in Hinblick auf Deine "Goldstandards" sei doch der Vergleich zu Erziehern bzw. Erziehungswissenschaftlern herangezogen, der in Bezug auf die Gehaltsunterschiede doch einige Fragen aufwirft, ach ne, doch nicht, es gibt ja keine...
Die Frage nach den Zertifikatspositionen erscheint mir vorgeschoben, da dürfte es andere und deutlich einfachere Lösungen geben als die Akademisierung. Beispielsweise Anerkennung von in den Schulen gelehrten Stunden etc...
Zu 3.) Eigentlich mein Lieblingsabsatz:
Nun behandle ich verhältnismäßig wenig aufgrund meiner geschäftsführenden Tätigkeit, hatte aber weder bei den von meinen Mitarbeitern noch bei meinen eigenen Patienten je das Gefühl, sie meinten, wir wüssten nicht, was wir wann warum tun. Hier begibst Du Dich genau auf den Pfad das Hochverrats gegenüber Deinen Kollegen, was auch in der Außendarstellung eine Frechheit ist, Du diskreditierst die Arbeit aller nicht akademischen Kollegen und stellst deren Fachwissen in Abrede. Großartig.
Das Gerede über "Augenhöhe und Akzeptanz unserer Kompetenz" bei den Ärzten ist doch von Profilneurose und verpasster Chance, Medizin studiert zu haben, geprägt.
Ich darf anmerken, dass die Ärzte uns und unsere Arbeit sehr wohl akzeptieren, dies mag an der Qualität unserer Arbeit oder daran liegen, dass ich Ihnen bei den örtlichen Porsche- und Mercedes-Händlern die besten Konditionen rausschlage oder man sich mal den einen oder anderen Tipp auf dem Wohnungsmarkt gibt (auch eine Form von Augenhöhe...)
Das Spiel mit der Qualität ist bestimmt ein wichtiges, aber wenn wir nur noch Architekten haben, wer in aller Welt soll denn noch die Häuser bauen???
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Dorsovolar schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Als nur aus- und nicht gebildeter Therapeut sei es mir erlaubt, zu Deinen Ausführungen bzgl. der Fragestellung, warum sich so viele Kollegen gegen die Akademisierung sträuben, folgende Anmerkungen zu platzieren:
Zu 1.) Der Gedankengang, dass wir durch die Verkleinerung einer Zielgruppe (mittlerer Bildungsstatus fällt flach und wird ausschließlich Masseur) dem Personalmangel entgegenwirken, ist zumindest interessant. Gleichwohl möchtest Du eine Gruppe Menschen ansprechen, um die sich sämtliche Studiengänge bewerben da Fachpersonalmangel in der Physiotherapie keinen USP darstellt, während Du eine andere komplett ausklammerst, der sich die Frage des Studiums gar nicht stellt. Zu eindimensional in der Denkweise und m.E. nicht zielführend.
Zu 2.) Allein in Hinblick auf Deine "Goldstandards" sei doch der Vergleich zu Erziehern bzw. Erziehungswissenschaftlern herangezogen, der in Bezug auf die Gehaltsunterschiede doch einige Fragen aufwirft, ach ne, doch nicht, es gibt ja keine...
Die Frage nach den Zertifikatspositionen erscheint mir vorgeschoben, da dürfte es andere und deutlich einfachere Lösungen geben als die Akademisierung. Beispielsweise Anerkennung von in den Schulen gelehrten Stunden etc...
Zu 3.) Eigentlich mein Lieblingsabsatz:
Nun behandle ich verhältnismäßig wenig aufgrund meiner geschäftsführenden Tätigkeit, hatte aber weder bei den von meinen Mitarbeitern noch bei meinen eigenen Patienten je das Gefühl, sie meinten, wir wüssten nicht, was wir wann warum tun. Hier begibst Du Dich genau auf den Pfad das Hochverrats gegenüber Deinen Kollegen, was auch in der Außendarstellung eine Frechheit ist, Du diskreditierst die Arbeit aller nicht akademischen Kollegen und stellst deren Fachwissen in Abrede. Großartig.
