Schwindel ist lästig und kann zu einer großen Belastung für PatientInnen werden. Viele Schwindelarten sind sowohl in der Diagnostik als auch in der Therapie schwierig zu greifen.
Anders ist es beim benignen paroxysmalen Lagerungsschwindel (Benign Paroxysmal Positional Vertigo, kurz BPPV) . Dieser resultiert nach der derzeit als am wahrscheinlichsten erachtete Ursache für diese Erkrankung aus dem Canalolithiasis-Modell. Demnach sorgen abgesprengte Otolithen (Ohrkristalle) für einen regelrechten Pfropf in den Bogengängen, der durch Bewegung das Gleichgewichtsorgan irritiert und so zu Schwindel beim Lagewechsel führt. Diagnostiziert wird dieser in der Regel durch eine positive Lagerungsprüfung nach Hallpike.
Meist löst der Körper nach einer gewissen Zeit selbst das Problem. Als beschleunigend haben sich bisher in Studien das Epley- und das Sèmont-Manöver erwiesen. Beide zielen darauf ab, die Otolithen aus dem Bogengang zu spülen. Die Manöver werden meist schon durch den Hals-Nasen-Ohrenarzt instruiert und von den PatientInnen anschließend mehrfach täglich zu Hause selbstständig durchgeführt. Bei richtiger Durchführung verbessert sich die Symptomatik so binnen weniger Tage.
Ein vielversprechender Ansatz, die Problematik etwas schneller in den Griff zu bekommen, scheint das Sèmont-Plus-Manöver zu sein, das in zwei Studien einen schnelleren Effekt als das ursprüngliche Sèmont-Manöver erzielen konnte.
Die Durchführung
Beim Sèmont-Plus wird der Patient in vier Positionen gelegt:
Der Kopf wird um 45 Grad zur Seite des nicht betroffenen Ohres gedreht.
Der Oberkörper wird (rasch) auf die Seite gelegt, sodass der Kopf nun seitlich (weiterhin um 45 Grad gedreht) über die Bank- beziehungsweise Bettkante hinausragt. Dabei soll eine 60 Grad steile Überstreckung des Kopfes entstehen.
Der Oberkörper wird in einem Schwung auf die nicht betroffene Seite gelegt.
Der Patient sitzt auf.
Die jeweiligen Positionen werden, je nach Literatur, zwischen 30 Sekunden und einer Minute gehalten. Während der Durchführung kann es zu starkem Schwindel, Übelkeit und sogar Erbrechen kommen.
Der Unterschied zum klassischen Sèmont-Manöver liegt vor allem darin, den Kopf in den Überhang zu bringen und um 60 Grad zu überstrecken.
Das Sèmont-Plus Manöver im Video:
Repliziert positive Ergebnisse
Im August 2023 veröffentlichte ein ForscherInnen-Team um Dr. Michael Strupp von der Ludwig-Maximilians-Universität München die Ergebnisse einer randomisiert kontrollierten Studie mit insgesamt 214 PatientInnen. Verglichen wurde die Effektivität des Epley-Manövers mit der des Sèmont-Plus. Nach der Anleitung durch einen Arzt führten die an einem benignen paroxysmalen Lagerungsschwindel leidenden ProbandInnen das jeweilige Manöver dreimal täglich jeweils dreimal durch. Gemessen wurde die Zeit, bis die Betroffenen am Morgen angaben, keinen Schwindel mehr zu haben.
Dies dauerte mit dem Epley-Manöver im Schnitt 3,3 Tage. Mit dem Sèmont-Plus-Manöver waren die ProbandInnen in nur 2,0 Tagen schwindelfrei.
Die neuen Erkenntnisse bestätigen die Ergebnisse einer vorangegangenen Studie derselben Forschungsgruppe. Hier konnte eine um einen Tag schnellere Heilungszeit gegenüber dem klassischen Sèmont-Manöver dokumentiert werden, welches nach derzeitiger Datenlage ähnlich starke Effekte wie das Epley-Manöver aufweist.
Für alle geeignet?
Durch die 60-gradige Überstreckung des Kopfes könnte also ein gewisser Vorteil gegenüber den klassischen Varianten entstehen. Allerdings ist das Sèmont-Plus-Manöver nicht für alle PatientInnen geeignet. Das rasche Fallen zu Seite (und das auch noch zum Teil „kopfüber“) sorgte schon in der Studie dafür, dass ein Proband die Teilnahme frühzeitig aus Angst beendete. Auch für körperlich weniger fitte Menschen oder Personen mit Nackenbeschwerden ist das Manöver wahrscheinlich nicht geeignet.
In der Schwindelbehandlung ist also Fingerspitzengefühl gefragt, was die geeignetste Maßnahme angeht. Auch sollten TherapeutInnen den Betroffenen die Vor- und Nachteile der jeweiligen Manöver aufzeigen und selbst entscheiden lassen, was die geeignetere Form der Therapie ist.
Übrigens: Die Daten eines Probanden konnten am Ende der Studie nicht ausgewertet werden, weil er zur Sicherheit noch einmal zum Physiotherapeuten ging, der mit ihm dann das falsche Manöver durchführte.
Gut, dass so etwas physio.de-LeserInnen nun nicht mehr passieren kann ;)
Die Betrachtungen der Autoren beziehen sich auf die Bogengänge des Innenohrs. Daß bei diesen raschen Bewegungen die Muskeln am Hals belastet bzw, gedehnt und entlastet werden, spielt im Referat keine Rolle. (Sherrington Ges.) Die meisten Neurologen sind auch nicht in der Lage, Muskeln auf Triggerpunkte zu testen.
Der Zusammenhang der Kopfgelenksmuskeln und im Zusammenhang mit Schwinel besonders des M. sternocleidomastoideus ist aber bekannt. Nach Studium des Videos stellt sich mir die Frage, ob nicht die gen. Muskeln eher therapiert wurden als das Innenohr?? mfg hgbblush
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Die Betrachtungen der Autoren beziehen sich auf die Bogengänge des Innenohrs. Daß bei diesen raschen Bewegungen die Muskeln am Hals belastet bzw, gedehnt und entlastet werden, spielt im Referat keine Rolle. (Sherrington Ges.) Die meisten Neurologen sind auch nicht in der Lage, Muskeln auf Triggerpunkte zu testen.
Der Zusammenhang der Kopfgelenksmuskeln und im Zusammenhang mit Schwinel besonders des [b]M. sternocleidomastoideus[/b] ist aber bekannt. Nach Studium des Videos stellt sich mir die Frage, ob nicht die gen. Muskeln eher therapiert wurden als das Innenohr?? mfg hgb[emoji]blush[/emoji]
Das Epley Manöver ist dafür weit weniger traumatisch und auch effektiv, unter therapeutische Anleitung in meiner Erfahrung häufig auch nach einem Mal. Für einen kausalen Zusammen hang zwischen Schwindel und HWS (wobei die HWS Ursache ist für den Schwindel) gab es bei mein letzter Suche von vor ein paar Jahre nicht viel wissenschaftliche Belege. Ich lass mich aber gerne belehren. Denkbar für mich ist, das bei manche Schwindelformen, eine sekundäre HWS (Verspannungs,-) Problematik auftritt.
