Wir suchen nach einer
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
physiotherapeutischen Verstärkung
unseres Teams.
Unsere Einrichtung ist eines von
drei Therapiezentren in Hamburg und
Berlin, in denen
Schmerzpatientinnen und -patienten
nach modernen biopsychosozialen
Konzepten behandelt werden.
Ärztinnen und Ärzte,
Psychologinnen,
Physiotherapeutinnen und
-therapeuten sowie
Sportwissenschaftler arbeiten
gemeinsam auf Augenhöhe an deren
optimaler Behandlung und stehen in
regem Wissensaustausch. Passive
Behandlungen gehören zum Handw...
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden? Wie ist diese dann abzurechnen? Gibt es hierzu eine Gesetztesgrundlage?
Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden? Wie ist diese dann abzurechnen? Gibt es hierzu eine Gesetztesgrundlage?
Ja, als Privatleistung
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Fußreflexzonentherapie darfst du nicht machen als PT,
Fußreflexzonenmassage (ohne Heilversprechen und ohne Beschwerden beim Pat.) darfst du machen.
Für die Fußreflexzonentherapie brauchst du den HP.
LG
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limone schrieb:
Ich kenne es so:
Fußreflexzonentherapie darfst du nicht machen als PT,
Fußreflexzonenmassage (ohne Heilversprechen und ohne Beschwerden beim Pat.) darfst du machen.
Für die Fußreflexzonentherapie brauchst du den HP.
LG
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Eine Fußmassage beim Gesunden ist keine Ausübung der Heilkunde.
Das gilt für alle Bereiche. So kann man es sich auch am einfachsten merken:
Ist der Klient gesund: keine Heilkunde
Ist der Patient krank: Heilkunde --> dann entscheidet sich je nach Therapieform und Ausbildung bzw. Erlaubniserteilungen, wer was machen darf.
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Bernie schrieb:
"Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden"
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Eine Fußmassage beim Gesunden ist keine Ausübung der Heilkunde.
Das gilt für alle Bereiche. So kann man es sich auch am einfachsten merken:
Ist der Klient gesund: keine Heilkunde
Ist der Patient krank: Heilkunde --> dann entscheidet sich je nach Therapieform und Ausbildung bzw. Erlaubniserteilungen, wer was machen darf.
"Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden"
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Bitte nenne die zugrundeliegenden Urteile.
Mit VG Augsburg meinst Du vermutlich 2 S 13.560. Wenn Du Dir dort den Tenor durchliest, dann wird dort auch der HP gefordert, um MLD abzugeben. Was sagt uns das? Genau... das hier kein Physio betroffen ist.
Wenn Du bei OVG Koblenz das Aktenzeichen 8 M 6826-95 meinst, dann liegst Du auch hier falsch. Hier wird ausdrücklich gesagt, dass Physios Fußreflexzonentherapie abgeben dürfen. Nur Masseure dürfen dies nicht.
Bis dahin kontere ich mit OLG Dresden 14 U 2516/01. Dort wird eine Behandlung nicht als Heilbehandlung eingestuft (somit auch nicht als Heilkunde), wenn keine gesundheitliche Schädigungen auftreten können. Und das wurde irgendwoanders für Fußreflexzonentherapie/-massage amtlich bestätigt (die Stelle weiß ich nun aber nicht).
Ach ja... wer ein Rezept oder Bescheinigung vom Arzt hat, der ist auf der sicheren Seite.
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Wonderwoman schrieb:
Bernie schrieb am 16.2.16 08:02:
"Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden"
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Bitte nenne die zugrundeliegenden Urteile.
Mit VG Augsburg meinst Du vermutlich 2 S 13.560. Wenn Du Dir dort den Tenor durchliest, dann wird dort auch der HP gefordert, um MLD abzugeben. Was sagt uns das? Genau... das hier kein Physio betroffen ist.
Wenn Du bei OVG Koblenz das Aktenzeichen 8 M 6826-95 meinst, dann liegst Du auch hier falsch. Hier wird ausdrücklich gesagt, dass Physios Fußreflexzonentherapie abgeben dürfen. Nur Masseure dürfen dies nicht.
Bis dahin kontere ich mit OLG Dresden 14 U 2516/01. Dort wird eine Behandlung nicht als Heilbehandlung eingestuft (somit auch nicht als Heilkunde), wenn keine gesundheitliche Schädigungen auftreten können. Und das wurde irgendwoanders für Fußreflexzonentherapie/-massage amtlich bestätigt (die Stelle weiß ich nun aber nicht).
