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Ostend/Bornheim suchen wir ab
sofort eine*n Mitarbeiter*in
HIer bieten wir hier Physiotherapie
und Gesundheitstraining an.
Einen hochwertig ausgestattete
Physiotherapiepraxis (ca. 200qm)mit
5 Behandlungsräumen und einer
KGG-Fläche.
Das Gesundheitstraining beinhaltet
eine Trainingsfläche,
ausgestattet mit einem
MilonQ-Zirkel und entsprechenden
Cardiogeräten, Kabelzügen etc.
Hier suchen wir
Physiotherapeut:innen die Lust
haben die Praxis mitzugestalten
u...
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Allgemeine und neurobiologische Prinzipien
Der erste Abschnitt der Leitlinie befasst sich mit den allgemeinen und neurobiologischen Prinzipien der Neuroreha. Bereits hier wird der Finger in die Wunde der Überversorgung gelegt. Mit den Worten „Die maximal erreichbare Besserung ist von vornherein durch individuelle Faktoren und betroffene Strukturen vorausbestimmt“, weisen die Professoren Guggisberg und Jahn auf eine sinnvolle Ressourcenverteilung hin. In diesem erreichbaren Fenster sind die Ergebnisse allerdings beinahe linear von der Therapie abhängig. Die Empfehlungen sind knackig und provokativ. Neben Spezifität, Intensität und Fokussierung auf das individuelle Ziel wird vor allem die Wiederholung und Zeit der aktiven Therapie betont. Und mit dieser „aktiven Therapiezeit“ sind nicht die Behandlungseinheiten bezeichnet. Vielmehr geht es um ein Kontinuum von Übungen in Eigenverantwortung der PatientInnen.
„Vor allem unter den Bedingungen eines
solidargemeinschaftlich finanzierten Gesundheitssystems
ist eine möglichst wirtschaftliche Verwendung der zur Verfügung gestellten Mittel
nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein moralisches Gebot“
(Zentrale Ethikkommission der Bundesärztekammer 09/2013)
Viele Beteiligte
Im Laufe der Zeit wurden immer mehr Fachgesellschaften in den Konsensprozess einbezogen. Diese Zusammenarbeit ist ähnlich wie in der kardiologischen Reha, über die Landesgrenzen hinweg ausgeweitet. Neben den deutschen sind auch die schweizerischen sowie die österreichischen Gesellschaften für Neurologie und Neurorehabilitation vertreten. Ebenso lösen sich die hierarchischen Ausgrenzungen allmählich auf. So debütierten erstmalig in dieser vierten Version der Leitlinie Sabine Brinkmann für den Deutschen Verband Ergotherapie (DVE) und Dr. Gabriele Eckhardt für den Deutschen Verband für Physiotherapie (ZVK). Außerdem konnte auch Anna Engel vom Deutschen Verband für Gesundheitssport und Sporttherapie (DVGS) mitwirken.
Endgültiger Genickbruch für die Zertifikate?
Zum physiotherapeutischen Setting hieß es bereits in der ersten Leitlinienversion von 2008, dass durch die Anwendung der Bobath-Leitsätze das Wiedererlernen von aktiven Bewegungen oft zurückgedrängt wird. „Es überrascht daher nicht, dass in vergleichenden Studien zur Wirksamkeit der Bobath-Methode kein differenzieller Effektivitätsnachweis erbracht wurde.“ Ebenso ergeht es dem PNF-Konzept. Demgegenüber standen reines aufgabenorientiertes Training unter dem Ansatz des forcierten Gebrauches der eingeschränkten Extremität und deren Funktion. Anders als bei den weitverbreiteten Konzepten wird hierbei so wenig wie möglich korrigiert, unterstützt oder gar verboten. Dies ähnelt dem frühkindlichen Lernen, dass vor allem auf dem typischen „Versuch und Irrtum“-Prinzip aufbaut. Diese Bewertung wird mit jeder Leitlinienversion weiter verschärft. Das Vojta-Konzept findet nie eine Erwähnung. Es fehlt hier schlichtweg vollständig an akzeptablen wissenschaftlichen Daten.
Im nun veröffentlichten Update 4.0 folgt die abschließende Konsequenz. Bobath und PNF verschwinden völlig aus der Leitlinie. Wurden sie 2018 zumindest noch namentlich mit einer NICHT-Empfehlung erwähnt, würdigt man ihnen 2023 nicht einmal mehr ein einziges Wort. Auch 15 Jahre nach der Veröffentlichung der ersten Leitlinienversion schafften es diese Konzepte nicht, ihre oft behauptete Notwendigkeit in der Neuroreha wissenschaftlich zu untermauern. Im Gegenteil, es wurden immer stichhaltigere Daten veröffentlicht, die sogar den potenziellen Schaden durch die Ansätze von Bobath aufzeigten; und dies sowohl für die untere Extremität als auch für die obere Extremität.
„Aber Bobath ist doch heute ganz anders, es ist doch ein ‚lebendes‘ Konzept“, so der O-Ton vieler TherapeutInnen, die gerne nach Bobath arbeiten. Doch was wird kritisiert? Warum schneidet Bobath in allen Versionen der Leitlinie so schlecht ab? Liegt es daran, dass nur „altes Bobath“ betrachtet wird? Bereits in der Version 2008 wurden vor allem die Leitsätze des Bobath kritisiert, die noch heute laut der International Bobath Instructors Training Association (IBITA) den Kern des Konzeptes darstellen. Darunter die Fazilitation sowie Bewertung von Bewegungen und somit deren Kategorisierung in „gut und schlecht“ (siehe hier).
Neue Struktur
Anders als in den bisherigen Ausfertigungen der Leitlinie hat man sich diesmal für eine neue Strukturierung entschieden. Nach der Einführung in die allgemeinen Prinzipien werden Besonderheiten der verschiedenen Pathogenesen herausgestellt. So schafft man neben den speziellen krankheitsbildspezifischen Leitlinien einen idealen Schnellüberblick zum Schwerpunkt der Reha bei neurologischen Erkrankungen.
