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Cochem bieten wir dir auf rund 500
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Bei uns arbeitest Du mit Menschen,
die Deine Interessen teilen. Das
sind Irene, Silvia, ...
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Wer nach Hilfe gegen Schmerzen sucht, kommt an ihnen nicht vorbei. Medizinerin Petra Bracht und Ehemann Robert Liebscher (seines Zeichens Maschinenbauer) sind auf allen Kanälen vertreten. Ihr Buch „Deutschland hat Rücken“ belegte die Spiegelbestsellerliste, sie treten im Radio auf, man findet sie in der BILD-Zeitung und ihr YouTube-Kanal hat 1,5 Millionen Abonnenten.
Die Ursachen für Schmerzen, die Liebscher und Bracht (LnB) für jeden klar benennen können, liegen in mechanischen Modellen des Muskel-Sehnen und Faszien-Apparates. Belege für die Zitat: „hochwirksame Schmerztherapie“ liefert LnB nicht und sieht auch keinen Grund dafür; denn wer heilt hat schließlich recht. Diskurs auf den Social-Media-Kanälen wird vermieden, Kritiker blockiert. Mittlerweile empfehlen oder praktizieren sogar ÄrztInnen und PhysiotherapeutInnen das Konzept von LnB.
Bereits 2018 erläuterten wir den teilweise krassen Widerspruch der Ansätze von LnB mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft.
Nun veröffentlichte das Team um Prof. Dr. Arnold Suda eine wissenschaftliche Arbeit, dass die Hypothesen von LnB wissenschaftlich auf den Prüfstand stellt.
Traurige Erkenntnisse und Gefahr für PatientInnen
Die Quintessenz der Arbeit findet sich bereits im Titel: „Keine Evidenz für die biomechanischen und pathophysiologischen Erklärungsmodelle muskuloskelettaler Erkrankungen nach Liebscher und Bracht“. Die meisten grundlegenden Behauptungen, auf denen das LnB Konzept beruht, lassen sich wissenschaftlich widerlegen:
Aufgrund der Datenlage beurteilen die AutorInnen das LnB-Konzept als problematisch. LnB schaffe es zwar, ihre KundInnen zu motivieren, dass sie ihre Ernährung umzustellen und regelmäßig Übungen durchzuführen. Allerdings vernachlässige das Konzept die komplexe biopsychosoziale Genese von Schmerz und schaffe falsche Bilder in den Köpfen der Betroffenen. Die Folge: Angst-Vermeidungsverhalten und eine eingeschränkte Entscheidungsfindung in der Therapiewahl. Die Verbreitung der von LnB propagierten „alternativen Fakten“ sehen die AutorInnen daher als ethisch bedenklich an.• Bandscheiben können nicht „platzen“, wenn der Muskel- oder Faszientonus zu groß ist.
• Langes Stehen, Liegen oder Sitzen führt nicht zu einer Verkürzung von Muskulatur.
• Was im Sinne der Schmerztherapie nicht einmal relevant wäre, denn Bewegungseinschränkungen führen nicht zu Gelenkschmerzen.
• Knorpel regeneriert sich nicht bei verbesserter Gelenksbeweglichkeit.
• Krafttraining mit Gewichten kann auch bei Rückenschmerzen helfen und ist vor allem nicht kontraproduktiv.
Ein Stein des Anstoßes?
Drei Wochen nach Veröffentlichung der wissenschaftlichen Arbeit sprachen wir mit Dr. Suda über die Veröffentlichung. Im Paper sieht er den „ersten Versuch, sich mit dem Thema wissenschaftlich auseinanderzusetzen.“ Die meisten LnB-AnhängerInnen seien "leider weit weg von der Wissenschaft und denken nicht daran, das Thema professionell zu reflektieren“, so der Forscher weiter.
Er selbst spüre aber Unterstützung von Seiten der GesundheitsexpertInnen. „Das Feedback ist zu 98 Prozent positiv. Wir bekommen sehr viel Zuspruch.“ Den ForscherInnen war es wichtig, die Arbeit frei verfügbar zu veröffentlichen, sodass möglichst viele auch fachfremde Gruppen Zugriff auf die Informationen bekommen. LnB selbst äußerte sich bisher nicht zu dem Papier.
Ob das Review einen Stein ins Rollen bringt, wird sich zeigen. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre es wünschenswert, wenn Dr. Suda bald auf ähnlich vielen Kanälen vertreten wäre, wie Liebscher und Bracht.
Daniel Bombien / physio.de
Liebscher und BrachtKritikTherapiemethodenStudie
Jedes Modell ist eine Reduktion der Realität.
Gleichzeitig kann man jeden Schwachsinn sagen, und wenn man sich die Mühe macht wird man diesen vermeintlichen Schwachsinn irgendwie irgendwo tatsächlich in der Realität finden.
So lange das Selbstzahler sind, ist es doch ok.
Und wenn es Kassenpatienten sind, und die Kassen kümmern sich nicht um Evidenz, ist doch ok.
Man kann sich dann für eine Kasse entscheiden die lnb nicht zahlt, gibt ja genug.
Man sollte von lnb lernen wie man Leute motiviert und den Schwachsinn durch EbM ersetzen, dann hat man plötzlich beides: Erfolg und ein gutes Gewissen.
Der Bauernfänger hat übrigens ausschließlich Erfolg, weil Medizin nach wie vor nicht in der Grundausbildung integriert ist!
Es gibt Schlimmeres!
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Physoworld schrieb:
Endlich distanziert sich physio.de sich von einem Sharlatan wie L u B mittels Wissenschaftlichen Studien 👍
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Horst Lee schrieb:
Nein sehe ich überhaupt nicht so! Nur weil es Selbstzahler sind, belasten sie sehr wohl das Gesundheitssystem! Denn LnB ist ein Konzept, dass das Potential von Chronifizierung in sich trägt
chronifizierung ?
sehr gewagte Theorie
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Marcel Giessler schrieb:
Raucher belasten das Gesundheitssystem auch !
chronifizierung ?
sehr gewagte Theorie
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Thies schrieb:
Ich habe auf Youtube einige LnB Filmchen kritisch kommentiert. Stelle mir grad vor, was wäre, wenn hier alle Foristen das auch machen würden. 😉 Gruß Thies
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MT Osteo schrieb:
Ich auch! Das Thema Schlaf und wie man nicht schlafen "DARF". Hatte mich lange damit zurückgehalten. Einfach Unsinn was der Mann meint. Andererseits motiviert er Leute in die Bewegung zu kommen. Auch wenn es bizarr zu teuer ist...
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Philipp Morlock schrieb:
Lnb verkauft sich gut.
Jedes Modell ist eine Reduktion der Realität.
Gleichzeitig kann man jeden Schwachsinn sagen, und wenn man sich die Mühe macht wird man diesen vermeintlichen Schwachsinn irgendwie irgendwo tatsächlich in der Realität finden.
So lange das Selbstzahler sind, ist es doch ok.
Und wenn es Kassenpatienten sind, und die Kassen kümmern sich nicht um Evidenz, ist doch ok.
Man kann sich dann für eine Kasse entscheiden die lnb nicht zahlt, gibt ja genug.
Man sollte von lnb lernen wie man Leute motiviert und den Schwachsinn durch EbM ersetzen, dann hat man plötzlich beides: Erfolg und ein gutes Gewissen.
Der Bauernfänger hat übrigens ausschließlich Erfolg, weil Medizin nach wie vor nicht in der Grundausbildung integriert ist!
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dann wäre dieses auch Mwst-Pflichtig und diese erheben viele von denen nicht.
LnB blödsinn ausführen auf VO kann ja jeder.
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joarme schrieb:
Allgemein darf keiner mit kranken Arbeiten der nicht Arzt oder HP ist wie im HeilprG geschrieben ist. Viele LnB „Therapeuten“ haben auf ihren Seite verstecke kleine Disclaimer in denen gesagt wird, dass es sich nur um präventive Anwendungen handelt.
dann wäre dieses auch Mwst-Pflichtig und diese erheben viele von denen nicht.
LnB blödsinn ausführen auf VO kann ja jeder.
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paul849 schrieb:
Die Anwendung von dieser sg. Therapie dürfen Physiotherapeuten nicht durchgeführt werden. Dafür benötigt man eine Zulassung als Heilpraktiker ( nicht seit. HP )
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Lernen können wir alle daraus, dass es an vielen Stellen offensichtlich einer Verbesserung der Ausbildung an einzelnen Physiotherapieschulen bedarf, damit nicht immer wieder auch Physios auf die L&B-Masche hereinfallen. So wenig Ahnung darf eigentlich kein Physio haben, dass dies immer wieder passieren kann.
