News - Montgomery: Osteopathie gehört in qualifizierte Hände

Pressemeldung BÄK zur Osteopathie

Montgomery: Osteopathie gehört in qualifizierte Hände

Pressemitteilung der Bundesärztekammer

28.02.2017 • 49 Kommentare

Berlin, 27.02.2017 - "Die Osteopathie gehört zwingend in die Hände von qualifizierten Ärzten und Physiotherapeuten. Wer sich dem verweigert, spielt ohne Not mit der Gesundheit und Sicherheit von Patienten." So kommentierte Prof. Dr. Frank Ulrich Montgomery, Präsident der Bundesärztekammer (BÄK), die vorläufig zurückgestellte Einführung einer osteopathischen Basisqualifikation für Physiotherapeuten. Ein entsprechender Änderungsantrag zum Dritten Pflegestärkungsgesetz war Ende November kurzfristig zurückgezogen worden.

In einem Schreiben an Bundesgesundheitsminister Hermann Gröhe bat Montgomery, den Antrag noch in dieser Legislaturperiode erneut in das parlamentarische Verfahren einzubringen. "Es ist bedauerlich, dass diese wichtige Initiative am Widerstand einzelner Bundesländer gescheitert ist. Das Bundesgesundheitsministerium hat in dieser Frage weiterhin die volle Unterstützung der Ärzteschaft", stellte Montgomery klar. Er forderte die Bundesländer auf, die Qualitätssicherung in der Anwendung osteopathischer Verfahren durch Verankerung in der Aus- und Weiterbildung der Physiotherapeuten zu ermöglichen.

Die Bedeutung osteopathischer Verfahren in der Patientenbehandlung hat in den letzten Jahren enorm zugenommen und wird auch noch weiter wachsen. In der ärztlichen Weiter- und Fortbildung liegen die entsprechenden Curricula - Manuelle Medizin sowie Osteopathische Verfahren - im Umfang von knapp 500 Stunden bereits seit etlichen Jahren vor.
Mit freundlichen Grüßen

Bundesärztekammer
Stabsbereich Politik und Kommunikation
Herbert-Lewin-Platz 1
10623 Berlin

Tel. 030-400456700
Fax. 030-400456707
presse@baek.de
www.baek.de

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Osteopathie BÄK Pressemeldung

Es gibt 49 Beiträge

frank 248

28.02.2017 09:23

:]/ hmm......nachdem sich die Ärzteschaft, verteten durch die Bundesärztekammer und in Person v. Herrn Montgomery, fast geschlossen gegen den "First-Contact" der Physiotherapeuten ausgesprochen hat (die Qualifikation würde aus ihrer Sicht und i.d.R. hierfür nicht ausreichen und demzufolge sei die Gesundheit der Patienten gefährdet), lese ich nun in der Aussage von Herrn Montgomery Gegenteiliges ?
Handelt es sich hier um Beschwichtigungsparolen und Zweckverbrüderungstendenzen ?´:(
Oder schlicht und einfach um schizophrene Tendenzen ?

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eim

28.02.2017 13:48

Nein dass bedeutet ,wenn es als Physiotherapeutische Methode mit eingeführt wird dann ist es Verordnungspflichtig und man muß somit wieder zum Arzt und das bringt ja wieder Geld.Es geht nur um GELD GELD GELD und dass sie weiterhin
die Oberhoheit haben

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• Abbath

• ella426

Bernie

28.02.2017 16:27

1. Die Ärzte wollen die Macht behalten
2. ist das nicht "schizophren", sondern "dissoziativ". Die Schizophrenie ist (auch wenn der Volksmund das so sagt) keine "gespaltene Persönlichkeit". Das ist wie mit Platzangst ........
3. Die Ärzte werden alles unternehmen, damit kein "dritter" Heilberuf entsteht.
4. PTs werden sich nie aus der Abhängigkeit der Ärzte befreien können, zumindest nicht, wenn sie so weitermachen
5. verkennt Herr Montgomery wohl die rechtliche Situation, aber das muss er, damit es für ihn und seine Ärzte zieldienlich ist

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• oliver wollwert

• Abbath

Kraxel

28.02.2017 22:11

Herr Montgomery hat recht, genau so sollte es kommen...
Davon profitieren ALLE !!!

Gruß
K.

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Füsi

01.03.2017 08:04

:OO):OO):OO)

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Bernie

01.03.2017 08:10

In meinem nächsten Leben möchte ich auch mal undifferenziert sein:((

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• Petra 25

• kruk

• Abbath

• Newchurch

tom1350

01.03.2017 11:02

Wie kann ein "Verfahren" verordnungswürdig sein, welches nicht durch eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung einheitlich gesichert ist?

Bedeutet dies eine neue Osteopathie Fobi, vielleicht mit 500 Stunden, exklusiv für Physios im zweiten Schritt? Entweder ist das alles nicht zu Ende gedacht oder da kommt noch ein dicker Klopfer.

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tom1350

01.03.2017 11:29

Zu den 500 Stunden. Die ärztliche Fobi "Osteopathische Verfahren" umfasst 160 Stunden. Dann waren ja 60 Stunden für Physios in der Ausbildung oder für fertige PT's extra im Gespräch. Dazu die MT mit 240 Stunden. Zack, haben wir eine Abrechnungsposition Osteopathische Techniken, welche Manipulationen ausschließt und bei der Vergütung eine Handbreit über MT liegt.

Alle sind auf der sicheren Seite und die Patienten sparen Geld. Tja, und ich könnte mir wieder was auf die Visitenkarte schreiben :-)

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stefan 302

01.03.2017 11:50

tom1350 schrieb am 1.3.17 11:02:
Wie kann ein "Verfahren" verordnungswürdig sein, welches nicht durch eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung einheitlich gesichert ist?

Bedeutet dies eine neue Osteopathie Fobi, vielleicht mit 500 Stunden, exklusiv für Physios im zweiten Schritt? Entweder ist das alles nicht zu Ende gedacht oder da kommt noch ein dicker Klopfer.

Bevor man sich Gedanken macht, die evtl. nicht zielführend sind, würde ich abwarten was offiziell verkündet wird.

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tom1350

01.03.2017 12:08

stefan 302 schrieb am 1.3.17 11:50:
Bevor man sich Gedanken macht, die evtl. nicht zielführend sind, würde ich abwarten was offiziell verkündet wird.

Kannst du mir sagen, in welchem Verband du beschäftigt bist, der Therapeuten das selbstständige Denken abspricht und sie lieber als gefügige Erfüller von Vorschriften sieht?

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stefan 302

01.03.2017 12:39

tom1350 schrieb am 1.3.17 12:08:

stefan 302 schrieb am 1.3.17 11:50:
Bevor man sich Gedanken macht, die evtl. nicht zielführend sind, würde ich abwarten was offiziell verkündet wird.

Kannst du mir sagen, in welchem Verband du beschäftigt bist, der Therapeuten das selbstständige Denken abspricht und sie lieber als gefügige Erfüller von Vorschriften sieht?

........"der Therapeuten das selbstständige Denken abspricht und sie lieber als gefügige Erfüller von Vorschriften sieht? "
Nun ganz einfach, ich denke selbst wobei Gedanken in die eine wie in die andere Richtung abschweifen können.
Erfüllen tue ich nur das, was absolute Vorschrift ist und all das andere, was zunächst noch freie Gedanken sind, überlege ich mir nicht mal, denn Zeitverschwendung -wobei das meine persönliche Meinung ist.
Wofür ihr so alles Verbände braucht um euch zu erklären...:]/

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• Evemarie Kaiser

Dakan

03.03.2017 16:45

Ich mache gerade das Osteopathie-Studium und ganz im Ernst: Wenn ich sehe wie schwer sich gestandene Manualtherapeuten tun diese Techniken zu begreifen dann will ich das echt nicht in der Grundausbildung sehen. Vor allem weil man bei falscher Behandlung höllischen Kopfschmerz oder anhaltenden Schwindel auslösen kann (passiert in jedem Kurs). 60h Einführung ist Quatsch und gefährlich. Ich denke damit wird die wirksame Osteopathie runtergezogen weil frische Physios denken sie hätten das ja auch in der Ausbildung gehabt und könnten es (und die Patienten glauben das dann).

Es gibt schon so eine extreme Diskrepanz zwischen guten und schlechten Osteopathie-Ausbildungen und da muss nicht noch ein Mist dazukommen. Ich denke hier nur an die Osteopathen im näheren Umkreis von denen mir Patienten erzählen das Osteopathie nichts hilft, weil sie ja dort waren. Eine Behandlung bei mir (einem Anfänger in der Osteopathie) und sie sind schmerzfrei. Das spricht aber nicht dafür das ich gut bin, sondern das die Osteopathen hier (mit voller Ausbildung) schlecht sind. Wie wird sich das wohl verstärken wenn 60h in die Physioausbildung kommen?

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• Stefan Schöndorfer

• phys84

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stefan 302

03.03.2017 16:57

"Eine Behandlung bei mir (einem Anfänger in der Osteopathie) und sie sind schmerzfrei. Das spricht aber nicht dafür das ich gut bin, sondern das die Osteopathen hier (mit voller Ausbildung) schlecht sind"

Mit diesem Top- Ergebnis empfehle ich dringenst, diese Behandlung evaluieren zu lassen, sie zu dokumentieren und zu veröffentlichen.
Die KK werden dir die Türe einrennen, Kosten werden drastisch reduziert und die Reputation für die Osteo ist gerettet.

Bis wann dürfen wir auf die Veröffentlichung hoffen? ;-)

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• morpheus-06

Dakan

03.03.2017 17:19

Hast du sowas nicht? Ich hab ziemlich oft Patienten mit angeblichem BSV und nachdem ich das ISG gerade gemacht hab ist alles weg... Wie gesagt hat das nichts mit mir zu tun sondern eher damit das der Rest hier rundum schlecht ist.

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Gerry

03.03.2017 17:24

OMG!!

Bei einem angeblichen BSV (-> ärztliche Diagnose) das ISG gerade machen (-> therapeutische Maßnahme nach Befund)

ist das tägliche Brot aller vernünftig arbeitenden Physiotherapeuten in diesem Land!

So what? Was ist daran jetzt so bahnbrechend? Wo sind hier deine magischen Hände?

Grüße...Gerry

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• Alfred Kramer

• Kuno Weil

• bh

stefan 302

03.03.2017 17:45

Dakan schrieb am 3.3.17 17:19:
Hast du sowas nicht? Ich hab ziemlich oft Patienten mit angeblichem BSV und nachdem ich das ISG gerade gemacht hab ist alles weg... Wie gesagt hat das nichts mit mir zu tun sondern eher damit das der Rest hier rundum schlecht ist.

"...mit angeblichem BSV und nachdem ich das ISG gerade gemacht hab ist alles weg.."

Ok, jetzt kann ich dein Wissen einschätzen...:-~

"angebliche NPP´s" werden (leider) häufig genug mit MRT´s unterstützend nachgewiesen.
Wenn dann noch deine (?) fachliche Untersuchung dazukommt, der NPP untersuchungstechnisch auch nachgewiesen wird (du kennst ja die ganze Testreihe sicher...), du dann ein SIG gerade (was auch immer das auf osteopathisch heißen soll...) richtest, gehst du glatt an der Professionalität vorbei, wie ein Blitz.