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Das Epley Manöver ist dafür weit weniger traumatisch und auch effektiv, unter therapeutische Anleitung in meiner Erfahrung häufig auch nach einem Mal. Für einen kausalen Zusammen hang zwischen Schwindel und HWS (wobei die HWS Ursache ist für den Schwindel) gab es bei mein letzter Suche von vor ein paar Jahre nicht viel wissenschaftliche Belege. Ich lass mich aber gerne belehren. Denkbar für mich ist, das bei manche Schwindelformen, eine sekundäre HWS (Verspannungs,-) Problematik auftritt.
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Geert Jeuring schrieb:
Das Epley Manöver ist dafür weit weniger traumatisch und auch effektiv, unter therapeutische Anleitung in meiner Erfahrung häufig auch nach einem Mal. Für einen kausalen Zusammen hang zwischen Schwindel und HWS (wobei die HWS Ursache ist für den Schwindel) gab es bei mein letzter Suche von vor ein paar Jahre nicht viel wissenschaftliche Belege. Ich lass mich aber gerne belehren. Denkbar für mich ist, das bei manche Schwindelformen, eine sekundäre HWS (Verspannungs,-) Problematik auftritt.
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In einem Gespräch hat Michael Strupp mir gegenüber mal exakt das erwähnt. Ursächlich für Schwindel ist seltenst (eher nie) die Muskulatur verantwortlich. Es kommt andersherum zu sekundären Tonusänderungen der Muskulatur.
Erst recht keine Triggerpunkte oder sonstige Hirngespinste.
Einem Detonisieren der HWS Muskulatur stand er äusserst kritisch gegenüber und riet davon ab.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn etwas zu detonisieren, was die HWS eigentlich nur stabilisieren will, weil es andere Ursachen gibt.
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[mention]Geert Jeuring[/mention] https://www.aerzteblatt.de/archiv/213629/Schwindelsyndrome
In einem Gespräch hat Michael Strupp mir gegenüber mal exakt das erwähnt. Ursächlich für Schwindel ist seltenst (eher nie) die Muskulatur verantwortlich. Es kommt andersherum zu sekundären Tonusänderungen der Muskulatur.
Erst recht keine Triggerpunkte oder sonstige Hirngespinste.
Einem Detonisieren der HWS Muskulatur stand er äusserst kritisch gegenüber und riet davon ab.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn etwas zu detonisieren, was die HWS eigentlich nur stabilisieren will, weil es andere Ursachen gibt.
In einem Gespräch hat Michael Strupp mir gegenüber mal exakt das erwähnt. Ursächlich für Schwindel ist seltenst (eher nie) die Muskulatur verantwortlich. Es kommt andersherum zu sekundären Tonusänderungen der Muskulatur.
Erst recht keine Triggerpunkte oder sonstige Hirngespinste.
Einem Detonisieren der HWS Muskulatur stand er äusserst kritisch gegenüber und riet davon ab.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn etwas zu detonisieren, was die HWS eigentlich nur stabilisieren will, weil es andere Ursachen gibt.
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@FoetorExOre .. in der Medizin sehen wir die Probleme immer durch die Brille unseres Fachs, die Neurologie hat in der Ausbildung keinen Schwerpunkt in der Muskeluntersuchung. In der kons.Orthopädie habe ich über 30 J. die Pat. zu untersuchen gehabt, mit denen die Assistenten der Orthop. Abtlg. einer auch konserv. tätigen Fachklinik nicht zurechtkamen, dabei bin ich auf viele "Hirngespinste" gestoßen, wo vorher etliche Mediziner zur der Erkenntnis kamen, "Sie haben nichts". Janet Travell, die zuerst die Triggerpunkte empirisch gesammelt hat, war MD, nicht DO!! Vom Schwindel befreit habe ich mit Therapie am sternocleido etliche Pat., auch solche, die davon nicht überzeugt waren. Die helfende Therapie ist der Erfolg, nicht das "Wiederkäuen" eines Glaubensbekenntnisses, auch wenn es aus professoralen Munde stammt, da gibt es auch foetor ex ore! mfg hgbsmirk
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[mention]FoetorExOre[/mention] .. in der Medizin sehen wir die Probleme immer durch die Brille unseres Fachs, die Neurologie hat in der Ausbildung keinen Schwerpunkt in der Muskeluntersuchung. In der kons.Orthopädie habe ich über 30 J. die Pat. zu untersuchen gehabt, mit denen die Assistenten der Orthop. Abtlg. einer auch konserv. tätigen Fachklinik nicht zurechtkamen, dabei bin ich auf viele "Hirngespinste" gestoßen, wo vorher etliche Mediziner zur der Erkenntnis kamen, "Sie haben nichts". Janet Travell, die zuerst die Triggerpunkte empirisch gesammelt hat, war MD, nicht DO!! Vom Schwindel befreit habe ich mit Therapie am sternocleido etliche Pat., auch solche, die davon nicht überzeugt waren. Die helfende Therapie ist der Erfolg, nicht das "Wiederkäuen" eines Glaubensbekenntnisses, auch wenn es aus professoralen Munde stammt, da gibt es auch foetor ex ore! mfg hgb[emoji]smirk[/emoji]
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hgb schrieb:
@FoetorExOre .. in der Medizin sehen wir die Probleme immer durch die Brille unseres Fachs, die Neurologie hat in der Ausbildung keinen Schwerpunkt in der Muskeluntersuchung. In der kons.Orthopädie habe ich über 30 J. die Pat. zu untersuchen gehabt, mit denen die Assistenten der Orthop. Abtlg. einer auch konserv. tätigen Fachklinik nicht zurechtkamen, dabei bin ich auf viele "Hirngespinste" gestoßen, wo vorher etliche Mediziner zur der Erkenntnis kamen, "Sie haben nichts". Janet Travell, die zuerst die Triggerpunkte empirisch gesammelt hat, war MD, nicht DO!! Vom Schwindel befreit habe ich mit Therapie am sternocleido etliche Pat., auch solche, die davon nicht überzeugt waren. Die helfende Therapie ist der Erfolg, nicht das "Wiederkäuen" eines Glaubensbekenntnisses, auch wenn es aus professoralen Munde stammt, da gibt es auch foetor ex ore! mfg hgbsmirk
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@hgb ja jeder hat seine confirmation bias. Der eine wissenschaftlich fundiert, der andere nicht. Ich persönlich glaube in diesem Fall eher einem Neurologen, der sich gerade im Bereich Schwindel auskennt. Andere glauben an heilende Hände. Diese Diskussion wollte ich aber nicht aufmachen.
Dennoch:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
und ehrlich gesagt auch genau aus Gründen dieser Diskussionen habe ich den Beruf verlassen, somot muss ich nichr helfen, kann aner wiederkäuen, denn wenn wir Hirngespinste alle löschen würden würden sie in 1000 Jahren nicht wieder auftauchen, jegliche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und Experimenten basierende Fakten würden immer wieder die selben Erkenntnisse zum Vorschein bringen.