Neben diesen „Besonderheiten“ werden anschließend die Kernelemente der Teilhabe und die körperregionsbezogenen Aspekte erörtert. Abschließend folgen die motorische Reha des Erschöpfungssyndroms (Fatigue) sowie die Pharmakotherapie und die Hilfsmittelversorgung.
Krankheitsbild neu aufgenommen
Die Corona-Pandemie erhöhte schlagartig die Zahlen der intensivpflichtigen Menschen. Daraus entstand ein rasanter Anstieg an PatientInnen, die unter dem sogenannten Critical-Illness-Syndrom leiden. Typische Symptome dieses Krankheitsbildes sind eine Polyneuropathie (CIP) und Myopathie (CIM). Um dieser Entwicklung gerecht zu werden, beinhaltet die neue Leitlinienversion ein eigenes Kapitelchen. Die Kernempfehlungen lauten, möglichst frühe Mobilisation, aerobes und Kraft- sowie Training der Atemmuskulatur.
Was ist nun sensorische Rehabilitation
Der Begriff der „sensorischen Rehabilitation“ umschreibt grundsätzlich das Wiedererlernen aufgabenorientierter Bewegungen; das sogenannte Motor Relearning. Unter dem Motto „use it or lose it“ heißt es also kontinuierlich an den Funktionen zu arbeiten. Das fordert vor allem die Patienten zu Hause, aber auch ihre Angehörigen. Ein Aspekt, den die Bobaths postulierten und als Prinzip in ihrem Konzept verankerten. Aber auch andere Sinneswahrnehmungen können Teil der Rehabilitation werden. Musiktherapie kann sowohl nur akustischer Input, begleitende Musik zur Bewegung oder sogar aktives Musizieren sein. Aufgrund der Komplexität des Gehirns und seiner Neigung zur Homöostase empfehlen die AutorInnen konsequent anspruchsvolle Aufgaben. Lieber öfter scheitern als zu leichte Aufgaben zu wählen oder die „schlechten“ Muster sogar zu verbieten. Und hier erscheinen die Widersprüche zum Bobath-Konzept.
Das wichtigste auf einen Blick für HeilmittelerbringerInnen
Absolute (soll) Empfehlungen
- Zur Förderung der Mobilität soll vorrangig ein regelmäßiges, therapeutisch angeleitetes Gangtraining stattfinden.
- Unterstützend sollen systematisches Ausdauer- und gezieltes Krafttraining durchgeführt werden.
- „Forced use“ soll bei SchlaganfallpatientInnen mit mäßiger Armparese eingesetzt werden.
Moderate (sollte) Empfehlungen- Die Reha sollte einen funktions- und teilhabeorientierten Ansatz verfolgen.
- Sensomotorische Rehabilitation sollte von einem multiprofessionellen Team erbracht werden. Sie sollte früh beginnen, ausreichend intensiv, mit hoher Wiederholungsrate und zumindest über mehrere Monate vorgesehen sein.
- Die Fortsetzung als ambulante Behandlung sollte spezifische Behandlungsziele erfolgen. Die Betroffenen sollten bei der Zielsetzung idealerweise einbezogen werden.
- Durch geeignete standardisierte Assessments sollte die Wirksamkeit überprüft werden.
- Ziel der Interventionen sollte es sein, dass Betroffene Bewegungsübungen (zunehmend) eigenständig ohne Supervision durch TherapeutInnen durchzuführen.
- Die Rehabilitation sollte an individuelle kognitive Fähigkeiten adaptiert werden.
- PatientInnen sollten frühzeitig dazu angehalten werden, regelmäßiges körperliches Training zu absolvieren.
- Fehlt eine intrinsisch ausreichende Motivation, sollte dies durch ambulante therapeutische Begleitung übernommen werden.
- Assessments zur Dokumentation der Körperfunktionen sollten zu individuell sinnvollen Zeitpunkten (mindestens einmal im Jahr) erfolgen.
- Roboter-assistiertes Gangtraining sollte nur bei schwer Betroffenen eingesetzt werden.
- Spezielle Gleichgewichtstrainings sollten bei Gleichgewichtsstörungen durchgeführt werden.
- Angehörige sollten geschult und in den Alltag der Betroffenen einbezogen werden.
- Spiegeltherapie sollte bei mittelschweren bis schweren Armparesen als supervidiertes Eigentraining durchgeführt werden.
- Arm-Robotik sollte bei subakuten schweren Armlähmungen durchgeführt werden.
- Bei nicht gehfähigen Personen sollte das Gangtraining möglichst durch Geräte unterstützt werden.
- Das Gehen beeinflussende Spastiken sollten gezielt behandelt werden.
Neutrale (kann) Empfehlungen- Hilfsmittel und Kompensationstechniken können bei unzureichendem Erfolg nach gewisser Rehabilitationsdauer eine geeignete Methode zur Verbesserung der Teilhabe darstellen.
- Zusätzlich können anerkannte Internetangebote zur Steigerung der Motivation erwogen werden.
- Virtuelle Realität kann zur Verbesserung des Gleichgewichts ergänzend eingesetzt werden.
- Tai-Chi, Hippotherapie, Pilates und Yoga können ergänzend eingesetzt werden.
- Bei Gangblockade können externe visuelle und auditive Stimuli („cues“) hilfreich sein.
- Neuromuskuläre Elektrostimulation kann bei schwerer inkompletter Parese der Hand- und Fingerextensoren erwogen werden.
- Arm-Robotik kann bei chronischen schweren Armlähmungen hinzugefügt werden.
FazitEin Update, dass nicht viel „Neues“ mit sich bringt. Vielmehr werden Aussagen der bisherigen Leitlinienversionen bestärkt. Aufgrund von deutlich mehr wissenschaftlichen Daten hat sich der Seitenumfang mehr als verdoppelt. Gleichzeitig entfallen viele Seiten durch das Einsparen der „Nicht-Empfehlungen“. Daraus resultiert letztlich, dass nach 15 Jahren Bobath und andere konventionelle Konzepte nicht einmal mehr erwähnt werden.