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MikeL schrieb:
Liebscher & Bracht ist keine Heilmethode, sondern lediglich ein rafiniertes Geschäftsmodell, welches darauf abzielt, trotz fehlender Kompetenz den größtmöglichen Gewinn auf der Basis der Leichtgläubigkeit argloser Schmerzgeplagter zu erzielen. Insofern hat es in einer Therapiepraxis ohnehin nichts verloren.
Lernen können wir alle daraus, dass es an vielen Stellen offensichtlich einer Verbesserung der Ausbildung an einzelnen Physiotherapieschulen bedarf, damit nicht immer wieder auch Physios auf die L&B-Masche hereinfallen. So wenig Ahnung darf eigentlich kein Physio haben, dass dies immer wieder passieren kann.
Wenigstens kommen die nicht vor die Hunde wie Therapeuten!
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Fabian Schuster schrieb:
Und was ist mit L&B die es Entickelt haben. Die sind auch keine Ärzte oder Heilpraktiker. Wenn die Kunden selber Zahlen, dann bitte. :-)
Wenigstens kommen die nicht vor die Hunde wie Therapeuten!
Entwickelt haben die überhaupt nichts. Überwiegend besteht das Konzept daraus, irgendwelche Übungen aus der Physiotherapie oder dem Sportbereich aufzugabeln und sie dann im Zusammenhang mit irgendwelchen Diagnosen als Video zu veröffentlichen, für die die Übungen jedoch überhaupt nicht geeignet sind. Wichtig ist nur, dass das Thema möglichst hohe Klickzahlen verspricht. Gibt man dann einen kritischen Kommentar unter dem Video ab, wird dieser in der Regel innerhalb kurzer Zeit gelöscht, denn Kritik ist nicht förderlich fürs Geschäft.
Ein sehr anschauliches Beispiel hierfür ist die "beste Übung gegen einen HWS-Bandscheibenvorfall":
Das ist die beste Übung gegen einen HWS-Bandscheibenvorfall! - YouTube
Vielleicht gibt es von ihm demnächst ein Video, in dem er eine viertelstündige Dauerflexion der LWS gegen einen hier bestehenden Bandscheibenvorfall propagiert!
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MikeL schrieb:
@Fabian Schuster
Entwickelt haben die überhaupt nichts. Überwiegend besteht das Konzept daraus, irgendwelche Übungen aus der Physiotherapie oder dem Sportbereich aufzugabeln und sie dann im Zusammenhang mit irgendwelchen Diagnosen als Video zu veröffentlichen, für die die Übungen jedoch überhaupt nicht geeignet sind. Wichtig ist nur, dass das Thema möglichst hohe Klickzahlen verspricht. Gibt man dann einen kritischen Kommentar unter dem Video ab, wird dieser in der Regel innerhalb kurzer Zeit gelöscht, denn Kritik ist nicht förderlich fürs Geschäft.
Ein sehr anschauliches Beispiel hierfür ist die "beste Übung gegen einen HWS-Bandscheibenvorfall":
Das ist die beste Übung gegen einen HWS-Bandscheibenvorfall! - YouTube
Vielleicht gibt es von ihm demnächst ein Video, in dem er eine viertelstündige Dauerflexion der LWS gegen einen hier bestehenden Bandscheibenvorfall propagiert!
Es gibt Teilnehmer OHNE jegliche medizinische Vorbildung, die diese L&B Ausbildung gemacht haben, was mich fassungslos machte und natürlich dann auch für mich keinen Sinn dann mehr ergab. Kritik, fundierte Fragen und Bitten um medizinisch- physiologische Erklärungen wurden abgewehrt. Es gibt kein diagnosebezogenes Behandeln, es geht nur um den "Schmerzpunkt".
Vorgeschichte, Krankengeschichte, Diagnosen, Medikamente, Risikofaktoren ect...all das zählt nicht für die Behandlung.
Das fand ich sehr befremdlich.
Ich habe die Ausbildung nicht weiter gemacht und arbeite auch nicht mit der Methode.
Viele sogenannte 'neue' Erkenntnisse , die von L&B verbreitet werden, sind teilweise
1 zu 1 aus alten Lehrbüchern entnommen. Die Osterpressur entspricht im Prinzip der Triggerpunkt - und Schmerzpunktbehandlung, ähnlich dem System der Faszientherapie & Positionierung, die ich 2005 schon in einem Kurs kennenlernen durfte.
Aber das Marketing und die mediale Oberflächenwirkung ist irre. Die Verbreitung unter nicht- medizinisch geschulten 'Schmerztherapeuten' ist aus meiner Sicht fahrlässig.
Die Fragen dieser Kurs- Teilnehmer, die in der zugehörigen L&B FB- Gruppe gestellt wurden, die waren so schlimm, das hat mich ehrlich sprachlos gemacht. Aber wenn man sich einmischte und auf medizinische Fakten pochte, kritisch reagierte oder hinterfragte, wurde man gerügt bis hin zum Ausschluss aus der Gruppe....meine Erfahrung war also nicht gut und es stimmt schlichtweg absolut nicht, dass nur HP's, Ärzte und Physios die Ausbildung/"Methode" machen / anwenden dürfen....
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whiskas schrieb:
Nein, dem muss ich leider widersprechen. Diese Ausbildung kann wirklich JEDER machen. Und man darf dann auch die Behandlung anbieten UND behandeln. Ich bin seit sehr vielen Jahren Ergo und HP mit sehr vielen fundierten Weiterbildungen und habe mich irgendwann auch mal damit befasst und einen Onlinekurs dort aus Interesse nach sehr langem Überlegen gemacht, was eine absolute Vergeudung jeglicher Ressourcen war.
Es gibt Teilnehmer OHNE jegliche medizinische Vorbildung, die diese L&B Ausbildung gemacht haben, was mich fassungslos machte und natürlich dann auch für mich keinen Sinn dann mehr ergab. Kritik, fundierte Fragen und Bitten um medizinisch- physiologische Erklärungen wurden abgewehrt. Es gibt kein diagnosebezogenes Behandeln, es geht nur um den "Schmerzpunkt".
Vorgeschichte, Krankengeschichte, Diagnosen, Medikamente, Risikofaktoren ect...all das zählt nicht für die Behandlung.
Das fand ich sehr befremdlich.
Ich habe die Ausbildung nicht weiter gemacht und arbeite auch nicht mit der Methode.
Viele sogenannte 'neue' Erkenntnisse , die von L&B verbreitet werden, sind teilweise
1 zu 1 aus alten Lehrbüchern entnommen. Die Osterpressur entspricht im Prinzip der Triggerpunkt - und Schmerzpunktbehandlung, ähnlich dem System der Faszientherapie & Positionierung, die ich 2005 schon in einem Kurs kennenlernen durfte.
Aber das Marketing und die mediale Oberflächenwirkung ist irre. Die Verbreitung unter nicht- medizinisch geschulten 'Schmerztherapeuten' ist aus meiner Sicht fahrlässig.
Die Fragen dieser Kurs- Teilnehmer, die in der zugehörigen L&B FB- Gruppe gestellt wurden, die waren so schlimm, das hat mich ehrlich sprachlos gemacht. Aber wenn man sich einmischte und auf medizinische Fakten pochte, kritisch reagierte oder hinterfragte, wurde man gerügt bis hin zum Ausschluss aus der Gruppe....meine Erfahrung war also nicht gut und es stimmt schlichtweg absolut nicht, dass nur HP's, Ärzte und Physios die Ausbildung/"Methode" machen / anwenden dürfen....
ich habe ähnliche Erfahrung in der Facebook Gruppe gemacht und bin auch der Meinung ,ohne gute medizinische Vorkenntnisse, als Laie, ist es fahrlässig nach so einer Ausbildung kranke Menschen zu behandeln!!!!
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andrea90 schrieb:
@whiskas ich kann mich dem nur voll und ganz anschließen …ich bin Physiotherapeutin und habe auch nach langem überlegen die online Ausbildung gemacht und sehe es genauso wie du! L&B hat das Rad nicht neu erfunden ..es ist klassische Krankengymnastik und Trigger Behandlung……
ich habe ähnliche Erfahrung in der Facebook Gruppe gemacht und bin auch der Meinung ,ohne gute medizinische Vorkenntnisse, als Laie, ist es fahrlässig nach so einer Ausbildung kranke Menschen zu behandeln!!!!
Das Rad nicht neu erfunden.
Hat halt gut Marketing gemacht, was vielen fehlt. Geht aber seit 20 Jahren so das der Beruf nicht gut Verkauft wird. Die im Yoga oder Pilates machen das ja schon besser….!
