ID: REF394T
Vitos Herborn bildet gemeinsam mit
Vitos Weil-Lahn einen
Regionalverbund unter dem Dach des
Vitos Konzerns. Unsere Kernaufgabe
ist die Behandlung von Erwachsenen,
Kindern und Jugendlichen in
psychiatrischen, psychosomatischen
und somatischen Fachkliniken.
Unsere begleitenden psychiatrischen
Dienste betreuen Menschen mit
chronischen psychischen
Erkrankungen.
Wir bieten in unserer Klinik für
Psychiatrie und Psychotherapie am
Standort Wetzlar mit Vitos
Behandlung Zuhause eine stati...
Vitos Herborn bildet gemeinsam mit
Vitos Weil-Lahn einen
Regionalverbund unter dem Dach des
Vitos Konzerns. Unsere Kernaufgabe
ist die Behandlung von Erwachsenen,
Kindern und Jugendlichen in
psychiatrischen, psychosomatischen
und somatischen Fachkliniken.
Unsere begleitenden psychiatrischen
Dienste betreuen Menschen mit
chronischen psychischen
Erkrankungen.
Wir bieten in unserer Klinik für
Psychiatrie und Psychotherapie am
Standort Wetzlar mit Vitos
Behandlung Zuhause eine stati...
ich möchte dieses Fallbeispiel mit einer letzten Reflexion und einer finalen, entscheidenden Information abschließen (Der Fall heisst "interessanter Fall" hier im Forum und ist 3 Wochen alt).
Danke für die rege und, wie sich herausstellt, sehr aufschlussreiche Diskussion.
Die vorherrschenden Arbeitshypothesen der Mehrheit hier waren:
Simulation aus Rentenabsicht.
Chronisches Schmerzsyndrom mit manifester Schmerzerwartung.
Psychosomatische Überlagerung, potenziell ein "Hypochonder", vor dem man sich als Therapeut "schützen" müsse, weil er einen "kaputt macht" (Letzte Aussage wurde vom Verfasser später gelöscht).
Demgegenüber standen die vom Patienten geäußerten klinischen Fakten: ein expliziter Hinweis auf eine verzögerte Schmerzreaktion und ein konsequentes, beobachtbares Vermeidungsverhalten. Die Diskussion hat gezeigt, dass die Annahmen über die Motivation des Patienten deutlich über seine direkt kommunizierten Beobachtungen priorisiert wurden.
Das führt mich zu meiner letzten, entscheidenden Ergänzung der Anamnese. Einer Information, die ich euch bisher vorenthalten habe.
Ich bin Physiotherapeut.
Aber in diesem Fall war ich nicht der Behandelnde. Ich war der Patient.
Und ich denke, ihr – genauso wie mein Therapeut und der Chefarzt in der Reha – habt mich als Patient nicht ernst genommen. Das mündet in die entscheidende fachliche Frage, die für mich unbeantwortet bleibt: Auf welcher Grundlage habt ihr bei einem Patienten, der klar von Schmerzen DANACH berichtet, eine biomechanische Ursache so sicher ausgeschlossen?
Erfreulicherweise möchte ich eine Ausnahme erwähnen: Der User "hgb" war der Einzige, der die Vorgehensweise wirklich hinterfragt und durch seine detaillierten Nachfragen ein echtes klinisches Gespräch gesucht hat. Die Reaktion darauf war bezeichnend. Für seinen Versuch, eine sorgfältige Anamnese zu führen, wurde er von einem anderen User mit der inzwischen gelöschten Aussage zurechtgewiesen, er solle sich vor "diesen Patienten" schützen. Er wurde also von euch als Kollege für den Versuch, seine Arbeit professionell zu machen, wieder in die Reihe zurückgeschickt.
Aber lassen wir für einen Moment beiseite, dass ich Kollege bin. Nehmen wir an, ich wäre der "typische psychosomatische Fall", als den mich hier viele gesehen haben. Dann stellt sich eine noch fundamentalere Frage: Denkt ihr, ihr bringt dieser Patientengruppe die nötige Empathie und professionelle Einstellung entgegen? Kommentare, in denen es heißt, man müsse "potenzielle Hypochonder... ausbremsen", in denen von "Angebernummern" gesprochen oder pauschal eine Rentenabsicht unterstellt wird – ist das die wertschätzende Basis, auf der wir das Vertrauen von Menschen gewinnen wollen, deren Leid vielleicht am wenigsten sichtbar ist?
Und zur Vervollständigung des Bildes, hier mein aktueller Zustand, fast einen Monat nach diesem "Test": Ich habe weiterhin eine starke Schmerzverstärkung beim Laufen und Sitzen. Die Missempfindungen haben sich so gesteigert, dass ich abends oft nicht weiß, wie ich mein Bein lagern soll, weil die Missempfindung beim Auflegen der Wade so unangenehm schmerzhaft ist. Und ja, jetzt passe ich auch besser in das Bild eines Schmerzpatienten, denn die Schmerzen sind jetzt so stark, dass ich nicht mehr Boxen kann.
Meine letzte Frage an euch lautet daher: Wie fühlt es sich an zu wissen, dass der "Fall", den ihr so schnell und ohne Zögern in eine Schublade gesteckt habt, die ganze Zeit mitgelesen hat?
Und was sagt es über unsere Profession aus, wenn unser erster Impuls gegenüber einem komplexen Schmerzbild nicht mehr Neugier und der Wille zu helfen ist, sondern Misstrauen und Abwehr?
Ich hoffe, diese Auflösung schockt euch. Mich haben eure Antworten jedenfalls geschockt.
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Ich habe sehr viele psychisch überlagerte Patienten, wie wohl die meisten von uns, und kann damit eigentlich gut umgehen. Aber es gibt Grenzen des Machbaren. Manch ein Patient muss auch lernen, mit gewissen Dingen zu leben. Und manchmal wird es, wenn dieser Punkt erreicht ist, von ganz alleine besser.
Ich lote immer alles aus, was mir so einfällt. Dafür brauche ich aber einen persönlichen Eindruck vom Patienten. Bei unklaren Ursachen schicke ich Patienten oft wieder zu allen möglichen Fachärzten und lasse wiederholt nachhaken, aber ich weigere mich der emotionale Mülleimer von Jammerpatienten zu sein, und die gibt es natürlich auch.
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anika666 schrieb:
Es ist nicht immer ganz einfach, einen, so wie von dir geschilderten Fall, objektiv zu beurteilen. Ich hatte mir das auch durchgelesen und habe nicht darauf geantwortet, weil mir aus der Theorie heraus, nichts gescheites eingefallen ist. Je nachdem, welche persönlichen Erfahrungen ein Therapeut in seiner Berufslaufbahn gemacht hat, wird er auch antworten.
Ich habe sehr viele psychisch überlagerte Patienten, wie wohl die meisten von uns, und kann damit eigentlich gut umgehen. Aber es gibt Grenzen des Machbaren. Manch ein Patient muss auch lernen, mit gewissen Dingen zu leben. Und manchmal wird es, wenn dieser Punkt erreicht ist, von ganz alleine besser.
Ich lote immer alles aus, was mir so einfällt. Dafür brauche ich aber einen persönlichen Eindruck vom Patienten. Bei unklaren Ursachen schicke ich Patienten oft wieder zu allen möglichen Fachärzten und lasse wiederholt nachhaken, aber ich weigere mich der emotionale Mülleimer von Jammerpatienten zu sein, und die gibt es natürlich auch.
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Schippi schrieb:
Ich bin jetzt nicht geschockt!Ja ich stecke manchmal auch Patienten in eine Schublade,besonders wenn man merkt das der Patient nicht die nötige compliance mitbringt weil er ja angeblich schon alles ausprobiert hat!!!Es tut mir nur leid dass du so einen Weg anscheinend gehen muss,warum auch immer!
Aber bis dahin therapiere ich Patienten im face-to-face!
Grüße...Gerry
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Gernot Wiedemann schrieb:
...die Zeit für so einen Unfug hätte ich gerne mal übrig!
Aber bis dahin therapiere ich Patienten im face-to-face!
Grüße...Gerry
bei einem (wie du beschreibst) `komplexen Schmerzgeschehen, die psycho-soziale Ebene nicht mit ins Boot kommt, dann wirst du deine Probleme nie los. Wir leben im Jahr 2025 und wenn heute noch einer meint, dass ein menschlicher Organismus wie eine Maschine funktioniert, dann gute Nacht.
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Seelchen schrieb:
Weißt du was jetzt wirklich schlimm ist. Das du als Physiotherapeut nicht in der Lage bist, ganzheitliche Sichtweisen zuzulassen. Du lässt also nur therapeutische Intervention auf der somatischen Ebene zu. Therapeutische `Neugier und Wille`wird nur auf der mechanischen Linie von dir akzeptiert. Ich gehe soweit, dass wenn
bei einem (wie du beschreibst) `komplexen Schmerzgeschehen, die psycho-soziale Ebene nicht mit ins Boot kommt, dann wirst du deine Probleme nie los. Wir leben im Jahr 2025 und wenn heute noch einer meint, dass ein menschlicher Organismus wie eine Maschine funktioniert, dann gute Nacht.
Ich habe mir die Mühe gemacht, noch mal alles durchzulesen.
Ich sehe da nicht die Kernaussage, daß man DEINEN face_with_rolling_eyes Pat. nicht wirklich ernst genommen hat.
Oder grundsätzlich solche Pat. als Psychos und Arbeitsverweigerer abstämpelt!
Ich lese da nicht nur bei hgb viel konstruktives, worauf du nicht wirklich eingegangen bist!
Ich bin mir sicher, für dich stand das Ergebnis deines Versuches schon vorher fest!
Alleine schon auf die Idee zu kommen, hier im Forum einen solchen Versuch zu wagen, halte ich für einigermaßen unseriös.
Vor allem nach deiner Auflösung des Falles sehe ich eine rein somatische Betrachtung zur Lösung deiner Beschwerden als nicht alleinig zielführend!
