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alteingesessenes, (26 Jahre)
interdisziplinäres Therapiezentrum
(Physiotherapie, Ergotherapie und
Neurofeedback) in
Bochum-Wattenscheid, ab sofort oder
später ein bis zwei
Physiotherapeutin/Physiotherapeuten
in Voll, oder Teilzeit bei freier
Zeiteinteilung. Berufserfahrung
wäre schön, aber nicht zwingend
notwendig. Eine adäquate
Einarbeitungszeit und ein
angenehmes/familiäres Arbeitsklima
sind bei uns selbstverständlich!
Deutlich überdurchschnittliche
Bezahlung, fle...
alteingesessenes, (26 Jahre)
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Nun hat der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg einem Physiotherapeuten die Erlaubnis erteilt, Heilkunde im Bereich der Chiropraktik ausüben zu dürfen, ohne als Ärztin oder Arzt bestallt zu sein. Vorangegangen war die Klage eines Physiotherapeuten, der in Österreich mehrere Aus- und Fortbildungen absolviert, seinen „Master of Science in Musculosceletal Physiotherapie“ sowie einen Doktortitel im Bereich Pflegewissenschaften erlangt hatte.
Der Kläger konnte im Rahmen einer eingeschränkten Kenntnisprüfung nachweisen, dass er die Grenzen seines Könnens kennt und beachtet. Maßgeblich für das Urteil des Gerichts sei, welche Krankheitsbilder und Therapieformen in den Bereich der Chiropraktiker gehörten und dass erkennbar sei, dass sich ein eigenständiges, abgrenzbares Berufsbild des akademisch ausgebildeten Chiropraktors entwickelt habe.
Die Entscheidung ist bereits rechtskräftig, da das Gericht keine Revision zugelassen hat. Bereits 2018 hatte es in einer niedrigeren Instanz (Verwaltungsgericht München) ein ähnliches Urteil gegeben. Das Heilpraktikergesetz gilt übrigens seit fast 85 Jahren.
Das Urteil selbst finden Sie in unserer Infothek in der Rubrik Urteile unter dem Schlagwort Heilpraktiker konkret hier.
O.G. / physio.de
Nachtrag vom 7. Juni 2024:
Der Bereich der Chiropraktik ist dem Anschein nach immer noch umstritten. Dem Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Baden-Württemberg steht ein Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs entgegen. Dieser lehnte die Erteilung einer Erlaubnis zum sekt. Heilpraktiker für Chiropraktik ab, lies aber die Revision vor dem Bundesverwaltungsgericht zu. Diese Woche gingen die Schriftsätze laut Pressesprecher des Verwaltungsgerichtshofes auch nach Leipzig. Wir bleiben dran.
Sektoraler HeilpraktikerUrteil
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Adam Stremel schrieb:
True Story.
Im übrigen haben in den letzten Jahren einige VGe zu Gunsten der Teilbarkeit des HP als Chiropraktiker entschieden. Beispiel:
VG Frankfurt am Main, Urteil vom 27.05.2014 - 4 K 2714/12.F
Verwaltungsgericht München, Urteil vom 18. Januar 2018 – M 27 K 17.693 (s. Ursprungsbeitrag)
VG Leipzig, Urteil vom 11.07.2013 – 5 K 1161/11 32
usw, usw. .......
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Bernie schrieb:
Na ja, dem VGH Mannheim blieb ja auch fast nichts anderes übrig, obwohl er erst eine andere Rechtsauffassung vertreten hatte [VGH Baden-Württemberg Urteil vom 24.7.2019, 9 S 1460/18 "Die Heilpraktikererlaubnis kann nicht auf die Ausübung der Chiropraktik beschränkt werden."] --> BVerwG, Urteil vom 25.02.2021 - 3 C 17.19 - [ECLI:DE:BVerwG:2021:250221U3C17.19.0]
Im übrigen haben in den letzten Jahren einige VGe zu Gunsten der Teilbarkeit des HP als Chiropraktiker entschieden. Beispiel:
VG Frankfurt am Main, Urteil vom 27.05.2014 - 4 K 2714/12.F
Verwaltungsgericht München, Urteil vom 18. Januar 2018 – M 27 K 17.693 (s. Ursprungsbeitrag)
VG Leipzig, Urteil vom 11.07.2013 – 5 K 1161/11 32
usw, usw. .......
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Problem beschreiben
MikeL schrieb:
Ich bin mir sicher, dass der Therapeut aus Österreich sein Handwerk besser gelernt hat, als der durchschnittliche deutsche Orthopäde, der auf seinem Praxisschild mit Chiropraktik wirbt. Wenn ich mir die Schilderungen meiner Patienten anhöre, mit welchen Grifftechniken beim Orthopäden an der Wirbelsäule manipuliert wird, wird mir regelmäßig ganz anders. Die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofes ist also absolut zu begrüßen.
Sollte sich diese Rechtsprechung durchsetzen, wird der DA durch die Hintertür kommen.
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PT-Surferin schrieb:
Das Urteil des VWG habe ich so verstanden, dass die bestehende Abgrenzbarkeit der Chirotherapie gegenüber anderen Tätigkeitsfeldern hauptsächlich für die Urteilsbegründung verantwortlich war. Für die Osteopathie wurde dies ausdrücklich und weiterhin verneint.
Genau so ist es. thumbsup "nicht hinreichend ausdifferenziertes und abgrenzbares Gebiet".
Ganz aktuell z.B. : VG München, Urteil v. 19.01.2023 – M 27 K 20.6017
oder auch höchstrichterlich: Urteil vom 10.10.2019 - BVerwG 3 C 15.17
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Bernie schrieb:
@PT-Surferin
Genau so ist es. thumbsup "nicht hinreichend ausdifferenziertes und abgrenzbares Gebiet".