Martin Römhild / physio.de
SensomotorikLeitlinieBobathKritikStudieZertifikate
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@J.Althoff Es wäre sinnvoller dann eine verbesserte Weiterbildung nach den aktuellen Erkenntnisse zu etablieren. Die aktuelle fachschulische Inhalte setzen weiterhin auf die "alte" Konzepte. 😞
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J.Althoff schrieb:
KG-ZNS abschaffen würde alle Probleme mit einem Schlag lösen.
Und deutsche Therapeuten sollen nach eine lediglich 3-jährigen Fachschulausbildung diese
Patientengruppe adequat therapieren können? Das riecht nach fahrlässige Selbstüberschätzung. 😬
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@J.Althoff Das löst das Problem der inadequaten Behandlung absolut nicht. In NL (und international auch andere Länder) braucht es für die leitliniengerechte Behandlung ein Masterabschluss Neurorehabilitation nach ein 4-jähriges Bachelor-Grundstudium Physiotherapie.
Und deutsche Therapeuten sollen nach eine lediglich 3-jährigen Fachschulausbildung diese
Patientengruppe adequat therapieren können? Das riecht nach fahrlässige Selbstüberschätzung. 😬
Ein Grund-Bachelor-Studium und dann noch ein aufbauendes Masterstudium für EINE Fachrichtung.
Das sind mal locker 6 Jahre Ausbildungszeit bis man einen neuen Physio hat, der dann nicht mal alles darf.
Genau dieser Fakt wird von den Akademisierungsbefürwortern unter den Tisch fallen gelassen. Darauf gibt es keine Antwort. Und warum nicht? Weil einem Politiker nicht klar gemacht werden kann, dass man die Ausbildungszeit in einem Beruf der eh schon ganz oben auf der Engpassliste steht mal eben verdoppelt.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Ein Grund-Bachelor-Studium und dann noch ein aufbauendes Masterstudium für EINE Fachrichtung.
Das sind mal locker 6 Jahre Ausbildungszeit bis man einen neuen Physio hat, der dann nicht mal alles darf.
Genau dieser Fakt wird von den Akademisierungsbefürwortern unter den Tisch fallen gelassen. Darauf gibt es keine Antwort. Und warum nicht? Weil einem Politiker nicht klar gemacht werden kann, dass man die Ausbildungszeit in einem Beruf der eh schon ganz oben auf der Engpassliste steht mal eben verdoppelt.
Und der Master dient dazu bestimmte, kompliziertere Patientengruppe fachlich besser behandeln zu können. Sind deutsche Patienten etwa weniger Wert, sodass man diese Menschen das weiterhin vorenthalten muss? Ich finde das ethisch sehr fragwürdig.
Akademisierung und Fachkräfte-Mängel sind 2 paar Schuhe. Daher wird eine Akademisierung - genau so wenig wie eine bessere Bezahlung - dieses Problem tatsächlich nicht lösen können. Der Fachkräfte-Mangel hat primär demographische Ursachen (ganz salopp formuliert: zu wenig Neugeborenen und zu viel Älteren oder: die Nachfrage übersteigt das Angebot). Der Work-Life-Balance-Bewegung verschärft das Problem zusätzlich.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Grundstudium Physiotherapie ist international 4 Jahre. Nur in Deutschland meint man weiterhin mit eine 3-jährige Fachschule auskommen zu können. Das nenne ich Realitätsverweigerung.
Und der Master dient dazu bestimmte, kompliziertere Patientengruppe fachlich besser behandeln zu können. Sind deutsche Patienten etwa weniger Wert, sodass man diese Menschen das weiterhin vorenthalten muss? Ich finde das ethisch sehr fragwürdig.
Akademisierung und Fachkräfte-Mängel sind 2 paar Schuhe. Daher wird eine Akademisierung - genau so wenig wie eine bessere Bezahlung - dieses Problem tatsächlich nicht lösen können. Der Fachkräfte-Mangel hat primär demographische Ursachen (ganz salopp formuliert: zu wenig Neugeborenen und zu viel Älteren oder: die Nachfrage übersteigt das Angebot). Der Work-Life-Balance-Bewegung verschärft das Problem zusätzlich.
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anika666 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Gibt es Studien, die nachweisen, dass die deutschen Patienten schlechter da stehen als die internationalen? Ich komme, je älter ich werde, immer mehr zu dem Schluss, dass die Technik, Konzept, oder wie man es auch immer nennen mag, ziemlich zweitrangig ist. Das Wichtigste ist die Zuwendung und das Gefühl für den Patienten, ernst genommen zu werden und seine Bedürfnisse zu beachten.
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Halbtitan schrieb:
@anika666 Wer ernst genommen und beachtet werden will, der sollte sich in eine Selbsthilfegruppe begeben.
Zu deine Anfangsfrage: Ja, es gibt immer mehr Studien, dass Deutschland im internationalen Vergleich bei der Patientenversorgung zunehmend schlechter abschneidet. Einen Teil beschäftigt sich dabei auch mit den Heilberufen. Ein Punkt (aber absolut nicht der Einzige) beim schlechter Abschneiden ist dabei die nicht ausreichende Fachkenntnisse und damit einher gehende geringere Verantwortung in der Versorgung.
Ist somit die Akademisierung der Goldstandard? Sicher nicht, aber sie wäre vermutlich der einfachste Weg. Mann in 3 Jahre nunmal weniger Wissen und Fertigkeiten vermitteln als in 4.
Und - zwischen uns Alten Hasen - da gehört dann auch der besser geschulten Umgang mit den Patienten dazu.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@anika666 Die 2. Hälfte (bezüglich des Alters) stimme ich zu 100% zu. Meine Erfahrungen sind vergleichbar.
