Seit über 20 Jahren sind wir in
Wilmersdorf und seit 2019 in dem
tollen Schmargendorf – mit einer
super Busanbindung direkt vor der
Tür!
Unser Team besteht aus fünf
engagierten Physiotherapeuten und
zwei freundlichen Anmeldekräften.
Gemeinsam bringen wir mehr als 20
Jahre Erfahrung in der
Physiotherapie und Organisation
mit.
Wir behandeln unsere Patienten
nicht nur, sondern klären sie auch
über eigene Aufklärungskampagnen
auf durch Flyer, Poster und
Instagram.
In 8 Behandlungsräume...
Wilmersdorf und seit 2019 in dem
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Tür!
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Gemeinsam bringen wir mehr als 20
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In 8 Behandlungsräume...
mich würde interessieren wo in den HMR oder dem HM-Katalog steht, das für KMT nur einmal die Möglichkeit (10XKMT) a.d.R. zu verordnen und dann 12 Wochen Pause sein muß, um mit dem Regelfall erneut zu beginnen.
Da ich zunehmend Regresse von der einen oder anderen Kasse habe , wollte ich mir den genauen Text dazu raussuchen und finde nichts.
Wer kann helfen.
Danke im Voraus
Gruß aus der Hauptstadt.
Wir können alles außer Flughafen :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Ellyboy schrieb:
Hallo alle miteinander,
mich würde interessieren wo in den HMR oder dem HM-Katalog steht, das für KMT nur einmal die Möglichkeit (10XKMT) a.d.R. zu verordnen und dann 12 Wochen Pause sein muß, um mit dem Regelfall erneut zu beginnen.
Da ich zunehmend Regresse von der einen oder anderen Kasse habe , wollte ich mir den genauen Text dazu raussuchen und finde nichts.
Wer kann helfen.
Danke im Voraus
Gruß aus der Hauptstadt.
Wir können alles außer Flughafen :stuck_out_tongue_winking_eye:
Es können unendlich viele VO adR erstellt werden, wenn der Regelfall nicht ausreicht.
Die 12 Wochen sind nur relevant für das Entstehen eines neuen Regelfalls, wenn der Arzt keinen VOadR ausstellen will oder wenn Du die Anzahl der Behandlungen ausrechnen willst, die höchstens auf einer VOadR verordnet werden dürfen.
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Siehe: AOK-Gesundheitspartner - Bayern - Heilberufe - Abrechnungstipps
MfG :blush:
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Ingo Friedrich schrieb:
Die AOK-Bayern sieht es auf jeden Fall anders.
Siehe: AOK-Gesundheitspartner - Bayern - Heilberufe - Abrechnungstipps
MfG :blush:
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Wonderwoman schrieb:
Auf was beziehst Du Dich hier genau?
Verordnung von Massagen – im und außerhalb des Regelfalles
Bei bestimmten Indikationen können Massagen verordnet werden. Diese sind außerhalb des Regelfalles bis zu der im Regelfall zulässigen Höchstmenge verordnungsfähig. Die manuelle Lymphdrainage, die ebenfalls eine Maßnahme der Massagetherapie darstellt, ist von dieser Begrenzung ausgenommen.
(kopiert aus der vorher genannten Seite der AOK-Bayern)
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Ingo Friedrich schrieb:
Auf diesen Hinweis:
Verordnung von Massagen – im und außerhalb des Regelfalles
Bei bestimmten Indikationen können Massagen verordnet werden. Diese sind außerhalb des Regelfalles bis zu der im Regelfall zulässigen Höchstmenge verordnungsfähig. Die manuelle Lymphdrainage, die ebenfalls eine Maßnahme der Massagetherapie darstellt, ist von dieser Begrenzung ausgenommen.
(kopiert aus der vorher genannten Seite der AOK-Bayern)
3)Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall mit Ausnahme des § 7 Absatz 10 anzuwenden.