Ganz aktuell z.B. : VG München, Urteil v. 19.01.2023 – M 27 K 20.6017
oder auch höchstrichterlich: Urteil vom 10.10.2019 - BVerwG 3 C 15.17
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Problem beschreiben
Jens Uhlhorn schrieb:
Mich würde interessieren, ob bei der Rechtsprechung dann der Voll-HP bei Osteopathie noch haltbar ist.
Sollte sich diese Rechtsprechung durchsetzen, wird der DA durch die Hintertür kommen.
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Adam Stremel schrieb:
Alter Pseudoschmarn aus dem letzten Jahrhundert den du verbreitest. Aktuell werden solche subluxierten Gelenke in funktionellen MRTs und Röntgen in den USA sehr gut dargestellt. Funktionell bedeutet bei der Bewegung bzw. der Funktion einer Bewegung, welcher diesen Schmerz auslöst, statt dass du nun ein statisches Bild machst aus einer Position wo keine Beschwerden da sind. Der größte Beweis von subluxierten Gelenken ist übrigens das Kiefergelenk, den sogar auch jemand mit einer Ausbildung aus Deutschland aus'm letzten Jahrhundert sehen und fühlen kann. Es wird Zeit dass du übern Tellerrand blickst und dein Research machst.
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Horatio72 schrieb:
Ich würde mal behaupten das ich in der Neuro bei fast jeder Armbetonten Hemi. eine Subluxierte Schulter gesehen, gefühlt und behandelt habe.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@Adam Stremel die Quelle der Meta Analysen und Peer Reviews hätte ich gerne. Habe nichts gefunden. Nachher wird hier noch mit „Studien“ argumentiert die entweder schlecht sind oder nicht existieren…
Bitte informiere dich besser oder besuche die entsprechenden Fortbildungen, ehe du hier irgendwelche Verschwörungstheorien unterstellst, die keine sind!
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MikeL schrieb:
@elisabeth938 : Ich kann nicht beurteilen, welchen fachlichen Background du hast auf jeden Fall wundert es mich schon, dass du subluxierte Gelenke ins Reich der Märchen verdammst. Hast du noch nie eine Patienten mit subluxierter Fibula nach Supinationstrauma oder Streckhemmung des Ellenbogens wegen Subluxation des Radiusköpfchens gesehen? Solche Dysfunktionszustände sind mit bloßem Auge erkennbar, wenn man weiß, worauf man achten muss oder spätestens bei der Palpation und Testung des Gelenkspiels zweifelsfrei zu fühlen. Diese Patienten brauchen kein Kinesiotape und kein Herumgehüpfe auf dem Pezziball, keine Stemmführung nach Brunkow und schon gar kein Theraband-Programm. Eine ganz kurzes chiropraktisches Mannöver und die Patienten sind augenblicklich beschwerdefrei! Etwas schwieriger zu Behandeln sind Subluxationen im Bereich der Discen im Kiefergelenk, bie bei etwa 20 bis 30 % meiner Kieferpatientinnen (sind fast alles Frauen, daher "...innen") im MRT-Befund als solche diagnostiziert werden.
Bitte informiere dich besser oder besuche die entsprechenden Fortbildungen, ehe du hier irgendwelche Verschwörungstheorien unterstellst, die keine sind!
Bisher ist mir nicht bekannt dass eine grössere ernstzunehmende Studie einen größeren Zusammenhang ausser Cavitation (Tribunucleation) und Placebo festgestellt hat.
„…informier dich besser“ - erleuchte mich!
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@MikeL auch zu diesen Aussagen wären Quellen ganz nett. Anekdoten sind leider keine.
Bisher ist mir nicht bekannt dass eine grössere ernstzunehmende Studie einen größeren Zusammenhang ausser Cavitation (Tribunucleation) und Placebo festgestellt hat.
„…informier dich besser“ - erleuchte mich!
Bisher ist mir nicht bekannt dass eine grössere ernstzunehmende Studie einen größeren Zusammenhang ausser Cavitation (Tribunucleation) und Placebo festgestellt hat.
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MikeL schrieb:
@Felix Schmitz-Justen
Felix Schmitz-Justen schrieb am 22.11.2023 17:04 Uhr:@MikeL auch zu diesen Aussagen wären Quellen ganz nett. Anekdoten sind leider keine.
Ich finde es witzig, dass immer wieder von einer gewissen Kollegenspiezies verlangt wird, das Gesagte wissenschaftlich oder mit Quellen zu untermauern, um dies zunächst einmal publikumswirksam zu diskreditieren. Während meines eigenen Studiums habe ich mal gelernt, dass Informationen Hol-Schulden und keine Bring-Schulden sind. Wenn Du also erwartest, dass ich meine knappe Freizeit deinem Wissensdurst opfere, dann muss ich dich leider enttäuschen. Gern kann ich diese Arbeit für dich nach zuvor erfolgter schriftlicher Honoravereinbarung zu meinen üblichen Stundensätzen tun. Für kostenlose Arbeitsleistungen für mir unbekannte Personen fühle ich mich nicht zuständig, denn dies fiele eher in den Aufgabenbereich des Sozialamts oder einer Selbsthilfegruppe. Sicher wirst Du dafür vollstes Verständnis haben, dass ich meine Prioritäten derzeit etwas anders setze.
Bisher ist mir nicht bekannt dass eine grössere ernstzunehmende Studie einen größeren Zusammenhang ausser Cavitation (Tribunucleation) und Placebo festgestellt hat.
„…informier dich besser“ - erleuchte mich!