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Fabian Schuster schrieb:
@whiskas
Das Rad nicht neu erfunden.
Hat halt gut Marketing gemacht, was vielen fehlt. Geht aber seit 20 Jahren so das der Beruf nicht gut Verkauft wird. Die im Yoga oder Pilates machen das ja schon besser….!
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paul849 schrieb:
Die Ausübung von Heilmethoden -somit auch der Liebscher & Bracht Schmerztherapie (LNB)- bedarf der Zulassung als Arzt oder Heilpraktiker und darf nur von solchen durchgeführt werden.
Die Frage lautet doch, warum offensichtlich so viele Menschen einen Bedarf an Therapie und Beratung haben und diesen nicht in unseren Praxen befriedigt bekommen?
Offensichtlich wird LnB als Problemlöser wahrgenommen und wir nicht.
Auch mit fachlicher Kritik möchte ich mich eher zurückhalten, so lange der Voodoo-Faktor in unserer Branche teilweise auf dem Niveau von LnB rangiert.
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Bevor die betroffenen Patienten einem der bekannten Wegelagerer in die Hände fallen und sich (früher) Dorn, (heute) L&B oder sonstigen Blödsinn für teuer Geld andrehen lassen, haben sie nicht selten bereits einen Versuch hinter sich, sich durch eine qualifizierte Therapie helfen zu lassen. Leider scheitern solche Versuche allzu oft am System, so dass sich die Leidtragenden an Google, Youtube & Co wenden. Liebscher hat offensichtlich sehr viel an Google bezahlt, um sich im Ranking ganz nach oben zu bringen. Jetzt, wo er dort ist, kann er sich gemütlich zurücklehnen und Geld zählen.
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MikeL schrieb:
Jens, es liegt aber zu einem nicht ganz unerheblichen Teil auch daran, dass viele Ärzte sich schlicht weigern, ihren Patienten sinnvolle Therapiemaßnahmen zu verordnen und stattdessen darauf beschränken, ihnen das Geld für irgendwelche wirkungslosen Selbsztahlerleistungen aus der Tasche zu ziehen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Patienten z.B. mit akuten Problemen bei der Physio um Hilfe bitten, in Ermangelung einer Verordnung aber wieder weggeschickt werden. Von den KVen geförderte unterlassene Hilfeleistung zugunsten von Ärzte-Voodoo, Spritzen und Tabletten hat ja bei uns schon lange Konjunktur.
Bevor die betroffenen Patienten einem der bekannten Wegelagerer in die Hände fallen und sich (früher) Dorn, (heute) L&B oder sonstigen Blödsinn für teuer Geld andrehen lassen, haben sie nicht selten bereits einen Versuch hinter sich, sich durch eine qualifizierte Therapie helfen zu lassen. Leider scheitern solche Versuche allzu oft am System, so dass sich die Leidtragenden an Google, Youtube & Co wenden. Liebscher hat offensichtlich sehr viel an Google bezahlt, um sich im Ranking ganz nach oben zu bringen. Jetzt, wo er dort ist, kann er sich gemütlich zurücklehnen und Geld zählen.
Es ist daher völlig logisch, dass sich die Nachfrage entsprechende Wege sucht.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@MikeL Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. die Barmer hat für das Bundesland Bremen vor Jahren eine Studie zur Versorgung angefertigt und kam auf eine Versorgungsquote von 53%. Also Pi mal Daumen erhält die Hälfte der potenziellen Patienten überhaupt ein Therapieangebot.
Es ist daher völlig logisch, dass sich die Nachfrage entsprechende Wege sucht.
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physiotk schrieb:
Wenn aber nur 50% eine Therapie erhalten, und wir es jetzt schon nicht schaffen alle Patienten zu behandeln muss man sich als Gesellschaft doch mal die Frage stellen, warum ist der Bedarf denn überhaupt so hoch?
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bertholdmann schrieb:
@MikeL danke , damit ist alles gesagt Mike!
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Jens Uhlhorn schrieb:
Ich habe aufgehört, mich über den Mist von LnB aufzuregen.
Die Frage lautet doch, warum offensichtlich so viele Menschen einen Bedarf an Therapie und Beratung haben und diesen nicht in unseren Praxen befriedigt bekommen?
Offensichtlich wird LnB als Problemlöser wahrgenommen und wir nicht.
Auch mit fachlicher Kritik möchte ich mich eher zurückhalten, so lange der Voodoo-Faktor in unserer Branche teilweise auf dem Niveau von LnB rangiert.
Zum Thema Forbildungen: Da gibt es rechtlich nichts einzuwenden. Es darf jeder alles unterrichten, was nicht gegen irgend ein Gesetz verstößt. Ist hier meines Wissens nicht der Fall. Zumindest ist mir nichts bekannt.
Zum Thema Behandlung durch Herrn LB: Das Gesundheitszentrum ist ja offensichtlich formal die Arztpraxis seiner Frau. In dieser Praxis behandelt der Maschinenbauer, pardon: "Schmerzspezialist - kein Arzt (sic!)", wohl Menschen mit Krankheiten. Leiden oder Körperschäden. So zumindest der Anschein. Er ist nicht nur "kein Arzt", er hat auch sonst keinen Heil - oder Gesundheitsfachberuf erlernt - zumindest ist mir nichts bekannt und er weißt auch nicht darauf hin. Heilpraktiker ist er allem Anschein nach auch nicht. Die öffentlichen Behandlungen (RTL/Fernsehen!) sind ja hinlänglich bekannt und beweisen - in Kombination mit der Homepage, dass er anscheinend regelmäßig Menschen behandelt. Da seine Frau - logischerweise - keine Behandlungen an ihn delegieren kann, stellt sich für mich die Frage: Was ist das eigentlich was Herr LB da macht? Für mich persönlich ist die Antwort einfach: Für mich ist das - nach den mir vorliegenden Erkenntnissen - unerlaubte, strafbewehrte Ausübung der Heilkunde in vielen Fällen. § 5 HeilprG: Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Jeder der sich über Herrn LB aufregt kann dem Treiben doch sofort ein Ende setzen.
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Wieso darf seine Frau keine Handlungen an ihn delegieren?
Gibt es da irgendwas von der Ärztekammer oder so, was dies verbietet?
Ich (Heilpraktiker) darf nämlich die Durchführung von Behandlungen teilweise delegieren auch wenn die Person an die ich es delegiere keinen med. Abschluss hat.
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Halbtitan schrieb:
Ich hab' eine Frage:
Wieso darf seine Frau keine Handlungen an ihn delegieren?
Gibt es da irgendwas von der Ärztekammer oder so, was dies verbietet?
Ich (Heilpraktiker) darf nämlich die Durchführung von Behandlungen teilweise delegieren auch wenn die Person an die ich es delegiere keinen med. Abschluss hat.
Interessant. Würdest du das erklären? Was delegiert werden darf meine ich.
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Sarah Gerbert schrieb:
@Halbtitan eine Behandlung teilweise delegieren, auch wenn kein med. Abschluß vorliegt?
Interessant. Würdest du das erklären? Was delegiert werden darf meine ich.
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MikeL schrieb:
Selbstverständlich darf die Ärztin die Behandlung delegieren. In der Orthopädischen Praxis, in der ich Anfang der 90er gearbeitet habe, war es durchaus üblich, dass bei krankheitsbedingtem Ausfall eines Therapeuten die Ehefrau des Arztes (Stewardess) oder eine der Sprechstundenhilfen die Behandlung übernommen haben, weil der Onkel Doktor auf die Einnahmen aus den Privatbehandlungen natürlich nicht verzichten wollte.
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Bernie schrieb:
Du hast hoffentlich die Kennzeichnung des Ironie-Modus vergessen!
Über den Punkt der Delegation scheint mir eine gewisse Unklarheit zu herrschen. Jedenfalls fand ich keine eindeutigen Regeln dazu. Also setzte ich mich mit den jeweilig zuständigen Gesundheitsämtern und Dr. Sasse (ein auf Heilpraktikerrecht spezialisierter Anwalt) auseinander, um zu erfahren, was ich darf und was nicht.
Die Kurzfassung: Es reicht aus, wenn die Person an die delegiert wird vom HP in der Durchführung geschult wird.
Ein einfaches Beispiel: Wenn der HP Stoßwellentherapie delegieren will muss er die Person an die delegiert wird vorher darin schulen.
Was mich aber interessiert und weshalb ich auch fragte:
Gibt es bei den Ärzten etwas (von deren Kammer) die so etwas untersagt.