Wer eine gute MT Ausbildung hinter sich hat, benötigt nullkommanull eine weitere "osteopathische" um sich seiner (!!) Diagnose zu nähern. Und solltest du tatsächlich etwas anderes finden als auf dem Rezept, so obliegst du eh der Verbundenheit, mit dem Arzt Kontakt aufzunehmen und ihn darauf hinzuweisen.
Da ich aber annehme, dass du privat arbeitest, quasi als HP (sonst dürftest du ja gar nicht die Wunderwaffe Osteopathie anwenden), würde mich dabei dann interessieren, woher du dann die komplett falsche Diagnose hernimmst, deine "osteopathische Diagnose" aufsetzt und die ärztliche Diagnose damit ad adsurdum führst??

Zudem musst du sehr viel Zeit haben, eine Basisuntersuchung der LWS, eine neurale Untersuchung mit Reflextests UND eine SIG Untersuchung durchzuführen, um dann auf deine Arbeitsdiagnose SIG zu kommen.
Respekt, wobei - da ich auch eine komplette Osteoausbildung habe- ich mich nicht daran erinnern kann, dass mir beigebracht wurde (in der Osteoausbildung), wie ich ein NPP von einer SIG Problematik unterscheide......nicht berücksichtigt, was ich schon zuvor wusste.

Also kläre uns Nichtwissende aus, wie du in der Zeit eine ordentliche Differentialdiagnose NPP/SIG so ausführst, dass du sicher sein kannst, eine andere als die vorliegende deskriptive dann zu haben?

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• phill

• morpheus-06

[zitat]Dakan schrieb am 3.3.17 17:19: Hast du sowas nicht? Ich hab ziemlich oft Patienten mit angeblichem BSV und nachdem ich das ISG gerade gemacht hab ist alles weg... Wie gesagt hat das nichts mit mir zu tun sondern eher damit das der Rest hier rundum schlecht ist.[/zitat] "...mit angeblichem BSV und nachdem ich das ISG gerade gemacht hab ist alles weg.." Ok, jetzt kann ich dein Wissen einschätzen...:-~ "angebliche NPP´s" werden (leider) häufig genug mit MRT´s unterstützend nachgewiesen. Wenn dann noch deine (?) fachliche Untersuchung dazukommt, der NPP untersuchungstechnisch auch nachgewiesen wird (du kennst ja die ganze Testreihe sicher...), du dann ein SIG gerade (was auch immer das auf osteopathisch heißen soll...) richtest, gehst du glatt an der Professionalität vorbei, wie ein Blitz. Wer eine gute MT Ausbildung hinter sich hat, benötigt nullkommanull eine weitere "osteopathische" um sich seiner (!!) Diagnose zu nähern. Und solltest du tatsächlich etwas anderes finden als auf dem Rezept, so obliegst du eh der Verbundenheit, mit dem Arzt Kontakt aufzunehmen und ihn darauf hinzuweisen. Da ich aber annehme, dass du privat arbeitest, quasi als HP (sonst dürftest du ja gar nicht die Wunderwaffe Osteopathie anwenden), würde mich dabei dann interessieren, woher du dann die komplett falsche Diagnose hernimmst, deine "osteopathische Diagnose" aufsetzt und die ärztliche Diagnose damit ad adsurdum führst?? Zudem musst du sehr viel Zeit haben, eine Basisuntersuchung der LWS, eine neurale Untersuchung mit Reflextests UND eine SIG Untersuchung durchzuführen, um dann auf deine Arbeitsdiagnose SIG zu kommen. Respekt, wobei - da ich auch eine komplette Osteoausbildung habe- ich mich nicht daran erinnern kann, dass mir beigebracht wurde (in der Osteoausbildung), wie ich ein NPP von einer SIG Problematik unterscheide......nicht berücksichtigt, was ich schon zuvor wusste. Also kläre uns Nichtwissende aus, wie du in der Zeit eine ordentliche Differentialdiagnose NPP/SIG so ausführst, dass du sicher sein kannst, eine andere als die vorliegende deskriptive dann zu haben?

Dakan

03.03.2017 18:17

Bei einem angeblichen BSV (-> ärztliche Diagnose) das ISG gerade machen (-> therapeutische Maßnahme nach Befund)

ist das tägliche Brot aller vernünftig arbeitenden Physiotherapeuten in diesem Land!

So what? Was ist daran jetzt so bahnbrechend? Wo sind hier deine magischen Hände?

Sag ich doch die ganze Zeit... Ich bin nicht gut, der Rest hier ist schlecht und arbeitet nicht ordentlich. Stell dir jetzt mal vor ein Anfänger in der Physio versucht nach 60h solche Dinge...

Und @stefan: Ich weiß nicht wieso ich an der Professionalität vorbei gehe, wenn meinen Patienten geholfen ist und sie nach der Behandlung keine wiederkehrenden Probleme haben. Ich spreche übrigens bei "Überweisungen" immer mit dem Arzt da kannst du sicher sein.

stefan 302 schrieb am 3.3.17 17:45:
Wer eine gute MT Ausbildung hinter sich hat, benötigt nullkommanull eine weitere "osteopathische" um sich seiner (!!) Diagnose zu nähern.

Seh ich ganz genauso. Ich weiß nur nicht was das jetzt alles mit dem Thema der Osteopathie in der Grundausbildung zu tun hat?

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stefan 302

03.03.2017 18:27

Dakan schrieb am 3.3.17 18:17:

stefan 302 schrieb am 3.3.17 17:45:
Wer eine gute MT Ausbildung hinter sich hat, benötigt nullkommanull eine weitere "osteopathische" um sich seiner (!!) Diagnose zu nähern.

Seh ich ganz genauso. Ich weiß nur nicht was das jetzt alles mit dem Thema der Osteopathie in der Grundausbildung zu tun hat?

"Und @stefan: Ich weiß nicht wieso ich an der Professionalität vorbei gehe, wenn meinen Patienten geholfen ist und sie nach der Behandlung keine wiederkehrenden Probleme haben"

= ich spreche jetzt nur für mich mit Basis deines Threads, also inhaltlich meine ich:
Man nennt das Glück, nur auf Basis dessen arbeite ich nicht.

Zum Thema Osteopathie bzw. MT Ausbildung:

Man muss alle Gesetzestexte und Vorgaben gründlich lesen, es geht nicht um eine Null-acht-fünfzehn-Ausbildung, sondern um anrechenbare Stunden, welche in der Fachschule schon geleistet wurden (von Fachlehrern unterrichtet und im Examen auch geprüft..., versteht sich) und nachher dann bei einer Weiterbildung anrechenbar sein können ;-)

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Dakan

03.03.2017 18:39

stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27:
= ich spreche jetzt nur für mich mit Basis deines Threads, also inhaltlich meine ich:
Man nennt das Glück, nur auf Basis dessen arbeite ich nicht.

Ich auch nicht, aber ich sehe jetzt keinen Wert darin dir hier dezidiert meinen Befundungsgang zu erläutern. Das war jetzt eine Anekdote, leg darauf bitte nicht soviel Wert. Du bist mit Sicherheit länger Therapeut als ich also gehe ich davon aus, dass du etliche solcher Geschichten auf Lager hast, das ist jetzt nichts besonderes und sollte nur meinen Punkt genauer erklären.

stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27:Man muss alle Gesetzestexte und Vorgaben gründlich lesen, es geht nicht um eine Null-acht-fünfzehn-Ausbildung, sondern um anrechenbare Stunden, welche in der Fachschule schon geleistet wurden (von Fachlehrern unterrichtet und im Examen auch geprüft..., versteht sich) und nachher dann bei einer Weiterbildung anrechenbar sein können ;-)

Du sagtest ja, dass du eine komplette Osteoausbildung hast: Stell dir einfach nur mal vor in diesen wundervollen 60h wird die Grundlage von Craniosakraler Behandlung beigebracht aber (aus Zeitgründen, der Rest muss ja auch noch rein) nicht genauer auf die Membransysteme des Schädels eingegangen. Dann haben wir ne ganze Menge Therapeuten deren Patienten zu 50% mit Schwindel nach Hause gehen oder deren Behandlung erst gar nichts bringt. Ich persönlich halte das für sehr gefährlich. Wenn ich jetzt bedenke wie viele meiner Mitabsolventen aus der Physio ein Jahr nach dem Abschluss nicht mehr "Ursprung, Ansatz, Funktion, Innervation" der Muskulatur im Kopf haben aber trotzdem munter bei tatsächlichen BSVs massieren, dann will ich nicht wissen was passiert, wenn die ans Occiput gehen oder Viszerale machen...

Jetzt verständlich wo mein Problem damit herkommt?

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stefan 302

03.03.2017 18:54

Dakan schrieb am 3.3.17 18:39:
stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27:
= ich spreche jetzt nur für mich mit Basis deines Threads, also inhaltlich meine ich:
Man nennt das Glück, nur auf Basis dessen arbeite ich nicht.
Ich auch nicht, aber ich sehe jetzt keinen Wert darin dir hier dezidiert meinen Befundungsgang zu erläutern. Das war jetzt eine Anekdote, leg darauf bitte nicht soviel Wert. Du bist mit Sicherheit länger Therapeut als ich also gehe ich davon aus, dass du etliche solcher Geschichten auf Lager hast, das ist jetzt nichts besonderes und sollte nur meinen Punkt genauer erklären.

stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27:Man muss alle Gesetzestexte und Vorgaben gründlich lesen, es geht nicht um eine Null-acht-fünfzehn-Ausbildung, sondern um anrechenbare Stunden, welche in der Fachschule schon geleistet wurden (von Fachlehrern unterrichtet und im Examen auch geprüft..., versteht sich) und nachher dann bei einer Weiterbildung anrechenbar sein können ;-)
Du sagtest ja, dass du eine komplette Osteoausbildung hast: Stell dir einfach nur mal vor in diesen wundervollen 60h wird die Grundlage von Craniosakraler Behandlung beigebracht aber (aus Zeitgründen, der Rest muss ja auch noch rein) nicht genauer auf die Membransysteme des Schädels eingegangen. Dann haben wir ne ganze Menge Therapeuten deren Patienten zu 50% mit Schwindel nach Hause gehen oder deren Behandlung erst gar nichts bringt. Ich persönlich halte das für sehr gefährlich. Wenn ich jetzt bedenke wie viele meiner Mitabsolventen aus der Physio ein Jahr nach dem Abschluss nicht mehr "Ursprung, Ansatz, Funktion, Innervation" der Muskulatur im Kopf haben aber trotzdem munter bei tatsächlichen BSVs massieren, dann will ich nicht wissen was passiert, wenn die ans Occiput gehen oder Viszerale machen...

Jetzt verständlich wo mein Problem damit herkommt?

"Jetzt verständlich wo mein Problem damit herkommt?"
Ja, über den Rest sollten wir uns jetzt nicht mehr unterhalten, da haben wir wohl sehr unterschiedliche Meinungen und Ansichten

In diesen z.B. (!) 60 Std wird ein ANTEIL unterrichtet, welcher nacher (!) angrechnet werden könnte, OHNE (!) dass ein Therapeut zuvor offiziell (auf Rezept) diese "Therapie" abrechnungstechnisch dies so tun darf.

MT Ausbildungen gehen über 2 Jahre....du bist also der Meinung, dass mann innerhalb der 2 Jahre keine MT-Techniken (jene welche in der Ausbildung gelehrt wurden) am Patienten anwenden sollte (ergo mit der Osteo...)?

Wie soll man dann lernen?

Und, ich würde die "Nebenwirkungen" der durch Physiotherapeuten erbrachte Osteo nicht so hoch hängen. Sie ist nicht höher wie eine kl. MT in selbiger Ausbildung.
Also....