Ach ja... wer ein Rezept oder Bescheinigung vom Arzt hat, der ist auf der sicheren Seite.
ich bin jetzt etwas enttäuscht von Dir. Deine erste Antwort ist unzureichend und undifferenziert gewesen. Deshalb habe ich es präzisiert. In den Urteilen steht nichts anderes drin, als ich auch gesagt habe. Ich finde jeder hier im Forum bring ein gewisses Wissen mit, dies setze ich voraus. Deshalb muss man auch nicht alles bis ins kleinste Detail erklären. Wenn ich das nämlich mache, kommen wieder andere und posten: Der Bernie schreibt immer so lange und viele Sätze........
Aber noch mal für Dich:
Du hast geschrieben: "Ja, als Privatleistung" und hast vergessen zu Schreiben: Nur mit privater Verordnung, oder als sekt HP (PT). Dann wäre der Satz richtig gewesen. Nichts anderes steh in meinem Posting.
FRT ist keine Behanlung welche explizit in der PhysTh-APrV genannt ist. Sie läßt sich aber unter 17.5 "Sonderformen Massagetherapie" susummieren. Sie ist so mit eine Behandlungsform, welche grundsätzlich dem Berufsbild Physiotherapeut zuzuordnen ist (anders als z.B. Osteopathie!). Sie ist jedoch kein Heilmittel im Sinne der HMR bzw ist hier sogar explizit ausgeschlossen. Die Durchführung jeglicher Therapie an kranken Menschen ist Heilkunde und steht unter dem Erlaubnisvorbehalt des § 1 HeilprG. Dies bedeutet: Ein Pt kann kann entweder mit einer privaten Verordnung die FRT durchführen (wobei ich persönlich mich dieser Auslegung nicht anschließe), oder aber er muß sekt HP (PT) sein, dann ist er aber HP und kein PT. Also als PT: Privatleistung, aber NUR mit Verordnung.
Bei der von Dir aufgeführten MLD verhält es sich genauso: Eine MLD am Gesunden ist erlaubt von jedem, aber halt auch wirkungslos. MLD am kranken: Erlaubnisvorbehalt § 1 HeilprG. Abweichend nur gestattet im Rahmen der vertragsärztlichen Versorgung mit Heilmitteln auf Basis der HMR oder auf privte Verordnung. MLD gehört ja zum Berufsbild des PT. Jedoch auch hier: Eine MLD Behandlung ohne Rezept an einem kranken ist immer ein Verstoß gegen das HeilprG, wenn der Behandler nicht Arzt oder HP ist (Auch der sekt. HP (PT) ist HP, was viele nicht wahrhaben wollen)
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Bernie schrieb:
Hallo Wonderwomen,
ich bin jetzt etwas enttäuscht von Dir. Deine erste Antwort ist unzureichend und undifferenziert gewesen. Deshalb habe ich es präzisiert. In den Urteilen steht nichts anderes drin, als ich auch gesagt habe. Ich finde jeder hier im Forum bring ein gewisses Wissen mit, dies setze ich voraus. Deshalb muss man auch nicht alles bis ins kleinste Detail erklären. Wenn ich das nämlich mache, kommen wieder andere und posten: Der Bernie schreibt immer so lange und viele Sätze........
Aber noch mal für Dich:
Du hast geschrieben: "Ja, als Privatleistung" und hast vergessen zu Schreiben: Nur mit privater Verordnung, oder als sekt HP (PT). Dann wäre der Satz richtig gewesen. Nichts anderes steh in meinem Posting.
FRT ist keine Behanlung welche explizit in der PhysTh-APrV genannt ist. Sie läßt sich aber unter 17.5 "Sonderformen Massagetherapie" susummieren. Sie ist so mit eine Behandlungsform, welche grundsätzlich dem Berufsbild Physiotherapeut zuzuordnen ist (anders als z.B. Osteopathie!). Sie ist jedoch kein Heilmittel im Sinne der HMR bzw ist hier sogar explizit ausgeschlossen. Die Durchführung jeglicher Therapie an kranken Menschen ist Heilkunde und steht unter dem Erlaubnisvorbehalt des § 1 HeilprG. Dies bedeutet: Ein Pt kann kann entweder mit einer privaten Verordnung die FRT durchführen (wobei ich persönlich mich dieser Auslegung nicht anschließe), oder aber er muß sekt HP (PT) sein, dann ist er aber HP und kein PT. Also als PT: Privatleistung, aber NUR mit Verordnung.