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Halbtitan schrieb:
@Sarah Gerbert
Über den Punkt der Delegation scheint mir eine gewisse Unklarheit zu herrschen. Jedenfalls fand ich keine eindeutigen Regeln dazu. Also setzte ich mich mit den jeweilig zuständigen Gesundheitsämtern und Dr. Sasse (ein auf Heilpraktikerrecht spezialisierter Anwalt) auseinander, um zu erfahren, was ich darf und was nicht.
Die Kurzfassung: Es reicht aus, wenn die Person an die delegiert wird vom HP in der Durchführung geschult wird.
Ein einfaches Beispiel: Wenn der HP Stoßwellentherapie delegieren will muss er die Person an die delegiert wird vorher darin schulen.
Was mich aber interessiert und weshalb ich auch fragte:
Gibt es bei den Ärzten etwas (von deren Kammer) die so etwas untersagt.
Weil es allgemein bekannt war, dass diese Leistungen der physikalischen Therapie und Physiotherapie überwiegend von hierfür nicht qualifiziertem Personal erbracht wurden und zudem bei GKV-Patienten regelmäßig Leistungen mit den Kassen abgerechnet wurden, die niemals erbracht wurden, hat man die GOÄ-Sätze hierfür irgendwann derartig niedrig angesetzt, dass sich der ganze Blödsinn für die Ärzte wirtschaftlich nicht mehr gerechnet hat. Sie könnten es demnach noch immer tun, drehen ihren Patienten aber seither lieber IGEL an, weil die mehr Kohle einbringen.
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MikeL schrieb:
@Halbtitan Grundsätzlich können Ärzte dies auch. Früher gab es sogar kaum einen Orthopäden, der nicht in irgendeinem Räumchen seiner Praxis insbesondere die Privatpatienten von einer Sprechstundenhilfe durchnudeln ließ und das ganze dann als Physiotherapie abrechnete. Patienten mit lumbalen Bandscheibenvorfällen wurden seinerzeit z.B. mit den Füßen nach oben senkrecht an der Decke aufgehängt, HWS-Patienten mit der Glisson-Schlinge vergewaltigt, wieder andere von der Ehefrau des Arztes massiert usw. In einzelnen Artzpraxen wurden sogar tatsächlich "Krankengymnastinnen" beschäftigt
Weil es allgemein bekannt war, dass diese Leistungen der physikalischen Therapie und Physiotherapie überwiegend von hierfür nicht qualifiziertem Personal erbracht wurden und zudem bei GKV-Patienten regelmäßig Leistungen mit den Kassen abgerechnet wurden, die niemals erbracht wurden, hat man die GOÄ-Sätze hierfür irgendwann derartig niedrig angesetzt, dass sich der ganze Blödsinn für die Ärzte wirtschaftlich nicht mehr gerechnet hat. Sie könnten es demnach noch immer tun, drehen ihren Patienten aber seither lieber IGEL an, weil die mehr Kohle einbringen.
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eim schrieb:
@HalbtitanWelche Therapie darf man denn als HP an NICHT medizinisch Ausgebildete delegieren ?????? Das ist mir komplett neu.ImHP Gesetz steht so was zumindest nicht drin thinking_face
Das HP Gesetz gibt über die Delegation keine Auskunft - das stimmt.
Über die Delegation an sich hat ja Bernie ausführlich geschrieben. Und auch darüber was man keinesfalls delegieren darf.
Man muss noch unterscheiden zwischen einem medizinisch Ausgebildeten und einem medizinisch Geschulten.
Es kommt bei der Delegation von Tätigkeiten darauf an, dass derjenige an den delegiert wird die Tätigkeit auch beherrscht.
Ich habe mit dem jeweiligen Gesundheitsamt und meinem Berufshaftpflichtversicherer jeweils geklärt ob z.B. Stoßwellentherapie, Betreuung auf der Trainingsfläche, Hydrotherapie, Massagetherapie, Elektrotherapieverfahren, Lasertattooentfernung in Delegation möglich sind.
Ganz wichtig ist, dass der HP bzw. Arzt immer die alleinige Entscheidungsgewalt haben. Der an den delegiert wird führt also nur die Tätigkeit durch und sonst nichts.
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Halbtitan schrieb:
@eim Sorry, hab deine Nachricht nicht gelesen.
Das HP Gesetz gibt über die Delegation keine Auskunft - das stimmt.
Über die Delegation an sich hat ja Bernie ausführlich geschrieben. Und auch darüber was man keinesfalls delegieren darf.
Man muss noch unterscheiden zwischen einem medizinisch Ausgebildeten und einem medizinisch Geschulten.
Es kommt bei der Delegation von Tätigkeiten darauf an, dass derjenige an den delegiert wird die Tätigkeit auch beherrscht.
Ich habe mit dem jeweiligen Gesundheitsamt und meinem Berufshaftpflichtversicherer jeweils geklärt ob z.B. Stoßwellentherapie, Betreuung auf der Trainingsfläche, Hydrotherapie, Massagetherapie, Elektrotherapieverfahren, Lasertattooentfernung in Delegation möglich sind.
Ganz wichtig ist, dass der HP bzw. Arzt immer die alleinige Entscheidungsgewalt haben. Der an den delegiert wird führt also nur die Tätigkeit durch und sonst nichts.
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joarme schrieb:
Ja deswegen anzeigen!!! Alle sofort
beim Gesundheitsamt?
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Claudienchen schrieb:
@joarme wo denn?
beim Gesundheitsamt?
wo zeigt man Räuber denn an? ;)
ab zur Polizei. Einfach online anzeigen.
dazu gleich noch beim Finanzamt, Gewerbeamt und seine Frau bei der Ärztekammer
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joarme schrieb:
@Claudienchen haha. Hab denen das schon gemeldet. Isr denen egal.
wo zeigt man Räuber denn an? ;)
ab zur Polizei. Einfach online anzeigen.
dazu gleich noch beim Finanzamt, Gewerbeamt und seine Frau bei der Ärztekammer
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Provencine schrieb:
Anzeige bei der Staatsanwaltschaft, ob was dabei rum kommt - who knows in unserer Medizinwelt!
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Bernie schrieb:
Zum Thema Liebscher Bracht als Therpiemethode: Für mich ist da alles alter Wein in neuem Schläuchen. Das Marketing hingegen ist grandios. Das beantwortet auch die "Frage" von Jens Uhlhorn.
Zum Thema Forbildungen: Da gibt es rechtlich nichts einzuwenden. Es darf jeder alles unterrichten, was nicht gegen irgend ein Gesetz verstößt. Ist hier meines Wissens nicht der Fall. Zumindest ist mir nichts bekannt.
Zum Thema Behandlung durch Herrn LB: Das Gesundheitszentrum ist ja offensichtlich formal die Arztpraxis seiner Frau. In dieser Praxis behandelt der Maschinenbauer, pardon: "Schmerzspezialist - kein Arzt (sic!)", wohl Menschen mit Krankheiten. Leiden oder Körperschäden. So zumindest der Anschein. Er ist nicht nur "kein Arzt", er hat auch sonst keinen Heil - oder Gesundheitsfachberuf erlernt - zumindest ist mir nichts bekannt und er weißt auch nicht darauf hin. Heilpraktiker ist er allem Anschein nach auch nicht. Die öffentlichen Behandlungen (RTL/Fernsehen!) sind ja hinlänglich bekannt und beweisen - in Kombination mit der Homepage, dass er anscheinend regelmäßig Menschen behandelt. Da seine Frau - logischerweise - keine Behandlungen an ihn delegieren kann, stellt sich für mich die Frage: Was ist das eigentlich was Herr LB da macht? Für mich persönlich ist die Antwort einfach: Für mich ist das - nach den mir vorliegenden Erkenntnissen - unerlaubte, strafbewehrte Ausübung der Heilkunde in vielen Fällen. § 5 HeilprG: Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Jeder der sich über Herrn LB aufregt kann dem Treiben doch sofort ein Ende setzen.
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MikeL schrieb:
WinnieE schrieb am 10.03.2022 10:59 Uhr:auf jeden Fall bewegt sich besagter Herr m.E. auf sehr dünnem Eis, aber wo kein Kläger, bekantlich auch kein Richter.......mutig! Du kannst davon ausgehen, dass er seine Masche von findigen Anwälten hat überprüfen und absegnen lassen.
Das ist anzunehmen. Allerdings, wenn mal ein ernster Schaden eintreten sollte, und der Geschädigte hat ebenfalls einen findigen Juristen, könnte das spannend werden.
Johan Laver z.B. war mal bei ihm in "Behandlung". Ich könnte mir vorstellen, dass solch ein Promi auch über gute Adressen verfügt.