Das Gerede über "Augenhöhe und Akzeptanz unserer Kompetenz" bei den Ärzten ist doch von Profilneurose und verpasster Chance, Medizin studiert zu haben, geprägt.
Ich darf anmerken, dass die Ärzte uns und unsere Arbeit sehr wohl akzeptieren, dies mag an der Qualität unserer Arbeit oder daran liegen, dass ich Ihnen bei den örtlichen Porsche- und Mercedes-Händlern die besten Konditionen rausschlage oder man sich mal den einen oder anderen Tipp auf dem Wohnungsmarkt gibt (auch eine Form von Augenhöhe...)
Das Spiel mit der Qualität ist bestimmt ein wichtiges, aber wenn wir nur noch Architekten haben, wer in aller Welt soll denn noch die Häuser bauen???
Als Geschäftsführer ist es sicherlich schwierig wenn die eigenen Angestellten ihren Wert erkennen und nicht mehr für 17€ die Stunde behandeln möchten.
Aber generell sind mir Forenpostings von Leuten die sich nicht trauen den echten Namen zu nutzen und sich hinter Anonymität verstecken, um anderen Kollegen Profilneurose vorzuwerfen halte ich eh nichts und nehme sie nicht ernst :)
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
Interessant auf einen sachlichen Text derart angegriffen zu reagieren.
Als Geschäftsführer ist es sicherlich schwierig wenn die eigenen Angestellten ihren Wert erkennen und nicht mehr für 17€ die Stunde behandeln möchten.
Aber generell sind mir Forenpostings von Leuten die sich nicht trauen den echten Namen zu nutzen und sich hinter Anonymität verstecken, um anderen Kollegen Profilneurose vorzuwerfen halte ich eh nichts und nehme sie nicht ernst :)
Mich wundert, dass die längst widerlegte These der Vergütungssteigerung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Zum Fachkräftemangel:
Ich habe nicht geschrieben, dass irgendetwas den Fachkräftemangel beheben kann.
ich denke aber, wir können ihn drastisch verschärfen, wenn wir nicht herausfinden, wann wir wieviel Leute wofür benötigen.
Ich habe kritisiert, dass derzeit nur geraten und gewürfelt wird.
Ich bin klar pro Akademisierung aber contra Blindflug.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Zu den vermeintlich höheren Honoraren: die Kassen haben bereits angekündigt, die Akademisierung voll zu unterstützen aber nicht zu bezahlen. Auch nicht mit höheren Honoraren später.
Mich wundert, dass die längst widerlegte These der Vergütungssteigerung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Zum Fachkräftemangel:
Ich habe nicht geschrieben, dass irgendetwas den Fachkräftemangel beheben kann.
ich denke aber, wir können ihn drastisch verschärfen, wenn wir nicht herausfinden, wann wir wieviel Leute wofür benötigen.
Ich habe kritisiert, dass derzeit nur geraten und gewürfelt wird.
Ich bin klar pro Akademisierung aber contra Blindflug.
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Dorsovolar schrieb:
Ich habe Widerspruch noch nicht als Angriff werten können, aber da sind die Befindlichkeiten grundsätzlich unterschiedlich gelagert. Ich habe -wie ausdrücklich gewünscht- Stellung zu den genannten Punkten genommen, was scheinbar aufgrund meiner Namensgebung als nicht ernst zu nehmen gilt. In Ordnung, gleichwohl zeigt die Feststellung ohne Kenntnis von Fakten in Hinblick auf die Gehaltsstruktur doch auf, wo das Problem bei dem Versuch, mit der akademischen Seite zu diskutieren liegt: Alles muss evidenzbasiert vorgetragen werden (warum studieren und forschen denn nicht einzelne und lassen den handelsüblichen Physiotherapeuten daran teilhaben?), nur bei den eigenen Argumenten wird wahllos mit Parolen um sich geworfen... 17€ ist doch Vergangenheit, soweit sollte das Studium doch vorangeschritten sein, mit Verlaub ist mir diese Diskussion tatsächlich nicht zielführend genug, insoweit einen schönen Abend...
Zu dem Thema Erzieher und Erziehungswissenschaftler.