Zu deine Anfangsfrage: Ja, es gibt immer mehr Studien, dass Deutschland im internationalen Vergleich bei der Patientenversorgung zunehmend schlechter abschneidet. Einen Teil beschäftigt sich dabei auch mit den Heilberufen. Ein Punkt (aber absolut nicht der Einzige) beim schlechter Abschneiden ist dabei die nicht ausreichende Fachkenntnisse und damit einher gehende geringere Verantwortung in der Versorgung.
Ist somit die Akademisierung der Goldstandard? Sicher nicht, aber sie wäre vermutlich der einfachste Weg. Mann in 3 Jahre nunmal weniger Wissen und Fertigkeiten vermitteln als in 4.
Und - zwischen uns Alten Hasen - da gehört dann auch der besser geschulten Umgang mit den Patienten dazu.
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anika666 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Meinst du mit der geringeren Verantwortung den fehlenden Direktzugang? Wenn ja, das ist tatsächlich ein Hemmnis. Ich muss aber sagen, dass ich einen Direktzugang auch nach 4 Jahren Ausbildung nicht unbedingt befürworte. Ich habe auch immer den Eindruck, dass es hier weniger um die fehlende fachliche Qualifikation geht (bei den HPs würde ich den Kenntnisstand als deutlich geringer einstufen, da interessiert sich auch keiner dafür), sondern um die Ärzteschaft, die nichts abgeben will.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan
Halbtitan schrieb am 23.06.2023 17:04 Uhr:@anika666 Wer ernst genommen und beachtet werden will, der sollte sich in eine Selbsthilfegruppe begeben. Wieder so eine alberne Bemerkung von dir. Was diese Woche los mit dir? Überarbeitet? Urlaubsreif? 🤔
Im Vergleich zur deutschen Fachausbildung wird somit ein ordentlicher Teil des extra Jahres Ausbuldung dafür verwendet.
In eine ambulante Praxis wie unsere ist dieses fehlenden Wissen bei den Berufsanfängern ein Problem. Im Übrigen auch bei diejenigen mit einem deutschen Bachelor. Der deutschen Bachelor ist IMHO in der jetzigen Form nicht zielführend.
Daher schulen wir unsere jungen Kollegen/innen mit deutscher Ausbildung in den ersten beiden Berufsjahren intern bei. Unsere deutsche Kollegen, die in den Niederlanden oder Belgien studiert haben (und davon arbeiten bei uns mehrere), haben das Problem nicht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@anika666
anika666 schrieb am 23.06.2023 17:22 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Meinst du mit der geringeren Verantwortung den fehlenden Direktzugang? Nicht nur. Ich denke z. B. an meine Anfangszeit in NL. Da gab es noch keine DA, aber so eine Art von Blanko-Verordung. Es gab noch Delegation, aber das war mehr wie eine Überweisung ohne ärztliche Diagnose und Behandlungvorgaben, sogar die Anzahl Behandlungen fehlte. In dem damaligen System brauchten wir schon das Wissen um eine Diagnose stellen zu können.
Im Vergleich zur deutschen Fachausbildung wird somit ein ordentlicher Teil des extra Jahres Ausbuldung dafür verwendet.
In eine ambulante Praxis wie unsere ist dieses fehlenden Wissen bei den Berufsanfängern ein Problem. Im Übrigen auch bei diejenigen mit einem deutschen Bachelor. Der deutschen Bachelor ist IMHO in der jetzigen Form nicht zielführend.
Daher schulen wir unsere jungen Kollegen/innen mit deutscher Ausbildung in den ersten beiden Berufsjahren intern bei. Unsere deutsche Kollegen, die in den Niederlanden oder Belgien studiert haben (und davon arbeiten bei uns mehrere), haben das Problem nicht.
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Livingstone schrieb:
@Halbtitan ..ich ernenne dich hiermit zum Volltitanen!
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J.Althoff schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij für die hoch anspruchsvolle Behandlung in Akut- und Rehakliniken, inklusive Intensivstation und Roboter-unterstütztem Bewegungstraining reicht die Ausbildung aus, weil nicht HMK. Nur wenn im ambulanten Rahmen unwirksame, veraltete Maßnahmen entgegen der Leitlinienempfehlung verkauft werden sollen, dann braucht man diese "Fortbildungen". Also einfach "Zertifikate" weglassen, und die Qualität der Behandlung steigt sofort.
Wie heißt es so schön: "Es muss aus der Länge oder aus der Breite kommen"?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@J.Althoff Mit Verlaub: "Quatsch". Es fehlt den deutschen Kollegen/Innen im internationalen Vergleich bereits an Fachkenntnisse durch die 3-jährige Fachausbildung. Leitliniengerechtes Fachwissen ist nicht innerhalb diesen 3 Jahren zu vermitteln. Es sei denn, man verzichtetet aus anderes notwendiges Fachwissen.
Wie heißt es so schön: "Es muss aus der Länge oder aus der Breite kommen"?
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J.Althoff schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij das stimmt natürlich: Die deutsche fachschulische Ausbildung qualifiziert im Prinzip für nichts, außer als aufgeblasener Masseur. Aber es ist tatsächlich so: um stationär in einer Klinik zu arbeiten, ist die ganz offensichtlich ausreichend, die brauchen keine weitere Fobis dort und dürfen alles machen. Für das ambulante Rumkaspern im HMK mit überholten Inhalten hingegen muss man sich als Abrechnungsvoraussetzung teuer und sinnlos fortilden. Finde den Fehler.