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[zitat]Dakan schrieb am 3.3.17 18:39: [zitat]stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27: = ich spreche jetzt nur für mich mit Basis deines Threads, also inhaltlich meine ich: Man nennt das Glück, nur auf Basis dessen arbeite ich nicht.[/zitat] Ich auch nicht, aber ich sehe jetzt keinen Wert darin dir hier dezidiert meinen Befundungsgang zu erläutern. Das war jetzt eine Anekdote, leg darauf bitte nicht soviel Wert. Du bist mit Sicherheit länger Therapeut als ich also gehe ich davon aus, dass du etliche solcher Geschichten auf Lager hast, das ist jetzt nichts besonderes und sollte nur meinen Punkt genauer erklären. [zitat]stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:27:Man muss alle Gesetzestexte und Vorgaben gründlich lesen, es geht nicht um eine Null-acht-fünfzehn-Ausbildung, sondern um anrechenbare Stunden, welche in der Fachschule schon geleistet wurden (von Fachlehrern unterrichtet und im Examen auch geprüft..., versteht sich) und nachher dann bei einer Weiterbildung anrechenbar sein können ;-)[/zitat] Du sagtest ja, dass du eine komplette Osteoausbildung hast: Stell dir einfach nur mal vor in diesen wundervollen 60h wird die Grundlage von Craniosakraler Behandlung beigebracht aber (aus Zeitgründen, der Rest muss ja auch noch rein) nicht genauer auf die Membransysteme des Schädels eingegangen. Dann haben wir ne ganze Menge Therapeuten deren Patienten zu 50% mit Schwindel nach Hause gehen oder deren Behandlung erst gar nichts bringt. Ich persönlich halte das für sehr gefährlich. Wenn ich jetzt bedenke wie viele meiner Mitabsolventen aus der Physio ein Jahr nach dem Abschluss nicht mehr "Ursprung, Ansatz, Funktion, Innervation" der Muskulatur im Kopf haben aber trotzdem munter bei tatsächlichen BSVs massieren, dann will ich nicht wissen was passiert, wenn die ans Occiput gehen oder Viszerale machen... Jetzt verständlich wo mein Problem damit herkommt?[/zitat] "Jetzt verständlich wo mein Problem damit herkommt?[/zitat]" Ja, über den Rest sollten wir uns jetzt nicht mehr unterhalten, da haben wir wohl sehr unterschiedliche Meinungen und Ansichten In diesen z.B. (!) 60 Std wird ein ANTEIL unterrichtet, welcher nacher (!) angrechnet werden könnte, OHNE (!) dass ein Therapeut zuvor offiziell (auf Rezept) diese "Therapie" abrechnungstechnisch dies so tun darf. MT Ausbildungen gehen über 2 Jahre....du bist also der Meinung, dass mann innerhalb der 2 Jahre keine MT-Techniken (jene welche in der Ausbildung gelehrt wurden) am Patienten anwenden sollte (ergo mit der Osteo...)? Wie soll man dann lernen? Und, ich würde die "Nebenwirkungen" der durch Physiotherapeuten erbrachte Osteo nicht so hoch hängen. Sie ist nicht höher wie eine kl. MT in selbiger Ausbildung. Also....

Dakan

03.03.2017 18:57

stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:54:
In diesen z.B. (!) 60 Std wird ein ANTEIL unterrichtet, welcher nacher (!) angrechnet werden könnte, OHNE (!) dass ein Therapeut zuvor offiziell (auf Rezept) diese "Therapie" abrechnungstechnisch dies so tun darf.

Ist das aber nicht am Praxisalltag vorbei gedacht? Ich kenne mehrere Praxen in denen Therapeuten mit Grundausbildung KPF oder MT Rezepte behandeln.

stefan 302 schrieb am 3.3.17 18:54:MT Ausbildungen gehen über 2 Jahre....du bist also der Meinung, dass mann innerhalb der 2 Jahre keine MT-Techniken (jene welche in der Ausbildung gelehrt wurden) am Patienten anwenden sollte (ergo mit der Osteo...)?

In einer kompletten Ausbildung muss das so sein. Aber wie viele Physios benutzten MT Technicken aus der Ausbildung ohne jemals die komplette MT zu machen? Ich halte jetzt das eine nicht zwingend gefährlicher als das andere, aber warum sollte man ein solches Verhalten ermöglichen?

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phill

03.03.2017 20:56

SIG gerade gemacht...... war es denn vorher schief?? Kann das überhaupt schief sein, oder gibt es eine schmerzhafte Funktionsstörung (über die man ebenfalls sehr cool streiten kann), welche dann (nach erfolgter Testbatterie versteht sich - Laslett und so - is ja klar) behandelt wird?

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• stefan 302

phill

03.03.2017 21:07

Dakan schrieb am 3.3.17 18:57:
Ist das aber nicht am Praxisalltag vorbei gedacht? Ich kenne mehrere Praxen in denen Therapeuten mit Grundausbildung KPF oder MT Rezepte behandeln.

Das ist doch überhaupt keine Begründung ob 60h von Irgendwas in die Grundausbildung hineingehören oder nicht. Nach dieser Logik dürfte dann ebenfalls keine MT oder Bobath oder sonst etwas in der Grundausbildung unterrichtet werden, weil irgendwer es irgendwo anwenden könnte. (Was nicht heißen soll, dass ich Abrechnungsbetrug - was das dann ja wäre- für gut heiße)

Dakan: In einer kompletten Ausbildung muss das so sein. Aber wie viele Physios benutzten MT Technicken aus der Ausbildung ohne jemals die komplette MT zu machen? Ich halte jetzt das eine nicht zwingend gefährlicher als das andere, aber warum sollte man ein solches Verhalten ermöglichen?

Auch hier, keine logische Schlussfolgerung. Zunächst mal ist es durchaus sinnvoll in der Grundausbildung ein breites Spektrum zu unterrichten, wie soll man sich sonst später spezialisieren wenn man nichts kennt? Ob die Ausbildung generell mal komplett Überarbeitet werden sollte ist eigentlich die viel wichtigere Frage. Denn ein besseres Niveau der Absolventen erreicht man durch 60h Osteopathie nun auch nicht wirklich.

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Dakan

03.03.2017 21:39

phill schrieb am 3.3.17 20:56:
SIG gerade gemacht...... war es denn vorher schief??

Ilium anterior, Ilium inferior um nur mal die häufigsten Fehlstellungen des ISG zu nennen... Dazu kommen die ganzen Fehlstellungen des Sakrum (Kompression, Nutationsfehlstellung, Torsion, etc). Kann dir aber auch ein MT ganz leicht erklären, teilweise unterscheiden sich die Bezeichnungen zwischen MT und Osteo.

phill schrieb am 3.3.17 21:07:
Ob die Ausbildung generell mal komplett Überarbeitet werden sollte ist eigentlich die viel wichtigere Frage. Denn ein besseres Niveau der Absolventen erreicht man durch 60h Osteopathie nun auch nicht wirklich.

Komplette Überarbeitung wäre meiner Meinung nach wichtig und vor allem strengere Benotung im Examen. Damit Osteopathie da noch mit rein zu quetschen ist es ganz sicher getan, dass sehe ich auch so.

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Lars Pfaffmann

05.03.2017 23:21

Dakan schrieb am 3.3.17 16:45:
Ich mache gerade das Osteopathie-Studium und ganz im Ernst: Wenn ich sehe wie schwer sich gestandene Manualtherapeuten tun diese Techniken zu begreifen dann will ich das echt nicht in der Grundausbildung sehen. Vor allem weil man bei falscher Behandlung höllischen Kopfschmerz oder anhaltenden Schwindel auslösen kann (passiert in jedem Kurs). 60h Einführung ist Quatsch und gefährlich. Ich denke damit wird die wirksame Osteopathie runtergezogen weil frische Physios denken sie hätten das ja auch in der Ausbildung gehabt und könnten es (und die Patienten glauben das dann).

Es gibt schon so eine extreme Diskrepanz zwischen guten und schlechten Osteopathie-Ausbildungen und da muss nicht noch ein Mist dazukommen. Ich denke hier nur an die Osteopathen im näheren Umkreis von denen mir Patienten erzählen das Osteopathie nichts hilft, weil sie ja dort waren. Eine Behandlung bei mir (einem Anfänger in der Osteopathie) und sie sind schmerzfrei. Das spricht aber nicht dafür das ich gut bin, sondern das die Osteopathen hier (mit voller Ausbildung) schlecht sind. Wie wird sich das wohl verstärken wenn 60h in die Physioausbildung kommen?

Der Punkt ist im Grunde richtig. Ich bin fast durch mit der 5 jährigen Osteopathie Fortbildung/Studium. Und bin immer wieder erstaunt, was ich trotz 10 Jahre Berufserfahrung als PT mit MT und anderen Fobis alles nicht weiß.
60 Stunden in der PT Ausbildung decken quasi nichts ab und lassen die Osteopathie in einem schlechten Licht dastehen.
Vor allem weil der Osteopath kein geschützter Beruf ist und sich dann wirklich jeder so nennen könnte.

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• Stefan Schöndorfer

stefan 302

08.03.2017 11:30

Lars Pfaffmann schrieb am 5.3.17 23:21:

"60 Stunden in der PT Ausbildung decken quasi nichts ab und lassen die Osteopathie in einem schlechten Licht dastehen"
Das sollen sie auch nicht. Es soll einen Einblick in die Technik möglich machen, bevor (!) ein PT sich dann entscheidet, kostenintensiv, dies zu machen oder nicht.
Das was aber als Einblick dienen kann, sollte später anrechenbar sein, natürlich "gedeckt" durch Fachlehrerausbildung und Examenüberprüfung.

Was bedeutet Osteopathiestudium? Welche Kompetenz, sprich wer ist Dozent und ist der Studiengang akkreditiert?

Da die Osteopathie nach wie vor keine Berufsausbildung ist, kann sich heute und morgen auch keiner so nennen.
Es gibt also in der BRD (ausser Hessen) keinen "Osteopath".
Selbst jene, die eine "5-jährige" Ausbildung hinter sich haben, können sich nicht sicher sein, das "Richtige" erlernt zu haben, da es bis heute keinerlei Prüfungs- und Ausbildungsordnung gibt!

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• Wojtek S.