Wer anderen vorwirft uninformiert zu sein und selber der erleuchtete begibt sich in meinen Augen auf die Ebene von Esotherikern. Von hier aus ist es dann ein kleiner Schritt zu aussagen wie: „die da oben wollen nicht dass diese Studie öffentlich wird schwurbel schwurbel“ Insbesondere wenn man dann nicht in der Lage ist seine Aussagen sachlich zu untermauern sondern beleidigt reagiert wenn man Theorien (genau das ist subluxation - Theorie) in frage stellt.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@MikeL dem entnehme ich dass es keine Publikationen zu deinen Behauptungen gibt und dein Argument wie so oft dem science-washing dient.
Wer anderen vorwirft uninformiert zu sein und selber der erleuchtete begibt sich in meinen Augen auf die Ebene von Esotherikern. Von hier aus ist es dann ein kleiner Schritt zu aussagen wie: „die da oben wollen nicht dass diese Studie öffentlich wird schwurbel schwurbel“ Insbesondere wenn man dann nicht in der Lage ist seine Aussagen sachlich zu untermauern sondern beleidigt reagiert wenn man Theorien (genau das ist subluxation - Theorie) in frage stellt.
ansonsten gilt wie immer Hitchens Rasierer:
was ohne Beweis behauptet wurde, kann auch ohne Beweis widerlegt werden.
ich kann nämlich fliegen.
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FoetorExOre schrieb:
@MikeL nein. schon im Deutschunterricht lernt man, dass man Behauptungen zu beweisen hat.
ansonsten gilt wie immer Hitchens Rasierer:
was ohne Beweis behauptet wurde, kann auch ohne Beweis widerlegt werden.
ich kann nämlich fliegen.
Wenn Du dem entnehmen kannst, dass es hierzu keine Publikationen gibt, bedeutet das für mich
a) Du bist des Lesens der deutschen Sprache nicht mächtig
b) Du kannst zwar lesen, bist aber mit dem Textverständnis intellektuell überfordert
c) Du willst einfach nicht verstehen, dass ich dir meine Freizeit nicht opfere
d) Du bist einfach zu faul, selbst zu recherchieren
e) Du willst einfach nur provozieren
f) Du möchtest einfach nur das letzte Wort haben
Kreuze einfach die richtigen Antworten an, drucke sie aus und wirf den Zettel weg.. Von mir aus kannst Du auch hier nochmals posten, was dann zumindest unter Punkt f eine richtige Antwort wäre.
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MikeL schrieb:
@Felix Schmitz-Justen
Wenn Du dem entnehmen kannst, dass es hierzu keine Publikationen gibt, bedeutet das für mich
a) Du bist des Lesens der deutschen Sprache nicht mächtig
b) Du kannst zwar lesen, bist aber mit dem Textverständnis intellektuell überfordert
c) Du willst einfach nicht verstehen, dass ich dir meine Freizeit nicht opfere
d) Du bist einfach zu faul, selbst zu recherchieren
e) Du willst einfach nur provozieren
f) Du möchtest einfach nur das letzte Wort haben
Kreuze einfach die richtigen Antworten an, drucke sie aus und wirf den Zettel weg.. Von mir aus kannst Du auch hier nochmals posten, was dann zumindest unter Punkt f eine richtige Antwort wäre.
Und wie immer fühle ich mich geehrt, dass Du eine andere Meinung vertritts, als ich.
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MikeL schrieb:
@FoetorExOre
Und wie immer fühle ich mich geehrt, dass Du eine andere Meinung vertritts, als ich.
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ali schrieb:
@Felix Schmitz-Justen sind allgmeingültige Diagnosen z.B. M24.4 folgende
Ein Studium qualifiziert offensichtlich nicht für sachliche Umgangsformen, geschweige denn einer sachlichen Diskussion. Naja, in meinem Studium gab’s dazu Module. Viel Erfolg mit dem abrechnen deiner Subluxation-Fantasien. Ich für meinen Teil setze meinen Patienten lieber keine Nocebos.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@MikeL an der Stelle sei erwähnt, dass man neben Deutschkenntnissen bei den meisten (guten) Publikationen doch bessere Englischkenntnisse haben sollte. Aber sehr, sehr nett, auf welcher Ebene hier argumentiert wird.
Ein Studium qualifiziert offensichtlich nicht für sachliche Umgangsformen, geschweige denn einer sachlichen Diskussion. Naja, in meinem Studium gab’s dazu Module. Viel Erfolg mit dem abrechnen deiner Subluxation-Fantasien. Ich für meinen Teil setze meinen Patienten lieber keine Nocebos.
Daher gilt in der Wissenschaft eben auch der Grundsatz:
Absence of evidence is not evidence of absence.
Wenn Empirische Beobachtungen bisher nicht belegt sind bedeutet das nicht, dass es diese Evidence nicht gibt, solange es keine gesicherte Evidence der Unwirksamkeit auf hohem Niveau gibt.
Es wäre nicht das erste mal in der Medizingeschichte, dass es grobe Fehlurteile aufgrund des nicht einhaltens obigen Grundsatzes gab.
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Gert Winsa schrieb:
Ohne den aktuellen Studienstand zu diesem Thema zu kennen gilt es erstmal zu Unterscheiden welche Empirischen Beobachtungen es in der Praxis gibt(diese sind erstmal Grundlage für Hypothesen und Studien) ggü. gesicherter Evidence/contraevidence.
Daher gilt in der Wissenschaft eben auch der Grundsatz:
Absence of evidence is not evidence of absence.
Wenn Empirische Beobachtungen bisher nicht belegt sind bedeutet das nicht, dass es diese Evidence nicht gibt, solange es keine gesicherte Evidence der Unwirksamkeit auf hohem Niveau gibt.
Es wäre nicht das erste mal in der Medizingeschichte, dass es grobe Fehlurteile aufgrund des nicht einhaltens obigen Grundsatzes gab.