Bei der von Dir aufgeführten MLD verhält es sich genauso: Eine MLD am Gesunden ist erlaubt von jedem, aber halt auch wirkungslos. MLD am kranken: Erlaubnisvorbehalt § 1 HeilprG. Abweichend nur gestattet im Rahmen der vertragsärztlichen Versorgung mit Heilmitteln auf Basis der HMR oder auf privte Verordnung. MLD gehört ja zum Berufsbild des PT. Jedoch auch hier: Eine MLD Behandlung ohne Rezept an einem kranken ist immer ein Verstoß gegen das HeilprG, wenn der Behandler nicht Arzt oder HP ist (Auch der sekt. HP (PT) ist HP, was viele nicht wahrhaben wollen)
Hallo Wonderwomen,
ich bin jetzt etwas enttäuscht von Dir. Deine erste Antwort ist unzureichend und undifferenziert gewesen.
Nun ja... da gebe ich Dir Recht. :grin: Kleiner Schnellschuss...
Aber ich habe ja nachgebessert, jedoch Deine vorherige Aussage war:
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Gem. OLG Dresden 14 U 2516/01 handelt es sich nicht um Heilkunde. Und die von Dir zitierten Urteile sind eher schon sehr alt...
Was machen wir nun?
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Wonderwoman schrieb:
Bernie schrieb am 17.2.16 08:35:
"Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden"
Hallo Wonderwomen,
ich bin jetzt etwas enttäuscht von Dir. Deine erste Antwort ist unzureichend und undifferenziert gewesen.
Nun ja... da gebe ich Dir Recht. :grin: Kleiner Schnellschuss...
Aber ich habe ja nachgebessert, jedoch Deine vorherige Aussage war:
--> Nach ständiger Rechtsprechung ist die Anwendung der FRT Ausübung der Heilkunde (s.z.B. OVG Koblenz, VG Augsburg). Also: Nein!
Gem. OLG Dresden 14 U 2516/01 handelt es sich nicht um Heilkunde. Und die von Dir zitierten Urteile sind eher schon sehr alt...
Was machen wir nun?
(BTW: Schnellschüsse passieren mir auch)
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Bernie schrieb:
Urteil OLG Dresden kenn ich nicht - ich leses mal durch.....
(BTW: Schnellschüsse passieren mir auch)
Ich weiß aber, was Du meinst (Urteil BVerwG das sog. Chiropraktik Urteil):"Wie der Senat weiter entschieden hat, reicht ein nur geringfügiges Gefahrenmoment unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit nicht aus, um die Tätigkeit von einer Erlaubnis nach § 1 Abs. 1 HeilprG abhängig zu machen. Heilkundliche Verrichtungen, die keine nennenswerten Gesundheitsgefahren zur Folge haben können, fallen nicht unter die Erlaubnispflicht des Heilpraktikergesetzes, auch wenn sie zu ordnungsgemäßer Vornahme ärztliche Fachkenntnisse erfordern. Andererseits fallen solche Verrichtungen, selbst wenn sie für sich gesehen ärztliche Fachkenntnisse nicht voraussetzen, gleichwohl unter die Erlaubnispflicht, wenn sie Gesundheitsgefährdungen mittelbar zur Folge haben können, etwa dadurch, daß frühzeitiges Erkennen ernster Leiden, das ärztliches Fachwissen voraussetzt, verzögert werden kann und daß die Wahrscheinlichkeit einer solchen Gefährdung nicht nur geringfügig ist"
Das Fette triftt m.E auf die FRT zu, denn hier werden - so der Hintergrund- in der Regel Einflüsse auf innere Organe geltend gemacht. Jedoch muss dann geklärt werden, ob die Beschwerden des Pat. mit Erkrankungen von inneren Organen zu tun haben könnten. Dies löst regelmäßig den Erlaubnisvorbehalt aus. nach § 1 HeilprG aus.
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Bernie schrieb:
Das angeführte Urteil des OLG Dresden beschäftigt sich mit Akupunktur zur Rauchentwöhnung? Hier werden Gesunde akupunktiert?
Ich weiß aber, was Du meinst (Urteil BVerwG das sog. Chiropraktik Urteil):"Wie der Senat weiter entschieden hat, reicht ein nur geringfügiges Gefahrenmoment unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit nicht aus, um die Tätigkeit von einer Erlaubnis nach § 1 Abs. 1 HeilprG abhängig zu machen. Heilkundliche Verrichtungen, die keine nennenswerten Gesundheitsgefahren zur Folge haben können, fallen nicht unter die Erlaubnispflicht des Heilpraktikergesetzes, auch wenn sie zu ordnungsgemäßer Vornahme ärztliche Fachkenntnisse erfordern. Andererseits fallen solche Verrichtungen, selbst wenn sie für sich gesehen ärztliche Fachkenntnisse nicht voraussetzen, gleichwohl unter die Erlaubnispflicht, wenn sie Gesundheitsgefährdungen mittelbar zur Folge haben können, etwa dadurch, daß frühzeitiges Erkennen ernster Leiden, das ärztliches Fachwissen voraussetzt, verzögert werden kann und daß die Wahrscheinlichkeit einer solchen Gefährdung nicht nur geringfügig ist"
Das Fette triftt m.E auf die FRT zu, denn hier werden - so der Hintergrund- in der Regel Einflüsse auf innere Organe geltend gemacht. Jedoch muss dann geklärt werden, ob die Beschwerden des Pat. mit Erkrankungen von inneren Organen zu tun haben könnten. Dies löst regelmäßig den Erlaubnisvorbehalt aus. nach § 1 HeilprG aus.