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Stefan Preißler schrieb:
Ich lese da jetzt mal heraus, daß du nur auf die Beiträge eingegangen bist, die dich in deiner schon längst feststehenden allgemeinen Meinung bestätigt haben!
Ich habe mir die Mühe gemacht, noch mal alles durchzulesen.
Ich sehe da nicht die Kernaussage, daß man DEINEN face_with_rolling_eyes Pat. nicht wirklich ernst genommen hat.
Oder grundsätzlich solche Pat. als Psychos und Arbeitsverweigerer abstämpelt!
Ich lese da nicht nur bei hgb viel konstruktives, worauf du nicht wirklich eingegangen bist!
Ich bin mir sicher, für dich stand das Ergebnis deines Versuches schon vorher fest!
Alleine schon auf die Idee zu kommen, hier im Forum einen solchen Versuch zu wagen, halte ich für einigermaßen unseriös.
Vor allem nach deiner Auflösung des Falles sehe ich eine rein somatische Betrachtung zur Lösung deiner Beschwerden als nicht alleinig zielführend!
Das Ergebnis meines Versuches stand nicht vorher fest. Im Gegenteil, wenn, dann ist meine Erwartung buchstäblich enttäuscht worden. In dem ersten Text stehen so viele red flags, bspw. Steigerung von unter 5 minuten Sitzen auf 25 min und das bei angegebenen zeitversetzten !! neuropathischen Schmerzen nach dem Sitzen bei gleichzeitiger Analgesierung der Schmerz-und Schadreize durch Vibrationsreize im Segment. Das ist eher ein Anschlag, als ein Test, wenn man tatsächliche biomechanische Schmerzursachen beim Sitzen nicht ausschliesst. (leider hatte die Ärztin nichts von dem Sequester in die Therapiekarte geschrieben)
Ich dachte ehrlich gesagt, ihr merkt sofort, dass ich der Patient bin, denn warum sollte ein Therapeut lauter red flags erwähnen und diese dann in der Behandlung einfach nicht beachten? Und was genau war jetzt unseriös? Ich habe euch genau die Infos gegeben, die mein PT hatte. Ehrlich gesagt hilft mir das jetzt insoweit, dass ich weiss, es wäre fast egal gewesen, zu wem ich gegangen wäre. Ich mache also dem PT weniger innerlich Vorwürfe. Ihr hättet fast alle diesen Test so mit mir gemacht. ps erklär doch mal bitte deinen letzten Satz, wie kommst du zu dieser Einschätzung.
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Joachim Schramm schrieb:
@Stefan Preißler
Das Ergebnis meines Versuches stand nicht vorher fest. Im Gegenteil, wenn, dann ist meine Erwartung buchstäblich enttäuscht worden. In dem ersten Text stehen so viele red flags, bspw. Steigerung von unter 5 minuten Sitzen auf 25 min und das bei angegebenen zeitversetzten !! neuropathischen Schmerzen nach dem Sitzen bei gleichzeitiger Analgesierung der Schmerz-und Schadreize durch Vibrationsreize im Segment. Das ist eher ein Anschlag, als ein Test, wenn man tatsächliche biomechanische Schmerzursachen beim Sitzen nicht ausschliesst. (leider hatte die Ärztin nichts von dem Sequester in die Therapiekarte geschrieben)
Ich dachte ehrlich gesagt, ihr merkt sofort, dass ich der Patient bin, denn warum sollte ein Therapeut lauter red flags erwähnen und diese dann in der Behandlung einfach nicht beachten? Und was genau war jetzt unseriös? Ich habe euch genau die Infos gegeben, die mein PT hatte. Ehrlich gesagt hilft mir das jetzt insoweit, dass ich weiss, es wäre fast egal gewesen, zu wem ich gegangen wäre. Ich mache also dem PT weniger innerlich Vorwürfe. Ihr hättet fast alle diesen Test so mit mir gemacht. ps erklär doch mal bitte deinen letzten Satz, wie kommst du zu dieser Einschätzung.
ja, diese compliance ist mir nun gehörig auf die Füße gefallen, nicht dieser arrogante Physio zu sein, der alles besser weiss, hat mich dazu bewogen diesen Test mitzumachen.
Danke für die Anteilnahme.
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Joachim Schramm schrieb:
@Schippi
ja, diese compliance ist mir nun gehörig auf die Füße gefallen, nicht dieser arrogante Physio zu sein, der alles besser weiss, hat mich dazu bewogen diesen Test mitzumachen.
Danke für die Anteilnahme.
Wo habe ich therapeutische Intervention oder ganzheitliche Sichtweise "nicht zu gelassen"?
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Joachim Schramm schrieb:
@Seelchen Wo habe ich das gemacht? Ich habe lediglich gesagt, dass mein "Sitzproblem" erkennbar biomechanische und nicht psychosomatische Ursachen hat, bzw einfach ein chronifizierter Schmerz ist. (Neben den ganzen Schmerz- und Mißempfindungssteigerungen, seit dem SitzTest fasziliert meine Wade alle paar Sekunden)
Wo habe ich therapeutische Intervention oder ganzheitliche Sichtweise "nicht zu gelassen"?
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Joachim Schramm schrieb:
@Stefan Preißlerps aber du hast recht, es waren auch konstruktive Beiträge und Hilfsansätze dabei, danke dafür!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Joachim Schramm So, jetzt muss ich auch mal etwas dazu sagen: Du sprichst von Red Flags in deine Angaben. Dann muss ich dir fragen, weißt du überhaupt was die Red Flags in deinem Fall sind? Ich erkenne nämlich in deine Fallbeschreibung sage und schreibe 2 Yellow Flags aber kein einziger Red Flag.
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Seelchen schrieb:
@Joachim Schramm Aber Joachim, wenn du behauptest, dass dein Schmerzgeschehen erkennbar biomechanisch ist, dann müsstest du doch gerade als Physiotherapeut diese Begebenheit `mechanisch`erkennen und beseitigen.
Die 3-6 Monate sind bei ihm sehr, sehr massiv überschritten; primäre Angabe war Herbst 2022. Somit kann eine nur mechanische Betrachtung des Geschehens allein aus diesem Grund schon gar nicht mehr in Betracht kommen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Seelchen Und dabei verkennt er offenbar völligst, für einen Kollegen höchst erstaunlich, dass Schmerzchronifizierung in einem Zeitrahmen von 3 bis 6 Monate passiert.
Die 3-6 Monate sind bei ihm sehr, sehr massiv überschritten; primäre Angabe war Herbst 2022. Somit kann eine nur mechanische Betrachtung des Geschehens allein aus diesem Grund schon gar nicht mehr in Betracht kommen.
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MikeL schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij thumbsup
gefällt mir gut wie du ragierst. Deine Antworten sind überlegt und du reflektierst.
Du bist sogar in der Lagen, Fehler einzugestehen.
Zur Unseriosität.
Ich betrachte dieses Forum als eine Austausch,- und Plauderstube.
Halt vergleichbar mit dem kurzen Austausch mit Kollegen wärend der Pause im Personalraum, manchmal auch bisschen tiefergehend und ausführlicher.
Jedoch mit der Gewissheit, daß kein Pat. mithört!
Und diesen Umstand betrachte ich als sehr wichtig, man muss nicht durch die Blume reden, muss nicht befürchten falsch verstanden zu werden. Man kann einen Verdacht äusern und sich die Meinung der Kollegen dazu anhören. Alles unbefangen!
Man darf auch emotional werden, wir stehen oft genug unter Dauerstress und so mancher locker Spruch über einen Pat. hat schon so manchen emotionalen Stau aufgelöst.
Du warst da gerade der Pat. der durch die leicht geöffnete Tür alles mithören konnte.
Red Flags.
Wenn jemand über einen solch langen Zeitraum diese Beschwerden hat und auch genauso lang ärztlich betreut wird und dann eine Reha verordnet wird, ist diese Symptomatik für mich als Therapeut wichtig und nicht zu bagatellisieren, aber als echte Red Flegs ist mir da einfach schon zu viel Zeit vergangen.
Diesen Test hätte ich nicht durchgeführt!
Die segmentale Hemmung.
Schmerzgeschehen ist in sich ein eigener Kosmos!
Ich versuche schon seit sehr vielen Jahren das besser zu begreifen. Immer wieder wühle ich mich durch die Fachliteratur, suche weiterhin nach entsprechender Lektüre.
Nehme mir schon gelesenes immer wieder vor.
Schmerz ist einfach so unglaublich komplex und individuell variabel!
Deswegen haben ich mich auch zurück gehalten und zu deinem Fall nichts beigetragen.
Ohne den Pat. vor mir zu haben, ist diese Fall zu undurchsichtig.
Zu meinem letzten Satz.
Schmerz ist ein emotional negatives Geschehen und wird als solches schnell abgespeichert. Daher versucht unser NS Schmerz zu vermeiden wo es geht, und vor allem eine Dauerhaftigkeit zu unterbinden!
Die Schmerhemmung erfolgt hauptsächlich zentral. Da spielen die Thalamuskerne eine wichtige Rolle.
Die zentrale Hemmung finden im RM-Segment statt, über welches (welche!) die nozizeptive/n Afferenz/en laufen.
Gehe mal davon aus, daß bei dir alle involvierten Segmente schon längst sensibilisiert sind und nicht mehr anders können, als auf unterschwellige Afferenzen übertrieben zu reagieren und an die Zentrale weiter zu leiten!
Die Thalamus Kerne sind mit dem Lymbischen System im stetigen Austausch. Afferent, als auch efferent!
Das LS ist wiederum mit dem Motorischen Cortex, als auch mit dem Frontallappen in Korrespondenz.
Bei deinem Schmerzgeschehen sind all diese Instanzen schon lange mit auf dem Dirigentenpodest.
Daher also meine Vermutung, weil mehr als vermuten können wir alle nicht, daß die Therapie mehrgleisig gefahren werden sollte!