• Kuno Weil

[zitat]Lars Pfaffmann schrieb am 5.3.17 23:21: [zitat]Dakan schrieb am 3.3.17 16:45: Ich mache gerade das Osteopathie-Studium und ganz im Ernst: Wenn ich sehe wie schwer sich gestandene Manualtherapeuten tun diese Techniken zu begreifen dann will ich das echt nicht in der Grundausbildung sehen. Vor allem weil man bei falscher Behandlung höllischen Kopfschmerz oder anhaltenden Schwindel auslösen kann (passiert in jedem Kurs). 60h Einführung ist Quatsch und gefährlich. Ich denke damit wird die wirksame Osteopathie runtergezogen weil frische Physios denken sie hätten das ja auch in der Ausbildung gehabt und könnten es (und die Patienten glauben das dann). Es gibt schon so eine extreme Diskrepanz zwischen guten und schlechten Osteopathie-Ausbildungen und da muss nicht noch ein Mist dazukommen. Ich denke hier nur an die Osteopathen im näheren Umkreis von denen mir Patienten erzählen das Osteopathie nichts hilft, weil sie ja dort waren. Eine Behandlung bei mir (einem Anfänger in der Osteopathie) und sie sind schmerzfrei. Das spricht aber nicht dafür das ich gut bin, sondern das die Osteopathen hier (mit voller Ausbildung) schlecht sind. Wie wird sich das wohl verstärken wenn 60h in die Physioausbildung kommen?[/zitat] Der Punkt ist im Grunde richtig. Ich bin fast durch mit der 5 jährigen Osteopathie Fortbildung/Studium. Und bin immer wieder erstaunt, was ich trotz 10 Jahre Berufserfahrung als PT mit MT und anderen Fobis alles nicht weiß. 60 Stunden in der PT Ausbildung decken quasi nichts ab und lassen die Osteopathie in einem schlechten Licht dastehen. Vor allem weil der Osteopath kein geschützter Beruf ist und sich dann wirklich jeder so nennen könnte.[/zitat] "60 Stunden in der PT Ausbildung decken quasi nichts ab und lassen die Osteopathie in einem schlechten Licht dastehen" Das sollen sie auch nicht. Es soll einen Einblick in die Technik möglich machen, bevor (!) ein PT sich dann entscheidet, kostenintensiv, dies zu machen oder nicht. Das was aber als Einblick dienen kann, sollte später anrechenbar sein, natürlich "gedeckt" durch Fachlehrerausbildung und Examenüberprüfung. Was bedeutet Osteopathiestudium? Welche Kompetenz, sprich wer ist Dozent und ist der Studiengang akkreditiert? Da die Osteopathie nach wie vor keine Berufsausbildung ist, kann sich heute und morgen auch keiner so nennen. Es gibt also in der BRD (ausser Hessen) keinen "Osteopath". Selbst jene, die eine "5-jährige" Ausbildung hinter sich haben, können sich nicht sicher sein, das "Richtige" erlernt zu haben, da es bis heute keinerlei Prüfungs- und Ausbildungsordnung gibt!

phill

15.03.2017 21:05

Dakan schrieb am 3.3.17 21:39:

Ilium anterior, Ilium inferior um nur mal die häufigsten Fehlstellungen des ISG zu nennen... Dazu kommen die ganzen Fehlstellungen des Sakrum (Kompression, Nutationsfehlstellung, Torsion, etc). Kann dir aber auch ein MT ganz leicht erklären, teilweise unterscheiden sich die Bezeichnungen zwischen MT und Osteo.

Wie werden diese Fehlstellungen denn festgestellt? Etwa durch Palpation oder den Vorlauf-Test oder so?? Hoffe nicht, die sind ja weder reliabel noch valide - aber das ist ja bekannt. (Zumindest bei uns OMT-Typen....)

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• limone

Stefan Schöndorfer

04.03.2017 07:00

Sollte Herr Prof. Montgomery wirklich annehmen, 500 Std. Ausbildung würden für qualifizierte Hände sorgen, so läßt er erkennen, dass es von der Materie keine Ahnung hat.
Die Weltgesundheitsorganisation WHO zählt Osteopathie zur Komplementär- und Alternativmedizin. In ihren „Benchmarks for Training in Osteopathy“ aus 2010 definiert die WHO Osteopathie wie folgt:
„Osteopathie bietet ein breites Spektrum an Herangehensweisen zur Gesundherhaltung und dem Umgang mit Krankheiten an. Die folgenden Prinzipien zur Behandlung und dem Umgang mit Patienten bilden die Grundlagen der Osteopathie:
Der Mensch bildet eine dynamische funktionelle Einheit, dessen Wohlbefinden durch Körper, Geist und Seele beeinflusst wird;
Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung;
Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.
Der Link zum Nachlesen:
Definitionen - Berufsvereinigung f

Daraus ergibt sich auch, dass wie dem Landsgerichts-Urteil definiert, Osteopathie
Heilkunde ist. Diese hat hat, wie auch von Ärzten erwünscht, kein Platz in der Physiotherapie.
Prof. Montgomery spricht mit gespaltener Zuge.

Stefan Schöndorfer D.O. Osteopath, Heilpraktiker, Physiotherapeut

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• Petra 25

• Dakan

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tom1350

04.03.2017 07:49

Ich fürchte da hilft alles Klagen nichts. Die heilige Kuh Osteopathie wird geopfert werden müssen. Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen. Aber Konkurrenz belebt ja bekanntlich das Geschäft.

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hermi

04.03.2017 08:44

tom1350 schrieb am 4.3.17 07:49:
Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen.

Und was können die Verbände im Gegenzug wohl anbieten ?

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tom1350

04.03.2017 09:08

hermi schrieb am 4.3.17 08:44:
Und was können die Verbände im Gegenzug wohl anbieten ?

Fortbildungen bei ihnen :-)

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stefan 302

04.03.2017 10:52

Stefan Schöndorfer schrieb am 4.3.17 07:00:
Sollte Herr Prof. Montgomery wirklich annehmen, 500 Std. Ausbildung würden für qualifizierte Hände sorgen, so läßt er erkennen, dass es von der Materie keine Ahnung hat.
Die Weltgesundheitsorganisation WHO zählt Osteopathie zur Komplementär- und Alternativmedizin. In ihren „Benchmarks for Training in Osteopathy“ aus 2010 definiert die WHO Osteopathie wie folgt:
„Osteopathie bietet ein breites Spektrum an Herangehensweisen zur Gesundherhaltung und dem Umgang mit Krankheiten an. Die folgenden Prinzipien zur Behandlung und dem Umgang mit Patienten bilden die Grundlagen der Osteopathie:
Der Mensch bildet eine dynamische funktionelle Einheit, dessen Wohlbefinden durch Körper, Geist und Seele beeinflusst wird;
Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung;
Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.
Der Link zum Nachlesen:

Daraus ergibt sich auch, dass wie dem Landsgerichts-Urteil definiert, Osteopathie
Heilkunde ist. Diese hat hat, wie auch von Ärzten erwünscht, kein Platz in der Physiotherapie.
Prof. Montgomery spricht mit gespaltener Zuge.

Stefan Schöndorfer D.O. Osteopath, Heilpraktiker, Physiotherapeut

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[zitat]Stefan Schöndorfer schrieb am 4.3.17 07:00: Sollte Herr Prof. Montgomery wirklich annehmen, 500 Std. Ausbildung würden für qualifizierte Hände sorgen, so läßt er erkennen, dass es von der Materie keine Ahnung hat. Die Weltgesundheitsorganisation WHO zählt Osteopathie zur Komplementär- und Alternativmedizin. In ihren „Benchmarks for Training in Osteopathy“ aus 2010 definiert die WHO Osteopathie wie folgt: „Osteopathie bietet ein breites Spektrum an Herangehensweisen zur Gesundherhaltung und dem Umgang mit Krankheiten an. Die folgenden Prinzipien zur Behandlung und dem Umgang mit Patienten bilden die Grundlagen der Osteopathie: Der Mensch bildet eine dynamische funktionelle Einheit, dessen Wohlbefinden durch Körper, Geist und Seele beeinflusst wird; Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig. Der Link zum Nachlesen: http://ph.ys.io/G1dU Daraus ergibt sich auch, dass wie dem Landsgerichts-Urteil definiert, Osteopathie Heilkunde ist. Diese hat hat, wie auch von Ärzten erwünscht, kein Platz in der Physiotherapie. Prof. Montgomery spricht mit gespaltener Zuge. Stefan Schöndorfer D.O. Osteopath, Heilpraktiker, Physiotherapeut[/zitat] Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass PT in ihrer Grundausbildung eine Menge an Anatomie,usw. und so fort.......... gelehrt bekommen. In Abgleich dazu sind die NOTWENDIGEN zusätzlich zu erlernenden Techniken aus der PARIETALEN Osteopathie nur eine Ergänzung zur Grundausbildung und Aufbau. Von anderen Formen der Osteo wird nicht gesprochen. Oftmals ist es hilfreich über gemeinsam gleich gelesene Gesetzesanfragen zu diskutieren, damit nicht der Anschein geweckt wird, alles in einen Topf werfen zu wollen. Und bitte, 500 Std Parietale Osteo sind mehr als genug, in Verbindung mit der Grundausbildung UND der anrechenbaren MT-Fachschulausbildung. Man kann auch Dinge auf einen Sockel heben, die es nur wirtschaftlich erklären würden, nicht fachlich und nicht qualitativ. Mir ist nicht bekannt, um dich zu zitieren ("Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.") , dass in einer Osteoausbildung der Placeboeffekt/Noceboeffekt ausführlich unterrichtet wird, ist das auch ein ganz anderes Thema und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte. Dein Hinweis und deine Einstellung dazu aber finde ich gut und zutreffend, wenn du auf dieses Phänomen hinweist. stefan 302 Masseur und med. Bademeister, Physiotherapeut, MScPT, OMT (alle Ausbildungen), Osteopathieausbildung, sekt. HP

stefan 302

04.03.2017 10:55

tom1350 schrieb am 4.3.17 07:49:
Ich fürchte da hilft alles Klagen nichts. Die heilige Kuh Osteopathie wird geopfert werden müssen. Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen. Aber Konkurrenz belebt ja bekanntlich das Geschäft.

Das ist eine typische Aussage von einem Kollegen(?), der über diese Sache sehr viel Ahnung zu haben scheint....
"Chapeau"

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stefan 302

04.03.2017 10:56

hermi schrieb am 4.3.17 08:44:

tom1350 schrieb am 4.3.17 07:49:
Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen.

Und was können die Verbände im Gegenzug wohl anbieten ?

Unterstützung der freien Mitarbeit vielleicht? :]/

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Dakan

04.03.2017 11:14

physioland schrieb am 4.3.17 09:56:
Entscheidend ist das Resultat am Patienten. [...] Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell.

qft. "Wer heilt hat Recht.", denn wir wissen viele Dinge einfach nicht. Und auch wenn wir natürlich nur an Modellen arbeiten besteht doch ein großer Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Osteopathie" was den heutigen wissenschaftlichen Stand angeht. Auch wenn es nur um Erfahrungswerte geht hinkt die Osteopathie momentan einfach mal der Schulmedizin um 100 Jahre hinterher. Wir wissen ja nichtmal warum die einfachsten der einfachen indirekten Faszientechniken funktionieren (die alten Modelle sind inzwischen widerlegt und die neuste Studie dazu meines Wissens noch im peer review).

stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52:
und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte.

Öhm nö. Ich helfe dem Körper sich selbst zu helfen. Manchmal eben dadurch das ich ähnlich einem MT Knochen wieder in die korrekte Position bringe. Alles weitere macht der Körper selbst. Zumindest wird das an meiner Schule so gelehrt, Osteopathie ist ja leider alles andere als einheitlich. Und natürlich besteht dann ein Unterschied zwischen jemandem der diese Hilfe gut leisten kann und jemandem der das weniger gut macht, gibt's doch in jedem Beruf.

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stefan 302

04.03.2017 11:20

Dakan schrieb am 4.3.17 11:14:

physioland schrieb am 4.3.17 09:56:
Entscheidend ist das Resultat am Patienten. [...] Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell.

Klar....Totschlagargument "wer heilt hat Recht", dazu dürfen sich dann Heiler, Schamanen, Astrologen und sonstiges dazu zählen. Das ist eine super Argumentation und zählt für PP und Selbstzahler.
Solange aber die GKV nach Nachweisen verlangt, stehst du dann alleine da.

Und dein Beispiel mit "dem Knochen wieder in korrekte Position bringen" zeigt mir leider deine Denkweise, die sich absolut und inhaltlich von meiner unterscheidet.