§ 7 Verordnung im Regelfall; Erst- und Folgeverordnung
(10) 1Die maximale Verordnungsmenge bei Erst- und Folgeverordnungen beträgt bis zum Erreichen der Gesamtverordnungsmenge jedes Regelfalls in der
Physikalischen
Therapie bis zu sechs
Stimm-,
Sprech-, Sprachtherapie bis zu zehn
Ergotherapie
bis zu zehn
Einheiten. (2)Ausnahmen werden im Heilmittelkatalog aufgeführt.
Also 10 X KMT im Regelfall
Und 10 X KMT AdR
Und ENDE !
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Tarzan schrieb:
§ 8 Verordnung außerhalb des Regelfalls
3)Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall mit Ausnahme des § 7 Absatz 10 anzuwenden.
§ 7 Verordnung im Regelfall; Erst- und Folgeverordnung
(10) 1Die maximale Verordnungsmenge bei Erst- und Folgeverordnungen beträgt bis zum Erreichen der Gesamtverordnungsmenge jedes Regelfalls in der
Physikalischen
Therapie bis zu sechs
Stimm-,
Sprech-, Sprachtherapie bis zu zehn
Ergotherapie
bis zu zehn
Einheiten. (2)Ausnahmen werden im Heilmittelkatalog aufgeführt.
Also 10 X KMT im Regelfall
Und 10 X KMT AdR
Und ENDE !
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Wonderwoman schrieb:
LOL... Du zitierst, dass alles außer §7 Abs. 10 gilt und rechnest das dann nach Abs. 10 vor. :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Diese Quelle gilt nicht. Was die Kassen intern als Prüfungsmerkmal festlegen, kann uns total egal sein. :point_up:
> Also 10 X KMT im Regelfall
> Und 10 X KMT AdR
> Und ENDE !
Würde also auch bedeuten: 18x KG im Regelfall und 18 x KG VadR und Ende?
Oder 30x MLD und 30x MLD VadR und Ende?
Auch für andere Leistungen werden die Höchstgrenzen im Regelfall angegeben - warum also sollte dies ausschließlich bei Massage greifen?
Das Problem ist, dass der Gemeinsame Bundesausschuss für die Änderung der Heilmittelrichtlinien im Jahr 2011 die Begrenzung für Massage eingeführt hatte, aber vom Bundesgesundheitsministerium "zurückgepfiffen" wurde, da damit auch die MLD (die als "Maßnahme der Massagetherapie" eingeordnet ist) begrenzt werden würde - dies aber eigentlich nicht gewollt war. Damit der Gesetztestext rechtzeitig verabschiedet werden konnte, wurde der geplante Satz, die Massagetherapie auf 10x für VadR zu begrenzen, einfach gestrichen und spätere Beratungen vereinbart (die noch nicht abgeschlossen sind). Dummerweise hatten die Kassen (einseitig) den Fragen-Antwort-Katalog bereits aktualisiert und diese Rücknahme in letzter Minute verpasst, so dass dort (für uns nicht bindend!) diese Begrenzung ihren Einzug gefunden hatte.
Zitat aus einer Klarstellung des Gemeinsamen Bundesausschusses vom 19.05.2011:
"Bei der Neufassung der Heilmittel-Richtlinie wurde unter § 8 Abs. 1 Satz 4 mit der verwendeten Formulierung „Maßnahmen der Massagetherapie“ auch für die Manuelle Lymphdrainage (MLD) formal eine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge außerhalb des Regelfalls festgelegt.
Mittels des vorliegenden Änderungsbeschlusses zu § 8 Abs. 1 wird der Satz 4 einstweilig aus der Richtlinie gestrichen, da es nicht beabsichtigt war, eine Begrenzung der Verordnungsmengen außerhalb des Regelfalles für die MLD auszusprechen.
Die Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen und MLD werden in einem gesonderten Beratungsverfahren erörtert und folglich zu einem späteren Zeitpunkt in der Richtlinie abgebildet."
Mit der AOK Bayern werde ich wohl selbst demnächst diesbezüglich vor Gericht ziehen müssen... :smile:
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Tarzan schrieb:
> Also 10 X KMT im Regelfall
> Und 10 X KMT AdR
> Und ENDE !