Nun gehe ich über in die Nachtruhe.
Euch allen einen geruhsamen Schlaf :-)
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Stefan Preißler schrieb:
Hallo Joachim,
gefällt mir gut wie du ragierst. Deine Antworten sind überlegt und du reflektierst.
Du bist sogar in der Lagen, Fehler einzugestehen.
Zur Unseriosität.
Ich betrachte dieses Forum als eine Austausch,- und Plauderstube.
Halt vergleichbar mit dem kurzen Austausch mit Kollegen wärend der Pause im Personalraum, manchmal auch bisschen tiefergehend und ausführlicher.
Jedoch mit der Gewissheit, daß kein Pat. mithört!
Und diesen Umstand betrachte ich als sehr wichtig, man muss nicht durch die Blume reden, muss nicht befürchten falsch verstanden zu werden. Man kann einen Verdacht äusern und sich die Meinung der Kollegen dazu anhören. Alles unbefangen!
Man darf auch emotional werden, wir stehen oft genug unter Dauerstress und so mancher locker Spruch über einen Pat. hat schon so manchen emotionalen Stau aufgelöst.
Du warst da gerade der Pat. der durch die leicht geöffnete Tür alles mithören konnte.
Red Flags.
Wenn jemand über einen solch langen Zeitraum diese Beschwerden hat und auch genauso lang ärztlich betreut wird und dann eine Reha verordnet wird, ist diese Symptomatik für mich als Therapeut wichtig und nicht zu bagatellisieren, aber als echte Red Flegs ist mir da einfach schon zu viel Zeit vergangen.
Diesen Test hätte ich nicht durchgeführt!
Die segmentale Hemmung.
Schmerzgeschehen ist in sich ein eigener Kosmos!
Ich versuche schon seit sehr vielen Jahren das besser zu begreifen. Immer wieder wühle ich mich durch die Fachliteratur, suche weiterhin nach entsprechender Lektüre.
Nehme mir schon gelesenes immer wieder vor.
Schmerz ist einfach so unglaublich komplex und individuell variabel!
Deswegen haben ich mich auch zurück gehalten und zu deinem Fall nichts beigetragen.
Ohne den Pat. vor mir zu haben, ist diese Fall zu undurchsichtig.
Zu meinem letzten Satz.
Schmerz ist ein emotional negatives Geschehen und wird als solches schnell abgespeichert. Daher versucht unser NS Schmerz zu vermeiden wo es geht, und vor allem eine Dauerhaftigkeit zu unterbinden!
Die Schmerhemmung erfolgt hauptsächlich zentral. Da spielen die Thalamuskerne eine wichtige Rolle.
Die zentrale Hemmung finden im RM-Segment statt, über welches (welche!) die nozizeptive/n Afferenz/en laufen.
Gehe mal davon aus, daß bei dir alle involvierten Segmente schon längst sensibilisiert sind und nicht mehr anders können, als auf unterschwellige Afferenzen übertrieben zu reagieren und an die Zentrale weiter zu leiten!
Die Thalamus Kerne sind mit dem Lymbischen System im stetigen Austausch. Afferent, als auch efferent!
Das LS ist wiederum mit dem Motorischen Cortex, als auch mit dem Frontallappen in Korrespondenz.
Bei deinem Schmerzgeschehen sind all diese Instanzen schon lange mit auf dem Dirigentenpodest.
Daher also meine Vermutung, weil mehr als vermuten können wir alle nicht, daß die Therapie mehrgleisig gefahren werden sollte!
Nun gehe ich über in die Nachtruhe.
Euch allen einen geruhsamen Schlaf :-)
Im Übrigen ist mir der Nutzen der "Übung" , als Test kann ich das nicht bezeichnen, völlig schleierhaft. Ich sehe darin weder einen therapeutischen noch einen diagnostischen Wert.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Stefan Preißler Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.
Im Übrigen ist mir der Nutzen der "Übung" , als Test kann ich das nicht bezeichnen, völlig schleierhaft. Ich sehe darin weder einen therapeutischen noch einen diagnostischen Wert.
Der Test lässt mir auch keine Ruhe.
Grundsätzlich arbeite ich wenn möglich immer mit einem Provokationstest, den ich dann nach dem Behandeln als Retest verwende. Und ich nutzte die Möglichkeiten zur segmentalen Schmerzhemmung zur weiterführenden Diagnostik.
Bei dem von Joachim beschriebenen Test wurde zur segm. Hemmung ein Vibrationsgerät verwendet.
Vibration läuft über die epikritische Sensibilität.
Der nozizeptive Schmerz aber über die protopathische Sensibilität. So meine Erinnerung. Lasse mich da gerne auch eines besseren belehren!
Also kann der Vibrationsreiz nicht so viel an der Schmerzbahnung verändern.
Ich arbeite da mit gezielten nozizeptiven Reizen über die entsprechenden Dermatome um die Segmente auszutesten.
Über den gleichen Weg kann ich auch versuchen, die zentrale Hemmung zu provozieren.
Joachim,
ich hätte den Test wenn dann entsprechend durchgeführt.
Am Anfang musst du dich hinsetzen, um den Schmerz zu provozieren.
Dann würde ich versuchen, über die Dermatome die Segmente zu hemmen, um dich dann anschließend erneut den Sitztest zu machen. Also als Schmerzprovokation.
Wenn sich keine erkennbare Veränderung zeigt, würde ich mich weiter auf die Suche nach möglichen involvierte Segmente machen.
Frei nach hgb, schon erwähnt hat, das die Ursache der Schmerzen weit entfernt liegen kann!
Hier noch eine Verständnisfrage.
Du beschreibst den Beginn deiner Schmerzsymptomatik direkt nach einem Hebetrauma. War dies zeitgleich mit deinem ersten NPP?
Noch zu deinen Parästhesien.
Diese können auch ein Zeichen für eine Ischämie der Nerven sein, bedingt z.B. durch
eine Bandscheibenhernie welche einen dauerhaften Druck auf das Nervegewebe ausübt.
So, nun ruft die Arbeit.......
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Stefan Preißler schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Der Test lässt mir auch keine Ruhe.
Grundsätzlich arbeite ich wenn möglich immer mit einem Provokationstest, den ich dann nach dem Behandeln als Retest verwende. Und ich nutzte die Möglichkeiten zur segmentalen Schmerzhemmung zur weiterführenden Diagnostik.
Bei dem von Joachim beschriebenen Test wurde zur segm. Hemmung ein Vibrationsgerät verwendet.
Vibration läuft über die epikritische Sensibilität.
Der nozizeptive Schmerz aber über die protopathische Sensibilität. So meine Erinnerung. Lasse mich da gerne auch eines besseren belehren!
Also kann der Vibrationsreiz nicht so viel an der Schmerzbahnung verändern.
Ich arbeite da mit gezielten nozizeptiven Reizen über die entsprechenden Dermatome um die Segmente auszutesten.
Über den gleichen Weg kann ich auch versuchen, die zentrale Hemmung zu provozieren.
Joachim,
ich hätte den Test wenn dann entsprechend durchgeführt.
Am Anfang musst du dich hinsetzen, um den Schmerz zu provozieren.
Dann würde ich versuchen, über die Dermatome die Segmente zu hemmen, um dich dann anschließend erneut den Sitztest zu machen. Also als Schmerzprovokation.
Wenn sich keine erkennbare Veränderung zeigt, würde ich mich weiter auf die Suche nach möglichen involvierte Segmente machen.
Frei nach hgb, schon erwähnt hat, das die Ursache der Schmerzen weit entfernt liegen kann!
Hier noch eine Verständnisfrage.
Du beschreibst den Beginn deiner Schmerzsymptomatik direkt nach einem Hebetrauma. War dies zeitgleich mit deinem ersten NPP?
Noch zu deinen Parästhesien.
Diese können auch ein Zeichen für eine Ischämie der Nerven sein, bedingt z.B. durch
eine Bandscheibenhernie welche einen dauerhaften Druck auf das Nervegewebe ausübt.
So, nun ruft die Arbeit.......
Wenn der Langsitz über 25 Minuten schmerzarm möglich ist, kann jetzt unmöglich eine - klinisch relevante - neurodynamische Störung vorliegen. Ergo: ein biomechanische Störung, im Sinne eines/r BSV / Stenose o.ä., scheidet demnach mit nahezu 100%-ige Sicherheit aktuell aus! Egal, was die (ältere) bildgebende Verfahren zeigen.
Bezüglich der Anwendung und Wirkung von Vibration bin ich vollkommen bei dir. Dieser kann kaum bzw. gar nicht direkt schmerzhemmend auf ursächlich neurologische Schmerzen wirken. Es kann dort allenfalls vorübergehend und für kurzer Zeit von den Schmerzen ablenken.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Stefan Preißler Was mich daran stört ist folgendes: Langsitz ist im Grunde neurodynamisch vergleichbar mit dem Slumptest. Sollte hier wirklich eine neurodynamische Störung in der LWS vorliegen, so würde ich zwingend erwarten, dass der Langsitz entweder überhaupt nicht möglich ist oder nur sehr, sehr kurz. Das habe ich, in mittlerweile über 40 Jahre, schon des Öfteren live erlebt.
Wenn der Langsitz über 25 Minuten schmerzarm möglich ist, kann jetzt unmöglich eine - klinisch relevante - neurodynamische Störung vorliegen. Ergo: ein biomechanische Störung, im Sinne eines/r BSV / Stenose o.ä., scheidet demnach mit nahezu 100%-ige Sicherheit aktuell aus! Egal, was die (ältere) bildgebende Verfahren zeigen.
Bezüglich der Anwendung und Wirkung von Vibration bin ich vollkommen bei dir. Dieser kann kaum bzw. gar nicht direkt schmerzhemmend auf ursächlich neurologische Schmerzen wirken. Es kann dort allenfalls vorübergehend und für kurzer Zeit von den Schmerzen ablenken.