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FoetorExOre schrieb:
@MikeL ja deswegen musst du dich auch gerade mit händen und füssen und wüstem getippe verteidigen und ich esse popcorn
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FoetorExOre schrieb:
ah und andere beschimpfen hab ich vergessen... unterhält mich aber noch mehr... am besten ist diese Liste, was kreuzt du denn bei dir selbst an? ich bin ja ganz stark, b, d, f, und g, du bist ein rechthaber und kannst auch nicht eingestehen, wenn du fehler machst und nicht recht hast...
Gähn!
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MikeL schrieb:
@FoetorExOre
Gähn!
Inkludiert dein wissenschaftliches denken auchvden Grundsatz " absence of evidence is not evidence of absence" ?
Wenn nicht, können wir alles was aktuell nicht bewiesen ist als nicht existent bezeichnen, Quantenphysik, Higgs Boson, Dunkle Materie etc..
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Gert Winsa schrieb:
@Felix Schmitz-Justen was hast du denn für Studien, dass dies gesichert nicht so sei?
Inkludiert dein wissenschaftliches denken auchvden Grundsatz " absence of evidence is not evidence of absence" ?
Wenn nicht, können wir alles was aktuell nicht bewiesen ist als nicht existent bezeichnen, Quantenphysik, Higgs Boson, Dunkle Materie etc..
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FoetorExOre schrieb:
@MikeL Gähninnen ;)
Was mir jedoch missfällt ist die Leichtigkeit mit der die Phrase "Wissenschaft hat herausgefunden" von Leuten als Argument aufgeführt wird die offensichtlich nur oberflächliches Wissen hierzu haben. Mal davon abgesehen dass die Chiropraktik nicht neu ist, sondern seit vielen Jahren einen Beweis für ihre Theorien schuldig bleibt. Der fehlende Beweis für die Existenz von Gott ist keine Beweis für seine Nichtexistenz stimmt zwar, hat mir aber für die medizinische Debatte ein wenig zu viel "Glaube" statt "Wissen". Richtig muss es heißen "Wir glauben an Subluxationen" weil "Wissen" tut davon niemand so richtig.
In diesem Sinne allen einen schönen Abend
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@Gert Winsa Du hast vollkommen Recht und dieses Argument lasse ich 100% zu!
Was mir jedoch missfällt ist die Leichtigkeit mit der die Phrase "Wissenschaft hat herausgefunden" von Leuten als Argument aufgeführt wird die offensichtlich nur oberflächliches Wissen hierzu haben. Mal davon abgesehen dass die Chiropraktik nicht neu ist, sondern seit vielen Jahren einen Beweis für ihre Theorien schuldig bleibt. Der fehlende Beweis für die Existenz von Gott ist keine Beweis für seine Nichtexistenz stimmt zwar, hat mir aber für die medizinische Debatte ein wenig zu viel "Glaube" statt "Wissen". Richtig muss es heißen "Wir glauben an Subluxationen" weil "Wissen" tut davon niemand so richtig.
In diesem Sinne allen einen schönen Abend
Empirische Beobachtung ist aber durchaus etwas mehr wie Glauben. Empirische Beobachtungen sind fast immer die Grundlage von Wissenschaft. d.h. erstmal wurde eine Ursache(Handlung) - Wirkung beobachtet.
Nach Studien, manchmal erst Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten verfeinern sich die Erklärmodelle oder auch Widerlegungen.
Der Effekt wurde einfach zu oft beobachtet, auch wenn in der Differenzierung mit Sicherheit genug schädliche/unwirksame Chiropraktik rauskommt. Ich denke die HWS Manipulation führt hier kaum jemand aus.
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Gert Winsa schrieb:
@Felix Schmitz-Justen das ist eine andere Darstellung deinerseits, der Stimme ich auch grösstenteils zu.
Empirische Beobachtung ist aber durchaus etwas mehr wie Glauben. Empirische Beobachtungen sind fast immer die Grundlage von Wissenschaft. d.h. erstmal wurde eine Ursache(Handlung) - Wirkung beobachtet.
Nach Studien, manchmal erst Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten verfeinern sich die Erklärmodelle oder auch Widerlegungen.
Der Effekt wurde einfach zu oft beobachtet, auch wenn in der Differenzierung mit Sicherheit genug schädliche/unwirksame Chiropraktik rauskommt. Ich denke die HWS Manipulation führt hier kaum jemand aus.
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FoetorExOre schrieb:
@Gert Winsa sehr schöne Ausführung. man sollte nur eins nicht vergessen. Hier sind wirklich einige, die nur in ihrer eigenen Empirie eine wunderbare kognitive Verzerrung aufgebaut haben. Dazu noch etwas Oberwasser und schon kann man wie ein Oberlehrer, gepudert von den anderen Forenblasen, alles was der eigenen Überzeugung widerspricht, wegblasen, ohne dabei einen sachlichen Diskurs zu wahren. Graziös. Mir ist es ein Fest wie man Physiotherapeuten vertreibt.
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ali schrieb:
@FoetorExOre Na, dass es hier nicht zu einem sachlichen Diskurs kommt, liegt wohl an beiden Beteiligten. Zumal es da wohl schon die ein oder andere Vorgeschichte gibt.
Manche Nutzer scheinen regelrechte Feindbilder in manchen Namen/Nutzern zu sehen, sehr schade. Obwohl die meisten zu einem sachlichen Diskurs fähig wären - denn viele Perspektiven haben ihre Grundlage werden aber je nach gegenüber emotionalisiert angreifend vorgetragen. Ein Abbild der Entwicklung in Social Media, vermehrt seit Corona.
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Gert Winsa schrieb:
@ali leider beobachte ich das hier im Forum immer öfter.