Würde also auch bedeuten: 18x KG im Regelfall und 18 x KG VadR und Ende?
Oder 30x MLD und 30x MLD VadR und Ende?
Auch für andere Leistungen werden die Höchstgrenzen im Regelfall angegeben - warum also sollte dies ausschließlich bei Massage greifen?
Das Problem ist, dass der Gemeinsame Bundesausschuss für die Änderung der Heilmittelrichtlinien im Jahr 2011 die Begrenzung für Massage eingeführt hatte, aber vom Bundesgesundheitsministerium "zurückgepfiffen" wurde, da damit auch die MLD (die als "Maßnahme der Massagetherapie" eingeordnet ist) begrenzt werden würde - dies aber eigentlich nicht gewollt war. Damit der Gesetztestext rechtzeitig verabschiedet werden konnte, wurde der geplante Satz, die Massagetherapie auf 10x für VadR zu begrenzen, einfach gestrichen und spätere Beratungen vereinbart (die noch nicht abgeschlossen sind). Dummerweise hatten die Kassen (einseitig) den Fragen-Antwort-Katalog bereits aktualisiert und diese Rücknahme in letzter Minute verpasst, so dass dort (für uns nicht bindend!) diese Begrenzung ihren Einzug gefunden hatte.
Zitat aus einer Klarstellung des Gemeinsamen Bundesausschusses vom 19.05.2011:
"Bei der Neufassung der Heilmittel-Richtlinie wurde unter § 8 Abs. 1 Satz 4 mit der verwendeten Formulierung „Maßnahmen der Massagetherapie“ auch für die Manuelle Lymphdrainage (MLD) formal eine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge außerhalb des Regelfalls festgelegt.
Mittels des vorliegenden Änderungsbeschlusses zu § 8 Abs. 1 wird der Satz 4 einstweilig aus der Richtlinie gestrichen, da es nicht beabsichtigt war, eine Begrenzung der Verordnungsmengen außerhalb des Regelfalles für die MLD auszusprechen.
Die Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen und MLD werden in einem gesonderten Beratungsverfahren erörtert und folglich zu einem späteren Zeitpunkt in der Richtlinie abgebildet."
Mit der AOK Bayern werde ich wohl selbst demnächst diesbezüglich vor Gericht ziehen müssen... :smile:
Gruß
Nora
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bridge01 schrieb:
also wir hatten auch schon Absetzungen, weil uns keiner glaubt, dass man Massagen nur 10 x verordnen darf, egal ob im Regelfall oder außerhalb. Dasselbe gilt für D1
> Dasselbe gilt für D1
Diese Absetzungen beziehen sich wiederum auf §12 Abs. 5.2 der Heilmittelrichtlinie:
"Wurden „standardisierte Heilmittelkombinationen“ (D) nicht innerhalb des Regelfalls verordnet, können sie außerhalb des Regelfalls einmalig bis zu der im Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden."
Hier wird also eine klare Grenze für D1 vorgegeben - die es eben für KMT nicht gibt!
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
bridge01 schrieb:
> Dasselbe gilt für D1
Diese Absetzungen beziehen sich wiederum auf §12 Abs. 5.2 der Heilmittelrichtlinie:
"Wurden „standardisierte Heilmittelkombinationen“ (D) nicht innerhalb des Regelfalls verordnet, können sie außerhalb des Regelfalls einmalig bis zu der im Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden."
Hier wird also eine klare Grenze für D1 vorgegeben - die es eben für KMT nicht gibt!
Gruß
Nora
Heilmittelkatalog :
"davon für Massagetechniken insgesamt bis zu 10 Einheiten"
§ 8 Verordnung außerhalb des Regelfalls
3)Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall !!!!!! (mit Ausnahme des § 7 Absatz 10) anzuwenden .
Also : pro Regelfall max. 10 X KMT
Also : AdR 10 X KMT
Bitte keine Anfeindungen; ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.
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Tarzan schrieb:
"(2)Ausnahmen werden im Heilmittelkatalog aufgeführt."