Bei meinem Testaufbau findet natürlich kein Langsitz statt. Der Pat. muss auch nur so lange sitzen, bis er die Schmerzen deutlich wahrnimmt!
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Stefan Preißler schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij muss zugeben, daß ich nicht von einem Langsitz ausgegangen bin. Aber die Beschreibung aufrechter Sitz auf einer Bank sollte wohl ein Langsitz sein innocent
Bei meinem Testaufbau findet natürlich kein Langsitz statt. Der Pat. muss auch nur so lange sitzen, bis er die Schmerzen deutlich wahrnimmt!
Aber auch dann; freies aufrechtes Sitzen ohne Unterstützung über 25 Minuten fällt bereits ein gesunder Mensch schwer. Und auch das passt nicht zu einem einengendes Geschehen in der LWS. Diese Patienten würden auch das nicht tolerieren.
Insofern muss weiterhin zwingend an andere ursächliche Strukturen / Wirkungsmechanismen gedacht werden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Stefan Preißler Mmm, ich muss jetzt zugeben, dass ich aus der Beschreibung einen Langsitz angenommen habe. 🫣
Aber auch dann; freies aufrechtes Sitzen ohne Unterstützung über 25 Minuten fällt bereits ein gesunder Mensch schwer. Und auch das passt nicht zu einem einengendes Geschehen in der LWS. Diese Patienten würden auch das nicht tolerieren.
Insofern muss weiterhin zwingend an andere ursächliche Strukturen / Wirkungsmechanismen gedacht werden.
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Joachim Schramm schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij @Stefan Preißler Erstmal danke, dass ihr euch so Mühe gebt, meinen Fall zu besprechen. Ich bin wirklich gerührt (realtalk). Nein, es war kein Langsitz, das habe ich schlecht beschrieben, die Beine "baumelten" von der Bank. Einen Langsitz könnte ich wirklich nur super kurz bis gar nicht machen. Nochmal zur Erläuterung des Problems: Ja, der erste BSV ist "alt" und hat übrigens einen Sequester, aber ich hatte seitdem 2 Rückfälle, bei dem laut dem Orthopäden "Bandscheibenmaterial nachgerutscht sein muss". Vor dem letzten Rückfall, im Sommer 24 hatte ich mich wirklich so fit aufgebaut mit 1-2 täglichem zügigem walken, tai chi und boxen, dass ich wirklich schon dachte "jetzt die 3 Wochen Reha und ich kann wieder als physio arbeiten" und habe dann, weil ich mich so fit fühlte, mein Balkonfenster (1X2m) 20min lang geputzt (und dabei leichten Schmerz in die Aufrichtung ignoriert, den ich in den Wochen vorher nicht hatte und auch seitdem nicht mehr habe) Danach lag ich 3 Tage ohne 1 Sekunde Schlaf auf dem Rücken und habe mein Bein in die Höhe gehalten, weil das Ablegen der Wade einen "Mißempfindungsschmerz" in der Schmerzstärke 8-9 ausgelöst hat. Und zum Sitzen: Vor dem Test konnte ich, zb im Bus so 1-2 Minuten Sitzen bevor merkliches Nervenkribbeln und Stiche angefangen haben und wenn ich wirklich mal länger als 5 min gesessen habe - ich habe das wirklich zu 98% vermieden überhaupt zu sitzen, aber wenn doch länger als 5min, dann hatte ich wenige Minuten danach sofort stärkere Schmerzen über Stunden oder sogar Tage. Seit dem Test ist schon der Klogang echt eine Herrausforderung, sodass ich mehrfach aufstehen muss und dann immer dusche... ps Ihr meintet, die Therpie müsste zweigleisig gefahren werden, was meint ihr genau damit, bzw welche Therapie soll ich dazu nehmen? Schönes Wochenende pps das mit dem "kein Patient hört zu" kann ich super verstehen obv., von dem her sry für den Übergriff, aber ich bin ja eben nicht nur Patient und auch nicht an Vorwürfen oder unsachlichem Geflame interessiert.
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Joachim Schramm schrieb:
Hallo zusammen,
ich möchte dieses Fallbeispiel mit einer letzten Reflexion und einer finalen, entscheidenden Information abschließen (Der Fall heisst "interessanter Fall" hier im Forum und ist 3 Wochen alt).
Danke für die rege und, wie sich herausstellt, sehr aufschlussreiche Diskussion.
Die vorherrschenden Arbeitshypothesen der Mehrheit hier waren:
Simulation aus Rentenabsicht.
Chronisches Schmerzsyndrom mit manifester Schmerzerwartung.
Psychosomatische Überlagerung, potenziell ein "Hypochonder", vor dem man sich als Therapeut "schützen" müsse, weil er einen "kaputt macht" (Letzte Aussage wurde vom Verfasser später gelöscht).
Demgegenüber standen die vom Patienten geäußerten klinischen Fakten: ein expliziter Hinweis auf eine verzögerte Schmerzreaktion und ein konsequentes, beobachtbares Vermeidungsverhalten. Die Diskussion hat gezeigt, dass die Annahmen über die Motivation des Patienten deutlich über seine direkt kommunizierten Beobachtungen priorisiert wurden.
Das führt mich zu meiner letzten, entscheidenden Ergänzung der Anamnese. Einer Information, die ich euch bisher vorenthalten habe.
Ich bin Physiotherapeut.
Aber in diesem Fall war ich nicht der Behandelnde. Ich war der Patient.
Und ich denke, ihr – genauso wie mein Therapeut und der Chefarzt in der Reha – habt mich als Patient nicht ernst genommen. Das mündet in die entscheidende fachliche Frage, die für mich unbeantwortet bleibt: Auf welcher Grundlage habt ihr bei einem Patienten, der klar von Schmerzen DANACH berichtet, eine biomechanische Ursache so sicher ausgeschlossen?
Erfreulicherweise möchte ich eine Ausnahme erwähnen: Der User "hgb" war der Einzige, der die Vorgehensweise wirklich hinterfragt und durch seine detaillierten Nachfragen ein echtes klinisches Gespräch gesucht hat. Die Reaktion darauf war bezeichnend. Für seinen Versuch, eine sorgfältige Anamnese zu führen, wurde er von einem anderen User mit der inzwischen gelöschten Aussage zurechtgewiesen, er solle sich vor "diesen Patienten" schützen. Er wurde also von euch als Kollege für den Versuch, seine Arbeit professionell zu machen, wieder in die Reihe zurückgeschickt.
Aber lassen wir für einen Moment beiseite, dass ich Kollege bin. Nehmen wir an, ich wäre der "typische psychosomatische Fall", als den mich hier viele gesehen haben. Dann stellt sich eine noch fundamentalere Frage: Denkt ihr, ihr bringt dieser Patientengruppe die nötige Empathie und professionelle Einstellung entgegen? Kommentare, in denen es heißt, man müsse "potenzielle Hypochonder... ausbremsen", in denen von "Angebernummern" gesprochen oder pauschal eine Rentenabsicht unterstellt wird – ist das die wertschätzende Basis, auf der wir das Vertrauen von Menschen gewinnen wollen, deren Leid vielleicht am wenigsten sichtbar ist?
Und zur Vervollständigung des Bildes, hier mein aktueller Zustand, fast einen Monat nach diesem "Test": Ich habe weiterhin eine starke Schmerzverstärkung beim Laufen und Sitzen. Die Missempfindungen haben sich so gesteigert, dass ich abends oft nicht weiß, wie ich mein Bein lagern soll, weil die Missempfindung beim Auflegen der Wade so unangenehm schmerzhaft ist. Und ja, jetzt passe ich auch besser in das Bild eines Schmerzpatienten, denn die Schmerzen sind jetzt so stark, dass ich nicht mehr Boxen kann.
Meine letzte Frage an euch lautet daher: Wie fühlt es sich an zu wissen, dass der "Fall", den ihr so schnell und ohne Zögern in eine Schublade gesteckt habt, die ganze Zeit mitgelesen hat?
Und was sagt es über unsere Profession aus, wenn unser erster Impuls gegenüber einem komplexen Schmerzbild nicht mehr Neugier und der Wille zu helfen ist, sondern Misstrauen und Abwehr?
Ich hoffe, diese Auflösung schockt euch. Mich haben eure Antworten jedenfalls geschockt.
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Joachim Schramm schrieb:
ps Die "empathische" Frage vorweggenommen - warum hast du den Test mitgemacht? Das frage ich mich selbst täglich und die Antwort ist - ich hatte Vertrauen und habe mir das Recht herausgenommen, Patient zu sein und diese Maßnahme nicht kritisch zu hinterfragen, nachdem ich vorher nochmal explizit auf mein Problem hingewiesen habe.
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Leni C. schrieb:
@Joachim Schramm so so , das war also deine erste und letzte Physiotherapie . Mmmhh , wenn du selber Physiotherapeut bist : wie gehst du denn selber mit diesen Patienten um ?
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Eva schrieb:
Ein Segen pray für die Therapeuten in deiner Umgebung...
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Joachim Schramm schrieb:
@Eva wieso?
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Eva schrieb:
@Joachim Schramm Du spielst Spielchen..., das braucht kein/e Therapeut/in bei unserem Arbeitsaufkommen
Was für Spielchen?
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Joachim Schramm schrieb:
@Eva
Was für Spielchen?
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Eva schrieb:
@Joachim Schramm face_with_rolling_eyes
Außerdem ist es unglaublich wie manche ehrlich meinen hier einen virtuellen Befund hochfahren zu wollen....
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massu schrieb:
@Eva go Eva Go! Gib ihm doch die Bühne, die er zu Hause nicht bekommt. Wird schon ein Grund haben warum er meint, uns mit seinen Beschwerden beschäftigen zu müssen. Patienten, die schon alles wissen und sich von mir nichts zeigen lassen, da verabschiede ich mich sehr schnell von, weil ich dafür nicht die geeignete Physio bin.
Außerdem ist es unglaublich wie manche ehrlich meinen hier einen virtuellen Befund hochfahren zu wollen....