Manche Nutzer scheinen regelrechte Feindbilder in manchen Namen/Nutzern zu sehen, sehr schade. Obwohl die meisten zu einem sachlichen Diskurs fähig wären - denn viele Perspektiven haben ihre Grundlage werden aber je nach gegenüber emotionalisiert angreifend vorgetragen. Ein Abbild der Entwicklung in Social Media, vermehrt seit Corona.
Frage mich aber trotzdem nochmal, du willst Meta Analysen für etwas was auf man auf Bildern deutlich sieht und dann noch Peer-Reviewed, dass es andere auch gesehen haben? Das ist ja ungefähr wie Meta Analysen zu verlangen, ob es denn Nachts um 03:00 wirklich dunkel ist und dann muss es noch Peer-Reviewed werden, damit auch du dir sicher bist, dass es doch nicht hell ist. 😂
Am besten wäre es, wenn du dich nochmal mit einem Radiologen berätst, die machen dauernd Bilder und kennen subluxierte Kiefergelenke > Aufnahme mit offenem Mund, sie kennen auch subluxierte Radiusköpfchen > Aufnahme in Flexion, sie kennen subluxiertes Sacrum aka Torsion welches oft eine Sacroilitis verursacht > Aufnahme in Extension/Flexion, Ilium Upslip/Downslip > Aufnahme im Stand, sie kennen subluxiertes C1/2 > Aufnahme in Flexion... Fibula, C0/C1, Rippen aka 12 Rippe usw.
All das wird schon seit über 20 Jahren regelmäßig praktiziert, um Beschwerden nochmal genauer zu verifizieren oder auszuschließen.
Bist du dir sicher, dass du als Physio tätig bist oder bist erst grad frisch von der Schule? Jeder Radiologe kann dir subluxierte Gelenke bestätigen... Bilder in Funktion sagen mehr als 1000 Worte.
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Adam Stremel schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Du möchtest etwas haben, Meta Analysen und Peer Reviewed, am besten noch mit 1000 oder 10.000 Patienten oder? Anscheinend ist dir nicht bewusst, dass diese Art der Methode für den pharmazeutischen Markt gedacht ist und auf andere Bereiche nicht so ohne weiteres anwendbar ist, da limitiert, kein Profit dahinter und oft ohne weiteren Sinn.
Frage mich aber trotzdem nochmal, du willst Meta Analysen für etwas was auf man auf Bildern deutlich sieht und dann noch Peer-Reviewed, dass es andere auch gesehen haben? Das ist ja ungefähr wie Meta Analysen zu verlangen, ob es denn Nachts um 03:00 wirklich dunkel ist und dann muss es noch Peer-Reviewed werden, damit auch du dir sicher bist, dass es doch nicht hell ist. 😂
Am besten wäre es, wenn du dich nochmal mit einem Radiologen berätst, die machen dauernd Bilder und kennen subluxierte Kiefergelenke > Aufnahme mit offenem Mund, sie kennen auch subluxierte Radiusköpfchen > Aufnahme in Flexion, sie kennen subluxiertes Sacrum aka Torsion welches oft eine Sacroilitis verursacht > Aufnahme in Extension/Flexion, Ilium Upslip/Downslip > Aufnahme im Stand, sie kennen subluxiertes C1/2 > Aufnahme in Flexion... Fibula, C0/C1, Rippen aka 12 Rippe usw.
All das wird schon seit über 20 Jahren regelmäßig praktiziert, um Beschwerden nochmal genauer zu verifizieren oder auszuschließen.
Bist du dir sicher, dass du als Physio tätig bist oder bist erst grad frisch von der Schule? Jeder Radiologe kann dir subluxierte Gelenke bestätigen... Bilder in Funktion sagen mehr als 1000 Worte.
Letztendlich belustigt es mich auch, wenn Erwachsene sich wie Kindergartenkinder benehmen und dann macht es mir auch Spass den Oberlehrer zu mimen... Asche auf mein Haupt.
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FoetorExOre schrieb:
@ali hmm für mich versucht aber einer sachlich zu schreiben und Dinge zu erfragen, der andere antwortet polemisch macht den Oberlehrer, ich kenne die Vorgeschichte der beiden nicht... Trotzdem es sind immer die selben die nicht zu Kritik fähig sind und sich offensichtlich für das Maß aller Dinge halten. Etwas in Frage zu stellen ist nicht möglich und zuzugeben, dass man eben noch Behauptetes nicht nachweisen kann und nur schwache eigene Erfahrung hinter der Behauptung steht. Wie haltbar eigene Beobachtung ist, weiss jeder, der Dinge die er noch in der Ausbildung gelernt hat, beobachtet hat... Vorlauftests etc. wie überzeugt man war und heute noch einige sind da wirklich was zu spüren/beobachten... und nein das bedeutet nicht, dass man nicht auch Sinnvolles beobachten kann. Aber man muss es realistisch einordnen, nicht als gesetzt formulieren, sich nicht als allwissend darstellen und irgendwem seine Superiorität anklingen zu lassen. Demut ist eine wunderbare Tugend. Sie täte vielen gut. Aber man merkt sowas meistens dann, wenn man irgendwann kündigende Mitarbeiter hat, oder keine mehr findet, oder ständig in Foren von anderen darauf hingewiesen wird, oder eben nicht.