Das dürfte auch von Interesse sein:
"In einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren lehnte das Verwaltungsgericht (VG) das Begehren des Klägers ab, ihm eine Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz (HeilprG, RGBl I 1939, 251) zu erteilen, wobei es in dem Wirken des Klägers als Fußreflexzonenmasseur eine erlaubnispflichtige Ausübung der Heilkunde i.S. des § 1 Abs. 2 HeilprG sah (Urteil vom 23. April 1998). Diese Auffassung vertrat auch früher schon das Landratsamt in einem Schreiben vom 16. Dezember 1992 an den Beklagten und Revisionsbeklagten (das Finanzamt - FA -). Das Sozialministerium wies mit Schreiben vom 10. Februar 1999 den Kläger darauf hin, dass die Ausübung der Fußreflexzonenmassage nach dem HeilprG grundsätzlich erlaubnispflichtig sei, es sei denn, die Behandlungen seien von einem Arzt verordnet worden. Das Landratsamt stellte mit Schreiben vom 1. Juni 1999 unter Zugrundelegung der Stellungnahme des Sozialministeriums vom 25. März 1999 fest, dass der Kläger nur aufgrund einer ärztlichen Verordnung (Rezept) die Fußreflexzonenmassage ausüben dürfe.
Zitiert aus: BFH-Urteil vom 19.9.2002 (IV R 45/00)
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Bernie schrieb:
Nachtrag
Das dürfte auch von Interesse sein:
"In einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren lehnte das Verwaltungsgericht (VG) das Begehren des Klägers ab, ihm eine Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz (HeilprG, RGBl I 1939, 251) zu erteilen, wobei es in dem Wirken des Klägers als Fußreflexzonenmasseur eine erlaubnispflichtige Ausübung der Heilkunde i.S. des § 1 Abs. 2 HeilprG sah (Urteil vom 23. April 1998). Diese Auffassung vertrat auch früher schon das Landratsamt in einem Schreiben vom 16. Dezember 1992 an den Beklagten und Revisionsbeklagten (das Finanzamt - FA -). Das Sozialministerium wies mit Schreiben vom 10. Februar 1999 den Kläger darauf hin, dass die Ausübung der Fußreflexzonenmassage nach dem HeilprG grundsätzlich erlaubnispflichtig sei, es sei denn, die Behandlungen seien von einem Arzt verordnet worden. Das Landratsamt stellte mit Schreiben vom 1. Juni 1999 unter Zugrundelegung der Stellungnahme des Sozialministeriums vom 25. März 1999 fest, dass der Kläger nur aufgrund einer ärztlichen Verordnung (Rezept) die Fußreflexzonenmassage ausüben dürfe.
Zitiert aus: BFH-Urteil vom 19.9.2002 (IV R 45/00)
Bei Physios jedoch tritt tlw der HP zurück, wenn die Tätigkeiten durch MPhG abgedeckt ist (ich führte dies schon an).
Aber ich gebe Dir Recht, dass es sicher ist, wenn man ein Rezept oder eine Unbedenklichkeitsbescheinigung hat. Hält mich aber nicht davon ab, das auch für Privatpatientenzahler anzubieten.
Und sein wir ehrlich... wenn ein Sozialministerium etwas schreibt, dann muss das nicht die Wahrheit sein. Gerichte entscheiden sowas...
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Wonderwoman schrieb:
Nun... es ist schon relevant, welchen Beruf der Kläger ausübt. Masseuren wird regelmäßig vorgeworfen, dass sie die Heilkunde ausüben, für das ein HP notwendig ist.
Bei Physios jedoch tritt tlw der HP zurück, wenn die Tätigkeiten durch MPhG abgedeckt ist (ich führte dies schon an).
Aber ich gebe Dir Recht, dass es sicher ist, wenn man ein Rezept oder eine Unbedenklichkeitsbescheinigung hat. Hält mich aber nicht davon ab, das auch für Privatpatientenzahler anzubieten.