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@massu Wer fährt hier, deiner Meinung nach, einen virtuellen Befund hoch?
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Joachim Schramm schrieb:
pps Und keine Angst, vor mir muss sich kein PT schützen, das war meine erste und letzte Physiotherapie.
So tappt man eben im Dunkeln und spricht aus dem eigenen beruflichen Erfahrungswissen.
Hier ist es öfter so, jemand stellt eine Frage, bekommt Nachfragen auf die nicht geantwortet wird und es spinnt sich dann ein Antwortenfaden aus Meinungen zusammen.
Das hat nichts damit zu tun, dich als Patient nicht ernst zu nehmen. Das geht nur im persönlichen Kontakt und nicht in einem Internetforum oder sozialen Medium.
Ich wünsche dir gute Besserung. Als Physiotherapeut ist es nicht unbedingt einfach wenn man selbst betroffen ist, da man ja sein eigenes Mindest seine eigenen Vorstellungen und Erfahrungen im Hinterkopf hat und dann eben auch an diese glaubt und an andere eben nicht.
Begleitend ist eine Mentale und psychologische Unterstützung bei chronischen Schmerzen wichtig sonst dreht das Karussell immer nur in eine Richtung und man findet nicht mehr raus.
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Joachim Schramm schrieb:
Danke. Und entschuldige bitte, ich wollte auch nicht alle angreifen. Ich war etwas geschockt davon, dass die, doch ziemlich deutlichen redflags, nicht erkannt wurden und anscheinend die meisten den Test so durchgeführt hätten.
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sabine963 schrieb:
Viele Nachfragen blieben unbeantwortet, so dass eine Vernünftige Antwort schwierig war.
So tappt man eben im Dunkeln und spricht aus dem eigenen beruflichen Erfahrungswissen.
Hier ist es öfter so, jemand stellt eine Frage, bekommt Nachfragen auf die nicht geantwortet wird und es spinnt sich dann ein Antwortenfaden aus Meinungen zusammen.
Das hat nichts damit zu tun, dich als Patient nicht ernst zu nehmen. Das geht nur im persönlichen Kontakt und nicht in einem Internetforum oder sozialen Medium.
Ich wünsche dir gute Besserung. Als Physiotherapeut ist es nicht unbedingt einfach wenn man selbst betroffen ist, da man ja sein eigenes Mindest seine eigenen Vorstellungen und Erfahrungen im Hinterkopf hat und dann eben auch an diese glaubt und an andere eben nicht.
Begleitend ist eine Mentale und psychologische Unterstützung bei chronischen Schmerzen wichtig sonst dreht das Karussell immer nur in eine Richtung und man findet nicht mehr raus.
Und was wolltest du jetzt damit bezwecken ?
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Leni C. schrieb:
@Joachim Schramm
Und was wolltest du jetzt damit bezwecken ?
Wer so ein massives Problem hat, kann meiner Meinung nach schon vom Leidensdruck her nicht
in der Laune sein, hier alles seitenlang analytisch aufzulisten. Da hat man ganz andere Probleme.
Und Hilfe suchen sieht irgendwie auch anders aus.
Dazu Neuaccount nur zu diesem Thema.
Und nicht zu vergessen diese merkwürdigen, kontextsinnfreien Aussagen da und dort ("das war meine erste und letzte Physiotherapie"), die eigentlich für einen Menschen überhaupt keinen Sinn ergeben.
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Sarah Gerbert schrieb:
Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie riecht das hier sehr nach KI.
Wer so ein massives Problem hat, kann meiner Meinung nach schon vom Leidensdruck her nicht
in der Laune sein, hier alles seitenlang analytisch aufzulisten. Da hat man ganz andere Probleme.
Und Hilfe suchen sieht irgendwie auch anders aus.
Dazu Neuaccount nur zu diesem Thema.
Und nicht zu vergessen diese merkwürdigen, kontextsinnfreien Aussagen da und dort ("das war meine erste und letzte Physiotherapie"), die eigentlich für einen Menschen überhaupt keinen Sinn ergeben.
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MikeL schrieb:
Wahrscheinlich bekäme er einen roten Balken auf die Karteikarte.
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Joachim Schramm schrieb:
@MikeL Was meinst du damit?
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Joachim Schramm schrieb:
@Leni C. Gute Frage. Da mir selber (ich habe allerdings keine MT und arbeite vor allem als "Triggerpunkttherapeut + Kräftigungs und Dehnungs- anleiter") nicht wirklich sinnvolles zu mir selbst einfällt/fiel, bin ich ja auch nicht zum PT gegangen mit dem Problem, sondern zum Osteopathen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ich mich geweigert hätte, den (Belastungs?)Test so "einzuschleichen", also nicht klar zu kommunizieren. Und ich denke, ich hätte mit dem Patient vorher gesprochen über seinen Schmerz, das Sitzen etc. Denn wenn man die Anamnese kennt, also kein Sitzen im Alltag und bei Sitzen länger als 3 Minuten neuropathisch zeitversetzte (!) Schmerzen, wirkt der Test (25min!!), gerade unter Analgesie schon absurd - meine Meinung. Aber vlt wäre ich auch an dem Tag müde und nicht ausgeschlafen gewesen oder mit dem Kopf woanders und hätte einfach den Test gemacht, wer weiß.
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Leni C. schrieb:
@Joachim Schramm und du hast immer noch nicht beantwortet , wie du selber bei so einem Patienten vorgehen / behandeln würdest .
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Muskeln werden nicht nur cortical, sondern auch subcortical gesteuert und da sind wir wieder bei den Thalamuskernen.
Ein verspannter, oder in Verkürzung arbeitender Muskel kann auch schon ein Hinweis auf eine nozizeptive Bahnung sein (z.B. Kapselmuster). Und die läuft oftmals lange ohne Schmerzbeteiligung
Da interessiert mich die Ursache-Ort für diese womöglich vegetativ gesteuerte Muskulatur.
Das bei Joachim die von dir beschriebenen Strukturen maßgeblich beteiligt sind, ist ja alles andere als abwegig! Nur finde mal einen Physio, der das auch behandeln kann.
Wenn ich es schaffe, über einen entsprechenden Reiz die Segmente, welche mit diesen Stukturen verschalten sind zu hemmen und dadurch wenn auch nur eine kurze Schmerzfreiheit erlange, dann wird der Eingangsverdacht erhärtet. Dann Behandel ich diese Strukturen und schau was passiert.
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Stefan Preißler schrieb:
Stellt sich halt immer die Frage, warum ist das Band verkürzt, oder der Muskel verspannt.
Muskeln werden nicht nur cortical, sondern auch subcortical gesteuert und da sind wir wieder bei den Thalamuskernen.
Ein verspannter, oder in Verkürzung arbeitender Muskel kann auch schon ein Hinweis auf eine nozizeptive Bahnung sein (z.B. Kapselmuster). Und die läuft oftmals lange ohne Schmerzbeteiligung
Da interessiert mich die Ursache-Ort für diese womöglich vegetativ gesteuerte Muskulatur.
Das bei Joachim die von dir beschriebenen Strukturen maßgeblich beteiligt sind, ist ja alles andere als abwegig! Nur finde mal einen Physio, der das auch behandeln kann.
Wenn ich es schaffe, über einen entsprechenden Reiz die Segmente, welche mit diesen Stukturen verschalten sind zu hemmen und dadurch wenn auch nur eine kurze Schmerzfreiheit erlange, dann wird der Eingangsverdacht erhärtet. Dann Behandel ich diese Strukturen und schau was passiert.
Ansonsten bin ich bei dir, dass die vorhandenen Informationen allenfalls Spekulationen über das Geschehen zulassen. Ein gründliche klinische Diagnostik tut, wie immer, auch hier Not!
Man kann @Joachim Schramm nur wünschen, dass er akzeptieren kann, dass sein aktuelles Krankheitsgeschehen keine einfache biomechanische Ursache (mehr) hat. Und, dass eine schnelle und einfache Lösung von den Foristen hier nicht gegeben werden kann.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb Mir stellt sich dabei allerdings die Frage, warum bei reine Muskel-/Band-Beteiligung oder -Ursache der Sitz 25 Minuten schmerzarm (!) durchgeführt werden konnte. Auch diese Denkweise ist m. E. bei dieser Casus etwas zu kurz gedacht.
Ansonsten bin ich bei dir, dass die vorhandenen Informationen allenfalls Spekulationen über das Geschehen zulassen. Ein gründliche klinische Diagnostik tut, wie immer, auch hier Not!
Man kann @Joachim Schramm nur wünschen, dass er akzeptieren kann, dass sein aktuelles Krankheitsgeschehen keine einfache biomechanische Ursache (mehr) hat. Und, dass eine schnelle und einfache Lösung von den Foristen hier nicht gegeben werden kann.
Die Frage stelle ich mir auch, also ich konnte wirklich erstaunlich gut sitzen diese 25 Minuten, also (fast) schmerzfrei (es gab lediglich ein paar gedämpfte "Stiche").
Das mit der Biomechanik verstehe ich nicht, oder ich verstehe es falsch. Ich würde ja sagen, wenn keine biomechanische Ursache mehr vorläge, dann geht es ja um Psychosomatik oder chronischen Schmerz, oder? Also auf deutsch gesagt, Schmerz ist da, aber Ursache biomechanischer Natur fehlt. Aber wieso hatte ich dann nach dem (fast schmerzfreien) 25 Sitz-Minuten so einen fiesen Rückfall?
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Joachim Schramm schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Die Frage stelle ich mir auch, also ich konnte wirklich erstaunlich gut sitzen diese 25 Minuten, also (fast) schmerzfrei (es gab lediglich ein paar gedämpfte "Stiche").