Ich interessiere mich, aber dennoch für die Entwicklung der PT :)
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[mention]hgb[/mention] ja jeder hat seine confirmation bias. Der eine wissenschaftlich fundiert, der andere nicht. Ich persönlich glaube in diesem Fall eher einem Neurologen, der sich gerade im Bereich Schwindel auskennt. Andere glauben an heilende Hände. Diese Diskussion wollte ich aber nicht aufmachen.
Dennoch:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
und ehrlich gesagt auch genau aus Gründen dieser Diskussionen habe ich den Beruf verlassen, somot muss ich nichr helfen, kann aner wiederkäuen, denn wenn wir Hirngespinste alle löschen würden würden sie in 1000 Jahren nicht wieder auftauchen, jegliche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und Experimenten basierende Fakten würden immer wieder die selben Erkenntnisse zum Vorschein bringen.
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FoetorExOre schrieb:
@hgb ja jeder hat seine confirmation bias. Der eine wissenschaftlich fundiert, der andere nicht. Ich persönlich glaube in diesem Fall eher einem Neurologen, der sich gerade im Bereich Schwindel auskennt. Andere glauben an heilende Hände. Diese Diskussion wollte ich aber nicht aufmachen.
Dennoch:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
und ehrlich gesagt auch genau aus Gründen dieser Diskussionen habe ich den Beruf verlassen, somot muss ich nichr helfen, kann aner wiederkäuen, denn wenn wir Hirngespinste alle löschen würden würden sie in 1000 Jahren nicht wieder auftauchen, jegliche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und Experimenten basierende Fakten würden immer wieder die selben Erkenntnisse zum Vorschein bringen.
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@FoetorExOre ..glauben, mein Lieber, darfst Du in der Kirche. In der Medizin zählt Heilung resp. Besserung! Wissenschaftlich war beweisen, daß Spinat viel Eisen enthält, es bauchte aber Jahrzehnte, bis klar war, daß Eisen - III nicht vom menschl. Körper aufgenommen wird. Ein Bespiel, das ich überlebt habe. mfg hgbblush
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[mention]FoetorExOre[/mention] ..glauben, mein Lieber, darfst Du in der Kirche. In der Medizin zählt [b]Heilung resp. Besserung![/b] Wissenschaftlich war beweisen, daß Spinat viel Eisen enthält, es bauchte aber Jahrzehnte, bis klar war, daß Eisen - III nicht vom menschl. Körper aufgenommen wird. Ein Bespiel, das ich überlebt habe. mfg hgb[emoji]blush[/emoji]
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hgb schrieb:
@FoetorExOre ..glauben, mein Lieber, darfst Du in der Kirche. In der Medizin zählt Heilung resp. Besserung! Wissenschaftlich war beweisen, daß Spinat viel Eisen enthält, es bauchte aber Jahrzehnte, bis klar war, daß Eisen - III nicht vom menschl. Körper aufgenommen wird. Ein Bespiel, das ich überlebt habe. mfg hgbblush
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@hgb das ist doch das beste Beispiel.
Im übrigen glaubst du ja, dass dein Scm triggern was gebracht hat. Auch hier: ohne Beweis keine Wirkung, deswegen kann die Behauptung der Scm Massage und ihrer Wirksamkeit verworfen werden. Solange bis ein einwandfreier Beweis existiert. Ich behaupte nicht, dass es diesen nicht geben könnte. Allerdings deuten zu viele Cofaktoren draufhin, dass auch hier keine Druckpunkte die Heilung resp. Besserung auslösen. Ebenso weisen die Ergebnisse von Michael Strupp eben genau auf das hin, was ich erläutert habe.
Wissenschaft entwickelt sich und das darf und muss sie auch. So glaubte man früher an Triggerpunkte und oberflächliche Rückenlinien, dass Bobath irgendwie besser wäre als anderes Training, man hat auch mal nen Aderlass gemacht und die Milchindustrie fand ihre Milch für Knocjen ganz toll. Und heute behandelt man funktionellen Schwindel eben manchmal besser mit einer Psychotherapie oder Aufklärung, als dass man irgendwo hin drückt... nicht dass das unterstützend nicht auch mal gemacht werden kann, aber es heilt eben nicht. außer man glaubt dran?!
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[mention]hgb[/mention] das ist doch das beste Beispiel.
Im übrigen glaubst du ja, dass dein Scm triggern was gebracht hat. Auch hier: ohne Beweis keine Wirkung, deswegen kann die Behauptung der Scm Massage und ihrer Wirksamkeit verworfen werden. Solange bis ein einwandfreier Beweis existiert. Ich behaupte nicht, dass es diesen nicht geben könnte. Allerdings deuten zu viele Cofaktoren draufhin, dass auch hier keine Druckpunkte die Heilung resp. Besserung auslösen. Ebenso weisen die Ergebnisse von Michael Strupp eben genau auf das hin, was ich erläutert habe.
Wissenschaft entwickelt sich und das darf und muss sie auch. So glaubte man früher an Triggerpunkte und oberflächliche Rückenlinien, dass Bobath irgendwie besser wäre als anderes Training, man hat auch mal nen Aderlass gemacht und die Milchindustrie fand ihre Milch für Knocjen ganz toll. Und heute behandelt man funktionellen Schwindel eben manchmal besser mit einer Psychotherapie oder Aufklärung, als dass man irgendwo hin drückt... nicht dass das unterstützend nicht auch mal gemacht werden kann, aber es heilt eben nicht. außer man glaubt dran?!
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FoetorExOre schrieb:
@hgb das ist doch das beste Beispiel.
Im übrigen glaubst du ja, dass dein Scm triggern was gebracht hat. Auch hier: ohne Beweis keine Wirkung, deswegen kann die Behauptung der Scm Massage und ihrer Wirksamkeit verworfen werden. Solange bis ein einwandfreier Beweis existiert. Ich behaupte nicht, dass es diesen nicht geben könnte. Allerdings deuten zu viele Cofaktoren draufhin, dass auch hier keine Druckpunkte die Heilung resp. Besserung auslösen. Ebenso weisen die Ergebnisse von Michael Strupp eben genau auf das hin, was ich erläutert habe.
Wissenschaft entwickelt sich und das darf und muss sie auch. So glaubte man früher an Triggerpunkte und oberflächliche Rückenlinien, dass Bobath irgendwie besser wäre als anderes Training, man hat auch mal nen Aderlass gemacht und die Milchindustrie fand ihre Milch für Knocjen ganz toll. Und heute behandelt man funktionellen Schwindel eben manchmal besser mit einer Psychotherapie oder Aufklärung, als dass man irgendwo hin drückt... nicht dass das unterstützend nicht auch mal gemacht werden kann, aber es heilt eben nicht. außer man glaubt dran?!