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WinnieE schrieb:
@MikeL
Das ist anzunehmen. Allerdings, wenn mal ein ernster Schaden eintreten sollte, und der Geschädigte hat ebenfalls einen findigen Juristen, könnte das spannend werden.
Johan Laver z.B. war mal bei ihm in "Behandlung". Ich könnte mir vorstellen, dass solch ein Promi auch über gute Adressen verfügt.
Die persönliche Leistungserbringung ist eines der wesentlichen Merkmale freiberuflicher Tätigkeit. Eine Delegation ist jedoch grundsätzlich möglich. Die Ausübung als Heilpraktiker und auch als Arzt sind regelmäßig Dienstverträge nach § 613 BGB. Dienstleistungen auf Basis des § 613 BGB sind durch den Dienstleistungsverpflichteten zu erbringen. Delegation ist – dem Grunde nach – an ärztliche, nichtärztliche und nichtärztliche Mitarbeiter ohne Ausbildung möglich, aber zu unterscheiden.
Die Heilkunde als solche ist dem Arzt bzw. Heilpraktiker vorbehalten (§ 1 HeilprG). Was Heilkunde ist, ist durch höchstrichterliche Auslegung hinreichend geklärt. Verschiedene ärztliche Tätigkeiten sind dem Grunde nach delegierbar (z.B. EKG anlegen, oder RR-messen). Nicht delegierbar sind die höchstpersönlichen Tätigkeiten des Arztes oder Heilpraktikers, wie z.B. Anamnese, Diagnose, Aufklärung des Patienten und Entscheidung, welche Therapie durchgeführt wird.
Bei einer Delegation an nichtärztliche Berufe muss der Arzt oder HP grundsätzlich in Rufweite sein.
Bei einer Delegation an nichtärztliche Mitarbeiter (mit und ohne Ausbildung), muss der Arzt oder HP seine Auswahlpflicht und seine Anleitungspflicht wahrnehmen. Er muss seinen Mitarbeiter regelmäßig überwachen. Hiervon ausgenommen sind die o.g. Tätigkeiten. Diese darf nur der Arzt oder HP durchführen.
Die grundsätzliche Delegierbarkeit findet sich hier: BGH Az.: VI ZR 72/74. Die restliche Rechtsprechung spare ich mir.
Da von der Rechtsprechung zum Schutz der Patienten umfangreiche Grundsätze zur Beweislasterleichterung bis hin zur Beweislastumkehr (s.a. Patientenrechtegesetz im BGB) entwickelt worden sind, ist vom Arzt im Regelfall nachzuweisen, dass er sämtliche Pflichten bei der Durchführung der Delegation ordnungsgemäß erfüllt hat.
Dies dürfte nach Sichtung aller Unterlagen, der Homepage und von verschiedenen Videos (z.B. das RTL Video und die anderen Videos mit Patienten) für Frau Dr. Bracht (oder Ihre angestellten Ärzte) schwer möglich sein. Zumal – allem Anschein nach – Ihr Mann die o.g. Tätigkeiten selbst erbringt – was er definitiv nicht darf.
Jetzt könnte man natürlich behaupten, dass jeder Patient erst zu Frau Dr. Bracht geht. Diese die Unetrsuchung macht, die Anamnese, die Diagnose stellt, die Therapieentscheidung trifft, und dann die Behandlung an Ihren Mann delegiert. Schwer vorstellbar. Zumal: Auch hier sprechen die Medien eine andere Sprache.........
Mehr möchte ich dazu nicht schreiben. (Mir persönlich ist das auch egal. Es ging ja nur grundsätzlich um das Thema)
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Bernie schrieb:
Zum Thema Delegation:
Die persönliche Leistungserbringung ist eines der wesentlichen Merkmale freiberuflicher Tätigkeit. Eine Delegation ist jedoch grundsätzlich möglich. Die Ausübung als Heilpraktiker und auch als Arzt sind regelmäßig Dienstverträge nach § 613 BGB. Dienstleistungen auf Basis des § 613 BGB sind durch den Dienstleistungsverpflichteten zu erbringen. Delegation ist – dem Grunde nach – an ärztliche, nichtärztliche und nichtärztliche Mitarbeiter ohne Ausbildung möglich, aber zu unterscheiden.
Die Heilkunde als solche ist dem Arzt bzw. Heilpraktiker vorbehalten (§ 1 HeilprG). Was Heilkunde ist, ist durch höchstrichterliche Auslegung hinreichend geklärt. Verschiedene ärztliche Tätigkeiten sind dem Grunde nach delegierbar (z.B. EKG anlegen, oder RR-messen). Nicht delegierbar sind die höchstpersönlichen Tätigkeiten des Arztes oder Heilpraktikers, wie z.B. Anamnese, Diagnose, Aufklärung des Patienten und Entscheidung, welche Therapie durchgeführt wird.
Bei einer Delegation an nichtärztliche Berufe muss der Arzt oder HP grundsätzlich in Rufweite sein.
Bei einer Delegation an nichtärztliche Mitarbeiter (mit und ohne Ausbildung), muss der Arzt oder HP seine Auswahlpflicht und seine Anleitungspflicht wahrnehmen. Er muss seinen Mitarbeiter regelmäßig überwachen. Hiervon ausgenommen sind die o.g. Tätigkeiten. Diese darf nur der Arzt oder HP durchführen.
Die grundsätzliche Delegierbarkeit findet sich hier: BGH Az.: VI ZR 72/74. Die restliche Rechtsprechung spare ich mir.
Da von der Rechtsprechung zum Schutz der Patienten umfangreiche Grundsätze zur Beweislasterleichterung bis hin zur Beweislastumkehr (s.a. Patientenrechtegesetz im BGB) entwickelt worden sind, ist vom Arzt im Regelfall nachzuweisen, dass er sämtliche Pflichten bei der Durchführung der Delegation ordnungsgemäß erfüllt hat.
Dies dürfte nach Sichtung aller Unterlagen, der Homepage und von verschiedenen Videos (z.B. das RTL Video und die anderen Videos mit Patienten) für Frau Dr. Bracht (oder Ihre angestellten Ärzte) schwer möglich sein. Zumal – allem Anschein nach – Ihr Mann die o.g. Tätigkeiten selbst erbringt – was er definitiv nicht darf.
Jetzt könnte man natürlich behaupten, dass jeder Patient erst zu Frau Dr. Bracht geht. Diese die Unetrsuchung macht, die Anamnese, die Diagnose stellt, die Therapieentscheidung trifft, und dann die Behandlung an Ihren Mann delegiert. Schwer vorstellbar. Zumal: Auch hier sprechen die Medien eine andere Sprache.........
Mehr möchte ich dazu nicht schreiben. (Mir persönlich ist das auch egal. Es ging ja nur grundsätzlich um das Thema)
Ich verstehe das schon richtig: eine Delegation einer Behandlung an nichtmedizisch ausgebildetes Personal ist nicht erlaubt?
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Sarah Gerbert schrieb:
@Bernie danke für die Erklärung!
Ich verstehe das schon richtig: eine Delegation einer Behandlung an nichtmedizisch ausgebildetes Personal ist nicht erlaubt?
Wer es übrigens schafft, Herrn L das Handwerk zu legen, bekommt von mir ein Eis spendiert!
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MikeL schrieb:
@Bernie Vielen Dank für die sehr ausführlichen Ausführungen. Ich bin gerade am überlegen, ob ich diese mal per Fax an einen in Bad Soden ansässigen Hausarzt schicken soll, der zu seinen Kassenpatienten auf Hausbesuch so gut wie nie selbst fährt. Stattdessen schickt er immer eine seiner Sprechstundenhilfen, die dann z.B. bei den Patienten Katheterwechsel und sonstige ärztliche Leistungen vornimmt. Auf jeden Fall hat sie immer das mobile Chipkarten-Lesegerät dabei.
Wer es übrigens schafft, Herrn L das Handwerk zu legen, bekommt von mir ein Eis spendiert!
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Horatio72 schrieb:
Also ich weiss ja auch das sich viele auf dünnem Eis bewegen mit Nadeln setzen, Igelleistungen etc.. aber Katheter Wechsel von Sprechstundenhilfe ist schon eher der Versuch über Wasser zu laufen.. wo mittlerweile jeder angehörige googeln kann ist das kaum durchzusetzen..
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Halbtitan schrieb:
@Bernie Das liest sich fast wortgleich wie die Ausführungen der Gesundheitsämter in deren Bezirken ich behandele. :)
Sicher ist der geschilderte Fall aber eine krasse Ausnahme. Zumindest für die an meinem Praxissitz tätigen Ärzte kann ich hier eine Lanze brechen, denn die machen alle persönlich Hausbesuche bei ihren Kassenpatienten, selbst wenn sich das Quartal dem Ende zuneigt.