Das mit der Biomechanik verstehe ich nicht, oder ich verstehe es falsch. Ich würde ja sagen, wenn keine biomechanische Ursache mehr vorläge, dann geht es ja um Psychosomatik oder chronischen Schmerz, oder? Also auf deutsch gesagt, Schmerz ist da, aber Ursache biomechanischer Natur fehlt. Aber wieso hatte ich dann nach dem (fast schmerzfreien) 25 Sitz-Minuten so einen fiesen Rückfall?
25 kilo hatte ich aber wieder runter bis Corona, wo ich dann wieder zu viel gesessen und bestimmt auch gegessen habe. Dann habe ich im Frühjahr 2022 einen 1,95 großen und 95 Jahre alten Haus-Patienten, der muskulär schon sehr atrophiert war, für die Pflegekraft "gehalten", ich saß auf dem Bett, er links neben mir und ich habe in dieser dummen Position praktisch mit meiner linken Hand seine Rückenlehne "gespielt", er ist dabei gerutscht und ich habe "gegengehalten". Danach hatte ich zum zweiten Mal im Leben heftige Rückenschmerzen und kam auch ein paar Tage nicht in die Aufrichtung (Das erste mal hatte ich eine Woche starke Rückenschmerzen mit Anfang 20 im Zivildienst). Die Schmerzen und Probleme gingen aber vollständig innerhalb von 2 Wochen weg. Ein halbes Jahr später war ich in Polen im Urlaub für eine Woche, mit von Anfang an unangenehmen Matratzen. Die Besonderheit war, ich hatte mir während Corona angewöhnt, da ich sowieso wenig Bewegung hatte, die Hausbesuche alle mit dem Skateboard zu machen. Was ja kein schlechtes Training ist (Stabi!). Allerdings bin ich dadurch irgendwann fast nur noch mit dem Board gefahren und nichts mehr zu Fuß gegangen (ja, ich idiot). In Polen sind wir dann aber von morgens bis abends zu Fuß durch die Stadt gelaufen, völlig ungewohnt also für mich. Am letzten Tag der Woche in Polen konnte ich nur noch wenige Meter gehen und bekam dann heftige Rückenschmerzen und musste stehen bleiben oder mich anlehnen. Dann bin ich daheim auf meinen Computerstuhl, mit diesen schon starken Rückenschmerzen und irgendwann, also nach 3 Tagen schätze ich, vor Schmerzen buchstäblich (langsam) aus dem Stuhl gefallen bzw gerutscht. Ich hatte zwar gemerkt, dass die Schmerzen stärker im Sitzen sind, als im Liegen, hatte das Sitzen aber noch nicht als so "problematisch" für mich erkannt und wollte natürlich auch nicht 3 Tage im Bett liegen und die Wand ankucken.
Da ja ein Sequester in den ischias drückte laut mrt, könnte es sein, dass sich evtl die "Heilungs-Komplikationen" durch diese 3 Tage Sitzen und eine weitere Bandscheibenverschiebung in Richtung des Nerves ergeben haben?
Seitdem habe ich versucht mich selbst zu therapieren (Steigerung bis auf 1-2h zügiges Gehen täglich, Tai Chi, regelmässig 3X10min Schatten Boxen in VR jede Woche, bisschen Slingtrainer), denn die Reha sollte auf sich warten lassen. Es gab aber leider 2 Rückfälle. Den letzten, Sommer ´24 habe ich oben beschrieben, in dem Beitrag für @Lars van Ravenzwaaij@Stefan Preißler. Danke für eure Hilfe!
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Joachim Schramm schrieb:
Gerne nochmal ein bisschen zu mir und zum Befund. Jahrgang 79. 1,90m, 107 kilo. Ich habe in meinem Leben phasenweise extrem Sport getrieben (mit Mitte 20 bspw: Mehrfach die Woche Training im Verein Basketball + saolim (kungfu) und Kraft zusätzlich alles mit dem Fahrrad gefahren, als quer durch Berlin, weil ich zur Teilzeit als Masseur einen Ringer- und Fussballverein betreute (Vereine: Lichtenberg, Neukölln, Wohnort: Wedding), dann hatte ich Phasen, mit Mitte 30, wo ich als semiprof. Pokerspieler im Casino (Mo-Fr, nach der Arbeit als Physio) 3 Jahre quasi nur gesessen habe, super faul geworden bin und alles mit dem Taxi gefahren, Spitze waren über 130 kilo Körpergewicht.
25 kilo hatte ich aber wieder runter bis Corona, wo ich dann wieder zu viel gesessen und bestimmt auch gegessen habe. Dann habe ich im Frühjahr 2022 einen 1,95 großen und 95 Jahre alten Haus-Patienten, der muskulär schon sehr atrophiert war, für die Pflegekraft "gehalten", ich saß auf dem Bett, er links neben mir und ich habe in dieser dummen Position praktisch mit meiner linken Hand seine Rückenlehne "gespielt", er ist dabei gerutscht und ich habe "gegengehalten". Danach hatte ich zum zweiten Mal im Leben heftige Rückenschmerzen und kam auch ein paar Tage nicht in die Aufrichtung (Das erste mal hatte ich eine Woche starke Rückenschmerzen mit Anfang 20 im Zivildienst). Die Schmerzen und Probleme gingen aber vollständig innerhalb von 2 Wochen weg. Ein halbes Jahr später war ich in Polen im Urlaub für eine Woche, mit von Anfang an unangenehmen Matratzen. Die Besonderheit war, ich hatte mir während Corona angewöhnt, da ich sowieso wenig Bewegung hatte, die Hausbesuche alle mit dem Skateboard zu machen. Was ja kein schlechtes Training ist (Stabi!). Allerdings bin ich dadurch irgendwann fast nur noch mit dem Board gefahren und nichts mehr zu Fuß gegangen (ja, ich idiot). In Polen sind wir dann aber von morgens bis abends zu Fuß durch die Stadt gelaufen, völlig ungewohnt also für mich. Am letzten Tag der Woche in Polen konnte ich nur noch wenige Meter gehen und bekam dann heftige Rückenschmerzen und musste stehen bleiben oder mich anlehnen. Dann bin ich daheim auf meinen Computerstuhl, mit diesen schon starken Rückenschmerzen und irgendwann, also nach 3 Tagen schätze ich, vor Schmerzen buchstäblich (langsam) aus dem Stuhl gefallen bzw gerutscht. Ich hatte zwar gemerkt, dass die Schmerzen stärker im Sitzen sind, als im Liegen, hatte das Sitzen aber noch nicht als so "problematisch" für mich erkannt und wollte natürlich auch nicht 3 Tage im Bett liegen und die Wand ankucken.
Da ja ein Sequester in den ischias drückte laut mrt, könnte es sein, dass sich evtl die "Heilungs-Komplikationen" durch diese 3 Tage Sitzen und eine weitere Bandscheibenverschiebung in Richtung des Nerves ergeben haben?
Seitdem habe ich versucht mich selbst zu therapieren (Steigerung bis auf 1-2h zügiges Gehen täglich, Tai Chi, regelmässig 3X10min Schatten Boxen in VR jede Woche, bisschen Slingtrainer), denn die Reha sollte auf sich warten lassen. Es gab aber leider 2 Rückfälle. Den letzten, Sommer ´24 habe ich oben beschrieben, in dem Beitrag für @Lars van Ravenzwaaij@Stefan Preißler. Danke für eure Hilfe!
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Joachim Schramm schrieb:
ps Nach Polen und dem "aus dem Computerstuhl rutschen" vor Schmerz kam ich vor Schmerz gar nicht mehr in die Aufrichtung, ich bin mehrere Wochen wie ein schwerer Bechterew Patient am Rollkoffer in extrem gebeugter Haltung gelaufen.
Mit zweigleisig ist die Betrachtung auch aus psychischer Sicht gemeint.
Soma und Psyche laufen nie getrennt von einander. Vor alle wegen dem langen Zeitraum und deiner Historie könnte es sich lohnen, das auch mal anzugehen.
Ist aber natürlich leichter gesagt als getan. Schon die Suche nach einem Therapeuten kann sich sehr in die Länge ziehen.
Ist aber auch nur ein Aspekt!
Ich bleib immer wieder an deinem Sequester hängen!
Manchmal ist es halt doch die Hernie, welche das Problem darstellt.
Aber wie immer alles nur Spekulation!
Mehr kann ich gerade nicht mehr dazu sagen. Wenn mir noch was schlaues einfällt, melde ich mich!
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Stefan Preißler schrieb:
OK, viel Info!
Mit zweigleisig ist die Betrachtung auch aus psychischer Sicht gemeint.
Soma und Psyche laufen nie getrennt von einander. Vor alle wegen dem langen Zeitraum und deiner Historie könnte es sich lohnen, das auch mal anzugehen.
Ist aber natürlich leichter gesagt als getan. Schon die Suche nach einem Therapeuten kann sich sehr in die Länge ziehen.
Ist aber auch nur ein Aspekt!
Ich bleib immer wieder an deinem Sequester hängen!
Manchmal ist es halt doch die Hernie, welche das Problem darstellt.
Aber wie immer alles nur Spekulation!
Mehr kann ich gerade nicht mehr dazu sagen. Wenn mir noch was schlaues einfällt, melde ich mich!
Wollte damit nur sagen, ich habe den Rücken durchaus überdurchschnittlich beansprucht für mein Alter, durch vieles jahrzehntelanges Sitzen tlw., auch auf dem Fahrrad übrigens, da hatte ich vermehrt Probleme in den letzen Jahre mit den Satteln (u.a. öfter das Bein eingeschlafen) und durch viel Sport, u.a. Basketball 20jahre, oft auf hartem Untergrund, mit schwerer Ferien-Arbeit ab 16 in Fabriken, bei Ups als Lader 1 Jahr, in der Altenpflege (2x8 Stunden Schicht/Monat) über 5 Jahre neben Studium/Ausbildung und dann Masseur fast 20 Jahre.
Und ja, eine Therapie schadet sicher Keinem. Scheint aber wohl auch nicht leichter zu werden, ein zu bekommen. Andererseits habe ich wenig Leidensdruck abseits von den tlw. saunervigen Schmerzen und finde trotzdem durchaus Sinn und Freude in meinem Leben.