Somit darfst du gerne wieder SIG´s gerade machen und Knochen in die rechte Position bringen, mit einer Hoffnung von mir, dass es zuvor valide festgestellt worden ist, von wem auch immer und mit welcher Technik auch immer!

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• Angrybeaver

[zitat]Dakan schrieb am 4.3.17 11:14: [zitat]physioland schrieb am 4.3.17 09:56: Entscheidend ist das Resultat am Patienten. [...] Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell.[/zitat] qft. "Wer heilt hat Recht.", denn wir wissen viele Dinge einfach nicht. Und auch wenn wir natürlich nur an Modellen arbeiten besteht doch ein großer Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Osteopathie" was den heutigen wissenschaftlichen Stand angeht. Auch wenn es nur um Erfahrungswerte geht hinkt die Osteopathie momentan einfach mal der Schulmedizin um 100 Jahre hinterher. Wir wissen ja nichtmal warum die einfachsten der einfachen indirekten Faszientechniken funktionieren (die alten Modelle sind inzwischen widerlegt und die neuste Studie dazu meines Wissens noch im peer review). [zitat]stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52: und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte.[/zitat] Öhm nö. Ich helfe dem Körper sich selbst zu helfen. Manchmal eben dadurch das ich ähnlich einem MT Knochen wieder in die korrekte Position bringe. Alles weitere macht der Körper selbst. Zumindest wird das an meiner Schule so gelehrt, Osteopathie ist ja leider alles andere als einheitlich. Und natürlich besteht dann ein Unterschied zwischen jemandem der diese Hilfe gut leisten kann und jemandem der das weniger gut macht, gibt's doch in jedem Beruf.[/zitat] Klar....Totschlagargument "wer heilt hat Recht", dazu dürfen sich dann Heiler, Schamanen, Astrologen und sonstiges dazu zählen. Das ist eine super Argumentation und zählt für PP und Selbstzahler. Solange aber die GKV nach Nachweisen verlangt, stehst du dann alleine da. Und dein Beispiel mit "dem Knochen wieder in korrekte Position bringen" zeigt mir leider deine Denkweise, die sich absolut und inhaltlich von meiner unterscheidet. Somit darfst du gerne wieder SIG´s gerade machen und Knochen in die rechte Position bringen, mit einer Hoffnung von mir, dass es zuvor valide festgestellt worden ist, von wem auch immer und mit welcher Technik auch immer!

hermi

04.03.2017 12:26

stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:56:

hermi schrieb am 4.3.17 08:44:

tom1350 schrieb am 4.3.17 07:49:
Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen.

Und was können die Verbände im Gegenzug wohl anbieten ?

Unterstützung der freien Mitarbeit vielleicht? :]/

Gemeint war: Was können die Verbände dem anbieten, der ihnen (den Verbänden) eine
neue große Zertifikatsausbildung "beschert" ?
Eine Hand wäscht doch die andere......

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stefan 302

04.03.2017 12:37

hermi schrieb am 4.3.17 12:26:

stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:56:

hermi schrieb am 4.3.17 08:44:

tom1350 schrieb am 4.3.17 07:49:
Die Verbände brauchen wieder eine neue große Zertifikatsfortbildung bei den schrumpfenden Berufsanfängerzahlen.

Und was können die Verbände im Gegenzug wohl anbieten ?

Unterstützung der freien Mitarbeit vielleicht? :]/

Gemeint war: Was können die Verbände dem anbieten, der ihnen (den Verbänden) eine
neue große Zertifikatsausbildung "beschert" ?
Eine Hand wäscht doch die andere......

Wie ich schon einmal sagte oder besser gesagt geschrieben habe, sollten bei Vermutungen immer ein gewisses Grundsatzwissen vorhanden sein, um bestimmte Vorgänge behaupten zu können...
Daher lohnt es sich einmal zu schauen, wie viele Zertifikatsanbieter es in Deutschland gibt (also Fachausbildungsinstitute), wem diese gehören (soweit meine Kenntnis dazu reicht, gehört kein Zertifikatsausbildungsinstitut einem Verband.
Wer dann noch Zahlen (so als Mitglied) seines Verbandes anschaut, insbesondere den wirtschaftlichen Bereich eines solchen, wird feststellen, dass +- kein Gewinn erwirtschaftet wird.

Um es einmal,anders auszudrücken, wer meint, nach einer Basis-Fachschulausbildung sich nicht mehr fortbilden zu müssen, ist vielleicht in dem Beruf am falschen Platz.
Gemessen an allen anderen Berufen im Gesundheitswesen (ganz zu Schweigen von anderen Berufsgruppen anderer Branchen...), sind 60 Ue´s in 4 Jahren wahrlich ein großes Opfer, also ein WE im Jahr sich pflichtgemäß fort- oder weiterzubilden.
Wenn man dann einmal fachspezifische Literatur/Fachzeitschriften liest, wird man feststellen müssen, dass diese 60 Ue´s sogar kostenlos möglich sind sich als PT anzueignen, ausgenommen Anfahrt, Essen und Unterkunft -so nötig.

Daher sehe ich persönlich diese "Nörgelei" um ein WE im Jahr als Farce, nicht sehend den anderen Problemen die es so in unserem Berufsstand gibt.

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hermi

04.03.2017 12:47

stefan 302 schrieb am 4.3.17 12:37:

Wer dann noch Zahlen (so als Mitglied) seines Verbandes anschaut, insbesondere den wirtschaftlichen Bereich eines solchen, wird feststellen, dass +- kein Gewinn erwirtschaftet wird.

Das Ausweisen von "Gewinnen" war noch nie dazu angetan, die Profitabilität einer Unternehmung nachzuweisen oder nicht nachzuweisen.
Frag mal bei großen Firmen und Konzernen nach.

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stefan 302

04.03.2017 13:25

hermi schrieb am 4.3.17 12:47:

Das Ausweisen von "Gewinnen" war noch nie dazu angetan, die Profitabilität einer Unternehmung nachzuweisen oder nicht nachzuweisen.
Frag mal bei großen Firmen und Konzernen nach.

Ich benötige keine Anfrage bei großen Firmen, denn diese machen Bilanzen (!!) und haben andere Gesellschaftsformen mit entsprechend anderen Rechtsformen und e.V. (je nachdem gemeinnützig oder nicht) sind in ideeller und wirtschaftlicher Bereich eingeteilt. Wer eine Praxis hat, BWA´s lesen kann, kann dies auf einen (1) Blick ersehen.

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hermi

04.03.2017 14:55

Und ich habe immer gedacht, bei den Preisen der Kurse x Anzahl der Kursteilnehmer - Raumkosten
- Dozentenkosten - sonst. Kosten würde was übrig bleiben.....
Gut, dass ich jetzt Bescheid weiß: Fortbildungen lohnen auch für den Veranstalter nicht.

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Stefan Schöndorfer

05.03.2017 12:02

stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52:

Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass PT in ihrer Grundausbildung eine Menge an Anatomie,usw. und so fort.......... gelehrt bekommen. In Abgleich dazu sind die NOTWENDIGEN zusätzlich zu erlernenden Techniken aus der PARIETALEN Osteopathie nur eine Ergänzung zur Grundausbildung und Aufbau.
Von anderen Formen der Osteo wird nicht gesprochen.

Hier irrt Stefan 302, die meisten Schüler, der Osteopathi-Schulen mit mindestens 1350 Unterrichtsstunden, sind Physiotherapeuten. Diese haben mit dem neuen Unterrichtsstoff ganz schön zu tun sich das Wissen drauf zu schaffen. Eine Osteopathie nur im parietalen Bereich gibt es nicht und ist ein Widerspruch in sich.

Oftmals ist es hilfreich über gemeinsam gleich gelesene Gesetzesanfragen zu diskutieren, damit nicht der Anschein geweckt wird, alles in einen Topf werfen zu wollen.

Und bitte, 500 Std Parietale Osteo sind mehr als genug, in Verbindung mit der Grundausbildung UND der anrechenbaren MT-Fachschulausbildung.
Man kann auch Dinge auf einen Sockel heben, die es nur wirtschaftlich erklären würden, nicht fachlich und nicht qualitativ.

Ein reine parietale Osteopathie gibt es aus der Entwicklung und des Anspruchs, welches sich aus dem Betätigungsfeld der Osteopathie ergibt, nicht. Man könnte die Manuelle Therapie aktualisieren, dies macht sie aber noch lange nicht zur Osteopathie.

Mir ist nicht bekannt, um dich zu zitieren ("Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.") , dass in einer Osteoausbildung der Placeboeffekt/Noceboeffekt ausführlich unterrichtet wird, ist das auch ein ganz anderes Thema und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte. Dein Hinweis und deine Einstellung dazu aber finde ich gut und zutreffend, wenn du auf dieses Phänomen hinweist.

Der Text ist von der WHO, also zitiert Stefan 302 nicht mich, sondern die WHO.
Wer, "Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig." mit dem Placeboeffekt/Noceboeffek gleichsetzt, sollte so glaube ich, über sein Verständnis von Krankheit und Gesundheit nachdenken, speziell wenn er eine osteopathische Ausbildung durchlaufen hat. Ohne die Fähigkeit des Körpers, sich immer wieder zu regenerieren und sich selbst zu heilen, wären die allermeisten Verfahren zur Behandlung von Krankheiten und der Gesunderhaltung wirkungslos.
Ich kann nur empfehlen das Buch von John Lewis "Vom trockenen Knochen zum lebendigen Leben" zu lesen. Dies ist die Biographie von A.T. Still. Vielleicht wird's dann klarer.

stefan 302
Masseur und med. Bademeister, Physiotherapeut, MScPT, OMT (alle Ausbildungen), Osteopathieausbildung, sekt. HP