Und sein wir ehrlich... wenn ein Sozialministerium etwas schreibt, dann muss das nicht die Wahrheit sein. Gerichte entscheiden sowas...
--> Neeeeeee....... :grin:
Noch mal, auch wenn es jetzt redundant wird: PTs dürfen nur Tätigkeiten ausüben, welche im MPhG geregelt sind (Der Masseur im übrigen auch, wobei hier sogar der Unterschied besteht, dass der Masseur die Tätigkeiten des für ihn geltenden MPHG bzw. der APO auch an Kranken ausführen darf (ohne Verordnung), was dem PT jedoch verwehrt ist).
So jetzt wird es interessant: Wird der PT dann tätig, darf er dies bei Menschen mit Krankheitswert ausschließlich auf ärztliche (oder HP-Verordnung) hin tun. Das HeilprG tritt hierbei nicht zurück. Die Tätigkeit bleibt trotzdem Heilkunde im Sinne des HeilprG. Der PT macht sich in diesem Moment sozusagen zum "Erfüllungsgehilfen" des Arztes, nur aus disem Grund darf er dies tun.
"Und sein wir ehrlich... wenn ein Sozialministerium etwas schreibt, dann muss das nicht die Wahrheit sein. Gerichte entscheiden sowas... "
--> Das Zitat statt aus dem o.g. Urteil des Bundesgerichtshofs. Er hat sich in seiner Urteilsbegründung die Ausführungen des Ministeriums zu Eigen gemacht. Das ist - laienhaft gesprochen- damit eine Aussage des BGH! (sonst würde ich es nicht schreiben.)
Aber ich merke, wir sind gar nicht so weit auseinander.
"Hält mich aber nicht davon ab, das auch für Privatpatientenzahler anzubieten. " --> Das muss eh jede(r) selber wissen. :blush:
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Bernie schrieb:
"Bei Physios jedoch tritt tlw der HP zurück, wenn die Tätigkeiten durch MPhG abgedeckt ist (ich führte dies schon an). "
--> Neeeeeee....... :grin:
Noch mal, auch wenn es jetzt redundant wird: PTs dürfen nur Tätigkeiten ausüben, welche im MPhG geregelt sind (Der Masseur im übrigen auch, wobei hier sogar der Unterschied besteht, dass der Masseur die Tätigkeiten des für ihn geltenden MPHG bzw. der APO auch an Kranken ausführen darf (ohne Verordnung), was dem PT jedoch verwehrt ist).
So jetzt wird es interessant: Wird der PT dann tätig, darf er dies bei Menschen mit Krankheitswert ausschließlich auf ärztliche (oder HP-Verordnung) hin tun. Das HeilprG tritt hierbei nicht zurück. Die Tätigkeit bleibt trotzdem Heilkunde im Sinne des HeilprG. Der PT macht sich in diesem Moment sozusagen zum "Erfüllungsgehilfen" des Arztes, nur aus disem Grund darf er dies tun.
"Und sein wir ehrlich... wenn ein Sozialministerium etwas schreibt, dann muss das nicht die Wahrheit sein. Gerichte entscheiden sowas... "
--> Das Zitat statt aus dem o.g. Urteil des Bundesgerichtshofs. Er hat sich in seiner Urteilsbegründung die Ausführungen des Ministeriums zu Eigen gemacht. Das ist - laienhaft gesprochen- damit eine Aussage des BGH! (sonst würde ich es nicht schreiben.)
Aber ich merke, wir sind gar nicht so weit auseinander.
"Hält mich aber nicht davon ab, das auch für Privatpatientenzahler anzubieten. " --> Das muss eh jede(r) selber wissen. :blush:
Habt ihr nebenbei noch ne Kanzlei am Laufen???
Ich habe eine ganze Menge Urteile und Kommentare als Sammlung.
Aber das richtige Urteil oder die richtige Auslegung zu finden, die ich gerade brauche, fällt mir echt schwer.
Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen?
Darf ein Physio HP FRZ machen?
Darf ein Masseur u. med B FRZ machen?
Ich meine an Patienten, nicht bei Gesunden.
Habe alle eure Beiträge gelesen.
Jetzt bin ich durcheinander :innocent:
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RoFo schrieb:
Wonderwoman und Bernie
Habt ihr nebenbei noch ne Kanzlei am Laufen???
Ich habe eine ganze Menge Urteile und Kommentare als Sammlung.
Aber das richtige Urteil oder die richtige Auslegung zu finden, die ich gerade brauche, fällt mir echt schwer.
Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen?