Letztendlich belustigt es mich auch, wenn Erwachsene sich wie Kindergartenkinder benehmen und dann macht es mir auch Spass den Oberlehrer zu mimen... Asche auf mein Haupt.
guten Morgen, danke für deine Einschätzung ich sei frisch examiniert. Schmeichelt mir und meiner mehrjährigen Berufserfahrung. Zur Sache:
Genau so werden gute Untersuchungen / Studien gemacht. Die Subluxations-Theorie ist und bleibt damit Theorie! 20 Jahre alte Praxis als Beweis für Wirksamkeit zu klassifizieren, ist ebenfalls etwas fahrlässig. Immerhin wurden vor 150 noch ohne OP Besteckdesinfektion, geschweige denn mit Handschuhen operiert, man hatte ja „Erfahrungswissen“… ich empfehle für eine detaillierte, evidente Auseinandersetzung „modern Manuel Therapy - gwendolin Jul“. Hierfür wären dann Englischkenntnisse nötig. Ansonsten könnte dir das dein Radiologe bestimmt auch übersetzen.
Für eine genauere Auseinandersetzung gerne mal in den Podcast „Physio meets Science - Chiropraktik“ hineinhören. auch hier wird sich mit dem Thema Subluxation beschäftigt.
Viel Spaß damit.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@Adam Stremel
guten Morgen, danke für deine Einschätzung ich sei frisch examiniert. Schmeichelt mir und meiner mehrjährigen Berufserfahrung. Zur Sache:
Genau so werden gute Untersuchungen / Studien gemacht. Die Subluxations-Theorie ist und bleibt damit Theorie! 20 Jahre alte Praxis als Beweis für Wirksamkeit zu klassifizieren, ist ebenfalls etwas fahrlässig. Immerhin wurden vor 150 noch ohne OP Besteckdesinfektion, geschweige denn mit Handschuhen operiert, man hatte ja „Erfahrungswissen“… ich empfehle für eine detaillierte, evidente Auseinandersetzung „modern Manuel Therapy - gwendolin Jul“. Hierfür wären dann Englischkenntnisse nötig. Ansonsten könnte dir das dein Radiologe bestimmt auch übersetzen.
Für eine genauere Auseinandersetzung gerne mal in den Podcast „Physio meets Science - Chiropraktik“ hineinhören. auch hier wird sich mit dem Thema Subluxation beschäftigt.
Viel Spaß damit.
Was meinst du mit ,,politische Auseinandersetzung"?
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Halbtitan schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Ohne mich in eure durchaus amüsante Auseinandersetzung einhaken zu wollen doch mal eine Frage:
Was meinst du mit ,,politische Auseinandersetzung"?
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Cannabis schrieb:
Was macht ein Chiropraktiker bei einer schlaffen Hemi-Schulter?
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Kalle1 schrieb:
Die Frage ist auch noch ob die Haftpflichtversicherung bei evtl. Schäden zahlen. Soweit ich weiss ist diese Therapieform von denen nicht abgesichert wenn man kein Arzt oder Voll HP ist. Ich würde mich zuerst einmal da mal schlau bevor jetzt am Patienten rumwerkelt.
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J.Althoff schrieb:
@Adam Stremel du bist ganz sicher, dass du weisst, wovon du redest? Und bitte, welcher Radiologe schreibt in seinen Befund etwas von "subluxiertes Sacrum aka Torsion welches oft eine Sacroilitis verursacht > Aufnahme in Extension/Flexion, Ilium Upslip/Downslip > Aufnahme im Stand, sie kennen subluxiertes C1/2 > Aufnahme in Flexion... Fibula, C0/C1, Rippen aka 12 Rippe usw."? Zumal das ja alles wieder nur biomedical model ist... eigentlich schon lange nicht mehr die Spielwiese der Physiotherapie. In welcher aktuellen Leitlinie finden sich diese Dinge?
Ein Beispiel von vielen:
Atlanto-axial subluxation | Radiology Reference Article | Radiopaedia.org
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Adam Stremel schrieb:
@J.Althoff Ein Radiologe mit Erfahrung zum Beispiel. Radiologen geben in der Regel den Höhenunterschied an, welcher aktuell durch eine KI erfolgt.
Ein Beispiel von vielen:
Atlanto-axial subluxation | Radiology Reference Article | Radiopaedia.org
Äpfel mit Birnen vergleichen?
Bei Radiopeadia einfach den Begriff > Subluxation eingeben und sehen das im Vergleich zu Physio meets Science auch Beweise geliefert werden und nicht nur über Studien vom Smartphone aus philosophiert wird.
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Adam Stremel schrieb:
@Felix Schmitz-Justen
Äpfel mit Birnen vergleichen?
Bei Radiopeadia einfach den Begriff > Subluxation eingeben und sehen das im Vergleich zu Physio meets Science auch Beweise geliefert werden und nicht nur über Studien vom Smartphone aus philosophiert wird.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@Adam Stremel Du kommst mir jetzt nicht allen ernstes mit verrutschtem Atlas oder?! Mal davon abgesehen das ernsthafte Diagnostik nicht allein auf Grund von Röntgenbildern gemacht wird. Was du in solche Bildern findest sind höchstens Anomalien welche überall im Körper zu finden sind. Das was du als Primärquelle angibst ist eine Internetseite welche mit Wikipedia oder DocCheck zu vergleichen ist. Wenn das für dich wissenschaftlicher Nachweis bedeutet wird mir einiges klar...
zum Glück hatte sich mein Darm aber um die Wirbelsäule gewickelt. das hats gehalten. muss jetzt dringend zum Osteopathen oder Heilpraktiker. denke da ist noch mehr subluxiert. das nuss aber erstman ein Radiologe oder wahlweise eine KI diagnostizieren. nicht dass ich nich ein KISS habe, dann müsste ich nämlich zur Spiraldynamik.