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MikeL schrieb:
@Horatio72 Man glaubt gar nicht, was man bei einem bettlägrigen Pflegefall mit dementer Ehefrau und polnischer Pflegekraft als Arzt alles ungestraft machen kann.
Sicher ist der geschilderte Fall aber eine krasse Ausnahme. Zumindest für die an meinem Praxissitz tätigen Ärzte kann ich hier eine Lanze brechen, denn die machen alle persönlich Hausbesuche bei ihren Kassenpatienten, selbst wenn sich das Quartal dem Ende zuneigt.
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Bernie schrieb:
@Halbtitan Das ist halt die herrschende Rectsmeinung 😆👍.
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Bernie schrieb:
@Sarah Gerbert Doch, schon. Aber unter engen Voraussetzungen. Höchstpersönliche Tätigkeiten dürfen nie delegiert werden!
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WinnieE schrieb:
auf jeden Fall bewegt sich besagter Herr m.E. auf sehr dünnem Eis, aber wo kein Kläger, bekantlich auch kein Richter.......mutig!
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Alexander Lack schrieb:
Die Ursache für Wirbelgleiten ist nach seiner Meinung der Hüftbeuger. Hab’s versucht ihm zu erklären - er hat mich blockiert.
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MikeL schrieb:
Über Dorn und Breuss redet doch schon seit Jahren niemand mehr. Dass dies absoluter Bullshit ist, wird ja nicht einmal von Quer"denkern" bestritten!
Oh, oh, nicht dass Du da jetzt etwas losgetreten hast..
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pt ani schrieb:
@MikeL
Oh, oh, nicht dass Du da jetzt etwas losgetreten hast..
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Andrea Stuhlmüller schrieb:
Ich habe selbst erfahren, dass es mir nicht geholfen hat. Also kann ich es auch meinen Patienten nicht empfehlen. Im Netz liest man überschwängliche Dankesbekundungen. Ja, die Übungen tun teilweise einfach gut. Aber als ich vor jetzt 50 Jahren meine Ausbildung machte, gab es die auch schon...
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Janda99 schrieb:
Ja, mich macht diese Veröffentlichung auch sehr zufrieden, ob man sie in der Praxis auslegen darf ?
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carina669 schrieb:
Endlich, auf solch eine Studie habe ich lange gewartet. Bitte nun noch für Dorn Breuss.....
Kein Physiotherapeut hat bisher soviel Geld in die Hand genommen für so gute Marketing( woher auch) LnB ist überall vertreten und jeder Laie fühlt sich angesprochen motiviert.
Mir waren die ganzen Studien nicht klar und auch nicht, dass es 2018 schon mal etwas zu den LnB Thema gab. Ich bin nur froh, dass es endlich mal eine Studie gibt die den Mist widerlegt.
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vera Hoffmann schrieb:
Es ist nun mal ganz einfach.
Kein Physiotherapeut hat bisher soviel Geld in die Hand genommen für so gute Marketing( woher auch) LnB ist überall vertreten und jeder Laie fühlt sich angesprochen motiviert.
Mir waren die ganzen Studien nicht klar und auch nicht, dass es 2018 schon mal etwas zu den LnB Thema gab. Ich bin nur froh, dass es endlich mal eine Studie gibt die den Mist widerlegt.
bzw evidenzbasiert ?
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Effektivität physiotherapeutischer Behandlungsmaßnahmen in Bezug auf die Schmerzintensität, -dauer und -frequenz sowie Lebensqua
Link
Dabei gibt es noch viel mehr. In der Neuro konnte beispielshaft die Spiegeltherapie als evidenzbasiert beurteilt werden. Die wissenschaftliche Lage wird immer besser. Das beste wäre eine randomisierte kontrollierte Studie durchzuführen um LuB Methode gegen Plazebo oder einer evidenzbasierten Therapie zu testen.
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Andres Jung schrieb:
Die Evidenz bzw. die Qualität der Evidenz bezüglich der Wirksamkeit von Physiotherapie bzw. physiotherapeutischen Behandlungsmaßnahmen (für bestimmte Krankheitsbilder) wird zunehmend besser. Wir haben in den letzten zwei Jahren paar systematische Übersichtsarbeiten durchgeführt (manche davon auch schon publiziert) in denen bestimmte physiotherapeutische Behandlungsmaßnahmen als "wirksam" bewertet werden konnten (meist mit niedriger bis moderater Qualität der Evidenz, was schon ziemlich gut ist, da früher die Qualität der Evidenz fast immer "sehr niedrig" war). Für paar Beispiele, hier paar links (die ersten zwei sind von uns publiziert): Link
Effektivität physiotherapeutischer Behandlungsmaßnahmen in Bezug auf die Schmerzintensität, -dauer und -frequenz sowie Lebensqua
Link
Dabei gibt es noch viel mehr. In der Neuro konnte beispielshaft die Spiegeltherapie als evidenzbasiert beurteilt werden. Die wissenschaftliche Lage wird immer besser. Das beste wäre eine randomisierte kontrollierte Studie durchzuführen um LuB Methode gegen Plazebo oder einer evidenzbasierten Therapie zu testen.
Leider sind aber Reinraumbedingungen mit Menschen / Gesundheit nicht möglich.
Sie führen eine Literaturrecherche mit moderater evidenz als Argument an .
Das finde ich etwas sehr schwammig.
Zur Spiegeltherapie in der Neurologie fehlen mir eigentlich die Worte …..
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Marcel Giessler schrieb:
Das beste wäre alle physiotherapeutischen Maßnahmen ebenso zu überprüfen.
Leider sind aber Reinraumbedingungen mit Menschen / Gesundheit nicht möglich.
Sie führen eine Literaturrecherche mit moderater evidenz als Argument an .
Das finde ich etwas sehr schwammig.
Zur Spiegeltherapie in der Neurologie fehlen mir eigentlich die Worte …..
Zum klar stellen: nicht unsere Übersichtsarbeiten haben moderate Evidenz, sondern die identifizierten Studien (aus international anerkannten Datenbanken) und somit die vorhandene Evidenz. Das heißt auch, dass die Qualität der RCTs im Bereich der Physiotherapie qualitativ besser werden und dass immer mehr geforscht und publiziert wird.
Kleiner Tipp: gehen Sie zu PubMed (eine international anerkannte medizinische Datenbank) und geben sie "Physical Therapy Modalities"[Mesh] (mit den Anführungszeichen und den Klammern) in das Suchfeld ein, dann werden Sie die Menge an Publikationen sehen, die es heut zu Tage gibt (bezüglich der Physiotherapie).
Evidenzbasiert ist also heut zu Tage vieles aus der Physiotherapie. Aber es muss einfach weitergeforscht werden.
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Andres Jung schrieb:
@Marcel Giessler Ich fand den Begriff "schwammig" sehr amüsant. Ich nehme an Sie sind mit den quantitativen Methoden im Bereich der Medizinforschung nicht vertraut. Ich erkläre mal ein bisschen: systematische Übersichtsarbeiten (sehr wichtig hier ist der Begriff "systematisch" und nicht "narrativ") werden in Anlehnung an sehr spezifischen und möglichst transparenten Kriterien (zB nach Cochranes handbook) durchgeführt um die (publizierte) vorhandene Evidenz zu identifizieren um eine bestimmte Fragestellung beantworten zu können. Dabei werden meist nach sogenannten randomisierten kontrollierten Studien (RCT) gesucht. Die RCT sind der Goldstandard um Urachen-Wirksamkeit zu untersuchen. Aber nicht alle RCTs sind qualitativ gleich gut. Daher wird in den syst. Übersichtsarbeiten die Qualität der eingeschlossenen Studien beurteilt; anschließend werden die Ergebnisse (wenn möglich statistisch) zusammengefasst und die Qualität der gesamten Evidenz bewertet. Aus diesem Grund sind systematische Übersichtsarbeiten sehr weit oben in der Hierarchie der Forschungsdesigns und genau deshalb orientieren sich Leitlinien (und auch Entscheidungsträger) weltweit an den Ergebnissen von systematischen Übersichtsabeiten.
Zum klar stellen: nicht unsere Übersichtsarbeiten haben moderate Evidenz, sondern die identifizierten Studien (aus international anerkannten Datenbanken) und somit die vorhandene Evidenz. Das heißt auch, dass die Qualität der RCTs im Bereich der Physiotherapie qualitativ besser werden und dass immer mehr geforscht und publiziert wird.