Heilmittelkatalog :
"davon für Massagetechniken insgesamt bis zu 10 Einheiten"
§ 8 Verordnung außerhalb des Regelfalls
3)Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall !!!!!! (mit Ausnahme des § 7 Absatz 10) anzuwenden .
Also : pro Regelfall max. 10 X KMT
Also : AdR 10 X KMT
Bitte keine Anfeindungen; ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.
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Tempelritter schrieb:
das gilt für die MLD, zur KMT gibt es keinen weiteren Beschluss. Die KMT ist im Regelfall auf 10 Einheiten begrenzt, durch §8 der HMR gilt das dann auch für die Vo. außerhalb des Regelfalles. Auch beschrieben in den alten FAQ der KBV und GKV und den neuen FAQ des Spitzenverbandes der GKV.Hier halte ich eine Klage bei einer Absetzung sehr wünschenswert. Dann würde klargestellt ob diese Begrenzung zulässig ist. D1 ist wieder anders gelagert, hier sind nur 10 Einheiten im Regelfall oder außerhalb möglich.
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Wonderwoman schrieb:
WO steht denn das in §8??? Ich kann das nicht finden.
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Wonderwoman schrieb:
Für D1 steht das auch explizit in den HMR. Aber deshalb kann man daraus auf adR schließen. :point_up:
§ 8 Verordnung außerhalb des Regelfalls
3Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall !!!!!! (mit Ausnahme des § 7 Absatz 10) anzuwenden.
Da die KMT im Regelfall begrenzt ist, ist sie es auch außerhalb.
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Tempelritter schrieb:
Hatte Tarzan angeführt:
§ 8 Verordnung außerhalb des Regelfalls
3Dabei sind die Grundsätze der Verordnung im Regelfall !!!!!! (mit Ausnahme des § 7 Absatz 10) anzuwenden.
Da die KMT im Regelfall begrenzt ist, ist sie es auch außerhalb.
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Wonderwoman schrieb:
Und wie deutest Du dann "mit Ausnahme des § 7 Absatz 10"? Ich lese hieraus kein Limit.
> Und wie deutest Du dann \"mit Ausnahme des § 7 Absatz 10\"? Ich
> lese hieraus kein Limit.
10) Die maximale Verordnungsmenge bei Erst- und Folgeverordnungen beträgt bis zum Erreichen der Gesamtverordnungsmenge jedes Regelfalls
die max. Verordnungsmenge ist im Regelfall begrenzt. Ausserhalb davon kann der Arzt über die Verordnungsmenge des Regelfalles gehen, muss nur die 12 Wochen beachten.
Die KMT wird aber im Regelfall auch 10 Einheiten von 18 möglichen begrenzt.
Regelfall: 6x KMT als Erst-Vo., 4x KMT als Folge. Vo.
Ausserhalb des Regelfalles 10x KMT -> §7 Abs. 10
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Tempelritter schrieb:
Wonderwoman schrieb:
> Und wie deutest Du dann \"mit Ausnahme des § 7 Absatz 10\"? Ich
> lese hieraus kein Limit.
10) Die maximale Verordnungsmenge bei Erst- und Folgeverordnungen beträgt bis zum Erreichen der Gesamtverordnungsmenge jedes Regelfalls
die max. Verordnungsmenge ist im Regelfall begrenzt. Ausserhalb davon kann der Arzt über die Verordnungsmenge des Regelfalles gehen, muss nur die 12 Wochen beachten.
Die KMT wird aber im Regelfall auch 10 Einheiten von 18 möglichen begrenzt.
Regelfall: 6x KMT als Erst-Vo., 4x KMT als Folge. Vo.
Ausserhalb des Regelfalles 10x KMT -> §7 Abs. 10
Mit "Ausserhalb des Regelfalles 10x KMT -> §7 Abs. 10" hast Du die Lösung selbst gebracht.
Dieser Absatz gilt ja eben nicht. Somit gibt es hier auch kein Limit.
Wäre aus meiner Sicht auch widersinnig, da Patienten adR dann ja nur nochmal den Regelfall bekommen würden. Das ist nicht im Sinne des Erfinders... es sollen Patienten versorgt sein, die dauernd Behandlung benötigen.