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@FoetorExOre bitte, was ist denn wiss. fundiert?? Es zählt immer nur, was ich optisch oder akustisch sichtbar / hörbar machen kann. Das Fühlen ist aber des Menschen feinster Sinn, kennst Du Fühlfehler?? Nur Fehlinterpretationen. Hör- und Sehfehler (optische Täuschungen) sind aber legendär. Wer sein Geld wie Prof. Strupp verdient, muß dann schon diese "Wiss" hochhalten. Wie ist denn Schwindel wiss. bewiesen? Taumelt der Pat. willkürlich oder unwillkürlich. Was kann denn bei Schwindel wiss gemessen werden?? - Und wie nennen wir es, wenn der Pat. (gn) nach Therapie ohne Angabe von Schwindel von der Liege aufsteht - Humbug? Alles unwiss.??= Da ist wiss. nicht real!! Wo ist die Wiss. bei Psychotherapie? Das ist überwiegend Empirie wie bei TrP's, mit denen die Schweizer Schule viel Geld verdient. Sokrates ist hier aktuell: Ich weiß, daß ich nichts weiß! blushmfg hgb
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[mention]FoetorExOre[/mention] bitte, was ist denn wiss. fundiert?? Es zählt immer nur, was ich optisch oder akustisch sichtbar / hörbar machen kann. Das Fühlen ist aber des Menschen feinster Sinn, kennst Du Fühlfehler?? Nur Fehlinterpretationen. Hör- und Sehfehler (optische Täuschungen) sind aber legendär. Wer sein Geld wie Prof. Strupp verdient, muß dann schon diese "Wiss" hochhalten. Wie ist denn Schwindel wiss. bewiesen? Taumelt der Pat. willkürlich oder unwillkürlich. Was kann denn bei Schwindel wiss gemessen werden?? - Und wie nennen wir es, wenn der Pat. (gn) nach Therapie ohne Angabe von Schwindel von der Liege aufsteht - Humbug? Alles unwiss.??= Da ist wiss. nicht real!! Wo ist die Wiss. bei Psychotherapie? Das ist überwiegend Empirie wie bei TrP's, mit denen die Schweizer Schule viel Geld verdient. Sokrates ist hier aktuell: Ich weiß, daß ich nichts weiß! [emoji]blush[/emoji]mfg hgb
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hgb schrieb:
@FoetorExOre bitte, was ist denn wiss. fundiert?? Es zählt immer nur, was ich optisch oder akustisch sichtbar / hörbar machen kann. Das Fühlen ist aber des Menschen feinster Sinn, kennst Du Fühlfehler?? Nur Fehlinterpretationen. Hör- und Sehfehler (optische Täuschungen) sind aber legendär. Wer sein Geld wie Prof. Strupp verdient, muß dann schon diese "Wiss" hochhalten. Wie ist denn Schwindel wiss. bewiesen? Taumelt der Pat. willkürlich oder unwillkürlich. Was kann denn bei Schwindel wiss gemessen werden?? - Und wie nennen wir es, wenn der Pat. (gn) nach Therapie ohne Angabe von Schwindel von der Liege aufsteht - Humbug? Alles unwiss.??= Da ist wiss. nicht real!! Wo ist die Wiss. bei Psychotherapie? Das ist überwiegend Empirie wie bei TrP's, mit denen die Schweizer Schule viel Geld verdient. Sokrates ist hier aktuell: Ich weiß, daß ich nichts weiß! blushmfg hgb
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@hgb
Hallo HGB, fühlen ist doch wohl sehr subjektiv, wenn auch individuell gleichmäßig. Zwei Suchaufträge bei Pubmed (intertesterreliability - palpation und Intratesterreliability - palpation) ergeben das in die Studien die Intratesterreliabilität meistens recht gut ist, aber dafür die intertesterreliabilität eher schlecht. Also jeder fühlt immer das Gleiche, aber etwas anderes wie der andere. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht weshalb der Tastsinn rein objektiv sein sollte.
Wer auf den wissenschaftlichen Beweis verzichten möchte, öffnet den Weg für Quacksalber und Co, von denen gibt es weis Gott genug.
Wer heilt hat recht, lass ich nur für meinen Automechaniker gelten, da mein Auto keine körpereigene Heilungskräfte noch eine Psyche hat.
Auch diesmal werden wir diese Diskussion nicht schlichten, aber immer mal wieder schön sie auf zu frischenwink
Gruß aus Möhnesee
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Hallo HGB, fühlen ist doch wohl sehr subjektiv, wenn auch individuell gleichmäßig. Zwei Suchaufträge bei Pubmed (intertesterreliability - palpation und Intratesterreliability - palpation) ergeben das in die Studien die Intratesterreliabilität meistens recht gut ist, aber dafür die intertesterreliabilität eher schlecht. Also jeder fühlt immer das Gleiche, aber etwas anderes wie der andere. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht weshalb der Tastsinn rein objektiv sein sollte.
Wer auf den wissenschaftlichen Beweis verzichten möchte, öffnet den Weg für Quacksalber und Co, von denen gibt es weis Gott genug.
Wer heilt hat recht, lass ich nur für meinen Automechaniker gelten, da mein Auto keine körpereigene Heilungskräfte noch eine Psyche hat.
Auch diesmal werden wir diese Diskussion nicht schlichten, aber immer mal wieder schön sie auf zu frischen[emoji]wink[/emoji]
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Geert Jeuring schrieb:
@hgb
Hallo HGB, fühlen ist doch wohl sehr subjektiv, wenn auch individuell gleichmäßig. Zwei Suchaufträge bei Pubmed (intertesterreliability - palpation und Intratesterreliability - palpation) ergeben das in die Studien die Intratesterreliabilität meistens recht gut ist, aber dafür die intertesterreliabilität eher schlecht. Also jeder fühlt immer das Gleiche, aber etwas anderes wie der andere. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht weshalb der Tastsinn rein objektiv sein sollte.
Wer auf den wissenschaftlichen Beweis verzichten möchte, öffnet den Weg für Quacksalber und Co, von denen gibt es weis Gott genug.
Wer heilt hat recht, lass ich nur für meinen Automechaniker gelten, da mein Auto keine körpereigene Heilungskräfte noch eine Psyche hat.
Auch diesmal werden wir diese Diskussion nicht schlichten, aber immer mal wieder schön sie auf zu frischenwink
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@Geert Jeuring
Tastsinn ist niemals objektiv, es geht nach dem Tasten immer um eine Interpretation, die Deutung. Diese wird erleichtert, wenn der getastete TrP tatsächlich triggert, im Sternocleodo dann trotz schwindelfreien Liegens Schwindel auftritt. Nach Lösen des Punktes ist der Muskel weich, der Schwindel weg, evtl. muß man noch etwas längs dehnen.
Es hat also etwas stattgefunden, was vorher bestehende Beschwerden verändert hat, egal ob Schwindel, Herzrasen oder Schmerz. Wie das funktioniert, wissen wir bis heute nicht. Auf den wiss. Beweis kann verzichten, wer sich darüber im Klaren ist, daß Wissenschaft nicht alles weiß, siehe von Wiss.-lern weltweit dokumentierte ~ 6000 unerklärliche Krebsheilungen. Damit sind die angewendeten Methoden nicht bewiesen, aber das Ergebnis ist dokumentiert.