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[zitat]stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52: [zitat]Stefan Schöndorfer schrieb am 4.3.17 07:00: Sollte Herr Prof. Montgomery wirklich annehmen, 500 Std. Ausbildung würden für qualifizierte Hände sorgen, so läßt er erkennen, dass es von der Materie keine Ahnung hat. Die Weltgesundheitsorganisation WHO zählt Osteopathie zur Komplementär- und Alternativmedizin. In ihren „Benchmarks for Training in Osteopathy“ aus 2010 definiert die WHO Osteopathie wie folgt: „Osteopathie bietet ein breites Spektrum an Herangehensweisen zur Gesundherhaltung und dem Umgang mit Krankheiten an. Die folgenden Prinzipien zur Behandlung und dem Umgang mit Patienten bilden die Grundlagen der Osteopathie: Der Mensch bildet eine dynamische funktionelle Einheit, dessen Wohlbefinden durch Körper, Geist und Seele beeinflusst wird; Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig. Der Link zum Nachlesen: http://ph.ys.io/G1dU Daraus ergibt sich auch, dass wie dem Landsgerichts-Urteil definiert, Osteopathie Heilkunde ist. Diese hat hat, wie auch von Ärzten erwünscht, kein Platz in der Physiotherapie. Prof. Montgomery spricht mit gespaltener Zuge. Stefan Schöndorfer D.O. Osteopath, Heilpraktiker, Physiotherapeut[/zitat] Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass PT in ihrer Grundausbildung eine Menge an Anatomie,usw. und so fort.......... gelehrt bekommen. In Abgleich dazu sind die NOTWENDIGEN zusätzlich zu erlernenden Techniken aus der PARIETALEN Osteopathie nur eine Ergänzung zur Grundausbildung und Aufbau. Von anderen Formen der Osteo wird nicht gesprochen. [b]Hier irrt Stefan 302, die meisten Schüler, der Osteopathi-Schulen mit mindestens 1350 Unterrichtsstunden, sind Physiotherapeuten. Diese haben mit dem neuen Unterrichtsstoff ganz schön zu tun sich das Wissen drauf zu schaffen. Eine Osteopathie nur im parietalen Bereich gibt es nicht und ist ein Widerspruch in sich.[/b] Oftmals ist es hilfreich über gemeinsam gleich gelesene Gesetzesanfragen zu diskutieren, damit nicht der Anschein geweckt wird, alles in einen Topf werfen zu wollen. Und bitte, 500 Std Parietale Osteo sind mehr als genug, in Verbindung mit der Grundausbildung UND der anrechenbaren MT-Fachschulausbildung. Man kann auch Dinge auf einen Sockel heben, die es nur wirtschaftlich erklären würden, nicht fachlich und nicht qualitativ. [b]Ein reine parietale Osteopathie gibt es aus der Entwicklung und des Anspruchs, welches sich aus dem Betätigungsfeld der Osteopathie ergibt, nicht. Man könnte die Manuelle Therapie aktualisieren, dies macht sie aber noch lange nicht zur Osteopathie.[/b] Mir ist nicht bekannt, um dich zu zitieren ("Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.") , dass in einer Osteoausbildung der Placeboeffekt/Noceboeffekt ausführlich unterrichtet wird, ist das auch ein ganz anderes Thema und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte. Dein Hinweis und deine Einstellung dazu aber finde ich gut und zutreffend, wenn du auf dieses Phänomen hinweist. [b]Der Text ist von der WHO, also zitiert Stefan 302 nicht mich, sondern die WHO. Wer, "Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig." mit dem Placeboeffekt/Noceboeffek gleichsetzt, sollte so glaube ich, über sein Verständnis von Krankheit und Gesundheit nachdenken, speziell wenn er eine osteopathische Ausbildung durchlaufen hat. Ohne die Fähigkeit des Körpers, sich immer wieder zu regenerieren und sich selbst zu heilen, wären die allermeisten Verfahren zur Behandlung von Krankheiten und der Gesunderhaltung wirkungslos. Ich kann nur empfehlen das Buch von John Lewis "Vom trockenen Knochen zum lebendigen Leben" zu lesen. Dies ist die Biographie von A.T. Still. Vielleicht wird's dann klarer.[/b] stefan 302 Masseur und med. Bademeister, Physiotherapeut, MScPT, OMT (alle Ausbildungen), Osteopathieausbildung, sekt. HP[/zitat]

stefan 302

05.03.2017 12:59

Stefan Schöndorfer schrieb am 5.3.17 12:02:

stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52:

Nun, da ich die "Ausbildung" selbst genossen habe (1350 Std sind auf dem Papier....unter Anwesenheit verstehe ich etwas anderes..) weiß ich, dass die Anatomie und weitere grundständigen Lehrfächer in der PT-Fachschulausbildung (und natürlich auch Studium) schon sehr umfangreich repräsentiert sind, allerdings je nach Schule....
Das zu ergänzen dürfte wohl kein Problem sein.

Wegen der reinen parietalen Osteopathie und deren Anwendung solltest du dich einmal in unserer "Berufsfachschaft" umhören, also die der PT, was so im Allgemeinen am Patienten Anwendung findet. Das trifft sicherlich nicht für alle osteopathisch tätigen zu, jedoch, da keine Ausbildungs- und Prüfungsordnung der einzelnen (total unterschiedlichen...) Osteopathieinstitute vorherrscht, ist der Phantasie in der Beziehung keine Grenzen gesetzt.
Was da alles für sogenannte Osteopathie verkauft wird,.... aber es ist ja kein geschützer Ausbildungsberuf...

Du erwähnst Still, okay. Wann Still gelebt hat und seine Lehre seither wohl (hoffentlich) mehrfach "upgedatet" wurde, weißt du ja. Daher sehe ich den fachlichen Inhalt von 1900 hier nie und nimmer als Dogma. Die philosophischen Inhalte sind hier ausgeschlossen.

Es geht -um das Ganze einzugrenzen- einzig alleine um die Sicherheit zu diagnostizieren, sich den Künsten der DD valide mächtig zu machen und eine Therapie dem Patienten zu bieten, die allumfassend "lege artis" ausgelegt ist!

Dies bezweifle ich im bisherigen Umfang der "Lehre" der Osteopathie, denn es gibt Null (!!) Voraussetzungen für die Teilnahme an dieser Therapieform und deren Ausbildung, die aber, wenn man das ganze "gipfeln" wollte, mindestens ein voll HP als Voraussetzung gegeben sein sollte, um eben ALLE Diagnosemöglichkeiten und Abgrenzungen zur DD ausschöpfen zu können.
Still war Arzt und somit war eine völlig andere Voraussetzung gegeben.

Wenn nun die Parietale O. alleine das Werkzeug sein soll, das in PT-Fachschulen als "Basic" beigebracht werden soll, aufsattelnd dann noch die komplette p. Osteo, dann sehe ich das in keinster Weise schlecht, denn all das ist dann jenes Handwerkszeug eines PT, ohne Labor, etc.pp.
Natürlich setze ich dann für die Osteo-PT eine korrekte Überprüfung voraus (Staatsexamen) und, einen Unterricht von Fachleuten, die selbst im Wissen und Umgang dessen überprüft worden sind.

Dies dürfte dann auch wohl die größte Hürde der osteopathischen Institute zur Zeit sein, dies zu gewährleisten, denn was da am Start ist, brauche ich dir wohl nicht zu sagen.

P.s.: Die MT wird gerade optimiert, Inhalte am Status Quo angepasst, einheitliches Vorgehen wird kreiert.
Dazu muss man auch sagen, dass ALLE MT-Fobiinstitute einer kompletten Überprüfung von Gremien standhalten muss, bevor sie die Zulassung zur Weiterbildung bekommen. Sämtliche Lehrkräfte in der MT müssen nachweisen, dass sie erstens das Wissen haben und zweitens es auch noch vermitteln können. All diese Prüfungen durchlaufen Osteopathieinstitute NICHT.
Also wenn wir von Qualität reden wollen, muss die Osteopathie erst einmal nachziehen.

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[zitat]Stefan Schöndorfer schrieb am 5.3.17 12:02: [zitat]stefan 302 schrieb am 4.3.17 10:52: [zitat]Stefan Schöndorfer schrieb am 4.3.17 07:00: Sollte Herr Prof. Montgomery wirklich annehmen, 500 Std. Ausbildung würden für qualifizierte Hände sorgen, so läßt er erkennen, dass es von der Materie keine Ahnung hat. Die Weltgesundheitsorganisation WHO zählt Osteopathie zur Komplementär- und Alternativmedizin. In ihren „Benchmarks for Training in Osteopathy“ aus 2010 definiert die WHO Osteopathie wie folgt: „Osteopathie bietet ein breites Spektrum an Herangehensweisen zur Gesundherhaltung und dem Umgang mit Krankheiten an. Die folgenden Prinzipien zur Behandlung und dem Umgang mit Patienten bilden die Grundlagen der Osteopathie: Der Mensch bildet eine dynamische funktionelle Einheit, dessen Wohlbefinden durch Körper, Geist und Seele beeinflusst wird; Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig. Der Link zum Nachlesen: http://ph.ys.io/G1dU Daraus ergibt sich auch, dass wie dem Landsgerichts-Urteil definiert, Osteopathie Heilkunde ist. Diese hat hat, wie auch von Ärzten erwünscht, kein Platz in der Physiotherapie. Prof. Montgomery spricht mit gespaltener Zuge. Stefan Schöndorfer D.O. Osteopath, Heilpraktiker, Physiotherapeut[/zitat] Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass PT in ihrer Grundausbildung eine Menge an Anatomie,usw. und so fort.......... gelehrt bekommen. In Abgleich dazu sind die NOTWENDIGEN zusätzlich zu erlernenden Techniken aus der PARIETALEN Osteopathie nur eine Ergänzung zur Grundausbildung und Aufbau. Von anderen Formen der Osteo wird nicht gesprochen. [b]Hier irrt Stefan 302, die meisten Schüler, der Osteopathi-Schulen mit mindestens 1350 Unterrichtsstunden, sind Physiotherapeuten. Diese haben mit dem neuen Unterrichtsstoff ganz schön zu tun sich das Wissen drauf zu schaffen. Eine Osteopathie nur im parietalen Bereich gibt es nicht und ist ein Widerspruch in sich.[/b] Oftmals ist es hilfreich über gemeinsam gleich gelesene Gesetzesanfragen zu diskutieren, damit nicht der Anschein geweckt wird, alles in einen Topf werfen zu wollen. Und bitte, 500 Std Parietale Osteo sind mehr als genug, in Verbindung mit der Grundausbildung UND der anrechenbaren MT-Fachschulausbildung. Man kann auch Dinge auf einen Sockel heben, die es nur wirtschaftlich erklären würden, nicht fachlich und nicht qualitativ. [b]Ein reine parietale Osteopathie gibt es aus der Entwicklung und des Anspruchs, welches sich aus dem Betätigungsfeld der Osteopathie ergibt, nicht. Man könnte die Manuelle Therapie aktualisieren, dies macht sie aber noch lange nicht zur Osteopathie.[/b] Mir ist nicht bekannt, um dich zu zitieren ("Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig.") , dass in einer Osteoausbildung der Placeboeffekt/Noceboeffekt ausführlich unterrichtet wird, ist das auch ein ganz anderes Thema und die meissten mir bekannten osteopathisch ausgebildeten Therapeuten auf IHR (!) Können speziell darauf hinweisen, welches zur Heilung beiträgt (siehe Antwort Dakan....), also nix Selbstheilungskräfte. Dein Hinweis und deine Einstellung dazu aber finde ich gut und zutreffend, wenn du auf dieses Phänomen hinweist. [b]Der Text ist von der WHO, also zitiert Stefan 302 nicht mich, sondern die WHO. Wer, "Der Organismus besitzt selbstregulierende Mechanismen und die natürliche Fähigkeit zur Selbstheilung; Struktur und Funktion bedingen sich auf allen Ebenen des Körpers gegenseitig." mit dem Placeboeffekt/Noceboeffek gleichsetzt, sollte so glaube ich, über sein Verständnis von Krankheit und Gesundheit nachdenken, speziell wenn er eine osteopathische Ausbildung durchlaufen hat. Ohne die Fähigkeit des Körpers, sich immer wieder zu regenerieren und sich selbst zu heilen, wären die allermeisten Verfahren zur Behandlung von Krankheiten und der Gesunderhaltung wirkungslos. Ich kann nur empfehlen das Buch von John Lewis "Vom trockenen Knochen zum lebendigen Leben" zu lesen. Dies ist die Biographie von A.T. Still. Vielleicht wird's dann klarer.[/b] stefan 302 Masseur und med. Bademeister, Physiotherapeut, MScPT, OMT (alle Ausbildungen), Osteopathieausbildung, sekt. HP[/zitat][/zitat] Nun, da ich die "Ausbildung" selbst genossen habe (1350 Std sind auf dem Papier....unter Anwesenheit verstehe ich etwas anderes..) weiß ich, dass die Anatomie und weitere grundständigen Lehrfächer in der PT-Fachschulausbildung (und natürlich auch Studium) schon sehr umfangreich repräsentiert sind, allerdings je nach Schule.... Das zu ergänzen dürfte wohl kein Problem sein. Wegen der reinen parietalen Osteopathie und deren Anwendung solltest du dich einmal in unserer "Berufsfachschaft" umhören, also die der PT, was so im Allgemeinen am Patienten Anwendung findet. Das trifft sicherlich nicht für alle osteopathisch tätigen zu, jedoch, da keine Ausbildungs- und Prüfungsordnung der einzelnen (total unterschiedlichen...) Osteopathieinstitute vorherrscht, ist der Phantasie in der Beziehung keine Grenzen gesetzt. Was da alles für sogenannte Osteopathie verkauft wird,.... aber es ist ja kein geschützer Ausbildungsberuf... Du erwähnst Still, okay. Wann Still gelebt hat und seine Lehre seither wohl (hoffentlich) mehrfach "upgedatet" wurde, weißt du ja. Daher sehe ich den fachlichen Inhalt von 1900 hier nie und nimmer als Dogma. Die philosophischen Inhalte sind hier ausgeschlossen. Es geht -um das Ganze einzugrenzen- einzig alleine um die Sicherheit zu diagnostizieren, sich den Künsten der DD valide mächtig zu machen und eine Therapie dem Patienten zu bieten, die allumfassend "lege artis" ausgelegt ist! Dies bezweifle ich im bisherigen Umfang der "Lehre" der Osteopathie, denn es gibt Null (!!) Voraussetzungen für die Teilnahme an dieser Therapieform und deren Ausbildung, die aber, wenn man das ganze "gipfeln" wollte, mindestens ein voll HP als Voraussetzung gegeben sein sollte, um eben ALLE Diagnosemöglichkeiten und Abgrenzungen zur DD ausschöpfen zu können. Still war Arzt und somit war eine völlig andere Voraussetzung gegeben. Wenn nun die Parietale O. alleine das Werkzeug sein soll, das in PT-Fachschulen als "Basic" beigebracht werden soll, aufsattelnd dann noch die komplette p. Osteo, dann sehe ich das in keinster Weise schlecht, denn all das ist dann jenes Handwerkszeug eines PT, ohne Labor, etc.pp. Natürlich setze ich dann für die Osteo-PT eine korrekte Überprüfung voraus (Staatsexamen) und, einen Unterricht von Fachleuten, die selbst im Wissen und Umgang dessen überprüft worden sind. Dies dürfte dann auch wohl die größte Hürde der osteopathischen Institute zur Zeit sein, dies zu gewährleisten, denn was da am Start ist, brauche ich dir wohl nicht zu sagen. P.s.: Die MT wird gerade optimiert, Inhalte am Status Quo angepasst, einheitliches Vorgehen wird kreiert. Dazu muss man auch sagen, dass ALLE MT-Fobiinstitute einer kompletten Überprüfung von Gremien standhalten muss, bevor sie die Zulassung zur Weiterbildung bekommen. Sämtliche Lehrkräfte in der MT müssen nachweisen, dass sie erstens das Wissen haben und zweitens es auch noch vermitteln können. All diese Prüfungen durchlaufen Osteopathieinstitute NICHT. Also wenn wir von Qualität reden wollen, muss die Osteopathie erst einmal nachziehen.