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Wonderwoman schrieb:
Ja es nützt nichts... auch wenn Tarzan dauernd mit "hilfreich" votiert.
Mit "Ausserhalb des Regelfalles 10x KMT -> §7 Abs. 10" hast Du die Lösung selbst gebracht.
Dieser Absatz gilt ja eben nicht. Somit gibt es hier auch kein Limit.
Wäre aus meiner Sicht auch widersinnig, da Patienten adR dann ja nur nochmal den Regelfall bekommen würden. Das ist nicht im Sinne des Erfinders... es sollen Patienten versorgt sein, die dauernd Behandlung benötigen.
Dazu habe ich auch mal eine Stellungnahme von einem Anwalt gelesen, in der physiopraxis oder im Buchner Newsletter wo es so dargestellt wurde.
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Tempelritter schrieb:
so steht es aber in den HMR geschrieben und mache Kassen nutzen dies weitere KMT Rezepte nicht zu bezahlen.
Dazu habe ich auch mal eine Stellungnahme von einem Anwalt gelesen, in der physiopraxis oder im Buchner Newsletter wo es so dargestellt wurde.
ich selbst bin mittlerweile 20 x Fango und Massage im Plus , die mir Deine Lieblingskasse nicht zahlen will :angry:
Nach diversen Absetzungen habe ich mit einer Dame beim G-BA in Berlin telefoniert und Sie hat mir erklärt, dass es genauso ist, wie Tempelritter es dargestellt hat.
Leider habe ich nicht die finanziellen Möglichkeiten zu klagen.
Drücke aber jedem die Daumen, der eine Klage anstrebt.
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Tarzan schrieb:
Wonderwoman
ich selbst bin mittlerweile 20 x Fango und Massage im Plus , die mir Deine Lieblingskasse nicht zahlen will :angry:
Nach diversen Absetzungen habe ich mit einer Dame beim G-BA in Berlin telefoniert und Sie hat mir erklärt, dass es genauso ist, wie Tempelritter es dargestellt hat.
Leider habe ich nicht die finanziellen Möglichkeiten zu klagen.
Drücke aber jedem die Daumen, der eine Klage anstrebt.
Danke für eure Antworten.
Parallel zum Forum habe ich meinen Verband (IFK) befragt. Der sagt folgendes:
Die neuen HMR sehen eigentlich keine Begrenzung mehr vor, aber es gibt einen sog. konsentierten Frage/Antwortkatalog des GKV Spitzenverbandes der unter lfd. Punkt 14 aber genau die KMT mit der max. Menge des Regelfalls für die Verordnungen a.d.R. deckelt.
Darauf beziehen sich die Kassen natürlich allzu gerne und wir sind wiedermal die Dummen.
Der IFK empfiehlt hierzu die KMT a.d.R. die die Gesamtmenge überschreitet explizit genehmigen zulassen.
Nochmals herzlichen Dank für Eure doch schon kontroversen Antworten, die aber das Dilemma wunderbar widerspiegeln.
Gruß aus der Hauptstadt
PS: Wir können alles außer Flughafen und wahrscheinlich Staatsoper auch nicht.
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Ellyboy schrieb:
Hallo miteinander,
Danke für eure Antworten.
Parallel zum Forum habe ich meinen Verband (IFK) befragt. Der sagt folgendes:
Die neuen HMR sehen eigentlich keine Begrenzung mehr vor, aber es gibt einen sog. konsentierten Frage/Antwortkatalog des GKV Spitzenverbandes der unter lfd. Punkt 14 aber genau die KMT mit der max. Menge des Regelfalls für die Verordnungen a.d.R. deckelt.
Darauf beziehen sich die Kassen natürlich allzu gerne und wir sind wiedermal die Dummen.
Der IFK empfiehlt hierzu die KMT a.d.R. die die Gesamtmenge überschreitet explizit genehmigen zulassen.
Nochmals herzlichen Dank für Eure doch schon kontroversen Antworten, die aber das Dilemma wunderbar widerspiegeln.