Glaubensbekenntnisse und Ruf "allein wissenschaftlich" lösen die Probleme nicht!
mfg hgbblush
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[mention]Geert Jeuring[/mention]
Tastsinn ist niemals objektiv, es geht nach dem Tasten immer um eine Interpretation, die Deutung. Diese wird erleichtert, wenn der getastete TrP tatsächlich triggert, im Sternocleodo dann trotz schwindelfreien Liegens Schwindel auftritt. Nach Lösen des Punktes ist der Muskel weich, der Schwindel weg, evtl. muß man noch etwas längs dehnen.
Es hat also etwas stattgefunden, was vorher bestehende Beschwerden verändert hat, egal ob Schwindel, Herzrasen oder Schmerz. Wie das funktioniert, wissen wir bis heute nicht. Auf den wiss. Beweis kann verzichten, wer sich darüber im Klaren ist, daß Wissenschaft [b]nicht alles[/b] weiß, siehe von Wiss.-lern weltweit dokumentierte ~ 6000 unerklärliche Krebsheilungen. Damit sind die angewendeten Methoden nicht bewiesen, aber das Ergebnis ist dokumentiert.
Glaubensbekenntnisse und Ruf "allein wissenschaftlich" lösen die Probleme nicht!
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hgb schrieb:
@Geert Jeuring
Tastsinn ist niemals objektiv, es geht nach dem Tasten immer um eine Interpretation, die Deutung. Diese wird erleichtert, wenn der getastete TrP tatsächlich triggert, im Sternocleodo dann trotz schwindelfreien Liegens Schwindel auftritt. Nach Lösen des Punktes ist der Muskel weich, der Schwindel weg, evtl. muß man noch etwas längs dehnen.
Es hat also etwas stattgefunden, was vorher bestehende Beschwerden verändert hat, egal ob Schwindel, Herzrasen oder Schmerz. Wie das funktioniert, wissen wir bis heute nicht. Auf den wiss. Beweis kann verzichten, wer sich darüber im Klaren ist, daß Wissenschaft nicht alles weiß, siehe von Wiss.-lern weltweit dokumentierte ~ 6000 unerklärliche Krebsheilungen. Damit sind die angewendeten Methoden nicht bewiesen, aber das Ergebnis ist dokumentiert.
Glaubensbekenntnisse und Ruf "allein wissenschaftlich" lösen die Probleme nicht!
mfg hgbblush
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sorry ich antworte darauf nichtmehr. es gibt dazu genug Forschung. und genug anekdotische Evidenz von irgendwelchen Leuten die alle heilen, nur wenn es darum geht das zu vervielfältigen, dann klappts schon nicht mehr.
Ich merke einen weiteren Tag wie gut es ist nur im Internet von solchem Zeug zu lesen und keine Patienten mehr zu haben... die jungen Physiotherapeuten werden genau von solchem Zeug abgeschreckt... oder angezogen... naja vollkommen egal, ich glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung der Therapie führen wird... aber zum Glauben geh ich besser in die Kirche, hab ich gelernt ;)
viel spass noch in dieser Diskussion und beim Wunderheilen, durch magische Hände... ich leg jetzt mein nasses Smartphone in etwas Reis, dann kommen nachts ganz viele kleine Chinesen und reparieren das... hat schon 3 mal funktioniert... habe zwar keine Chinesen gesehen, aber Reis muss die anziehen und die kennen sich wirklich mit smartphones aus...
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• Geert Jeuring
sorry ich antworte darauf nichtmehr. es gibt dazu genug Forschung. und genug anekdotische Evidenz von irgendwelchen Leuten die alle heilen, nur wenn es darum geht das zu vervielfältigen, dann klappts schon nicht mehr.
Ich merke einen weiteren Tag wie gut es ist nur im Internet von solchem Zeug zu lesen und keine Patienten mehr zu haben... die jungen Physiotherapeuten werden genau von solchem Zeug abgeschreckt... oder angezogen... naja vollkommen egal, ich glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung der Therapie führen wird... aber zum Glauben geh ich besser in die Kirche, hab ich gelernt ;)
viel spass noch in dieser Diskussion und beim Wunderheilen, durch magische Hände... ich leg jetzt mein nasses Smartphone in etwas Reis, dann kommen nachts ganz viele kleine Chinesen und reparieren das... hat schon 3 mal funktioniert... habe zwar keine Chinesen gesehen, aber Reis muss die anziehen und die kennen sich wirklich mit smartphones aus...
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FoetorExOre schrieb:
sorry ich antworte darauf nichtmehr. es gibt dazu genug Forschung. und genug anekdotische Evidenz von irgendwelchen Leuten die alle heilen, nur wenn es darum geht das zu vervielfältigen, dann klappts schon nicht mehr.
Ich merke einen weiteren Tag wie gut es ist nur im Internet von solchem Zeug zu lesen und keine Patienten mehr zu haben... die jungen Physiotherapeuten werden genau von solchem Zeug abgeschreckt... oder angezogen... naja vollkommen egal, ich glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung der Therapie führen wird... aber zum Glauben geh ich besser in die Kirche, hab ich gelernt ;)
viel spass noch in dieser Diskussion und beim Wunderheilen, durch magische Hände... ich leg jetzt mein nasses Smartphone in etwas Reis, dann kommen nachts ganz viele kleine Chinesen und reparieren das... hat schon 3 mal funktioniert... habe zwar keine Chinesen gesehen, aber Reis muss die anziehen und die kennen sich wirklich mit smartphones aus...
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@Geert Jeuring juckt (triggert) mich eh nicht...
aber kann ich auch gut...
mit liebscher und hgbracht legt man sich nicht an, sonst wird man blockiert... also im Netz, nicht die wirbel, sonst muss man die auch noch triggern...
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[mention]Geert Jeuring[/mention] juckt (triggert) mich eh nicht...
aber kann ich auch gut...
mit liebscher und hgbracht legt man sich nicht an, sonst wird man blockiert... also im Netz, nicht die wirbel, sonst muss man die auch noch triggern...
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FoetorExOre schrieb:
@Geert Jeuring juckt (triggert) mich eh nicht...
aber kann ich auch gut...
mit liebscher und hgbracht legt man sich nicht an, sonst wird man blockiert... also im Netz, nicht die wirbel, sonst muss man die auch noch triggern...
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hgb schrieb:
Die Betrachtungen der Autoren beziehen sich auf die Bogengänge des Innenohrs. Daß bei diesen raschen Bewegungen die Muskeln am Hals belastet bzw, gedehnt und entlastet werden, spielt im Referat keine Rolle. (Sherrington Ges.) Die meisten Neurologen sind auch nicht in der Lage, Muskeln auf Triggerpunkte zu testen.