Tja, das stimmt dann doch nicht ganz. Als ich vor ca. 6 Jahre beim IFK die "Bobath"ausbildung gemacht habe, haben die sich ziemlich an die Leitlinie vom KNGF gehalten. Mein Ausbilder war ein älterer Holländischer Kollege der gerade in die praktische Einheiten immer wieder in alte Bobathmuster zurück viel, aber im großen und ganzen hatten die sich angepasst. Das mussten die auch, weil schon 2004 oder so habe ich die Neurokollegen geärgert mit der Studie von Thora Haffsteinsdottir der den Untergang der Bobathüberlegenheit angekündigt hat. Und nein, ich habe jahrelang Physiotherapeuten ausgebildet, die sind nach drei Jahren nicht so weit, ein Krankheitsbild mit so weit reichende Folgen zu behandeln. Gleich trainiere ich mein Freund bei dem nach eine Operation gleich beide obere Extremitäten durch ein Schlaganfall betroffen sind und wenn ich höre was die in der Klinik gemacht haben und was die Kollegin von der Ergotherapie jetzt macht (u.A. die betroffene Hand massieren), dann nein, nein und nochmals nein.
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Geert Jeuring schrieb:
@J.Althoff
Tja, das stimmt dann doch nicht ganz. Als ich vor ca. 6 Jahre beim IFK die "Bobath"ausbildung gemacht habe, haben die sich ziemlich an die Leitlinie vom KNGF gehalten. Mein Ausbilder war ein älterer Holländischer Kollege der gerade in die praktische Einheiten immer wieder in alte Bobathmuster zurück viel, aber im großen und ganzen hatten die sich angepasst. Das mussten die auch, weil schon 2004 oder so habe ich die Neurokollegen geärgert mit der Studie von Thora Haffsteinsdottir der den Untergang der Bobathüberlegenheit angekündigt hat. Und nein, ich habe jahrelang Physiotherapeuten ausgebildet, die sind nach drei Jahren nicht so weit, ein Krankheitsbild mit so weit reichende Folgen zu behandeln. Gleich trainiere ich mein Freund bei dem nach eine Operation gleich beide obere Extremitäten durch ein Schlaganfall betroffen sind und wenn ich höre was die in der Klinik gemacht haben und was die Kollegin von der Ergotherapie jetzt macht (u.A. die betroffene Hand massieren), dann nein, nein und nochmals nein.
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Problem beschreiben
J.Althoff schrieb:
Sehr guter Artikel. Und wie immer, sehr gute Arbeit von der Gruppe um Nelles. Es wird so langsam Zeit, dass auch wir uns endlich von dem Zertifikate-Unsinn verabschieden. Es geht schließlich um die Gesundheit der Patienten.
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Problem beschreiben
Inche schrieb:
Super läuft ja so schon Neuro läuft bei uns über normale KG ,Yoga ,Pilates Trampolin,Kettelbells u Hullahup alles was an kleingerärten so da ist und zu Hause genutz werden kann.Zertifikate haben wir nicht aber Schulungen MS,Spastik,Ataxi von der NEKU.Musik immer gerne.
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Problem beschreiben
Geert Jeuring schrieb:
Kann man so unterschreiben. Das Hilfsmittel und Alltagsteilhabe allerdings nicht bei die absolute Empfehlungen stehen verstehe ich nicht ganz.
Konzepte ,,leben" nunmal nicht. Sie können überarbeitet werden - okay. Aber bis zur nächsten Überarbeitung sind sie wieder ,,tot".
Und sie sind immer angreifbar. Wenn man hingegen nach Prinzipien arbeitet ergibt sich dieses Problem nicht.
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Frühkindliches Lernen, ist das nicht Vojta ????
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Solli schrieb:
"Dies ähnelt dem frühkindlichen Lernen, das vor allem auf dem typischen „Versuch und Irrtum“-Prinzip aufbaut. Diese Bewertung wird mit jeder Leitlinienversion weiter verschärft. Das Vojta-Konzept findet nie eine Erwähnung."
Frühkindliches Lernen, ist das nicht Vojta ????
" Frühkindliches Lernen, ist das nicht Vojta ????"
Nein, Vojta-Therapie hat mit biologisches/physiologisches Lernen, wie wir heute wissen, so gut wie nichts zu tun.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Solli
" Frühkindliches Lernen, ist das nicht Vojta ????"
Nein, Vojta-Therapie hat mit biologisches/physiologisches Lernen, wie wir heute wissen, so gut wie nichts zu tun.
Bahnung, nicht lernen.
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Solli schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wie bitte? Wo steht das? ... Bahnung physiologischer Bewegungsabläufe...
Bahnung, nicht lernen.
Es gibt viele Konzepte in der Medizin aus den 50er bis 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts die heutzutage so nicht mehr haltbar sind. Dogmen in der Medizin sind ein riesen Problem, wenn es um neuere oder verbesderte Erkenntnisse geht. Sie halten sich hartnäckig.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Solli Moderne neuropsychologische und neurologische Fachliteratur?
Es gibt viele Konzepte in der Medizin aus den 50er bis 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts die heutzutage so nicht mehr haltbar sind. Dogmen in der Medizin sind ein riesen Problem, wenn es um neuere oder verbesderte Erkenntnisse geht. Sie halten sich hartnäckig.
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Solli schrieb:
Also habe ich in meiner Therapie Halluzinationen.
Frage: Werden deine Säuglinge besser Dank oder Trotz deine Therapie? Oder verlangsamt deine Therapie die mögliche Entwicklungen sogar? Die (Bahnungs-) Theorien der Vojtas wurden bereits zu deren Lebzeiten in Frage gestellt. Und ja, auch von versierte Vojta-Therapeutinnen.
Moderne Untersuchungsmethoden und Denkweisen führen immer häufiger zu einem Umdenken. Lese nur mal als Beispiel der Artikel zum Homunculus hier auf physio.de. Das macht auch kein halt für Therapie-Konzepte wie Votja, Bobath, PNF, Kaltenborn, Brugger usw. usw.
Es ist aber nicht mehr als menschlich, dass wir (und ich nehme mich selbst da nicht aus) uns schwer tun, über den Tellerrand zu schauen und neues zu akzeptieren.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Solli Ich verstehe, du bist Vojta-Therapeutin.
Frage: Werden deine Säuglinge besser Dank oder Trotz deine Therapie? Oder verlangsamt deine Therapie die mögliche Entwicklungen sogar? Die (Bahnungs-) Theorien der Vojtas wurden bereits zu deren Lebzeiten in Frage gestellt. Und ja, auch von versierte Vojta-Therapeutinnen.