Gruß aus der Hauptstadt
PS: Wir können alles außer Flughafen und wahrscheinlich Staatsoper auch nicht.
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Wonderwoman schrieb:
Katalog, den die Kasse selbst geschrieben hat? Alles klar... wenn mir sowas passieren sollte, dann werde ich garantiert klagen. :sunglasses:
Also eigentlich kein großes finanzielles Risiko... :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Wieso finanziellen Rahmen? Kostet 105,-- € Gerichtskosten und einen eigenen Anwalt braucht man nicht.
Also eigentlich kein großes finanzielles Risiko... :smile:
das würde aber dann auch bedeuten, dass alles nur soviel AdR wie im Regelfall sein darf? Oder?
Also z.B. KG im Regelfall bis zu 18 Beh. dann dürfte es ausserhalb auch nochmal max. 18 Beh. geben?
Oder versteh ich es grad völlig falsch :) ?
Gru´ß
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redbi schrieb:
Hallo Tempelritter,
das würde aber dann auch bedeuten, dass alles nur soviel AdR wie im Regelfall sein darf? Oder?
Also z.B. KG im Regelfall bis zu 18 Beh. dann dürfte es ausserhalb auch nochmal max. 18 Beh. geben?
Oder versteh ich es grad völlig falsch :) ?
Gru´ß
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Problem beschreiben
Wonderwoman schrieb:
Man kann nichts heraussuchen, wenn es hierzu nichts gibt. :wink:
Es können unendlich viele VO adR erstellt werden, wenn der Regelfall nicht ausreicht.
Die 12 Wochen sind nur relevant für das Entstehen eines neuen Regelfalls, wenn der Arzt keinen VOadR ausstellen will oder wenn Du die Anzahl der Behandlungen ausrechnen willst, die höchstens auf einer VOadR verordnet werden dürfen.
> Die KMT ist im Regelfall auf 10 Einheiten begrenzt, durch §8 der HMR gilt das dann auch für die Vo. außerhalb des Regelfalles.
Die Argumentation, die eben auch von der AOK Bayern genutzt wird, hinkt aber an genau dieser Stelle:
Wenn gefordert ist, dass die Maßgaben des Regelfalles auch für VadR anzuwenden sind, kann sich dies eben nicht grundsätzlich für die Anzahl der Verordnungen gelten, da der §8 der Heilmittelrichtlinien im Abs. 1.1 aussagt: "Lässt sich die Behandlung mit der nach Maßgabe des Heilmittelkatalogs bestimmten Gesamtverordnungsmenge nicht abschließen, sind weitere Verordnungen möglich (Verordnungen außerhalb des Regelfalls, insbesondere längerfristige Verordnungen)."
Hier wird also darauf verwiesen, dass - wie üblicherweise bei allen Therapieformen außer der Massage gehandhabt - zunächst keine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge bei VadR anzuwenden sind, Ausnahmen würden im Heilmittelkatalog aufgeführt - siehe D1.
Der nun schon mehrfach zitierte Satz aus §8 Abs. 1.3, dass "die Grundsätze der Verordnung im Regelfall [...] anzuwenden" seien, wird nun auf einen Teilsatz des Heilmittelkatalogs angewandt ("davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten"), ohne den ersten Teil des gleichen Satzes hier anzuwenden. Dort heißt es z.B. bei WS2: "Gesamtverordnungsmenge des Regelfalls: bis zu 18 Einheiten davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten".
Warum also nun bei 10 Massagen adR Schluss sein soll, wenn nicht auch bei den anderen Therapieformen hier nach 18 Einheiten keine Verordnungen mehr möglich sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Gruß
Nora
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MfG :blush:
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Ingo Friedrich schrieb:
Hallo Nora, so wirklich verstehen kann man das auch nicht. Fakt ist aber, dass in meinem erwähnten Beispiel ganz oben ausdrücklich darauf hingewiesen wird. Warum D1 und Massagen limitiert werden weiß ich auch nicht. Ich habe mittlerweile aber fast den Eindruck, dass andere PI`s gar kein Problem damit haben und es einfach ignorieren? Wenn jemand hier im Forum wegen genau diesem Thema noch nie Probleme hatte bin ich über diese Erfahrungswerte dankbar.