Der Zusammenhang der Kopfgelenksmuskeln und im Zusammenhang mit Schwinel besonders des M. sternocleidomastoideus ist aber bekannt. Nach Studium des Videos stellt sich mir die Frage, ob nicht die gen. Muskeln eher therapiert wurden als das Innenohr?? mfg hgbblush
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Meist löst der Körper nach einer gewissen Zeit selbst das Problem. Als beschleunigend haben sich bisher in Studien das Epley- und das Sèmont-Manöver erwiesen. Beide zielen darauf ab, die Otolithen aus dem Bogengang zu spülen. Die Manöver werden meist schon durch den Hals-Nasen-Ohrenarzt instruiert und von den PatientInnen anschließend mehrfach täglich zu Hause selbstständig durchgeführt. Bei richtiger Durchführung verbessert sich die Symptomatik so binnen weniger Tage.
Ein vielversprechender Ansatz, die Problematik etwas schneller in den Griff zu bekommen, scheint das Sèmont-Plus-Manöver zu sein, das in zwei Studien einen schnelleren Effekt als das ursprüngliche Sèmont-Manöver erzielen konnte.
Die Durchführung
Beim Sèmont-Plus wird der Patient in vier Positionen gelegt:
- Der Kopf wird um 45 Grad zur Seite des nicht betroffenen Ohres gedreht.
- Der Oberkörper wird (rasch) auf die Seite gelegt, sodass der Kopf nun seitlich (weiterhin um 45 Grad gedreht) über die Bank- beziehungsweise Bettkante hinausragt. Dabei soll eine 60 Grad steile Überstreckung des Kopfes entstehen.
- Der Oberkörper wird in einem Schwung auf die nicht betroffene Seite gelegt.
- Der Patient sitzt auf.
Die jeweiligen Positionen werden, je nach Literatur, zwischen 30 Sekunden und einer Minute gehalten. Während der Durchführung kann es zu starkem Schwindel, Übelkeit und sogar Erbrechen kommen.Der Unterschied zum klassischen Sèmont-Manöver liegt vor allem darin, den Kopf in den Überhang zu bringen und um 60 Grad zu überstrecken.
Das Sèmont-Plus Manöver im Video:
Repliziert positive Ergebnisse
Im August 2023 veröffentlichte ein ForscherInnen-Team um Dr. Michael Strupp von der Ludwig-Maximilians-Universität München die Ergebnisse einer randomisiert kontrollierten Studie mit insgesamt 214 PatientInnen. Verglichen wurde die Effektivität des Epley-Manövers mit der des Sèmont-Plus. Nach der Anleitung durch einen Arzt führten die an einem benignen paroxysmalen Lagerungsschwindel leidenden ProbandInnen das jeweilige Manöver dreimal täglich jeweils dreimal durch. Gemessen wurde die Zeit, bis die Betroffenen am Morgen angaben, keinen Schwindel mehr zu haben.
Dies dauerte mit dem Epley-Manöver im Schnitt 3,3 Tage. Mit dem Sèmont-Plus-Manöver waren die ProbandInnen in nur 2,0 Tagen schwindelfrei.
Die neuen Erkenntnisse bestätigen die Ergebnisse einer vorangegangenen Studie derselben Forschungsgruppe. Hier konnte eine um einen Tag schnellere Heilungszeit gegenüber dem klassischen Sèmont-Manöver dokumentiert werden, welches nach derzeitiger Datenlage ähnlich starke Effekte wie das Epley-Manöver aufweist.
Für alle geeignet?
Durch die 60-gradige Überstreckung des Kopfes könnte also ein gewisser Vorteil gegenüber den klassischen Varianten entstehen. Allerdings ist das Sèmont-Plus-Manöver nicht für alle PatientInnen geeignet. Das rasche Fallen zu Seite (und das auch noch zum Teil „kopfüber“) sorgte schon in der Studie dafür, dass ein Proband die Teilnahme frühzeitig aus Angst beendete. Auch für körperlich weniger fitte Menschen oder Personen mit Nackenbeschwerden ist das Manöver wahrscheinlich nicht geeignet.
In der Schwindelbehandlung ist also Fingerspitzengefühl gefragt, was die geeignetste Maßnahme angeht. Auch sollten TherapeutInnen den Betroffenen die Vor- und Nachteile der jeweiligen Manöver aufzeigen und selbst entscheiden lassen, was die geeignetere Form der Therapie ist.
Übrigens: Die Daten eines Probanden konnten am Ende der Studie nicht ausgewertet werden, weil er zur Sicherheit noch einmal zum Physiotherapeuten ging, der mit ihm dann das falsche Manöver durchführte.
Gut, dass so etwas physio.de-LeserInnen nun nicht mehr passieren kann ;)
Daniel Bombien / physio.de
SchwindelTherapiemethodenStudie
Der Zusammenhang der Kopfgelenksmuskeln und im Zusammenhang mit Schwinel besonders des M. sternocleidomastoideus ist aber bekannt. Nach Studium des Videos stellt sich mir die Frage, ob nicht die gen. Muskeln eher therapiert wurden als das Innenohr?? mfg hgbblush
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Geert Jeuring schrieb:
Das Epley Manöver ist dafür weit weniger traumatisch und auch effektiv, unter therapeutische Anleitung in meiner Erfahrung häufig auch nach einem Mal. Für einen kausalen Zusammen hang zwischen Schwindel und HWS (wobei die HWS Ursache ist für den Schwindel) gab es bei mein letzter Suche von vor ein paar Jahre nicht viel wissenschaftliche Belege. Ich lass mich aber gerne belehren. Denkbar für mich ist, das bei manche Schwindelformen, eine sekundäre HWS (Verspannungs,-) Problematik auftritt.
In einem Gespräch hat Michael Strupp mir gegenüber mal exakt das erwähnt. Ursächlich für Schwindel ist seltenst (eher nie) die Muskulatur verantwortlich. Es kommt andersherum zu sekundären Tonusänderungen der Muskulatur.
Erst recht keine Triggerpunkte oder sonstige Hirngespinste.
Einem Detonisieren der HWS Muskulatur stand er äusserst kritisch gegenüber und riet davon ab.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn etwas zu detonisieren, was die HWS eigentlich nur stabilisieren will, weil es andere Ursachen gibt.
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FoetorExOre schrieb:
@Geert Jeuring Schwindelsyndrome
In einem Gespräch hat Michael Strupp mir gegenüber mal exakt das erwähnt. Ursächlich für Schwindel ist seltenst (eher nie) die Muskulatur verantwortlich. Es kommt andersherum zu sekundären Tonusänderungen der Muskulatur.
Erst recht keine Triggerpunkte oder sonstige Hirngespinste.
Einem Detonisieren der HWS Muskulatur stand er äusserst kritisch gegenüber und riet davon ab.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn etwas zu detonisieren, was die HWS eigentlich nur stabilisieren will, weil es andere Ursachen gibt.