Erziehungswissenschaftler-> Studium ohne pädagoische Ausbildung
Erzieher -> pädagogische Ausbildung
Erzieher darf an Kind arbeiten, der Erziehungswissenschaftler entwickelt Techniken, die Erzieher am Kind umsetzt.
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Bine K schrieb:
@Felix Schmitz-Justen
Zu dem Thema Erzieher und Erziehungswissenschaftler.
Erziehungswissenschaftler-> Studium ohne pädagoische Ausbildung
Erzieher -> pädagogische Ausbildung
Erzieher darf an Kind arbeiten, der Erziehungswissenschaftler entwickelt Techniken, die Erzieher am Kind umsetzt.
Bis auf den Titel BSC / Master ...
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Bine K schrieb:
Beim studierten und ausgebildeten Physios gibt's keinen Unterschied.
Bis auf den Titel BSC / Master ...
Und da du öfters schon versucht hast, "herauszufinden, mit wie vielen Leuten und welcher Qualifikation dann die Versorgung von welchem Patientenklientel stattfinden soll", wäre es doch mal interessant zu beziffern, wie viel Ressourcen wir aktuell bereits ohne Akademisierung und Fokus auf EBM verschwenden? Oder um es anders zu formulieren: Wie viel Kapazität hätten wir, wenn wir uns endlich von unnötigen Therapien verabschieden, die nur künstlich generierte Dauerpläne so wie Wellness Patienten schaffen, die unsere Pläne füllen und lange Wartezeiten beim Physio zufolge haben? Wenn man das durchleuchtet, wird man den erzeugten "Fachkräftemangel" in einem ganz anderen Kontext sehen...Und ich benutze bewusst den Begriff "erzeugt".
Wir sind alle langjährige Therapeuten und wissen wie es in unserer Branche abläuft, ob es nun die MLD-Wellness-Therapie ist, bei der der Patient weder bock auf aktiv noch auf Kompressionsstrümpfe hat (die Strümpfe sind mir zu eng mimimi) aber jahrelang Platz im Plan blockt (alleine MLD im Jahr 2017 um 153% gestiegen!), der KG Patient der nur massiert werden will (oder wo der Therapeut auch nur massiert, weil er es fachlich nicht besser weiss) oder der MT-Rezept-Patient der 6 Einheiten (oder 10 bei Privat) ausschließlich passiv behandelt wird.
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harald241 schrieb:
@Jens Uhlhorn lieber Kollege, woher beziehst du denn bitte deine Quelle, dass niederländische Therapeuten mit "Mangelnde Anerkennung, schlechte Bezahlung und das Problem der Wirksamkeitsnachweise" zu kämpfen hätten? Es ist sicherlich immer noch Luft nach oben, aber für uns in Deutschland wäre es ein riesen Meilenstein, wenn wir das Level unserer Nachbarn erreichen, denn diese haben im Gegensatz zu uns eine bessere Bezahlung und eine größere (gesellschaftliche) Anerkennung.
Und da du öfters schon versucht hast, "herauszufinden, mit wie vielen Leuten und welcher Qualifikation dann die Versorgung von welchem Patientenklientel stattfinden soll", wäre es doch mal interessant zu beziffern, wie viel Ressourcen wir aktuell bereits ohne Akademisierung und Fokus auf EBM verschwenden? Oder um es anders zu formulieren: Wie viel Kapazität hätten wir, wenn wir uns endlich von unnötigen Therapien verabschieden, die nur künstlich generierte Dauerpläne so wie Wellness Patienten schaffen, die unsere Pläne füllen und lange Wartezeiten beim Physio zufolge haben? Wenn man das durchleuchtet, wird man den erzeugten "Fachkräftemangel" in einem ganz anderen Kontext sehen...Und ich benutze bewusst den Begriff "erzeugt".
Wir sind alle langjährige Therapeuten und wissen wie es in unserer Branche abläuft, ob es nun die MLD-Wellness-Therapie ist, bei der der Patient weder bock auf aktiv noch auf Kompressionsstrümpfe hat (die Strümpfe sind mir zu eng mimimi) aber jahrelang Platz im Plan blockt (alleine MLD im Jahr 2017 um 153% gestiegen!), der KG Patient der nur massiert werden will (oder wo der Therapeut auch nur massiert, weil er es fachlich nicht besser weiss) oder der MT-Rezept-Patient der 6 Einheiten (oder 10 bei Privat) ausschließlich passiv behandelt wird.