MfG :blush:
Ich würde ja nicht klagen, wenn es aussichtslos ist. Und hier würde ich definitiv die Sozialgerichtskeule auspacken. :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Im Vertrauen... ist auch Quatsch.
Ich würde ja nicht klagen, wenn es aussichtslos ist. Und hier würde ich definitiv die Sozialgerichtskeule auspacken. :smile:
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Nora Weber schrieb:
Tempelritter schrieb:
> Die KMT ist im Regelfall auf 10 Einheiten begrenzt, durch §8 der HMR gilt das dann auch für die Vo. außerhalb des Regelfalles.
Die Argumentation, die eben auch von der AOK Bayern genutzt wird, hinkt aber an genau dieser Stelle:
Wenn gefordert ist, dass die Maßgaben des Regelfalles auch für VadR anzuwenden sind, kann sich dies eben nicht grundsätzlich für die Anzahl der Verordnungen gelten, da der §8 der Heilmittelrichtlinien im Abs. 1.1 aussagt: "Lässt sich die Behandlung mit der nach Maßgabe des Heilmittelkatalogs bestimmten Gesamtverordnungsmenge nicht abschließen, sind weitere Verordnungen möglich (Verordnungen außerhalb des Regelfalls, insbesondere längerfristige Verordnungen)."
Hier wird also darauf verwiesen, dass - wie üblicherweise bei allen Therapieformen außer der Massage gehandhabt - zunächst keine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge bei VadR anzuwenden sind, Ausnahmen würden im Heilmittelkatalog aufgeführt - siehe D1.
Der nun schon mehrfach zitierte Satz aus §8 Abs. 1.3, dass "die Grundsätze der Verordnung im Regelfall [...] anzuwenden" seien, wird nun auf einen Teilsatz des Heilmittelkatalogs angewandt ("davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten"), ohne den ersten Teil des gleichen Satzes hier anzuwenden. Dort heißt es z.B. bei WS2: "Gesamtverordnungsmenge des Regelfalls: bis zu 18 Einheiten davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten".
Warum also nun bei 10 Massagen adR Schluss sein soll, wenn nicht auch bei den anderen Therapieformen hier nach 18 Einheiten keine Verordnungen mehr möglich sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Gruß
Nora
Einzig die KMT und D1 sind lt. HMK in der Menge begrenzte Heilmittel. Durch den §8 gelten die gleichen Regelungen adR wie im Regelfall, mit der Ausnahme der max. Anzahl der Behandlungen adR.
Absetzungen über die 10x KMT adR gibt es immer wieder. Hier würde eine Klage sehr hilfreich sein.
Edit
oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen.
SGB V hätte es fast mal geschafft, aber in allen angeführten Schriftstücken war immer nur die MLD zu lesen die von der Mengenbegrenzung ausgenommen wurde. Das geht nicht automatisch auf die KMT über.
[bearbeitet am 13.05.14 12:45]
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Wonderwoman schrieb:
Da es hier einzig und allein um die maximale Menge adR geht, die nur durch die 12 Wochen limitiert ist, kann ich Dich diesmal nicht vom Gegenteil überzeugen. :wink:
Einzig die KMT und D1 sind lt. HMK in der Menge begrenzte Heilmittel...
Eben nicht: alle Heilmittel sind unterschiedlich in der Menge begrenzt - z.B. MLD anders als KG - nur D1 und KMT sind innerhalb einzelner Indikationsschlüssel nochmals eingeschränkt. Aber alle anderen Heilmittel sind eben auch beschränkt, wie im oben von mir zitierten Beispiel bei WS2: "Gesamtverordnungsmenge des Regelfalls: bis zu 18 Einheiten davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten". Juristisch ist also die Sicht, nur den zweiten Satzteil für VadR anzuwenden, sicher nicht haltbar!