Darf ein Physio HP FRZ machen?
Darf ein Masseur u. med B FRZ machen?
Ich meine an Patienten, nicht bei Gesunden.
Habe alle eure Beiträge gelesen.
Jetzt bin ich durcheinander :innocent:
1.Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen? : Ja, mit Verordnung
2.Darf ein Physio HP FRZ machen? : ja (wobei ich hier noch geringe Einwendungen hätte)
3.Darf ein Masseur u. med B FRZ machen? : Ja, da der Mass. laut Rechtsprechung so "schlecht" ausgebildet ist, dass er nie Heilkunde ausüben kann, wenn er im Rahmen seiner gesetzlich geregelten Tätigkeiten bleibt (ich seh das anders, diese Rechtsprechung ist für mich auch nicht nachvollziehbar - ich denke Masseure sind teilweise spitzenmäßig ausgebildet). Die Reflexzonentherapie ist unter 15. in der MB-APrV (Masseure) explizit aufgeführt und gehört so zum Berufsbild des Masseur und med. Bademeisters.
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Bernie schrieb:
Meine Auslegung:
1.Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen? : Ja, mit Verordnung
2.Darf ein Physio HP FRZ machen? : ja (wobei ich hier noch geringe Einwendungen hätte)
3.Darf ein Masseur u. med B FRZ machen? : Ja, da der Mass. laut Rechtsprechung so "schlecht" ausgebildet ist, dass er nie Heilkunde ausüben kann, wenn er im Rahmen seiner gesetzlich geregelten Tätigkeiten bleibt (ich seh das anders, diese Rechtsprechung ist für mich auch nicht nachvollziehbar - ich denke Masseure sind teilweise spitzenmäßig ausgebildet). Die Reflexzonentherapie ist unter 15. in der MB-APrV (Masseure) explizit aufgeführt und gehört so zum Berufsbild des Masseur und med. Bademeisters.
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paul849 schrieb:
Immer wieder ruft doch das GA an.
Meine Auslegung:
1.Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen? : Ja, mit Verordnung
2.Darf ein Physio HP FRZ machen? : ja (wobei ich hier noch geringe Einwendungen hätte)
3.Darf ein Masseur u. med B FRZ machen? : Ja, da der Mass. laut Rechtsprechung so "schlecht" ausgebildet ist, dass er nie Heilkunde ausüben kann, wenn er im Rahmen seiner gesetzlich geregelten Tätigkeiten bleibt (ich seh das anders, diese Rechtsprechung ist für mich auch nicht nachvollziehbar - ich denke Masseure sind teilweise spitzenmäßig ausgebildet). Die Reflexzonentherapie ist unter 15. in der MB-APrV (Masseure) explizit aufgeführt und gehört so zum Berufsbild des Masseur und med. Bademeisters.
Bin nur bei 2 Deiner Meinung. :smile:
Gerade bei Pkt. 3 wurde mehrfach durch Gerichtsentscheid gesagt, dass gerade der Masseur kein FRT ausüben darf. Bernie... es wundert mich, dass Du so antwortest, zumal Du die beiden VG-Urteile eingeführt hast. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Zu 1.: Man nenne es einfach Fussreflexzonenmassage und damit ist aus meiner Sicht gut. Damit umgeht man die "Täuschung" des Kunden (= Therapie) und man nehme dann einfach das Urteil des LG Dresden, dass FRM keine Heilkunde ist.
Hmmm... Reflexzonentherapie gehört nur zur Ausbildung des Masseurs. Mir ist keine Stelle bekannt, die besagt, dass ein Ausbildungsbestandteil auch die Ausübung am Patienten gestattet.
Zugespitzt gesagt... wir Physios haben z.B. als Ausbildungsbestandteil Chirurgie. Deshalb würde aber niemand auf die Idee kommen, sich mit dem Skalpell an den OP-Tisch zu stellen.
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Wonderwoman schrieb:
Bernie schrieb am 18.2.16 08:07:
Meine Auslegung:
1.Darf denn nun, eurer Meinung nach ein Physio FRZ machen? : Ja, mit Verordnung
2.Darf ein Physio HP FRZ machen? : ja (wobei ich hier noch geringe Einwendungen hätte)
3.Darf ein Masseur u. med B FRZ machen? : Ja, da der Mass. laut Rechtsprechung so "schlecht" ausgebildet ist, dass er nie Heilkunde ausüben kann, wenn er im Rahmen seiner gesetzlich geregelten Tätigkeiten bleibt (ich seh das anders, diese Rechtsprechung ist für mich auch nicht nachvollziehbar - ich denke Masseure sind teilweise spitzenmäßig ausgebildet). Die Reflexzonentherapie ist unter 15. in der MB-APrV (Masseure) explizit aufgeführt und gehört so zum Berufsbild des Masseur und med. Bademeisters.