Ich bin den Umgang mit ständigen Schmerzen und der "Auseinandersetzung mit der Vergänglichkeit meines Körpers" tatsächlich auch irgendwo gewohnt, weil ich seit über 15 Jahren eine phasenweise wirklich schmerzhafte, vollständige Pronation/Supinationskontraktur im rechten Arm habe (von jahrelangem intensivem BB-Wurftraining + Turntablism, nach meiner Vermutung), die erfolglos operiert wurde 2010, wie gesagt, interessanter Fall bin ich auf jeden Fall, haha...
Auch interessant ist der Hinweis mit der Hernie, ich hab nächste Woche Mrt, mal guckn wie´s so aussieht jetzt...Schöne Woche!
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Joachim Schramm schrieb:
@Stefan Preißler stimmt, hätte ich kürzer fassen sollen.
Wollte damit nur sagen, ich habe den Rücken durchaus überdurchschnittlich beansprucht für mein Alter, durch vieles jahrzehntelanges Sitzen tlw., auch auf dem Fahrrad übrigens, da hatte ich vermehrt Probleme in den letzen Jahre mit den Satteln (u.a. öfter das Bein eingeschlafen) und durch viel Sport, u.a. Basketball 20jahre, oft auf hartem Untergrund, mit schwerer Ferien-Arbeit ab 16 in Fabriken, bei Ups als Lader 1 Jahr, in der Altenpflege (2x8 Stunden Schicht/Monat) über 5 Jahre neben Studium/Ausbildung und dann Masseur fast 20 Jahre.
Und ja, eine Therapie schadet sicher Keinem. Scheint aber wohl auch nicht leichter zu werden, ein zu bekommen. Andererseits habe ich wenig Leidensdruck abseits von den tlw. saunervigen Schmerzen und finde trotzdem durchaus Sinn und Freude in meinem Leben.
Ich bin den Umgang mit ständigen Schmerzen und der "Auseinandersetzung mit der Vergänglichkeit meines Körpers" tatsächlich auch irgendwo gewohnt, weil ich seit über 15 Jahren eine phasenweise wirklich schmerzhafte, vollständige Pronation/Supinationskontraktur im rechten Arm habe (von jahrelangem intensivem BB-Wurftraining + Turntablism, nach meiner Vermutung), die erfolglos operiert wurde 2010, wie gesagt, interessanter Fall bin ich auf jeden Fall, haha...
Auch interessant ist der Hinweis mit der Hernie, ich hab nächste Woche Mrt, mal guckn wie´s so aussieht jetzt...Schöne Woche!
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Joachim Schramm schrieb:
ps ...und Boxen tut zwar immer noch mehr weh im Bein als vor dem Test, aber es geht wieder! yeeha! :)
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Joachim Schramm schrieb:
pps das mit dem Fahrradsattel fällt mir jetzt erst auf, ich hab so viel Geld in Sättel investiert, vlt war das Problem die letzten Jahre eher an meinem piriformis oder den schon erwähnten Bändern im Beckenboden und nicht an den Sätteln? Oder beides zusammen...Da kommt ja durchaus ganz schön Druck auf eine kleine Stelle am Po, gerade bei grösseren Menchen.
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hgb schrieb:
...schmerzt aber alles nicht genug, um umgehend angebotene Hilfe anzunehmen. Kenne ich auch anders.
@Joachim Schramm Hier MEINE therapeutisches Intervention
Lass den Sport ganz weg. Ich weiß genau das willst du nicht hören.
Und dann fang mit 1(!) Sportart an. Die wichtigste Arbeit, die auch am Erfolg versprechend ist, ist dass du lernen MUSST, wann dein Körper in Überforderung kommt. Und dass ist bevor der Schmerz kommt. Etwas was du in den ganzen Jahren eben NICHT gelernt hast
Ist dir der Sport wichtig, dann kommst du nicht drum herum dir einen Couch zu nehmen, der dich bei der Hand nimmt und MIT DIr Techniken erarbeitet, die sich aufbauen, und nicht schädigen.
Sport trotz Schmerz, ist das worauf du Stolz bist, aber dein Körper braucht gut DOSIERTE Bewegungsanreize, die nicht schmerzhaft sind. Dein Problem geht tiefer als nur Strukturell, denn durch den Dauerschmerz, kommen jetzt auch Veränderungen auf Gehirnebene on top. Dein Gehirn ist so überfordert, dass er nur noch Schmerz angibt, und hofft, dass du gut zu Dir bist. Du brauchst ein neues mindest um hier weiter zu kommen.
Ich wünsche Dir, dass du bald dazu bereit bist neue Pfade zu gehen.
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massu schrieb:
@hgb manche Menschen sind vielleicht auch einfach beratungsresistent. Traurig ist, dass uns im Forum fehlende Empathie genau von diesem Menschen vorgeworfen wird.
@Joachim Schramm Hier MEINE therapeutisches Intervention
Lass den Sport ganz weg. Ich weiß genau das willst du nicht hören.
Und dann fang mit 1(!) Sportart an. Die wichtigste Arbeit, die auch am Erfolg versprechend ist, ist dass du lernen MUSST, wann dein Körper in Überforderung kommt. Und dass ist bevor der Schmerz kommt. Etwas was du in den ganzen Jahren eben NICHT gelernt hast
Ist dir der Sport wichtig, dann kommst du nicht drum herum dir einen Couch zu nehmen, der dich bei der Hand nimmt und MIT DIr Techniken erarbeitet, die sich aufbauen, und nicht schädigen.
Sport trotz Schmerz, ist das worauf du Stolz bist, aber dein Körper braucht gut DOSIERTE Bewegungsanreize, die nicht schmerzhaft sind. Dein Problem geht tiefer als nur Strukturell, denn durch den Dauerschmerz, kommen jetzt auch Veränderungen auf Gehirnebene on top. Dein Gehirn ist so überfordert, dass er nur noch Schmerz angibt, und hofft, dass du gut zu Dir bist. Du brauchst ein neues mindest um hier weiter zu kommen.
Ich wünsche Dir, dass du bald dazu bereit bist neue Pfade zu gehen.
Danke für deinen Ratschlag. Der Gedanke, den Sport komplett wegzulassen, um dem Körper die Chance zu geben, aus der Überforderung herauszukommen, ist neu und nachvollziehbar.
Wenn ich deinen Tipp aber konsequent befolge – also jeden Bewegungsanreiz vermeide, der schmerzhaft ist – bedeutet das in meiner jetzigen Situation, dass ich nur noch liegen würde. Denn Gehen (egal ob langsam oder schnell), Tai Chi und auch das Boxen lösen aktuell Schmerzen aus.
Entgegen deiner Annahme beobachte ich meinen Körper sehr genau und differenziere, welche Belastung welchen Schmerz auslöst und was sich danach gut oder schlecht anfühlt . Die Herausforderung für mich ist also nicht, aus Stolz "Sport trotz Schmerz" zu machen, sondern überhaupt eine Bewegungsform zu finden, die unterhalb der Schmerzgrenze bleibt.
Du schreibst, ich solle mit "einer" Sportart anfangen. Da bin ich ganz offen: Welche konkrete Sportart schwebt dir denn vor, die bei meinem Beschwerdebild – Schmerzen schon beim langsamen Gehen – eine Chance hat, unter der Schmerzgrenze zu bleiben? Ich bin für jeden konkreten Tipp dankbar.
ps Übungen im Liegen, Brücke, Bauchmuskelübungen schmerzadaptiert etc mache ich schon oft.
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Joachim Schramm schrieb:
@massu
Danke für deinen Ratschlag. Der Gedanke, den Sport komplett wegzulassen, um dem Körper die Chance zu geben, aus der Überforderung herauszukommen, ist neu und nachvollziehbar.
Wenn ich deinen Tipp aber konsequent befolge – also jeden Bewegungsanreiz vermeide, der schmerzhaft ist – bedeutet das in meiner jetzigen Situation, dass ich nur noch liegen würde. Denn Gehen (egal ob langsam oder schnell), Tai Chi und auch das Boxen lösen aktuell Schmerzen aus.
Entgegen deiner Annahme beobachte ich meinen Körper sehr genau und differenziere, welche Belastung welchen Schmerz auslöst und was sich danach gut oder schlecht anfühlt . Die Herausforderung für mich ist also nicht, aus Stolz "Sport trotz Schmerz" zu machen, sondern überhaupt eine Bewegungsform zu finden, die unterhalb der Schmerzgrenze bleibt.
Du schreibst, ich solle mit "einer" Sportart anfangen. Da bin ich ganz offen: Welche konkrete Sportart schwebt dir denn vor, die bei meinem Beschwerdebild – Schmerzen schon beim langsamen Gehen – eine Chance hat, unter der Schmerzgrenze zu bleiben? Ich bin für jeden konkreten Tipp dankbar.
ps Übungen im Liegen, Brücke, Bauchmuskelübungen schmerzadaptiert etc mache ich schon oft.
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Joachim Schramm schrieb:
ps Fast komplette Ruhestellung im Liegen über 2 1/2 Wochen hatte ich letztes Jahr im Winter, durch eine starke Grippe. Danach hatte ich eine Verstärkung der Symptomatik.
Schwimmen ist eine ideale Sportart (nicht als Wettkampf)...
Mit kollegialen Gruß
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
@Joachim Schramm
Schwimmen ist eine ideale Sportart (nicht als Wettkampf)...
Mit kollegialen Gruß
JürgenK ;)
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hgb schrieb:
Also für mich gilt: Nulla therapia sine diagnosis! Ex juvantibus = aus der Therapie kann man auf Diagnosen schließen, muß sie aber bestätigen. Der Sitzschmerz ist auslösend, dann ist der Bebo und das in- und outflare der ilia betroffen. Bänder und Muskeln spielen eine Rolle, auf m.E. betrof-fene Bänder habe ich bereits bildlich hingewiesen. Welche nervalen Strukturen das machen, ist m. E. ziemlich egal, da schlecht beweisbar. Der Auslöser, das verkürzte Band, der verspannte Muskel, müssen gefunden werden. Und für verspannte Muskeln mögliche Auslöser!! Tabu Bebo! mfg hgb
Patienten welche solch ellenlangen Litaneien verfassen, bzw. im Befund äußern haben meist gaaaaaanz andere Probleme!