Stefan Schöndorfer

05.03.2017 13:38

... tut mir leid, dass Du eine Schule besucht hast, mit der Du nicht zu frieden warst. So kann ich es aus Deinen Zeilen herauslesen. Daran sieht man, wie wichtig eine qualitativ hochwertige und ebenso umfangreiche Ausbildung von Bedeutung ist.
Meine Ausbildung dauerte wirklich 1350 Std. und diese waren mit sehr viel nützlichem und hochwertigen Wissen gefüllt. Die ist 12 Jahr her und ich habe immer noch Kontakt zur Schule. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, die Ausbildung wurde auch noch besser in den letzen Jahren. Es war die SKOM in Dornstadt und Hamburg. Es gibt aber auch noch andere Schulen mit sehr gutem Niveau. Es gilt auf jeden Fall: "Vor Ausbildungsbeginn anschauen und umhören." Nach der Grundausbildung von 1350 Std., kommt dann allemal noch ein umfangreiches Fortbildungsprogramm auf einen zu, um sich sicher im Osteopatischen Feld zu bewegen.
Die Osteopathie hat schon lange nachgezogen!

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stefan 302

05.03.2017 14:02

Stefan Schöndorfer schrieb am 5.3.17 13:38:
... tut mir leid, dass Du eine Schule besucht hast, mit der Du nicht zu frieden warst. So kann ich es aus Deinen Zeilen herauslesen. Daran sieht man, wie wichtig eine qualitativ hochwertige und ebenso umfangreiche Ausbildung von Bedeutung ist.
Meine Ausbildung dauerte wirklich 1350 Std. und diese waren mit sehr viel nützlichem und hochwertigen Wissen gefüllt. Die ist 12 Jahr her und ich habe immer noch Kontakt zur Schule. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, die Ausbildung wurde auch noch besser in den letzen Jahren. Es war die SKOM in Dornstadt und Hamburg. Es gibt aber auch noch andere Schulen mit sehr gutem Niveau. Es gilt auf jeden Fall: "Vor Ausbildungsbeginn anschauen und umhören." Nach der Grundausbildung von 1350 Std., kommt dann allemal noch ein umfangreiches Fortbildungsprogramm auf einen zu, um sich sicher im Osteopatischen Feld zu bewegen.
Die Osteopathie hat schon lange nachgezogen!

Die Schule die ich besucht habe (Still Academy) war so schlecht nicht, jedoch mit den "Anwesenheitsnachweisen" wie es in meinem Master z.B. war (ohne Anwesenheit keine Zulassung zur Prüfung...) oder die Anforderungen an die Dozenten an der Uni (alles Prof´s) war es nicht so weit her.
Inhaltlich hatte ich viele Wiederholungen, was ich jetzt nicht als schlecht empfand (im Gegensatz dazu die mitlernenden Zahnärzten ;-) oder manch anderer, der in der Voll-HP Ausbildung sich befand, aber sonst recht wenig Wissen mitbrachte).

In den anderen Punkten sind wir uns jedoch einig, dass mit einer Grundausbildung, egal jetzt Osteo oder MT/OMT es nicht getan ist, da die Welt sich weiter dreht und neues Wissen muss vermittelt/intergiert werden, wenn das auch so mancher Forumsteilnehmer nicht wahrhaben möchte.

Ja, die Osteo hat nachgezogen, jedoch fehlt weiterhin die Ausbildungs- und Prüfungsordnung, die notwendige zwingend voraussetzende Fachlehrerausbildung, die Prüfung auch von unabhängigen Prüfern -wie z.B. einer Behörde- und at last not least eine Anerkennung als Beruf (ok Hessen hat es).
Solange dies nicht einheitlich geregelt ist, kann jeder tun und lassen was er möchte, es gibt kein Qualitätsmerkmal oder besser ausgedrückt eine Sicherheit der Teilnehmer für diese Ausbildung.

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[zitat]Stefan Schöndorfer schrieb am 5.3.17 13:38: ... tut mir leid, dass Du eine Schule besucht hast, mit der Du nicht zu frieden warst. So kann ich es aus Deinen Zeilen herauslesen. Daran sieht man, wie wichtig eine qualitativ hochwertige und ebenso umfangreiche Ausbildung von Bedeutung ist. Meine Ausbildung dauerte wirklich 1350 Std. und diese waren mit sehr viel nützlichem und hochwertigen Wissen gefüllt. Die ist 12 Jahr her und ich habe immer noch Kontakt zur Schule. Ich kann mit Fug und Recht behaupten, die Ausbildung wurde auch noch besser in den letzen Jahren. Es war die SKOM in Dornstadt und Hamburg. Es gibt aber auch noch andere Schulen mit sehr gutem Niveau. Es gilt auf jeden Fall: "Vor Ausbildungsbeginn anschauen und umhören." Nach der Grundausbildung von 1350 Std., kommt dann allemal noch ein umfangreiches Fortbildungsprogramm auf einen zu, um sich sicher im Osteopatischen Feld zu bewegen. Die Osteopathie hat schon lange nachgezogen![/zitat] Die Schule die ich besucht habe (Still Academy) war so schlecht nicht, jedoch mit den "Anwesenheitsnachweisen" wie es in meinem Master z.B. war (ohne Anwesenheit keine Zulassung zur Prüfung...) oder die Anforderungen an die Dozenten an der Uni (alles Prof´s) war es nicht so weit her. Inhaltlich hatte ich viele Wiederholungen, was ich jetzt nicht als schlecht empfand (im Gegensatz dazu die mitlernenden Zahnärzten ;-) oder manch anderer, der in der Voll-HP Ausbildung sich befand, aber sonst recht wenig Wissen mitbrachte). In den anderen Punkten sind wir uns jedoch einig, dass mit einer Grundausbildung, egal jetzt Osteo oder MT/OMT es nicht getan ist, da die Welt sich weiter dreht und neues Wissen muss vermittelt/intergiert werden, wenn das auch so mancher Forumsteilnehmer nicht wahrhaben möchte. Ja, die Osteo hat nachgezogen, jedoch fehlt weiterhin die Ausbildungs- und Prüfungsordnung, die notwendige zwingend voraussetzende Fachlehrerausbildung, die Prüfung auch von unabhängigen Prüfern -wie z.B. einer Behörde- und at last not least eine Anerkennung als Beruf (ok Hessen hat es). Solange dies nicht einheitlich geregelt ist, kann jeder tun und lassen was er möchte, es gibt kein Qualitätsmerkmal oder besser ausgedrückt eine Sicherheit der Teilnehmer für diese Ausbildung.

Bernie

04.03.2017 09:28

"weil man bei falscher Behandlung höllischen Kopfschmerz oder anhaltenden Schwindel auslösen kann (passiert in jedem Kurs)." --> Dann würde ich mir mal überlegen, ob Du nicht den Kurs wechseln solltest?
Vielelicht isteas aber auch so, dass hocheffiziente Techniken, wenn Sie bei gesunden angewendet werden auch einen Effekt haben? Schlißlich bringt man den behandelten Körper aus seiner Homöostase........ mal darüber nachdenken.

Im Übrigen frage ich mich, ob ein Chef einer Ärztekammer, der sich für rechtswidrige Ausübung der Heilkunde einsetzt überhaupt noch trgabar ist?