Bin nur bei 2 Deiner Meinung. :smile:
Gerade bei Pkt. 3 wurde mehrfach durch Gerichtsentscheid gesagt, dass gerade der Masseur kein FRT ausüben darf. Bernie... es wundert mich, dass Du so antwortest, zumal Du die beiden VG-Urteile eingeführt hast. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Zu 1.: Man nenne es einfach Fussreflexzonenmassage und damit ist aus meiner Sicht gut. Damit umgeht man die "Täuschung" des Kunden (= Therapie) und man nehme dann einfach das Urteil des LG Dresden, dass FRM keine Heilkunde ist.
Hmmm... Reflexzonentherapie gehört nur zur Ausbildung des Masseurs. Mir ist keine Stelle bekannt, die besagt, dass ein Ausbildungsbestandteil auch die Ausübung am Patienten gestattet.
Zugespitzt gesagt... wir Physios haben z.B. als Ausbildungsbestandteil Chirurgie. Deshalb würde aber niemand auf die Idee kommen, sich mit dem Skalpell an den OP-Tisch zu stellen.
Man kann auch Fußmassage machen :stuck_out_tongue:
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RoFo schrieb:
Danke ihr zwei.
Man kann auch Fußmassage machen :stuck_out_tongue:
--> Dass Du verwundert bist, tut mir Leid. Meine Ausführungen stützen sich auf:
VGH München, Urteil v. 10.02.2011 – 21 B 10.188
"Leitsatz:
Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinn des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbstständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt (so auch VGH-BW vom 19.3.2009 – 9 S 2518/08
Dies in Kombination mit der Expliziten Aufführung der Fußreflexzonentherapie bzw. Reflextherapie! der MB-APrV lässt nur den Schluss zu:
FRZ gehört zum Berufsbild des Masseurs. Nun stellt sich die Frage: Gibt es hier einen Erlaubnisvorbehalt des HeilprG. Antwort: In diesem Fall nicht, da die Berufsausübung des Masseurs regelmäßig keine Ausübung der Heilkunde ist - solange er im Rahmen seines Berufsgesetzes in Kombination mit seiner APrV tätig wird. (Ich persönlich finde das Urteil höchst unglücklich-aber so ist es nun einmal.)
@RoFo: "Man kann auch Fußmassage machen"--> Stimmt, aber als PT ohne Verordnung nur beim Gesunden. Der Masseur wiederum darf auch den Kranken ohne Verordnung massiern (ganz schön krank und nicht nachvollziehbar, aber so ist es.......)
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Bernie schrieb:
"Bernie... es wundert mich, dass Du so antwortest, zumal Du die beiden VG-Urteile eingeführt hast. :stuck_out_tongue_winking_eye:"
und BVerwG vom 28.10.2009 Az. 3 B 39/09 )"
--> Dass Du verwundert bist, tut mir Leid. Meine Ausführungen stützen sich auf:
VGH München, Urteil v. 10.02.2011 – 21 B 10.188
"Leitsatz:
Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinn des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbstständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt (so auch VGH-BW vom 19.3.2009 – 9 S 2518/08
Dies in Kombination mit der Expliziten Aufführung der Fußreflexzonentherapie bzw. Reflextherapie! der MB-APrV lässt nur den Schluss zu:
FRZ gehört zum Berufsbild des Masseurs. Nun stellt sich die Frage: Gibt es hier einen Erlaubnisvorbehalt des HeilprG. Antwort: In diesem Fall nicht, da die Berufsausübung des Masseurs regelmäßig keine Ausübung der Heilkunde ist - solange er im Rahmen seines Berufsgesetzes in Kombination mit seiner APrV tätig wird. (Ich persönlich finde das Urteil höchst unglücklich-aber so ist es nun einmal.)
@RoFo: "Man kann auch Fußmassage machen"--> Stimmt, aber als PT ohne Verordnung nur beim Gesunden. Der Masseur wiederum darf auch den Kranken ohne Verordnung massiern (ganz schön krank und nicht nachvollziehbar, aber so ist es.......)