Moderne Untersuchungsmethoden und Denkweisen führen immer häufiger zu einem Umdenken. Lese nur mal als Beispiel der Artikel zum Homunculus hier auf physio.de. Das macht auch kein halt für Therapie-Konzepte wie Votja, Bobath, PNF, Kaltenborn, Brugger usw. usw.
Es ist aber nicht mehr als menschlich, dass wir (und ich nehme mich selbst da nicht aus) uns schwer tun, über den Tellerrand zu schauen und neues zu akzeptieren.
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Horatio72 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij und genau das ist für mich der Knackpunkt gegen eine Akademiserung! ;) Dann hast du nur noch solche rumlaufen wie predigen das nur ihre Sache (was auch immer) die richtige ist. ;) damit bist jetzt nicht du gemeint,;)
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Solli schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ganz ehrlich, das Rad neu erfinden, so ist es heute. Das Beste an meiner Therapie war, als ich meine Mutter nach einen schweren Schlaganfall sofort zum Gehen gebracht habe. Vorherige Therapeutin hat es nicht geschafft. Sie war so happy, innerhalb von 2 Tagen zum Gehen zu kommen. Das war der Zeitpunkt, in dem ich so dankbar war, Vojta gelernt zu haben. So, da hast Du es.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Horatio72 Es könnte auch genau anders herum sein: die Akademisierung kann dazu führen, dass Behandler ihr Tun besser reflektieren können. Und nicht stur am Schema-F-Denken oder anders gesagt: "ich behandele nur nach Methode XY" festhalten. Das ist doch leider genau das, was heute vielfach in der deutschen Physiotherapie gelebter Alltag ist?
Woher willst du wissen, dass nicht die Tochte-Mutter-Beziehung im Sinne von Motivation das ausschlaggebende war? Ich habe etwas ähnliches mit meine Mutter erlebt, als sie bei einem, im ersten Versuch misslungen Hüft-TEP, kaum ans Laufen kam. Nicht mein fachliches Können (das sich sicherlich nicht vom behandelden Kollegen unterscheidet), sondern das "Drücken der richtigen Knöpfen" als Sohn war das Ausschlaggende.
Und deine "Trotzreaktion" spiegelt ziemlich exakt die Anmerkung von @Horatio72 wieder. Nix für ungut.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Solli Sorry, du solltest eigentlich wissen, das Einzelfälle niemals aussagekräftig sind.
Woher willst du wissen, dass nicht die Tochte-Mutter-Beziehung im Sinne von Motivation das ausschlaggebende war? Ich habe etwas ähnliches mit meine Mutter erlebt, als sie bei einem, im ersten Versuch misslungen Hüft-TEP, kaum ans Laufen kam. Nicht mein fachliches Können (das sich sicherlich nicht vom behandelden Kollegen unterscheidet), sondern das "Drücken der richtigen Knöpfen" als Sohn war das Ausschlaggende.
Und deine "Trotzreaktion" spiegelt ziemlich exakt die Anmerkung von @Horatio72 wieder. Nix für ungut.
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Horatio72 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij ja.. aber ich glaube das einfach aus Erfahrung nicht. Ich kenne so viele die stur an ihrem Konzept festhalten. wenn kich jemand fragt was ich genau grad mache bzw welche Therapie kann ich das einfach nicht sagen. Das ist einfach eine Mischung aus allem.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Horatio72 Natürlich wird "Sturheit" auch bei Akademiker vorhanden. Das können wir täglich bei einen Teil der studierten Ärzteschaft erleben. Aber, der Vorteil des extra Jahres könnte genau auch darin liegen, dass diese Selbstreflexion auf der Grundlage von mehr Wissen zustande kommt. Bei der derzeitigen Bachelor-Studiengänge sehe ich das tatsächlich eher nicht.
Wenn es nur das 1. Jahr wäre. Die Schüler an die Schulen wo ich gearbeitet habe, hatten 40 Unterrichtsstunden in der Wochen über drei Jahre (was effektiv dann 30 ganze Stunden darstellen). Ich erinnere mich in etwa 25- bis 30 Unterrichtstunden pro Woche gehabt zu haben. So gesehen wäre das dann ausgeglichen. Viel mehr sind es die Inhalte und fehlende Qualitätskontrolle. Da viele Schulen als Geschäfte geführt werden ist Qualitätskontrolle eher zweit-, dritt-, oder viert-, rangig. In beide Schulen auf denen ich gearbeitet habe war ich verantwortlich für die Inhalte, Skripte etc. und das galt für alle Lehrer. Ca. 2005 habe ich wegen eine eventuelle Zusammenarbeit die Skripte von der Hochschule Utrecht bekommen. Das waren in etwa 12 Ordner, wo die Inhalte/ Skripte von dem ersten Tag in Jahr 1, bis zum letzten Tag in Jahr 4 enthalten waren. Diese Skripte waren aktualisiert nach Inhalte und Unterrichtsmethodik, zu der Zeit POL. Die 10 Hochschulen in den Niederlanden werden auch noch von extern auf Qualität auditiert (durch welche Instanz habe ich leider vergessen). Persönlich habe ich den Eindruck gehabt über die 10-12 Jahre die ich unterrichtet habe, das die Schüler in Deutschland auch weniger auf das selbstständige Denken vorbereitet wurden.