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• Petra 25

physioland

04.03.2017 09:56

......... mal abgesehen won dem ursprünglichen Thema.
Was mich so unglaublich nervt ist die Sicherheit medizinischer Professionen, die behaupten zu wissen wie etwas am Menschen oder sonstwo in der Natur funktioniert. Diese Überheblichkeit kotzt mich an. Wir kennen den Bauplan doch gar nicht. Ja ich weiß, Ihr habt alle tolle Bücher und Fortbildungen gemacht. Nein, Ihr kennt den Bauplan nicht. Und wir werden ihn niemals kennen. Und das ist gut so. Respekt vor der Natur ist hier eher das Ziel. Die macht keine Fehler. Ja ich weiß, Professor Dr. Superschlau hat gerade gestern wieder den Evolutionsschaden des Kniegelenkes beschrieben und damti den Wissenschaftsscheiß bekommen. Nur der Schöpfer kennt den Bauplan. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Sie basiert "nur" auf Erfahrungswerten. Darum auch evidence based medicine. Ob jemand gut oder schlecht ist in der Behandlung, oder welche Ausbildung er oder sie hat ist völlig egal. Es spielt keine Rolle. Entscheidend ist das Resultat am Patienten. Ob nun D.D. Palmer oder A.T. Still. Nach heutigem state of the art haben beide keine besonders professionelle Ausbildung in den Berufen genossen, dessen Lehre beide später - im Übrigen zeitgleich, verbreitet haben . Und diese Lehre ist die Basis dessen, was wir heute so hoch hängen. Da sollten alle mal wieder die Basis in die Betrachtung ihrer Argumentation ziehen. Das ist alles. Allerdings, und das spreche ich nur für mich, fühle ich mich nach 30 Jahren Erfahrung in Physiotherapie, einem abgeschlossenen akademischen Studium in Chiropraktik, 1200 Stunden Osteopathieausbildung, Vollheilpraktikerzulassung und 800 Stunden AK , abgesehen von.............. und so weiter - dann doch am Patienten relativ sicher. Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell. Und die sind nicht kompatibel. Es gibt keine sichere Ausbildung nach der ich auf jeden Fall....... usw. der non plus ultra Therapeut bin. Und für die Ärzteschaft, mit 60.000 Toten durch side - crosseffects jährlich von Medikamenten und 18.000 Toten nach Behandlungsfehlern gilt das ebenso.
“The power that made the body heals the body” (B.J. Palmer - ChiropracTIC)

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• Dakan

......... mal abgesehen won dem ursprünglichen Thema. Was mich so unglaublich nervt ist die Sicherheit medizinischer Professionen, die behaupten zu wissen wie etwas am Menschen oder sonstwo in der Natur funktioniert. Diese Überheblichkeit kotzt mich an. Wir kennen den Bauplan doch gar nicht. Ja ich weiß, Ihr habt alle tolle Bücher und Fortbildungen gemacht. Nein, Ihr kennt den Bauplan nicht. Und wir werden ihn niemals kennen. Und das ist gut so. Respekt vor der Natur ist hier eher das Ziel. Die macht keine Fehler. Ja ich weiß, Professor Dr. Superschlau hat gerade gestern wieder den Evolutionsschaden des Kniegelenkes beschrieben und damti den Wissenschaftsscheiß bekommen. Nur der Schöpfer kennt den Bauplan. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Sie basiert "nur" auf Erfahrungswerten. Darum auch evidence based medicine. Ob jemand gut oder schlecht ist in der Behandlung, oder welche Ausbildung er oder sie hat ist völlig egal. Es spielt keine Rolle. Entscheidend ist das Resultat am Patienten. Ob nun D.D. Palmer oder A.T. Still. Nach heutigem state of the art haben beide keine besonders professionelle Ausbildung in den Berufen genossen, dessen Lehre beide später - im Übrigen zeitgleich, verbreitet haben . Und diese Lehre ist die Basis dessen, was wir heute so hoch hängen. Da sollten alle mal wieder die Basis in die Betrachtung ihrer Argumentation ziehen. Das ist alles. Allerdings, und das spreche ich nur für mich, fühle ich mich nach 30 Jahren Erfahrung in Physiotherapie, einem abgeschlossenen akademischen Studium in Chiropraktik, 1200 Stunden Osteopathieausbildung, Vollheilpraktikerzulassung und 800 Stunden AK , abgesehen von.............. und so weiter - dann doch am Patienten relativ sicher. Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell. Und die sind nicht kompatibel. Es gibt keine sichere Ausbildung nach der ich auf jeden Fall....... usw. der non plus ultra Therapeut bin. Und für die Ärzteschaft, mit 60.000 Toten durch side - crosseffects jährlich von Medikamenten und 18.000 Toten nach Behandlungsfehlern gilt das ebenso. “The power that made the body heals the body” (B.J. Palmer - ChiropracTIC)

stefan 302

04.03.2017 11:01

physioland schrieb am 4.3.17 09:56:
......... mal abgesehen won dem ursprünglichen Thema.
Was mich so unglaublich nervt ist die Sicherheit medizinischer Professionen, die behaupten zu wissen wie etwas am Menschen oder sonstwo in der Natur funktioniert. Diese Überheblichkeit kotzt mich an. Wir kennen den Bauplan doch gar nicht. Ja ich weiß, Ihr habt alle tolle Bücher und Fortbildungen gemacht. Nein, Ihr kennt den Bauplan nicht. Und wir werden ihn niemals kennen. Und das ist gut so. Respekt vor der Natur ist hier eher das Ziel. Die macht keine Fehler. Ja ich weiß, Professor Dr. Superschlau hat gerade gestern wieder den Evolutionsschaden des Kniegelenkes beschrieben und damti den Wissenschaftsscheiß bekommen. Nur der Schöpfer kennt den Bauplan. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Sie basiert "nur" auf Erfahrungswerten. Darum auch evidence based medicine. Ob jemand gut oder schlecht ist in der Behandlung, oder welche Ausbildung er oder sie hat ist völlig egal. Es spielt keine Rolle. Entscheidend ist das Resultat am Patienten. Ob nun D.D. Palmer oder A.T. Still. Nach heutigem state of the art haben beide keine besonders professionelle Ausbildung in den Berufen genossen, dessen Lehre beide später - im Übrigen zeitgleich, verbreitet haben . Und diese Lehre ist die Basis dessen, was wir heute so hoch hängen. Da sollten alle mal wieder die Basis in die Betrachtung ihrer Argumentation ziehen. Das ist alles. Allerdings, und das spreche ich nur für mich, fühle ich mich nach 30 Jahren Erfahrung in Physiotherapie, einem abgeschlossenen akademischen Studium in Chiropraktik, 1200 Stunden Osteopathieausbildung, Vollheilpraktikerzulassung und 800 Stunden AK , abgesehen von.............. und so weiter - dann doch am Patienten relativ sicher. Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell. Und die sind nicht kompatibel. Es gibt keine sichere Ausbildung nach der ich auf jeden Fall....... usw. der non plus ultra Therapeut bin. Und für die Ärzteschaft, mit 60.000 Toten durch side - crosseffects jährlich von Medikamenten und 18.000 Toten nach Behandlungsfehlern gilt das ebenso.
“The power that made the body heals the body” (B.J. Palmer - ChiropracTIC)

Bei allen möglichen Therapieansätzen geht es in erster Linie um die Sicherheit am - und um den Patienten.
Daher ist das Erlernen von DD sowie Kontraindikationen das "non plus ultra".
Dass es sehr viele Wege gibt, ist klar und sieht man schon an den IGEL Leistungen der Herren Ärzte.

Wir PT brauchen in erster Linie Rechtssicherheit bei dem was wir tun und die fachliche qualitative Sicherheit, keinen ""Scheiß"" (sorry) am Patienten durchzuführen.
Daher gilt für uns wie für alle in diesem System tätigen: Lege artis!

Ansonsten bin ich im großen Ganzen schon bei dir, wenn auch in abgeschwächter Ausdrucksweise... :-)

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[zitat]physioland schrieb am 4.3.17 09:56: ......... mal abgesehen won dem ursprünglichen Thema. Was mich so unglaublich nervt ist die Sicherheit medizinischer Professionen, die behaupten zu wissen wie etwas am Menschen oder sonstwo in der Natur funktioniert. Diese Überheblichkeit kotzt mich an. Wir kennen den Bauplan doch gar nicht. Ja ich weiß, Ihr habt alle tolle Bücher und Fortbildungen gemacht. Nein, Ihr kennt den Bauplan nicht. Und wir werden ihn niemals kennen. Und das ist gut so. Respekt vor der Natur ist hier eher das Ziel. Die macht keine Fehler. Ja ich weiß, Professor Dr. Superschlau hat gerade gestern wieder den Evolutionsschaden des Kniegelenkes beschrieben und damti den Wissenschaftsscheiß bekommen. Nur der Schöpfer kennt den Bauplan. Medizin ist keine gesicherte Wissenschaft. Sie basiert "nur" auf Erfahrungswerten. Darum auch evidence based medicine. Ob jemand gut oder schlecht ist in der Behandlung, oder welche Ausbildung er oder sie hat ist völlig egal. Es spielt keine Rolle. Entscheidend ist das Resultat am Patienten. Ob nun D.D. Palmer oder A.T. Still. Nach heutigem state of the art haben beide keine besonders professionelle Ausbildung in den Berufen genossen, dessen Lehre beide später - im Übrigen zeitgleich, verbreitet haben . Und diese Lehre ist die Basis dessen, was wir heute so hoch hängen. Da sollten alle mal wieder die Basis in die Betrachtung ihrer Argumentation ziehen. Das ist alles. Allerdings, und das spreche ich nur für mich, fühle ich mich nach 30 Jahren Erfahrung in Physiotherapie, einem abgeschlossenen akademischen Studium in Chiropraktik, 1200 Stunden Osteopathieausbildung, Vollheilpraktikerzulassung und 800 Stunden AK , abgesehen von.............. und so weiter - dann doch am Patienten relativ sicher. Aber alles - egal was ich da aufgezählt habe - funktioniert als Modell. Und die sind nicht kompatibel. Es gibt keine sichere Ausbildung nach der ich auf jeden Fall....... usw. der non plus ultra Therapeut bin. Und für die Ärzteschaft, mit 60.000 Toten durch side - crosseffects jährlich von Medikamenten und 18.000 Toten nach Behandlungsfehlern gilt das ebenso. “The power that made the body heals the body” (B.J. Palmer - ChiropracTIC)[/zitat] Bei allen möglichen Therapieansätzen geht es in erster Linie um die Sicherheit am - und um den Patienten. Daher ist das Erlernen von DD sowie Kontraindikationen das "non plus ultra". Dass es sehr viele Wege gibt, ist klar und sieht man schon an den IGEL Leistungen der Herren Ärzte. Wir PT brauchen in erster Linie Rechtssicherheit bei dem was wir tun und die fachliche qualitative Sicherheit, keinen ""Scheiß"" (sorry) am Patienten durchzuführen. Daher gilt für uns wie für alle in diesem System tätigen: Lege artis! Ansonsten bin ich im großen Ganzen schon bei dir, wenn auch in abgeschwächter Ausdrucksweise... :-)

rafu

05.03.2017 13:55

Hallo!
Ich möchte vorwegnehmen, dass es bei den Ideen und Wünschen der Bundesärztekammer für mich wohl eher darum geht, Kompetenzen und Geldverteilungen im Auge zu behalten, als die Dinge zu fördern, die für die Patienten wohlbringend wären. Es wird immer gerade so argumentiert, wie es aktuell nötig ist. Vor ein paar Jahren wollte man die Physiotherapie auch für Hauptschulabschlüsse zugänglich machen, jetzt auf einmal soll eine als Heilkunde einegeordnete Osteopathie mit "Basisstunden" in die PT-Ausbildung integriert werden. Wieso? Damit man dann die restlichen Stunden wieder für viel Geld über Berufsverbände machen muss? Bei der MT ist es doch genauso.
Osteopathie kann und muss ein Beruf für sich bleiben! Nur in Deutschland wird darüber wieder ewig diskutiert. Man kommt doch z.B. auch nicht auf die Idee, Ergotherapie in die PT zu integrieren, weil es hier vereinzelt Parallelen gibt.
Mit dem Vorschlag von Montgomery werden gleich zwei Dinge gelöst: Die Osteopathie unterliegt komplett der Verschreibungsordnung der Ärzte, kommt in den Heilmittelkatalog und wird (wie hier auch schon erwähnt), sicherlich wieder mit viel zu geringen Vergütungen abgerechnet und die HP`s sind dann auch gleich noch mit raus aus der Nummer. Und bei jedem genannten Beruf gibt es gute und schlechte Ausbildungsträger als auch gute und schlechte Therapeuten. Das kann nicht die Entscheidungsgrundlage sein.

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