"Bernie... es wundert mich, dass Du so antwortest, zumal Du die beiden VG-Urteile eingeführt hast. :stuck_out_tongue_winking_eye:"
--> Dass Du verwundert bist, tut mir Leid. Meine Ausführungen stützen sich auf:
VGH München, Urteil v. 10.02.2011 – 21 B 10.188
"Leitsatz:
Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinn des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbstständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt (so auch VGH-BW vom 19.3.2009 – 9 S 2518/08
Danke. Warum also sollte es für einen Physio anders sein, da das VG ja sagt, dass es keine Ausübung der Heilkunde ist? Somit kann HeilprG auch nicht für einen Physio greifen.
qed :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Bernie schrieb am 19.2.16 08:06:
und BVerwG vom 28.10.2009 Az. 3 B 39/09 )"
"Bernie... es wundert mich, dass Du so antwortest, zumal Du die beiden VG-Urteile eingeführt hast. :stuck_out_tongue_winking_eye:"
--> Dass Du verwundert bist, tut mir Leid. Meine Ausführungen stützen sich auf:
VGH München, Urteil v. 10.02.2011 – 21 B 10.188
"Leitsatz:
Die Berufsausübung eines nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 MPhG zugelassenen Masseurs und medizinischen Bademeisters stellt keine Ausübung der Heilkunde im Sinn des § 1 Abs. 2 HeilprG dar. Sie setzt daher auch dann nicht das Vorliegen einer Heilpraktikererlaubnis voraus, wenn sie selbstständig und ohne ärztliche Verordnung erfolgt (so auch VGH-BW vom 19.3.2009 – 9 S 2518/08
Danke. Warum also sollte es für einen Physio anders sein, da das VG ja sagt, dass es keine Ausübung der Heilkunde ist? Somit kann HeilprG auch nicht für einen Physio greifen.
qed :smile:
Professionell = gegen Geld (Euro, Dollar, Schweizer Franken, Pfund, Rubel, Yen)
Gegen Naturalien wie Salat, Wurst, Brötchen, Kuchen weiss ich nicht. (Scherz) :smile:
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Ma63 schrieb:
Wenn Jemand professionell eine Fußreflexzonenmassage anbietet, muss derjenige eine Zulassung als Masseur und med Bademeister, Physiotherapeut, HP oder Arzt nachweisen.
Professionell = gegen Geld (Euro, Dollar, Schweizer Franken, Pfund, Rubel, Yen)
Gegen Naturalien wie Salat, Wurst, Brötchen, Kuchen weiss ich nicht. (Scherz) :smile:
Sag mal, bist du gestern aus nem Koma erwacht? (kleiner Scherz)
--> BVerwG 3 C 19.08 ist Dir bekannt, oder?
Für einen Physio ist es laut Rechtsprechung anders, da er eine "höherwertige" Ausbildung hat. Wie ich schon geschrieben habe bin ich da anderer Meinung, aber wenn die Gerichte das so sehen.......
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Bernie schrieb:
"Warum also sollte es für einen Physio anders sein, da das VG ja sagt, dass es keine Ausübung der Heilkunde ist? Somit kann HeilprG auch nicht für einen Physio greifen. "
Sag mal, bist du gestern aus nem Koma erwacht? (kleiner Scherz)
--> BVerwG 3 C 19.08 ist Dir bekannt, oder?
Für einen Physio ist es laut Rechtsprechung anders, da er eine "höherwertige" Ausbildung hat. Wie ich schon geschrieben habe bin ich da anderer Meinung, aber wenn die Gerichte das so sehen.......
Wenn Jemand professionell eine Fußreflexzonenmassage anbietet, muss derjenige eine Zulassung als Masseur und med Bademeister, Physiotherapeut, HP oder Arzt nachweisen.
- Ist natürlich falsch! Jeder kann "reflexen", wenn es rein wellnessorientiert oder präventiv ist. Gleiches gilt übrigens auch für die Bindegewebsmassage oder viele andere Reflexmassagen.
- Wenn der Kunde "krank" ist, gelten die bereits genannten Ausführungen hier im Post...
Lg, Uli
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UliBulli schrieb:
Ma63 schrieb am 19.2.16 10:36:
Wenn Jemand professionell eine Fußreflexzonenmassage anbietet, muss derjenige eine Zulassung als Masseur und med Bademeister, Physiotherapeut, HP oder Arzt nachweisen.
- Ist natürlich falsch! Jeder kann "reflexen", wenn es rein wellnessorientiert oder präventiv ist. Gleiches gilt übrigens auch für die Bindegewebsmassage oder viele andere Reflexmassagen.
- Wenn der Kunde "krank" ist, gelten die bereits genannten Ausführungen hier im Post...
Lg, Uli
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Problem beschreiben
Wonderwoman schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 15.2.16 21:57:
Dürfen Physiotherapeuten Fußreflexzonentherapie anwenden? Wie ist diese dann abzurechnen? Gibt es hierzu eine Gesetztesgrundlage?
Ja, als Privatleistung
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