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FoetorExOre schrieb:
@Felix Schmitz-Justen mir is auch beinahe der atlas rausgerutscht...
zum Glück hatte sich mein Darm aber um die Wirbelsäule gewickelt. das hats gehalten. muss jetzt dringend zum Osteopathen oder Heilpraktiker. denke da ist noch mehr subluxiert. das nuss aber erstman ein Radiologe oder wahlweise eine KI diagnostizieren. nicht dass ich nich ein KISS habe, dann müsste ich nämlich zur Spiraldynamik.
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Adam Stremel schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Anscheinend hast du dir die Seite gar nicht angeschaut, denn ansonsten hättest du auch die Links zu Studien gesehen, denn auch DocCheck und Wikipedia haben Quellennachweise von Studien.
"Osteopathen oder Heilpraktiker" Das heißt Osteopath und Heilpraktiker! 😁😁😁😉😜😎
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Bernie schrieb:
@FoetorExOre
"Osteopathen oder Heilpraktiker" Das heißt Osteopath und Heilpraktiker! 😁😁😁😉😜😎
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FoetorExOre schrieb:
wie auch immer Atlaskorrektur erfolgt nur durch OP - niemals manuell. Damit weder vom Manualmasseur, noch vom Zauberheilpraktiker noch vom Osteoqatschaten.
Vielleicht auch noch direkt OP beim schmerzenden Knie?
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Adam Stremel schrieb:
@FoetorExOre /Facepalm. Man merkt dass du nichtmal die Indikation von einer OP in diesem Bereich kennst.
Vielleicht auch noch direkt OP beim schmerzenden Knie?
Eine manuelle Atlaskorrektur wurde in keinem MRT je nachgewiesen. Eine Verschiebung nur traumatisch oder rheumatisch möglich. Die Beseitigung nur operativ.
Viel spass beim Patienten bescheissen ;)
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FoetorExOre schrieb:
@Adam Stremel jaja... mach mal weiter... ist mir zu peinlich und ich bin nicht an Diskussionen interessiert, wo jemand mit Zauberei kommt..
Eine manuelle Atlaskorrektur wurde in keinem MRT je nachgewiesen. Eine Verschiebung nur traumatisch oder rheumatisch möglich. Die Beseitigung nur operativ.
Viel spass beim Patienten bescheissen ;)
In der Orthopädische Manuelle/Manipulative Therapie ist der Bestandteil von Studium - früher Weiterbildung PT-OMT nach IFOMPTWeltstandart mit 1000 Stunden nach der Deutschen MT-Zertifikat mit 360 Stunden. Es existieren natürlich sehr viele schwarze Schafe, wie in jedem Beruf.
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Physio KG schrieb:
Liebe Kollegin, ich bin PT-OMT und Chiropraktiker voll HP, und ich korrigierte Atlasfehlstellung sowie die anderen Blockaden täglich, wenn Sie was nicht können heißt lange nicht dass die andere das nicht machen können.
In der Orthopädische Manuelle/Manipulative Therapie ist der Bestandteil von Studium - früher Weiterbildung PT-OMT nach IFOMPTWeltstandart mit 1000 Stunden nach der Deutschen MT-Zertifikat mit 360 Stunden. Es existieren natürlich sehr viele schwarze Schafe, wie in jedem Beruf.
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@Physio KG ich bin Felix und habe den Angelschein gemacht. Manuelle Korrekturen des Atlas oder anderer Wirbelkörper sind faktisch nicht umsetzbar, falls sie tatsächlich daran glauben empfehle ich sich mit dem Begriff des „Confirmation bias“ auseinanderzusetzen und nicht mit Fortbildungen zu prahlen, welche offensichtlich widerlegten Blödsinn vermittelt haben.
Ich bin Kinder Physio und oft erschrocken über die vielen asymmetrischen Kinder, teils mit ausgeprägten Gesichts-Skoliosen, heftigen Plagiocephalus, defizitären motorischen und sensorischen Entwicklungen ohne jegliche Diagnose Richtung Frühgeburt oder ähnlichem.
Die interdisziplinäre Zusammenarbeit mit Osteopathen, Kinderärzten, teils SPZ, und Physios bringen in kürzester Zeit gute bis sehr gute Ergebnisse. Kinder kommen in die Symmetrie, sichtbare "Verformungen" gehen zurück. Auch dank Atlas-Therapie.
Ich wollte mich vor einigen Tagen schon gern zu den Sprachentwicklungsverzögerten Kindern äußern, hab leider nicht die Zeit dazu gefunden. Berichtet wurde von vielen versierten Kollegen über den Missbrauch von Handys etc im Kleinkindalter als Ursache. Stimme ich zu, ein No-go.
Geht bitte noch weiter in der Entwicklung zurück und beobachtet/therapiert/widmet euch den vielen Asymmetrien. Ursachen bislang unbekannt.
Vllt spielt auch hier das heutige Verhalten in der Schwangerschaft mit rein....ich weiß es nicht, freue mich über weitere Infos, Austausch.
Felix, ich mag Saibling. Schönes Wochenende und Petri Heil!
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tinki schrieb:
@Felix Schmitz-Justen Hallo Felix, dann geh bitte weiter angeln.
Ich bin Kinder Physio und oft erschrocken über die vielen asymmetrischen Kinder, teils mit ausgeprägten Gesichts-Skoliosen, heftigen Plagiocephalus, defizitären motorischen und sensorischen Entwicklungen ohne jegliche Diagnose Richtung Frühgeburt oder ähnlichem.
Die interdisziplinäre Zusammenarbeit mit Osteopathen, Kinderärzten, teils SPZ, und Physios bringen in kürzester Zeit gute bis sehr gute Ergebnisse. Kinder kommen in die Symmetrie, sichtbare "Verformungen" gehen zurück. Auch dank Atlas-Therapie.