Kleiner Tipp: gehen Sie zu PubMed (eine international anerkannte medizinische Datenbank) und geben sie "Physical Therapy Modalities"[Mesh] (mit den Anführungszeichen und den Klammern) in das Suchfeld ein, dann werden Sie die Menge an Publikationen sehen, die es heut zu Tage gibt (bezüglich der Physiotherapie).
Evidenzbasiert ist also heut zu Tage vieles aus der Physiotherapie. Aber es muss einfach weitergeforscht werden.
90% der beschissenen Ausbildung ist es nicht.
und 95% (seien wir doch ehrlich) der PTs haben so wenig Anspruch an sich selber, dass sie nur massieren oder was auch immer, jedenfalls ist es nicht zielführend und auf keinen Fall evidenzbasiert.
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joarme schrieb:
Alles was ich mache ist es, danke für die Frage.
90% der beschissenen Ausbildung ist es nicht.
und 95% (seien wir doch ehrlich) der PTs haben so wenig Anspruch an sich selber, dass sie nur massieren oder was auch immer, jedenfalls ist es nicht zielführend und auf keinen Fall evidenzbasiert.
@Andres Jung Man muss mir Statistik und das was sie da versuchen nicht erklären…… es bleibt trotz allem sehr schwammig ….. den Begriff versteht hier jeder
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Marcel Giessler schrieb:
Joarme du sprichst mir aus dem Herzen !
@Andres Jung Man muss mir Statistik und das was sie da versuchen nicht erklären…… es bleibt trotz allem sehr schwammig ….. den Begriff versteht hier jeder
Fakt ist. In Deutschland interessiert sich keiner dafür. Wenn die Strukturen weiter so bleiben wie sie sind und die Verbände weiter so versagen wird sich nichts tun.
Sie können an der Thematik Klima sehen welchen Stellenwert die Wissenschaft hat.
Diese Paper über LnB ist ein halber Tag Arbeit und alle denken sich wow das wäre was neues. Nein. traurig ist der Fakt, dass dieser kleine Arbeit von Ärzten kommt und alle diese (und einen med Studenten) feiern.
Warum gibt es in Deutschland noch Zertifikatsfortbildungen? Richtig es lässt sich Geld damit verdienen. Und hier stinkt es doch. Die Verbände sind das letzte in meinen Augen. Bremsen den kompletten Fortschritt. Es ist wirklich beschämend.
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joarme schrieb:
@Andres Jung schön wie Sie das erklären. Danke.
Fakt ist. In Deutschland interessiert sich keiner dafür. Wenn die Strukturen weiter so bleiben wie sie sind und die Verbände weiter so versagen wird sich nichts tun.
Sie können an der Thematik Klima sehen welchen Stellenwert die Wissenschaft hat.
Diese Paper über LnB ist ein halber Tag Arbeit und alle denken sich wow das wäre was neues. Nein. traurig ist der Fakt, dass dieser kleine Arbeit von Ärzten kommt und alle diese (und einen med Studenten) feiern.
Warum gibt es in Deutschland noch Zertifikatsfortbildungen? Richtig es lässt sich Geld damit verdienen. Und hier stinkt es doch. Die Verbände sind das letzte in meinen Augen. Bremsen den kompletten Fortschritt. Es ist wirklich beschämend.
Ich gebe Ihnen aber in den meisten Punkten Recht. Es braucht viel Arbeit für einen Weschel. Aber unser Beruf ist im Wandel. So wird die deutsche Gesellschaft für Physiotherapiewissenschaften immer häufiger von den anderen Ärzte-Gesellschaften eingeladen bei der Erstellung von Leitlinien mitzuwirken. Wir haben langsam mehr Mitsprache-Recht. Wir kriegen langsam mehr Aufmerksamkeit von Entscheidungsträgern. Es läuft alles leider sehr langsam (paar Faktoren wie Corona und Ukraine-Krieg spielen da natürlich eine Rolle), aber es tut sich was. Ich bin ehrlich gesagt positiver wie noch nie, dass sich was ändern wird. Ich tu mein Teil in dem ich forsche und die Effektivität von physiotherapeutischen Maßnahmen untersuche und in international anerkannten Fachzeitschriften publiziere. Die DGPTW wird übrigens zu LnB in einer Fernsehsendung einen Statement abgeben. Natürlich wird LnB da nicht gut aussehen.
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Andres Jung schrieb:
@joarme Ich muss sie da kurz korrigieren: zwei Physiotherapeuten sind Ko-Autoren dieser Arbeit.
Ich gebe Ihnen aber in den meisten Punkten Recht. Es braucht viel Arbeit für einen Weschel. Aber unser Beruf ist im Wandel. So wird die deutsche Gesellschaft für Physiotherapiewissenschaften immer häufiger von den anderen Ärzte-Gesellschaften eingeladen bei der Erstellung von Leitlinien mitzuwirken. Wir haben langsam mehr Mitsprache-Recht. Wir kriegen langsam mehr Aufmerksamkeit von Entscheidungsträgern. Es läuft alles leider sehr langsam (paar Faktoren wie Corona und Ukraine-Krieg spielen da natürlich eine Rolle), aber es tut sich was. Ich bin ehrlich gesagt positiver wie noch nie, dass sich was ändern wird. Ich tu mein Teil in dem ich forsche und die Effektivität von physiotherapeutischen Maßnahmen untersuche und in international anerkannten Fachzeitschriften publiziere. Die DGPTW wird übrigens zu LnB in einer Fernsehsendung einen Statement abgeben. Natürlich wird LnB da nicht gut aussehen.
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Jenny Günther schrieb:
Muss denn immer alles wissenschaftlich belegt werden? Mache seit zwei Jahren die FDM nach Stephen Typaldos... Der Patient sagt wo es weh tut und dann wird behandelt... Und es funktioniert... Auch ohne bildgebende Verfahren usw... Symptombezogen und einfach und schnell...
Aber ganz ehrlich, es ist erst mit Wissenschaftlichen Belegen, dass wir Aufmerksamkeit kriegen. Meine Chefin Prof. Lüdtke (sie ist PT) hat jahrelang sich mit Neurologen streiten müssen. Seit sie Studien durchgeführt und viel publiziert hat, sehen die Neurologen uns nun mit anderen Augen. Daher ist zwar Wissenschaft alleine nicht genug, aber trotzdem notwendig.
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Andres Jung schrieb:
@Jenny Günther es sollte nicht alles Schwarz oder Weiß betrachtet werden. Evidenzbasierte Praxis (EBP) besteht offiziell aus drei Säulen: 1. interne Evidenz (die Erfahrung des Therapeuten), 2. die Charakteristiken und Wünsche/Interessen des Patienten und 3. die externe Evidenz (die Wissenschaftliche Lage). Alle drei Aspekte haben ihr Daseinsrecht und sind gleich relevant.
Aber ganz ehrlich, es ist erst mit Wissenschaftlichen Belegen, dass wir Aufmerksamkeit kriegen. Meine Chefin Prof. Lüdtke (sie ist PT) hat jahrelang sich mit Neurologen streiten müssen. Seit sie Studien durchgeführt und viel publiziert hat, sehen die Neurologen uns nun mit anderen Augen. Daher ist zwar Wissenschaft alleine nicht genug, aber trotzdem notwendig.
meine frage, geht es auch ohne den typaldos quatsch weg? er, typaldos hat übrigens mal selbst gesagt, dass er sich da nur irgendwelchen Mist überlegt hat. ;)
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scharlataten schrieb:
@Jenny Günther ja muss es. weil man so kosten, Zeit und Patientenproblematiken reduziert.
meine frage, geht es auch ohne den typaldos quatsch weg? er, typaldos hat übrigens mal selbst gesagt, dass er sich da nur irgendwelchen Mist überlegt hat. ;)
90% der beschissenen Ausbildung ist es nicht.
und 95% (seien wir doch ehrlich) der PTs haben so wenig Anspruch an sich selber, dass sie nur massieren oder was auch immer, jedenfalls ist es nicht zielführend und auf keinen Fall evidenzbasiert.
Schade, dass Deine Ausbildung so "beschissen" war. Vielleicht hattest Du das Pech, an einer der weniger guten PT-Schulen ausgebildet worden zu sein? Sicher verfügst Du über evidenzbasiertes Datenmaterial zu Deiner Aussage, dass 95% der Physios nur massieren oder was auch immer ohne Anspruch an sich selbst tun. Solltest Du nicht über entsprechendes Material verfügen, wäre es hilfreich, wenn Du nicht von Dir selbst auf fast den gesamten Rest des Berufsstandes schließen würdest.