Grüße...Gerry
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christoph55 schrieb:
Was man mit ein wenig Menschenkenntnis und Erfahrung schnell erkennt und dann die Motivation, da jetzt ganz tief zu forschen, gegen Null geht. Manchmal wünschte ich mir, dahingehend naiver zu sein.
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Gernot Wiedemann schrieb:
...und auch hier scheint sich meine Erfahrung aus 30 Jahren Therapie zu bestätigen:
Patienten welche solch ellenlangen Litaneien verfassen, bzw. im Befund äußern haben meist gaaaaaanz andere Probleme!
Grüße...Gerry
Eine ehrliche Frage: Wenn ein Patient versucht, eine möglichst lückenlose Anamnese zu geben, ist das für dich bereits der Beweis für 'gaaaaaanz andere Probleme'?
Bin ich abgeschweift? Ja, vielleicht. Ich bin ein vertrauensseliger Typ und hatte das Gefühl, Menschen wollen mir wirklich helfen.
Welche Art von Patient wünschst du dir stattdessen? Einen, der wichtige Informationen aus Angst, als 'zu kompliziert' zu gelten, lieber für sich behält?"
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Patienten glauben gerne, dass in viel Gerede auch viel Information steckt! FALSCH!
Grüße...Gerry
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Gernot Wiedemann schrieb:
...leider bestätigt dein Geschriebenes meine Einschätzung:
Patienten glauben gerne, dass in viel Gerede auch viel Information steckt! FALSCH!
Grüße...Gerry
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Schippi schrieb:
Wie lange soll dem Jürgen Schramm noch Tipps gegeben werden die ihm nicht helfen werden oder er diese Tipps nicht annehmen wird!Für jeden Ratschlag hat er immer ein Gehenargument!
Bei deinen ausführlichen Schilderungen habe ich direkt einen meiner eigenen Patienten vor Augen, der leider völlig beratungsresistent ist. Seit seinen 50ern versucht er sich in der permanenten Selbstoptimierung, was zuerst mit Marathontraining anfing und später auf Triathlon hinaus lief. Ich kann mich an keine einzige Therapieeinheit erinnern, zu der er nicht ein seitenlanges Schmerzprotokoll mitgebracht hätte und natürlich auch aktuelle MRT-Befunde. Vor geschätzt zehn Jahren hat ihn mal seine (übrigens 17 Jahre jüngere) Frau zur Therapie fahren müssen, weil er sich vor Schmerzen kaum noch bewegen konnte. Damals hatte er drei engbeschriebene Seiten Schmerzprotokoll eines einzigen Tages (!!!) dabei, die er mir unbedingt vorlesen wollte, ehe ich irgend etwas mit im hätte machen sollen.
Im letzten Frühjahr war er wieder bei mir in der Praxis, natürlich wieder mit aktuellen MRT-Befunden (schließlich ist man ja Privatpatient!) und Schmerztagebuch. Seine Frau hat ihn übrigens kurz nach der Geschichte von vor zehn Jahren verlassen, was in meinen Augen ein viel wichtigerer Teil der Anamnese darstellt, als sein Schmerzprotokoll und seine MRT-Befunde. Stolz hat er mir davon berichtet, was er inzwischen alles an Sport macht, seitdem er seinen ursprünglichen Sport nach Ermüdungsfraktur des Schenkelhalses aufgeben musste. Natürlich alles unter Schmerzen, aber nach seinen Worten auszuhalten. Ich habe ihm hierauf klipp und klar gesagt, dass ich meine Praxis nicht als Reparaturbetrieb für uneinsichtige Patienten verstehe die permanent die Signale ihres Körpers misachten.
Wenn wir uns - in unserem vorangeschrittenen Alter - alle in die in die MRT-Röhre legen würden, um unsere WS zu scannen, würde der Großteil von uns sicher staunen, welche scheinbar katastrophalen Befunde man uns eröffnen würde, selbst wenn wir völlig schmerzfrei wären. Ich möchte nicht wissen, wie vielen Patienten man mit der Empfehlung besser helfen könnte, lieber eine dreistündige Tantra-Massage in einer hierfür geeigneten Einrichtung zu buchen, als permanent mit allen möglichen Leiden zur Physiotherapie zu rennen bzw. zu kriechen.
Hiermit möchte ich dir natürlich nicht unterstellen, dass Du dir deine Schmerzen nur einbildest. An deinen Prioritäten solltest Du allerdings trotzdem unbedingt arbeiten.
Ich wünsche dir eine gute Genesung und die Entdeckung der richtigen Impulse, die dich wieder in die Spur bringen!
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MikeL schrieb:
Wenn ich eines mit nun bald 38 Jahren Berufserfahrung gelernt habe, dann dass Patienten, die sich derartig in die Verfassung einer Mega-Anamnese vertiefen und gleichzeitig, gegen jeden gesunden Menschenverstand, unter dem offensichtlichen Zwang einer permanenten Selbstoptimierung Sport unter Schmerzen betreiben, eher weniger echte somatische Probleme haben.
Bei deinen ausführlichen Schilderungen habe ich direkt einen meiner eigenen Patienten vor Augen, der leider völlig beratungsresistent ist. Seit seinen 50ern versucht er sich in der permanenten Selbstoptimierung, was zuerst mit Marathontraining anfing und später auf Triathlon hinaus lief. Ich kann mich an keine einzige Therapieeinheit erinnern, zu der er nicht ein seitenlanges Schmerzprotokoll mitgebracht hätte und natürlich auch aktuelle MRT-Befunde. Vor geschätzt zehn Jahren hat ihn mal seine (übrigens 17 Jahre jüngere) Frau zur Therapie fahren müssen, weil er sich vor Schmerzen kaum noch bewegen konnte. Damals hatte er drei engbeschriebene Seiten Schmerzprotokoll eines einzigen Tages (!!!) dabei, die er mir unbedingt vorlesen wollte, ehe ich irgend etwas mit im hätte machen sollen.
Im letzten Frühjahr war er wieder bei mir in der Praxis, natürlich wieder mit aktuellen MRT-Befunden (schließlich ist man ja Privatpatient!) und Schmerztagebuch. Seine Frau hat ihn übrigens kurz nach der Geschichte von vor zehn Jahren verlassen, was in meinen Augen ein viel wichtigerer Teil der Anamnese darstellt, als sein Schmerzprotokoll und seine MRT-Befunde. Stolz hat er mir davon berichtet, was er inzwischen alles an Sport macht, seitdem er seinen ursprünglichen Sport nach Ermüdungsfraktur des Schenkelhalses aufgeben musste. Natürlich alles unter Schmerzen, aber nach seinen Worten auszuhalten. Ich habe ihm hierauf klipp und klar gesagt, dass ich meine Praxis nicht als Reparaturbetrieb für uneinsichtige Patienten verstehe die permanent die Signale ihres Körpers misachten.
Wenn wir uns - in unserem vorangeschrittenen Alter - alle in die in die MRT-Röhre legen würden, um unsere WS zu scannen, würde der Großteil von uns sicher staunen, welche scheinbar katastrophalen Befunde man uns eröffnen würde, selbst wenn wir völlig schmerzfrei wären. Ich möchte nicht wissen, wie vielen Patienten man mit der Empfehlung besser helfen könnte, lieber eine dreistündige Tantra-Massage in einer hierfür geeigneten Einrichtung zu buchen, als permanent mit allen möglichen Leiden zur Physiotherapie zu rennen bzw. zu kriechen.
Hiermit möchte ich dir natürlich nicht unterstellen, dass Du dir deine Schmerzen nur einbildest. An deinen Prioritäten solltest Du allerdings trotzdem unbedingt arbeiten.
Ich wünsche dir eine gute Genesung und die Entdeckung der richtigen Impulse, die dich wieder in die Spur bringen!
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christoph55 schrieb:
Man kann sich halt mit 80 nicht mehr wie 20 fühlen. Das wissen und bestätigen die Patienten ja meist auch so, wenn man es ihnen so charmant unverblümt sagt. Und gelegentlich muss ich es sagen, da ich manchmal den Eindruck habe, manche haben dann doch diese Vorstelllung und auch, ja, um eine gewisse Leidensfähigkeit in das Gedächtnis zu rufen. Denn irgendwann sind unsere Möglichkeiten auch ausgeschöpft.
Danke, sehr gesunde, geerdete Sichtweise. Bin beeindruckt!
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christoph55 schrieb:
@MikeL
Danke, sehr gesunde, geerdete Sichtweise. Bin beeindruckt!
Lasst uns einfach mit dieser sinnlosen, endlosen Diskussion aufhören, die führt zu nichts!!
Keine Ahnung was der Fragesteller bezwecken wollte.
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Ahn schrieb:
@Schippi genau das.
Lasst uns einfach mit dieser sinnlosen, endlosen Diskussion aufhören, die führt zu nichts!!
Keine Ahnung was der Fragesteller bezwecken wollte.
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Joachim Schramm schrieb:
@Gernot Wiedemann
Eine ehrliche Frage: Wenn ein Patient versucht, eine möglichst lückenlose Anamnese zu geben, ist das für dich bereits der Beweis für 'gaaaaaanz andere Probleme'?
Bin ich abgeschweift? Ja, vielleicht. Ich bin ein vertrauensseliger Typ und hatte das Gefühl, Menschen wollen mir wirklich helfen.
Welche Art von Patient wünschst du dir stattdessen? Einen, der wichtige Informationen aus Angst, als 'zu kompliziert' zu gelten, lieber für sich behält?"
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