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harald241 schrieb:
@Bine K Ziemliche freche Behauptung die du aufstellst.
Jens Uhlhorn schrieb am 11.02.2023 20:48 Uhr:@Felix Schmitz-Justen Zu den vermeintlich höheren Honoraren: die Kassen haben bereits angekündigt, die Akademisierung voll zu unterstützen aber nicht zu bezahlen. Auch nicht mit höheren Honoraren später.
Mich wundert, dass die längst widerlegte These der Vergütungssteigerung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Ja selbstverständlich kündigt die Kasse das an, warum sollten sie auch etwas anderes ankündigen? Wir kennen das doch bereits seit Jahren, wenn es nach denen geht, sollte es nie eine höhere Honorierung für uns Physios geben. Verhandelt wird am ende trotzdem und ein höheres DQR Niveau spricht für effizientere Arbeit, die dementsprechend höher vergütet werden sollte. Das öffnet eine ganz neue Verhandlungsgrundlage.
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harald241 schrieb:
@Jens Uhlhorn
Jens Uhlhorn schrieb am 11.02.2023 20:48 Uhr:@Felix Schmitz-Justen Zu den vermeintlich höheren Honoraren: die Kassen haben bereits angekündigt, die Akademisierung voll zu unterstützen aber nicht zu bezahlen. Auch nicht mit höheren Honoraren später.
Mich wundert, dass die längst widerlegte These der Vergütungssteigerung immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird.
Ja selbstverständlich kündigt die Kasse das an, warum sollten sie auch etwas anderes ankündigen? Wir kennen das doch bereits seit Jahren, wenn es nach denen geht, sollte es nie eine höhere Honorierung für uns Physios geben. Verhandelt wird am ende trotzdem und ein höheres DQR Niveau spricht für effizientere Arbeit, die dementsprechend höher vergütet werden sollte. Das öffnet eine ganz neue Verhandlungsgrundlage.
Zusätzlich wird immer über die sinnlosen Therapien berichtet. Da Du ja im Evidenzthema unterwegs bist, sollte es kein Problem sein, einen Nachweis in Form von Studien zu führen. Bitte habe Verständnis, wenn der Satz "ich kenne ganz viele Praxen, die..." in etwa das gleiche Niveau hat, wie "ich habe mit xy ganz tolle Erfolge..." und demzufolge als Beleg nicht durchgehen kann.
Also wie viele Behandlungen sind überflüssig bei welchen Patienten ?
Was die Bezahlung angeht: Du behauptest, ein höheres Niveau muss besser vergütet werden und das werde selbstverständlich auch der Fall sein.
Du berichtest von "ganz neuen Verhandlungsgrundlagen".
Mir scheint, Du hast weder direkt noch indirekt an Kassenverhandlungen teilgenommen. Ich kann Dir aus den letzten Jahren aus der Berufspolitik berichten, dass Qualität bei den Kassen gar keine Rolle spielt, sondern ausschließlich die Abgeltung eines Versicherungsanspruchs.
Solltest Du Deine Patienten jetzt durch Handauflegen heilen, bekommst Du dafür genau so viel wie jetzt auch.
Solltest Du da andere Erkenntnisse haben, kontaktiere unbedingt Deinen Berufsverband, denn die teilen derzeit die Erfahrungen, die ich hier berichten kann.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@harald241 Deine Frage, wie viele sinnlose Behandlungen wir durchführen, ist komplett berechtigt. Ich habe eine einfachere Frage: wie viele Behandlungen werden denn überhaupt mit wie vielen Therapiestunden erbracht? Es gibt keine einzige valide Zahl dazu und somit kennen wir das Ausgangsniveau überhaupt nicht.
Zusätzlich wird immer über die sinnlosen Therapien berichtet. Da Du ja im Evidenzthema unterwegs bist, sollte es kein Problem sein, einen Nachweis in Form von Studien zu führen. Bitte habe Verständnis, wenn der Satz "ich kenne ganz viele Praxen, die..." in etwa das gleiche Niveau hat, wie "ich habe mit xy ganz tolle Erfolge..." und demzufolge als Beleg nicht durchgehen kann.