Ich denke, dass sich der Anteil der nur massierenden auf jene Physios beschränkt, die eigentlich Masseure sind und die Nachqualifikation gemacht haben. Da diese Nachqualifikation schon allein aufgrund ihres reduzierten Umfanges und ihrer nicht nennenswerten "Prüfungen" nicht wirklich zum Physio qualifiziert, machen eben einige dieser Upgrade-Physios, was sie beherrschen und massieren ihre Patienten lieber, selbst wenn denen KG verordnet wurde. Gemessen an der Gesamtzahl aller Physios dürfte deren Anteil aber verschwindend gering sein, denn auch von den Nachqualifizierten haben sehr viele inzwischen die Gelegenheit ergriffen, und sich durch entsprechende Fortbildung zu qualifizierten Physios entwickelt.
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MikeL schrieb:
@joarme
joarme schrieb am 19.03.2022 13:34 Uhr:Alles was ich mache ist es, danke für die Frage.
90% der beschissenen Ausbildung ist es nicht.
und 95% (seien wir doch ehrlich) der PTs haben so wenig Anspruch an sich selber, dass sie nur massieren oder was auch immer, jedenfalls ist es nicht zielführend und auf keinen Fall evidenzbasiert.
Schade, dass Deine Ausbildung so "beschissen" war. Vielleicht hattest Du das Pech, an einer der weniger guten PT-Schulen ausgebildet worden zu sein? Sicher verfügst Du über evidenzbasiertes Datenmaterial zu Deiner Aussage, dass 95% der Physios nur massieren oder was auch immer ohne Anspruch an sich selbst tun. Solltest Du nicht über entsprechendes Material verfügen, wäre es hilfreich, wenn Du nicht von Dir selbst auf fast den gesamten Rest des Berufsstandes schließen würdest.
Ich denke, dass sich der Anteil der nur massierenden auf jene Physios beschränkt, die eigentlich Masseure sind und die Nachqualifikation gemacht haben. Da diese Nachqualifikation schon allein aufgrund ihres reduzierten Umfanges und ihrer nicht nennenswerten "Prüfungen" nicht wirklich zum Physio qualifiziert, machen eben einige dieser Upgrade-Physios, was sie beherrschen und massieren ihre Patienten lieber, selbst wenn denen KG verordnet wurde. Gemessen an der Gesamtzahl aller Physios dürfte deren Anteil aber verschwindend gering sein, denn auch von den Nachqualifizierten haben sehr viele inzwischen die Gelegenheit ergriffen, und sich durch entsprechende Fortbildung zu qualifizierten Physios entwickelt.
einfach ein Symptom behandeln darum geht es eben nicht .
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Marcel Giessler schrieb:
@Jenny Günther das ist eben das Problem es funktioniert nicht !
einfach ein Symptom behandeln darum geht es eben nicht .
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Marcel Giessler schrieb:
@Andres Jung meine Frau auch ! Nur kämpft ihr leider sehr allein gegen Windmühlen
Auch was die Physiotherapieforschung aus Deutschland angeht wird das immer besser. Die deutsche Gesellschaft für Physiotherapiewissenschaften führt Buch über die Publikationen von aus deutschland wissenschaftlich arbeitenden PTs und deren "Impact" und das steigt immer mehr und mehr. Es werden auch immer mehr DFG Anträge aus der Physiotherapie bewilligt. Zum Teil kommt auch daher meine positive Einstellung, zum Wandel in der Physiotherapie. Ich sehe Progress. Ich wünschte alle Kollegen würden den auch sehen.
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Andres Jung schrieb:
@Marcel Giessler diese Zeiten von "David gegen Goliath" sind vorbei. Ich will wirklich nicht repektlos klingen, aber man kriegt den Eindruck, dass Sie ein sehr pessimistisches Bild haben. Was die Forschung angeht kann ich bestätigen, dass es nicht mehr so ist. Ich arbeite in mehreren interdisziplinären Projekten und kann bestätigen, dass wir in vielen Bereichen längst aufgeholt haben und teilweise sogar weiter sind als andere medizinsiche Bereiche. Es ist natürlich noch nicht perfekt und wir brauchen noch viel mehr Forschung...aber genauso sieht's in anderen medizinischen Fachgebieten nun mal auch aus.
Auch was die Physiotherapieforschung aus Deutschland angeht wird das immer besser. Die deutsche Gesellschaft für Physiotherapiewissenschaften führt Buch über die Publikationen von aus deutschland wissenschaftlich arbeitenden PTs und deren "Impact" und das steigt immer mehr und mehr. Es werden auch immer mehr DFG Anträge aus der Physiotherapie bewilligt. Zum Teil kommt auch daher meine positive Einstellung, zum Wandel in der Physiotherapie. Ich sehe Progress. Ich wünschte alle Kollegen würden den auch sehen.
Es ist nicht erforderlich für jeden Behandlungsgriff und jede Übung eine evidenzbasierte Studie zur Hand zu haben!
Aufgrund der individuellen Ausprägung geht das auch nicht.
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Philipp Morlock schrieb:
@Jenny Günther indem man behandelt und Ergebnis auswertet und die Behandlung anpasst, arbeitet man schon wissenschaftlich!
Es ist nicht erforderlich für jeden Behandlungsgriff und jede Übung eine evidenzbasierte Studie zur Hand zu haben!
Aufgrund der individuellen Ausprägung geht das auch nicht.
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Jenny Günther schrieb:
@scharlataten ich persönlich habe bis jetzt nur positive Erfahrungen mit FDM gemacht. Es hilft vielleicht nicht langfristig, aber der Patient ist erstmal schmerzfrei. Was nützt es meinem Patienten wenn er Schmerzen in der Schulter hat und ich fange bei seinen 70 Jahre alten Füßen an zu korrigieren. Warum es funktioniert... Keine Ahnung... Vielleicht könnte ich auch Hühnerknochen ins Feuer werfen und nackt drumherum tanzen... Dafür brauche ich keine Fortbildung 🤔
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Jenny Günther schrieb:
@Marcel Giessler sicher behandel ich nicht nur ein Symptom, sondern den Menschen. Aber wenn der Patient mit Schulterschmerzen kommt und ich fange an seinen Füßen an zu therapieren, ist ihm doch mehr geholfen wenn ich die Schulterschmerzen behandel... Aber ein paar Hühnerknochen ins Feuer werfen hilft vielleicht auch... 🤔
ich kann das gut beurteilen. Ich betreue selber Auszubildene in der Praxis und bin Dozent (an der Hochschule).
wie Kollegen behandeln erfährt man sehr gut von anderen Patienten und man redet ja auch mal mit welchen.
Nachqualifizieren sollte auch abgeschafft werden.
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joarme schrieb:
@MikeL meine Ausbildung kann man noch als gut bezeichnen. Ich kenn die Inhalte und willst du diese als gut bezeichnen? Elektro hydro BGB Massage? Nichts davon braucht man. Die wichtigen Sachen werden nicht unterrichtet.
ich kann das gut beurteilen. Ich betreue selber Auszubildene in der Praxis und bin Dozent (an der Hochschule).
wie Kollegen behandeln erfährt man sehr gut von anderen Patienten und man redet ja auch mal mit welchen.
Nachqualifizieren sollte auch abgeschafft werden.
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ahmad337 schrieb:
Das ist Unfähigkeit von unsere Berufsverbände, die nicht gegen solche angebliche Therapie eingehen und gibt es welche Kollegen, die solche Fortbildungen machen.
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traffic27 schrieb:
@scharlataten hat der Herr Typaldos dir das persönlich gesagt oder kann man das auch nachlesen??
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scharlataten schrieb:
@Jenny Günther ich hab mit streicheln auch gute Erfahrungen gemacht...
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Marcel Giessler schrieb:
joy
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Jenny Günther schrieb:
@scharlataten 🙄🤨
deshalb: eigene Erfahrung < Erfahrung von vielen mit statistischer Überprüfung.
wenn man das dann beides kombiniert und noch am Patienten orientiert therapiert, dann nennt man es EBM ;)
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scharlataten schrieb:
@Jenny Günther löst gemsichte Gefühle aus, wenn jemand von eigener Erfahrung spricht oder?
deshalb: eigene Erfahrung < Erfahrung von vielen mit statistischer Überprüfung.
wenn man das dann beides kombiniert und noch am Patienten orientiert therapiert, dann nennt man es EBM ;)
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Marcel Giessler schrieb:
Wieviel von dem was Physiotherapeuten tun ist denn wirklich wissenschaftlich bewiesen?
bzw evidenzbasiert ?
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