Ich wollte mich vor einigen Tagen schon gern zu den Sprachentwicklungsverzögerten Kindern äußern, hab leider nicht die Zeit dazu gefunden. Berichtet wurde von vielen versierten Kollegen über den Missbrauch von Handys etc im Kleinkindalter als Ursache. Stimme ich zu, ein No-go.
Geht bitte noch weiter in der Entwicklung zurück und beobachtet/therapiert/widmet euch den vielen Asymmetrien. Ursachen bislang unbekannt.
Vllt spielt auch hier das heutige Verhalten in der Schwangerschaft mit rein....ich weiß es nicht, freue mich über weitere Infos, Austausch.
Felix, ich mag Saibling. Schönes Wochenende und Petri Heil!
Sehr gerne können Sie mir die detaillierten Meta-Analysen oder Cochrane-Studien zu ihren Behauptungen darlegen. Ansonsten bleiben das für mich Theorien aus dem Bereich der Jediritter und Zauberlehrlinge.
Gab Zander, sehr lecker!
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Felix Schmitz-Justen schrieb:
@tinki Mir fallen hier Begriffe wie "Placebo by Proxy" und wieder der "Confirmation Bias" ein. Erfahrungsevidenz ist keine echte Evidenz (wie bereits in vorangegangen Posts erwähnt). Asymmetrien bei Kindern waren außerdem nie Thema der Diskussion (Strohmanargument). Das postnatale Asymetrien / Schädeldeformationen sicherlich nicht ausschließlich mit "Atlas""Therapie" behandelt werden, sollten Sie vielleicht dazu erwähnen, weil das dann wieder Ihr Argument / die Aussagekraft starke abmildert. Hier wird argumentativ einiges durcheinander geworfen.
Sehr gerne können Sie mir die detaillierten Meta-Analysen oder Cochrane-Studien zu ihren Behauptungen darlegen. Ansonsten bleiben das für mich Theorien aus dem Bereich der Jediritter und Zauberlehrlinge.
Gab Zander, sehr lecker!
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elisabeth938 schrieb:
Unfassbar! Chiropraktiker behandeln ja immerhin Dinge, die es nicht gibt. Subluxierte Gelenke - was soll das sein? Zeig mir nur einen einzigen anerkannten Anatomen, der bejaht, dass es subluxierte Gelenke gibt. Und diese ganze Maintanance-Geschichte dahinter mit 1x im Monat zum Check kommen. Eine Geld-Druck-Maschine á la Liebschi und Brachdumm. Ich rate allen Patienten dringend von Chiropraktik ab. Brauche nur über die vielen bereits bekannten Todesfälle zu sprechen, die durch chiropraktischen Interventionen, insbesondere an der HWS dokumentiert sind. Reicht bei den Meisten zum "Nein Danke!" Never ever!
Mit kollegialen Grüßen
Achilles2
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Bisher hatten ja nur Rheinland Pfalz und jetzt BaWü den Sekt. HP Chiropraktik.
Bist du in Berlin kannst du im schlechtesten Fall nochmal durch die Gerichte ziehen bis du den Sekt. HP Chiropraktik beantragen darfst.
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Halbtitan schrieb:
Also das ist schwierig zu beantworten.
Bisher hatten ja nur Rheinland Pfalz und jetzt BaWü den Sekt. HP Chiropraktik.
Bist du in Berlin kannst du im schlechtesten Fall nochmal durch die Gerichte ziehen bis du den Sekt. HP Chiropraktik beantragen darfst.
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Achilles2 schrieb:
@Halbtitan Habe meine Praxis auch hier in Baden-Württemberg. see_no_evil
Dann wende dich mal an dein Gesundheitsamt. :)
Machen wir hier in Sachsen auch gerade - die prüfen erstmal das Urteil und melden sich dann wieder. :D
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Halbtitan schrieb:
@Achilles2
Dann wende dich mal an dein Gesundheitsamt. :)
Machen wir hier in Sachsen auch gerade - die prüfen erstmal das Urteil und melden sich dann wieder. :D
Sie haben sich gemeldet.
1. Ja anscheinend haben die Kollegen da in BaWü was Neues. Kann man in Sachsen auch kriegen - muss man halt durch die Gerichte.
2. Wenn man den Sekt. HP in BaWü kriegt darf man den hier (in Sachsen) auch ausüben.
Das war ja alles nichts Neues.
3. Die arbeiten gerade an einem Sektoralen Heilpraktiker für Optiker.
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Halbtitan schrieb:
@Achilles2
Sie haben sich gemeldet.
1. Ja anscheinend haben die Kollegen da in BaWü was Neues. Kann man in Sachsen auch kriegen - muss man halt durch die Gerichte.
2. Wenn man den Sekt. HP in BaWü kriegt darf man den hier (in Sachsen) auch ausüben.
Das war ja alles nichts Neues.
3. Die arbeiten gerade an einem Sektoralen Heilpraktiker für Optiker.
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Achilles2 schrieb:
Wie wird das gehandhabt werden für Heilpraktiker im Bereich der Physiotherapie, die eine manualtherapeutisch Ausbildung in Manueller Therapie wie z.B. Maitland-Konzept bis Level 3 haben? Wird da dann nach Vorlage der Zertifikate zugelassen oder muß dann nochmal eine separate Prüfung beim Gesundheitsamt ablegen, mit nochmaliger Zahlung der Prüfungsgebühr usw.?
Mit kollegialen Grüßen
Achilles2
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die neue schrieb:
Meine Güte ... ist hier ja schlimmer als in unserem Fußball-Forum mit diesen persönlichen Angriffen ... face_with_rolling_eyes
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eim schrieb:
Alle die Wissenschaftlich Interessiert sind und gute Englischkenntnisse haben dem sei die Webseite "Pedro " empfohlen dort gibt es das meiste was derzeit wissenschaftlich belegt ist.
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