Also wie viele Behandlungen sind überflüssig bei welchen Patienten ?
Was die Bezahlung angeht: Du behauptest, ein höheres Niveau muss besser vergütet werden und das werde selbstverständlich auch der Fall sein.
Du berichtest von "ganz neuen Verhandlungsgrundlagen".
Mir scheint, Du hast weder direkt noch indirekt an Kassenverhandlungen teilgenommen. Ich kann Dir aus den letzten Jahren aus der Berufspolitik berichten, dass Qualität bei den Kassen gar keine Rolle spielt, sondern ausschließlich die Abgeltung eines Versicherungsanspruchs.
Solltest Du Deine Patienten jetzt durch Handauflegen heilen, bekommst Du dafür genau so viel wie jetzt auch.
Solltest Du da andere Erkenntnisse haben, kontaktiere unbedingt Deinen Berufsverband, denn die teilen derzeit die Erfahrungen, die ich hier berichten kann.
In Bezug auf die Verhandlungen mit dem GKV Spitzenverband: Es hat sich ja bereits in der Vergangenheit gezeigt, das Argumente überhaupt keine Rolle spielen. Das was eine Rolle bei den Verhandlungen spielt ist das Machtgefüge, die politischen Beziehungen und der öffentliche Druck. Und da hat die GKV meistens die besseren Karten. Das höhere Qualifikation automatisch zu höheren Vergütungen führen ist aus meiner Sicht ein Schulterschluss. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, dann aber auf Zahlengrundlage (z.B. aus dem Schweizer Systemwechsel)
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e.r. schrieb:
Selbst im öffentlichen Dienst spielt das DQR Niveau bei der Eingruppierung therapeutischer Leistungen keine Rolle. Du bist als Physiotherapeut im allerbesten Fall auf Tvöd K 9 unterwegs. Unabhängig ob DQR 4 oder 6.
In Bezug auf die Verhandlungen mit dem GKV Spitzenverband: Es hat sich ja bereits in der Vergangenheit gezeigt, das Argumente überhaupt keine Rolle spielen. Das was eine Rolle bei den Verhandlungen spielt ist das Machtgefüge, die politischen Beziehungen und der öffentliche Druck. Und da hat die GKV meistens die besseren Karten. Das höhere Qualifikation automatisch zu höheren Vergütungen führen ist aus meiner Sicht ein Schulterschluss. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, dann aber auf Zahlengrundlage (z.B. aus dem Schweizer Systemwechsel)
Zusätzlich wird immer über die sinnlosen Therapien berichtet
Natürlich, weil Ressourcen verschwendet werden wir aber im selben Atemzug vom Fachkräftemangel reden. Das ist ein nicht zu unterschätzender Aspekt, vor allem wenn man die düstere Prognose aufstellt, dass durch die Akademisierung sich unsere Lage verschärft, wobei man (wie du selbst sagst) nicht mal das Ausgangsniveau erfasst haben. Wenn ich mich nicht irre, haben die Kollegen Alt und Zwerenz in ihrem Buch ("Die Kritik an der Physiotherapie - eine wahre Chance", ist dir sicherlich nicht unbekannt) das Thema aufgegriffen und mal genau beziffert, wie viele Therapeuten pro Einwohner kommen, das mit den Nachbarländern verglichen und daraus geschlussfolgert, dass dieser Fachkräftemangel eher ein Qualitätsmangel darstellt. Welche Parameter noch herangezogen wurden sind, weiss ich nicht mehr, zu lange ist es her, als ich es gelesen habe.
Ich kann Dir aus den letzten Jahren aus der Berufspolitik berichten, dass Qualität bei den Kassen gar keine Rolle spielt, sondern ausschließlich die Abgeltung eines Versicherungsanspruchs.
Solltest Du Deine Patienten jetzt durch Handauflegen heilen, bekommst Du dafür genau so viel wie jetzt auch.