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Geert Jeuring schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Wenn es nur das 1. Jahr wäre. Die Schüler an die Schulen wo ich gearbeitet habe, hatten 40 Unterrichtsstunden in der Wochen über drei Jahre (was effektiv dann 30 ganze Stunden darstellen). Ich erinnere mich in etwa 25- bis 30 Unterrichtstunden pro Woche gehabt zu haben. So gesehen wäre das dann ausgeglichen. Viel mehr sind es die Inhalte und fehlende Qualitätskontrolle. Da viele Schulen als Geschäfte geführt werden ist Qualitätskontrolle eher zweit-, dritt-, oder viert-, rangig. In beide Schulen auf denen ich gearbeitet habe war ich verantwortlich für die Inhalte, Skripte etc. und das galt für alle Lehrer. Ca. 2005 habe ich wegen eine eventuelle Zusammenarbeit die Skripte von der Hochschule Utrecht bekommen. Das waren in etwa 12 Ordner, wo die Inhalte/ Skripte von dem ersten Tag in Jahr 1, bis zum letzten Tag in Jahr 4 enthalten waren. Diese Skripte waren aktualisiert nach Inhalte und Unterrichtsmethodik, zu der Zeit POL. Die 10 Hochschulen in den Niederlanden werden auch noch von extern auf Qualität auditiert (durch welche Instanz habe ich leider vergessen). Persönlich habe ich den Eindruck gehabt über die 10-12 Jahre die ich unterrichtet habe, das die Schüler in Deutschland auch weniger auf das selbstständige Denken vorbereitet wurden.
Ohne Anwesenheitspflicht in den Vorlesungen kann man im Selbststudium das Script des Profs auswendig lernen.
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Halbtitan schrieb:
@Geert Jeuring Nunja immerhin sind 30h noch besser als 1h im Studium.
Ohne Anwesenheitspflicht in den Vorlesungen kann man im Selbststudium das Script des Profs auswendig lernen.
@Geert Jeuring Bezüglich den Stunden muss ich dich korrigieren: Ich musste meine Stunden in 1986 für die deutsche Anerkennung nachweisen. Angeblich hatten wir 4.000 Stunden weniger als die damaligen 2-jähriger KG-Ausbildung. 😱 Man hatte nur "vergessen" die deutsche 45-minütigen U-Stunden in den niederländische 60-minütigen U-Stunden um zu rechnen. Und für die KG-Ausbildung hatte man 5 Stunden pro Woche Selbststudium angesetzt ggü. 0 Stunden für die NL-Ausbildung. 😒
Auf jedem Fall musste ich Stundenpläne nachweisen: Wir hatten effektiv 36 (niederländische) U-Stunden pro Woche! Dazu 7 ausgewiesene Stunden pro Woche für Selbststudium. Im Endeffekt hatten wir natürlich wesentlich mehr U-Stunden. Damit bin ich dann zum Glück um ein 6-monatiges und unbezahltes (sic!) Pflichtpraktikum in ein deutsches Krankenhaus herum gekommen. 🥵
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan Da irrst du dich. Es gab (und gibt) Präsenzpflicht an alle (Fach-) Hochschulen und Universitäten in den Niederlanden. Das NL-System ist weitaus "verschulter" als das D-System. Man kennt z. B. auch keine wochenlangen Semesterferien. Zu meiner Seit war die Präsenzpflicht bei 95% in den praktischen Fächern und 75% in den theoretischen Fächern.
@Geert Jeuring Bezüglich den Stunden muss ich dich korrigieren: Ich musste meine Stunden in 1986 für die deutsche Anerkennung nachweisen. Angeblich hatten wir 4.000 Stunden weniger als die damaligen 2-jähriger KG-Ausbildung. 😱 Man hatte nur "vergessen" die deutsche 45-minütigen U-Stunden in den niederländische 60-minütigen U-Stunden um zu rechnen. Und für die KG-Ausbildung hatte man 5 Stunden pro Woche Selbststudium angesetzt ggü. 0 Stunden für die NL-Ausbildung. 😒
Auf jedem Fall musste ich Stundenpläne nachweisen: Wir hatten effektiv 36 (niederländische) U-Stunden pro Woche! Dazu 7 ausgewiesene Stunden pro Woche für Selbststudium. Im Endeffekt hatten wir natürlich wesentlich mehr U-Stunden. Damit bin ich dann zum Glück um ein 6-monatiges und unbezahltes (sic!) Pflichtpraktikum in ein deutsches Krankenhaus herum gekommen. 🥵
Klar ist es toll sich den Tag frei einteilen zu können aber das Mathematische Institut sah ich z.B. nur zu den Prüfungstagen gefüllt. Zu den Vorlesungen, Tutorien und Übungen kam kaum Jemand.
Klar kann man sich im Selbststudium vieles aneignen aber die Qualität leidet.
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Halbtitan schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ich bezog mich auf die deutsche Hochschullandschaft Lars. Ich saß im Studentenparlament der Universität Göttingen und habe damals als Einziger darin die Meinung vertreten die Anwesenheitspflicht wieder einzuführen, welche 2009 im Rahmen der Studentenstreiks gekippt wurde.
Klar ist es toll sich den Tag frei einteilen zu können aber das Mathematische Institut sah ich z.B. nur zu den Prüfungstagen gefüllt. Zu den Vorlesungen, Tutorien und Übungen kam kaum Jemand.
Klar kann man sich im Selbststudium vieles aneignen aber die Qualität leidet.
Da hast du dann ein besseres Gedächtnis wie ich. Ich muss gestehen das ich die Stunden die ich schwänzen konnte auch geschwänzt habe. In Theorie hatten wir auch Präzenspflicht bei die Vorlesungen, aber da unsere Vorlesungen sehr gut dokumentiert waren mit Textangaben, Skripten usw. habe ich ich mich da lieber in die Kantine aufgehalten und da gelernt. Meine Mitstudenten hat es damals sehr geärgert das ich als einer der wenige Neurophysiologie in einmal bestanden habe (gerade so), während ich keine einzige Stunde da war. Die Idee war damals, dass die Studenten mit Hilfe der Inhaltsangaben der jeweilige Stunden vorbereiten konnten und dann vertiefende Fragen stellen konnten. Die Realität war aber, dass die wenigste sich vorbereitet haben und dann eher dumme Fragen kamen. Die praktische Stunden waren wesentlich schwieriger zu umgehen... Habe es bei Bindegewebsmassage doch ein ganz großen Teil geschafftblush.