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hgb schrieb:
@FoetorExOre .. in der Medizin sehen wir die Probleme immer durch die Brille unseres Fachs, die Neurologie hat in der Ausbildung keinen Schwerpunkt in der Muskeluntersuchung. In der kons.Orthopädie habe ich über 30 J. die Pat. zu untersuchen gehabt, mit denen die Assistenten der Orthop. Abtlg. einer auch konserv. tätigen Fachklinik nicht zurechtkamen, dabei bin ich auf viele "Hirngespinste" gestoßen, wo vorher etliche Mediziner zur der Erkenntnis kamen, "Sie haben nichts". Janet Travell, die zuerst die Triggerpunkte empirisch gesammelt hat, war MD, nicht DO!! Vom Schwindel befreit habe ich mit Therapie am sternocleido etliche Pat., auch solche, die davon nicht überzeugt waren. Die helfende Therapie ist der Erfolg, nicht das "Wiederkäuen" eines Glaubensbekenntnisses, auch wenn es aus professoralen Munde stammt, da gibt es auch foetor ex ore! mfg hgbsmirk
Dennoch:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
und ehrlich gesagt auch genau aus Gründen dieser Diskussionen habe ich den Beruf verlassen, somot muss ich nichr helfen, kann aner wiederkäuen, denn wenn wir Hirngespinste alle löschen würden würden sie in 1000 Jahren nicht wieder auftauchen, jegliche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und Experimenten basierende Fakten würden immer wieder die selben Erkenntnisse zum Vorschein bringen.
Ich interessiere mich, aber dennoch für die Entwicklung der PT :)
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FoetorExOre schrieb:
@hgb ja jeder hat seine confirmation bias. Der eine wissenschaftlich fundiert, der andere nicht. Ich persönlich glaube in diesem Fall eher einem Neurologen, der sich gerade im Bereich Schwindel auskennt. Andere glauben an heilende Hände. Diese Diskussion wollte ich aber nicht aufmachen.
Dennoch:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence"
und ehrlich gesagt auch genau aus Gründen dieser Diskussionen habe ich den Beruf verlassen, somot muss ich nichr helfen, kann aner wiederkäuen, denn wenn wir Hirngespinste alle löschen würden würden sie in 1000 Jahren nicht wieder auftauchen, jegliche auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und Experimenten basierende Fakten würden immer wieder die selben Erkenntnisse zum Vorschein bringen.
Ich interessiere mich, aber dennoch für die Entwicklung der PT :)
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hgb schrieb:
@FoetorExOre ..glauben, mein Lieber, darfst Du in der Kirche. In der Medizin zählt Heilung resp. Besserung! Wissenschaftlich war beweisen, daß Spinat viel Eisen enthält, es bauchte aber Jahrzehnte, bis klar war, daß Eisen - III nicht vom menschl. Körper aufgenommen wird. Ein Bespiel, das ich überlebt habe. mfg hgbblush
Im übrigen glaubst du ja, dass dein Scm triggern was gebracht hat. Auch hier: ohne Beweis keine Wirkung, deswegen kann die Behauptung der Scm Massage und ihrer Wirksamkeit verworfen werden. Solange bis ein einwandfreier Beweis existiert. Ich behaupte nicht, dass es diesen nicht geben könnte. Allerdings deuten zu viele Cofaktoren draufhin, dass auch hier keine Druckpunkte die Heilung resp. Besserung auslösen. Ebenso weisen die Ergebnisse von Michael Strupp eben genau auf das hin, was ich erläutert habe.
Wissenschaft entwickelt sich und das darf und muss sie auch. So glaubte man früher an Triggerpunkte und oberflächliche Rückenlinien, dass Bobath irgendwie besser wäre als anderes Training, man hat auch mal nen Aderlass gemacht und die Milchindustrie fand ihre Milch für Knocjen ganz toll. Und heute behandelt man funktionellen Schwindel eben manchmal besser mit einer Psychotherapie oder Aufklärung, als dass man irgendwo hin drückt... nicht dass das unterstützend nicht auch mal gemacht werden kann, aber es heilt eben nicht. außer man glaubt dran?!
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FoetorExOre schrieb:
@hgb das ist doch das beste Beispiel.
Im übrigen glaubst du ja, dass dein Scm triggern was gebracht hat. Auch hier: ohne Beweis keine Wirkung, deswegen kann die Behauptung der Scm Massage und ihrer Wirksamkeit verworfen werden. Solange bis ein einwandfreier Beweis existiert. Ich behaupte nicht, dass es diesen nicht geben könnte. Allerdings deuten zu viele Cofaktoren draufhin, dass auch hier keine Druckpunkte die Heilung resp. Besserung auslösen. Ebenso weisen die Ergebnisse von Michael Strupp eben genau auf das hin, was ich erläutert habe.
Wissenschaft entwickelt sich und das darf und muss sie auch. So glaubte man früher an Triggerpunkte und oberflächliche Rückenlinien, dass Bobath irgendwie besser wäre als anderes Training, man hat auch mal nen Aderlass gemacht und die Milchindustrie fand ihre Milch für Knocjen ganz toll. Und heute behandelt man funktionellen Schwindel eben manchmal besser mit einer Psychotherapie oder Aufklärung, als dass man irgendwo hin drückt... nicht dass das unterstützend nicht auch mal gemacht werden kann, aber es heilt eben nicht. außer man glaubt dran?!
Hitchens´s razor, love it.
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Geert Jeuring schrieb:
@FoetorExOre
Hitchens´s razor, love it.
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hgb schrieb:
@FoetorExOre bitte, was ist denn wiss. fundiert?? Es zählt immer nur, was ich optisch oder akustisch sichtbar / hörbar machen kann. Das Fühlen ist aber des Menschen feinster Sinn, kennst Du Fühlfehler?? Nur Fehlinterpretationen. Hör- und Sehfehler (optische Täuschungen) sind aber legendär. Wer sein Geld wie Prof. Strupp verdient, muß dann schon diese "Wiss" hochhalten. Wie ist denn Schwindel wiss. bewiesen? Taumelt der Pat. willkürlich oder unwillkürlich. Was kann denn bei Schwindel wiss gemessen werden?? - Und wie nennen wir es, wenn der Pat. (gn) nach Therapie ohne Angabe von Schwindel von der Liege aufsteht - Humbug? Alles unwiss.??= Da ist wiss. nicht real!! Wo ist die Wiss. bei Psychotherapie? Das ist überwiegend Empirie wie bei TrP's, mit denen die Schweizer Schule viel Geld verdient. Sokrates ist hier aktuell: Ich weiß, daß ich nichts weiß! blushmfg hgb
Hallo HGB, fühlen ist doch wohl sehr subjektiv, wenn auch individuell gleichmäßig. Zwei Suchaufträge bei Pubmed (intertesterreliability - palpation und Intratesterreliability - palpation) ergeben das in die Studien die Intratesterreliabilität meistens recht gut ist, aber dafür die intertesterreliabilität eher schlecht. Also jeder fühlt immer das Gleiche, aber etwas anderes wie der andere. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht weshalb der Tastsinn rein objektiv sein sollte.
Wer auf den wissenschaftlichen Beweis verzichten möchte, öffnet den Weg für Quacksalber und Co, von denen gibt es weis Gott genug.