Die Akademisierung wird bei den Vergütungsansprüchen jetzt nicht DER Gamechanger sein, falls das so rüber kam, war das nicht meine Absicht. Es wäre ein weiteres Argument. Aber bei dem was du und Kollege @e.r. so schreiben, wäre ja jedes Argument für höhere Vergütung hinfällig. Warum dann noch verhandeln? Irgendwo muss man auch anfangen und nicht alles pessimistisch sehen. Zumal mit dem Studium und den geplanten Modulinhalten für den Direktzugang (Diagnostik, Screenings, Anamnese usw.) wir dafür auch von den KK mehr verlangen können. Wenn ich mich nicht irre, besteht zumindest für die Anamnese, Befundung und Untersuchung bei Privatpatienten ein Zusatz, den die Versicherung jetzt schon übernimmt.
Aber abgesehen von der Vergütung, betrachte ich wie Kollege @Felix Schmitz-Justen die Akademisierung als Chance für positive Veränderung. Die Hoffnung besteht, dass das Thema Evidenz mehr Einzug gewinnt in unserem praktischen Alltag. Das die Ressourcen dann durch reflektiertes Handeln sinnvoll eingesetzt werden, die Zertifikate weg fallen und wir Therapeuten dann nicht ausschließlich passiv arbeiten müssen, nur weil auf dem Rezept MT oder MLD steht.
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harald241 schrieb:
@Jens Uhlhorn Selbstverständlich ist aktuell alles grobe Einschätzung oder eben subjektiv. Aber angesichts des Gesundheits- und Ausbildungssystem der Physiotherapie betreffend, lässt sich stark vermuten, wie viel überflüssiges verschrieben wird oder falsch behandelt wird. Es herrschen festgesetzte Strukturen, die jeder im Beruf bestätigen kann. Man lernt es doch nicht anders, sei es in der Ausbildung oder den nachfolgenden Zertifikatsfortbildungen. Es ist also sehr nahliegend, dass dementsprechend viele unnötige Therapien durchgeführt werden, ohne jetzt eine statistische Erhebung durchzuführen, die sicherlich auch sinnvoll wäre. Alleine wenn man mal erfasst, wie viel MLD und MT verschrieben wurden ist (dazu kann die KK sicherlich Angaben machen), kommt man definitiv auf eine ganz gewaltig hohe Summe. Mal abgesehen von den ganzen KG ZNS nach "veralteten XY Konzept".
Zusätzlich wird immer über die sinnlosen Therapien berichtet
Natürlich, weil Ressourcen verschwendet werden wir aber im selben Atemzug vom Fachkräftemangel reden. Das ist ein nicht zu unterschätzender Aspekt, vor allem wenn man die düstere Prognose aufstellt, dass durch die Akademisierung sich unsere Lage verschärft, wobei man (wie du selbst sagst) nicht mal das Ausgangsniveau erfasst haben. Wenn ich mich nicht irre, haben die Kollegen Alt und Zwerenz in ihrem Buch ("Die Kritik an der Physiotherapie - eine wahre Chance", ist dir sicherlich nicht unbekannt) das Thema aufgegriffen und mal genau beziffert, wie viele Therapeuten pro Einwohner kommen, das mit den Nachbarländern verglichen und daraus geschlussfolgert, dass dieser Fachkräftemangel eher ein Qualitätsmangel darstellt. Welche Parameter noch herangezogen wurden sind, weiss ich nicht mehr, zu lange ist es her, als ich es gelesen habe.
Ich kann Dir aus den letzten Jahren aus der Berufspolitik berichten, dass Qualität bei den Kassen gar keine Rolle spielt, sondern ausschließlich die Abgeltung eines Versicherungsanspruchs.
Solltest Du Deine Patienten jetzt durch Handauflegen heilen, bekommst Du dafür genau so viel wie jetzt auch.