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Geert Jeuring schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Da hast du dann ein besseres Gedächtnis wie ich. Ich muss gestehen das ich die Stunden die ich schwänzen konnte auch geschwänzt habe. In Theorie hatten wir auch Präzenspflicht bei die Vorlesungen, aber da unsere Vorlesungen sehr gut dokumentiert waren mit Textangaben, Skripten usw. habe ich ich mich da lieber in die Kantine aufgehalten und da gelernt. Meine Mitstudenten hat es damals sehr geärgert das ich als einer der wenige Neurophysiologie in einmal bestanden habe (gerade so), während ich keine einzige Stunde da war. Die Idee war damals, dass die Studenten mit Hilfe der Inhaltsangaben der jeweilige Stunden vorbereiten konnten und dann vertiefende Fragen stellen konnten. Die Realität war aber, dass die wenigste sich vorbereitet haben und dann eher dumme Fragen kamen. Die praktische Stunden waren wesentlich schwieriger zu umgehen... Habe es bei Bindegewebsmassage doch ein ganz großen Teil geschafftblush.
Tatsächlich habe ich sehr viel im Selbststudium gemacht, vielleicht gibt es wirklich verschiedene Lerntypen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich da auch so manche Nacht vor die Prüfungen durcharbeiten musste und das vieles eine Woche später schon wieder verschwunden war. Dazu dann auch noch folgendes, vieles was ich als Information damals gelernt habe, z.B. Bobath, Bugnet, Elektrotherapie (viel ET) ist mittlerweile obsolet. Was aber immer noch aktuell ist, ist kritische Evaluation, logisches Denken, Dialog, Selbstreflektion etc. Das sind die Werkzeuge die man sein ganzes Leben zur eigene Entwicklung einsetzen kann.
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Geert Jeuring schrieb:
@Halbtitan
Tatsächlich habe ich sehr viel im Selbststudium gemacht, vielleicht gibt es wirklich verschiedene Lerntypen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich da auch so manche Nacht vor die Prüfungen durcharbeiten musste und das vieles eine Woche später schon wieder verschwunden war. Dazu dann auch noch folgendes, vieles was ich als Information damals gelernt habe, z.B. Bobath, Bugnet, Elektrotherapie (viel ET) ist mittlerweile obsolet. Was aber immer noch aktuell ist, ist kritische Evaluation, logisches Denken, Dialog, Selbstreflektion etc. Das sind die Werkzeuge die man sein ganzes Leben zur eigene Entwicklung einsetzen kann.
Da hast du dann ein besseres Gedächtnis wie ich.
Meine Schule existiert auch nicht mehr. Der Studiengang fysiotherapie in Vlissingen wurde Anfang der 90er Opfer der Sparmaßnahmen und wurde mit Breda fusioniert. 😱
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Geert Jeuring
Geert Jeuring schrieb am 24.06.2023 14:28 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Nö, ich habe zwar ein sehr gutes Gedächtnis, aber nicht sooo gut. Bei der langsamen Verabschiedung in den Ruhestand 😂, bin ich mein Büro am Ausmisten. Da stolperte ich über die ganze Korrespondenz mit dem Gesundheitsamt Bielefeld. Daher konnte ich jetzt solche genau Angaben machen. 😇
Da hast du dann ein besseres Gedächtnis wie ich.
Meine Schule existiert auch nicht mehr. Der Studiengang fysiotherapie in Vlissingen wurde Anfang der 90er Opfer der Sparmaßnahmen und wurde mit Breda fusioniert. 😱
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Halbtitan schrieb:
@Geert Jeuring In 2, 3 Sätzen: Was ist Bugnet?
Bugnet method - Method Bugnet, Muscle Training with Postural Resistance
Ich habe das, ehrlich gesagt, kaum in der Praxis angewendet. Galt zu meiner Zeit schon als überholt. Bin gerade erstaunt, dass die Methode offensichtlich immer noch am Leben ist.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Halbtitan wie gut ist dein Englisch? Hier findest du infos
Bugnet method - Method Bugnet, Muscle Training with Postural Resistance
Ich habe das, ehrlich gesagt, kaum in der Praxis angewendet. Galt zu meiner Zeit schon als überholt. Bin gerade erstaunt, dass die Methode offensichtlich immer noch am Leben ist.
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Geert Jeuring schrieb:
Uh, das bringt alles zurück! Als ich in 1987 angefangen habe, gingen ich und meinen Freund und Studienkollegen ins Studio und haben damals gesagt, wenn alle das machen würden (statt Haltungstherapie), könnten wir den Beruf aufgeben. Gott sei Dank machen es nicht alle! 😀
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Geert Jeuring
Geert Jeuring schrieb am 24.06.2023 17:58 Uhr:Uh, das bringt alles zurück! Als ich in 1987 angefangen habe, gingen ich und meinen Freund und Studienkollegen ins Studio und haben damals gesagt, wenn alle das machen würden (statt Haltungstherapie), könnten wir den Beruf aufgeben. Gott sei Dank machen es nicht alle! 😀 Stimmt, deswegen habe wir ja jetzt auch eine "Zappelhalle" in die Praxis integriert. Dann verdienen wir halt auf beiden Seiten. joyjoy Man muss die Menschen einfach zu Ihrem Glück zwingen. smirk
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Geert Jeuring Kennst du denn dieses Bess Mensendieck – Wikipedia auch noch? Wo wir denn schon mal in Erinnerungen schwelgen.
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Problem beschreiben
Halbtitan schrieb:
Die Wurzel des Untergangs von Bobath, Vojta,Kaltenborn usw. ist ihre Konzepthaftigkeit.
Konzepte ,,leben" nunmal nicht. Sie können überarbeitet werden - okay. Aber bis zur nächsten Überarbeitung sind sie wieder ,,tot".
Und sie sind immer angreifbar. Wenn man hingegen nach Prinzipien arbeitet ergibt sich dieses Problem nicht.
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