Wer heilt hat recht, lass ich nur für meinen Automechaniker gelten, da mein Auto keine körpereigene Heilungskräfte noch eine Psyche hat.
Auch diesmal werden wir diese Diskussion nicht schlichten, aber immer mal wieder schön sie auf zu frischenwink
Gruß aus Möhnesee
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Geert Jeuring schrieb:
@hgb
Hallo HGB, fühlen ist doch wohl sehr subjektiv, wenn auch individuell gleichmäßig. Zwei Suchaufträge bei Pubmed (intertesterreliability - palpation und Intratesterreliability - palpation) ergeben das in die Studien die Intratesterreliabilität meistens recht gut ist, aber dafür die intertesterreliabilität eher schlecht. Also jeder fühlt immer das Gleiche, aber etwas anderes wie der andere. Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht weshalb der Tastsinn rein objektiv sein sollte.
Wer auf den wissenschaftlichen Beweis verzichten möchte, öffnet den Weg für Quacksalber und Co, von denen gibt es weis Gott genug.
Wer heilt hat recht, lass ich nur für meinen Automechaniker gelten, da mein Auto keine körpereigene Heilungskräfte noch eine Psyche hat.
Auch diesmal werden wir diese Diskussion nicht schlichten, aber immer mal wieder schön sie auf zu frischenwink
Gruß aus Möhnesee
Tastsinn ist niemals objektiv, es geht nach dem Tasten immer um eine Interpretation, die Deutung. Diese wird erleichtert, wenn der getastete TrP tatsächlich triggert, im Sternocleodo dann trotz schwindelfreien Liegens Schwindel auftritt. Nach Lösen des Punktes ist der Muskel weich, der Schwindel weg, evtl. muß man noch etwas längs dehnen.
Es hat also etwas stattgefunden, was vorher bestehende Beschwerden verändert hat, egal ob Schwindel, Herzrasen oder Schmerz. Wie das funktioniert, wissen wir bis heute nicht. Auf den wiss. Beweis kann verzichten, wer sich darüber im Klaren ist, daß Wissenschaft nicht alles weiß, siehe von Wiss.-lern weltweit dokumentierte ~ 6000 unerklärliche Krebsheilungen. Damit sind die angewendeten Methoden nicht bewiesen, aber das Ergebnis ist dokumentiert.
Glaubensbekenntnisse und Ruf "allein wissenschaftlich" lösen die Probleme nicht!
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@Geert Jeuring
Tastsinn ist niemals objektiv, es geht nach dem Tasten immer um eine Interpretation, die Deutung. Diese wird erleichtert, wenn der getastete TrP tatsächlich triggert, im Sternocleodo dann trotz schwindelfreien Liegens Schwindel auftritt. Nach Lösen des Punktes ist der Muskel weich, der Schwindel weg, evtl. muß man noch etwas längs dehnen.
Es hat also etwas stattgefunden, was vorher bestehende Beschwerden verändert hat, egal ob Schwindel, Herzrasen oder Schmerz. Wie das funktioniert, wissen wir bis heute nicht. Auf den wiss. Beweis kann verzichten, wer sich darüber im Klaren ist, daß Wissenschaft nicht alles weiß, siehe von Wiss.-lern weltweit dokumentierte ~ 6000 unerklärliche Krebsheilungen. Damit sind die angewendeten Methoden nicht bewiesen, aber das Ergebnis ist dokumentiert.
Glaubensbekenntnisse und Ruf "allein wissenschaftlich" lösen die Probleme nicht!
mfg hgbblush
Ich merke einen weiteren Tag wie gut es ist nur im Internet von solchem Zeug zu lesen und keine Patienten mehr zu haben... die jungen Physiotherapeuten werden genau von solchem Zeug abgeschreckt... oder angezogen... naja vollkommen egal, ich glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung der Therapie führen wird... aber zum Glauben geh ich besser in die Kirche, hab ich gelernt ;)
viel spass noch in dieser Diskussion und beim Wunderheilen, durch magische Hände... ich leg jetzt mein nasses Smartphone in etwas Reis, dann kommen nachts ganz viele kleine Chinesen und reparieren das... hat schon 3 mal funktioniert... habe zwar keine Chinesen gesehen, aber Reis muss die anziehen und die kennen sich wirklich mit smartphones aus...
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FoetorExOre schrieb:
sorry ich antworte darauf nichtmehr. es gibt dazu genug Forschung. und genug anekdotische Evidenz von irgendwelchen Leuten die alle heilen, nur wenn es darum geht das zu vervielfältigen, dann klappts schon nicht mehr.
Ich merke einen weiteren Tag wie gut es ist nur im Internet von solchem Zeug zu lesen und keine Patienten mehr zu haben... die jungen Physiotherapeuten werden genau von solchem Zeug abgeschreckt... oder angezogen... naja vollkommen egal, ich glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung der Therapie führen wird... aber zum Glauben geh ich besser in die Kirche, hab ich gelernt ;)
viel spass noch in dieser Diskussion und beim Wunderheilen, durch magische Hände... ich leg jetzt mein nasses Smartphone in etwas Reis, dann kommen nachts ganz viele kleine Chinesen und reparieren das... hat schon 3 mal funktioniert... habe zwar keine Chinesen gesehen, aber Reis muss die anziehen und die kennen sich wirklich mit smartphones aus...
gut, daß >Du den Beruf verlassen hast! mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@FoetorExOre
gut, daß >Du den Beruf verlassen hast! mfg hgbblush
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FoetorExOre schrieb:
@hgb dito.
Ad hominem ist doof.
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Geert Jeuring schrieb:
@hgb
Ad hominem ist doof.
aber kann ich auch gut...
mit liebscher und hgbracht legt man sich nicht an, sonst wird man blockiert... also im Netz, nicht die wirbel, sonst muss man die auch noch triggern...
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FoetorExOre schrieb:
@Geert Jeuring juckt (triggert) mich eh nicht...
aber kann ich auch gut...
mit liebscher und hgbracht legt man sich nicht an, sonst wird man blockiert... also im Netz, nicht die wirbel, sonst muss man die auch noch triggern...
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Problem beschreiben
hgb schrieb:
Die Betrachtungen der Autoren beziehen sich auf die Bogengänge des Innenohrs. Daß bei diesen raschen Bewegungen die Muskeln am Hals belastet bzw, gedehnt und entlastet werden, spielt im Referat keine Rolle. (Sherrington Ges.) Die meisten Neurologen sind auch nicht in der Lage, Muskeln auf Triggerpunkte zu testen.
Der Zusammenhang der Kopfgelenksmuskeln und im Zusammenhang mit Schwinel besonders des M. sternocleidomastoideus ist aber bekannt. Nach Studium des Videos stellt sich mir die Frage, ob nicht die gen. Muskeln eher therapiert wurden als das Innenohr?? mfg hgbblush
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Problem beschreiben
Alexander Lack schrieb:
Also der Wechsel auf die andere Seite mit der Gefahr einer Nasenbeinfraktur - find ich irgendwie lustig anzuschauen
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