Die Akademisierung wird bei den Vergütungsansprüchen jetzt nicht DER Gamechanger sein, falls das so rüber kam, war das nicht meine Absicht. Es wäre ein weiteres Argument. Aber bei dem was du und Kollege @e.r. so schreiben, wäre ja jedes Argument für höhere Vergütung hinfällig. Warum dann noch verhandeln? Irgendwo muss man auch anfangen und nicht alles pessimistisch sehen. Zumal mit dem Studium und den geplanten Modulinhalten für den Direktzugang (Diagnostik, Screenings, Anamnese usw.) wir dafür auch von den KK mehr verlangen können. Wenn ich mich nicht irre, besteht zumindest für die Anamnese, Befundung und Untersuchung bei Privatpatienten ein Zusatz, den die Versicherung jetzt schon übernimmt.
Aber abgesehen von der Vergütung, betrachte ich wie Kollege @Felix Schmitz-Justen die Akademisierung als Chance für positive Veränderung. Die Hoffnung besteht, dass das Thema Evidenz mehr Einzug gewinnt in unserem praktischen Alltag. Das die Ressourcen dann durch reflektiertes Handeln sinnvoll eingesetzt werden, die Zertifikate weg fallen und wir Therapeuten dann nicht ausschließlich passiv arbeiten müssen, nur weil auf dem Rezept MT oder MLD steht.
Eine durch Therapeuten individuell festgelegte Leistung bezüglich Art, Menge und Zeit für den jeweiligen Patienten wird es niemals geben. Wie auch, wenn die Therapeuten nicht mal flexibel pinkeln gehen können?
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Dolto schrieb:
Laut GKV-HIS für 2021 betrug der Umsatzanteil für MLD 11,1% und für MT 14,6%. Finde ich jetzt nicht so wild. Dazu nicht vergessen, dass die MLD eigentlich die Fachfortbildung für Masseure ist.
Eine durch Therapeuten individuell festgelegte Leistung bezüglich Art, Menge und Zeit für den jeweiligen Patienten wird es niemals geben. Wie auch, wenn die Therapeuten nicht mal flexibel pinkeln gehen können?
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Jens Uhlhorn schrieb:
@harald241 Die Verhältnisse in D mit denen der Umländer zu vergleichen und daraus eine Handlung abzuleiten, halt ich für ebenfalls nicht zielführend. Wir kennen unseren Ausgangswert nicht, wir kennen deren Ausgangswert nicht und wissen auch nicht, wohin beide gerade steuern und welche Aufgaben sie im Gesundheitswesen zu erfüllen haben. Als vergliche man zwei Knie und zwei Ellbogen und leitete daraus eine Therapie ab, weil das linke Knie und der rechte Ellbogen irgendwie anders ist und man statistisch festgestellt hat, dass Ellenbogen viel häufiger in Gebrauch sind als Knie.
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Dolto schrieb:
„Es kann nicht nur Häuptlinge geben" ( Jens Spahn ). Wir brauchen auch Indianer. Ne warte, die akademischen Kolleginnen sind ja Indianer, auf Einhörner reitend.
Aber mal im Ernst. Die grundständige Akademisierung war ja mal eine gute Idee um das leidige Schulgeld loszuwerden. Hat sich aber ordentlich was geändert in den letzten Jahren. Nun einfach dieses tote Pferd weiter zu reiten ist peinlich.
,,Man ist davon überzeugt, dass es für Patienten nicht nachvollziehbar sei, warum es zwei unterschiedliche Bildungsgrade eines Berufs geben solle."
Nehmen wir mal einen Beruf.
Mechatroniker zum Beispiel.
Da gibt es Gesellen und Meister.
Ein Beruf. Zwei Bildungsgrade.
Alle sind davon verwirrt.
Alle können das nicht nachvollziehen.
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Halbtitan schrieb:
Zitat:
,,Man ist davon überzeugt, dass es für Patienten nicht nachvollziehbar sei, warum es zwei unterschiedliche Bildungsgrade eines Berufs geben solle."
Nehmen wir mal einen Beruf.
Mechatroniker zum Beispiel.
Da gibt es Gesellen und Meister.
Ein Beruf. Zwei Bildungsgrade.
Alle sind davon verwirrt.
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harald241 schrieb:
Die Fachschulische Ausbildung einfach reformieren, Hauptschüler auch zulassen und den Beruf des Physio Assistent schaffen, der von dem akademischen Therapeuten delegiert wird und in Bereichen wie z.B. Altenheim eingesetzt werden. Läuft im Ausland auch primär
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