> Hier würde eine Klage sehr hilfreich sein
Wenn die AOK Bayern nicht noch einnickt (ich werde berichten), will ich es durchziehen.
> oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen. SGB V hätte es fast mal geschafft, aber in allen angeführten
> Schriftstücken war immer nur die MLD zu lesen die von der Mengenbegrenzung ausgenommen wurde.
Wenn SGBV es nicht geschafft hat - mit all dem fundierten Wissen - dann sehe ich eigentlich auch keine Chance... :smile:
Zum Nachlesen auf der Seite des Gemeinsamen Bundesausschusses über die von mir o.g. Rücknahme geplanter Änderungen der 2011er Heilmittelrichtlinie (Link) ist im folgenden Dokument "Tragende Gründe zum Beschluss" (
"Bei der Neufassung der Heilmittel-Richtlinie wurde unter § 8 Abs. 1 Satz 4 mit der verwendeten Formulierung „Maßnahmen der Massagetherapie“ auch für die Manuelle Lymphdrainage (MLD) formal eine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge außerhalb des Regelfalls festgelegt. Mittels des vorliegenden Änderungsbeschlusses zu § 8 Abs. 1 wird der Satz 4 einstweilig aus der Richtlinie gestrichen, da es nicht beabsichtigt war, eine Begrenzung der Verordnungsmengen außerhalb des Regelfalles für die MLD auszusprechen. Die Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen und MLD werden in einem gesonderten Beratungsverfahren erörtert und folglich zu einem späteren Zeitpunkt in der Richtlinie abgebildet."
Wenn also die "Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen" bereits geklärt wären (wie es die AOK Bayern sieht), dann müsste der Gemeinsame Bundesausschuss doch nicht nochmals darüber beraten?
Das Deutsche Ärzteblatt hatte zum gleichen Thema einen Online-Artikel (siehe: Deutsches Ärzteblatt: Heilmittelrichtlinie: Immer noch Beratungsbedarf (01.07.2011)). Dort steht:..........
"Grund für die ungewöhnlich lange Beratungszeit der Heilmittelrichtlinie war unter anderem eine Formulierung, die der G-BA in die bereits im Januar dieses Jahres beschlossene Neufassung der Richtlinie aufgenommen hatte. Massagetherapien, hieß es darin, sollten außerhalb des Regelfalls nur bis zu der für den Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden können. [...] Mit dieser Regelung sollte die Anzahl der verordneten Massagen außerhalb des Regelfalls begrenzt werden. Laut Heilmittelrichtlinie gehört zu den Massagetherapien jedoch auch die manuelle Lymphdrainage (MLD). Eine Begrenzung der Verordnungen bei MLD hatte der G-BA jedoch nicht beabsichtigt [...] Das BMG [Anmerkung: Bundesministerium für Gesundheit] stimmte der Richtlinie daher nur unter der Maßgabe zu, die Passage zunächst zu streichen. [...] Der G-BA hat angekündigt, die Verordnungen außerhalb des Regelfalls bei Massagen und manueller Lymphdrainage gesondert zu erörtern und später in die Richtlinie aufzunehmen."
Auch diese Formulierungen sprechen doch dafür, dass man eben eine Begrenzung für Massage einführen wollte, dummerweise damit aber auch die MLD "getroffen" hätte und deshalb zurückgepfiffen wurde.
Gruß
Nora
[bearbeitet am 14.05.14 01:25]
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Nora Weber schrieb:
morpheus-06 schrieb:
Link) auf Seite 2 unten zu lesen:
Einzig die KMT und D1 sind lt. HMK in der Menge begrenzte Heilmittel...
Eben nicht: alle Heilmittel sind unterschiedlich in der Menge begrenzt - z.B. MLD anders als KG - nur D1 und KMT sind innerhalb einzelner Indikationsschlüssel nochmals eingeschränkt. Aber alle anderen Heilmittel sind eben auch beschränkt, wie im oben von mir zitierten Beispiel bei WS2: "Gesamtverordnungsmenge des Regelfalls: bis zu 18 Einheiten davon für Massagetechniken bis zu 10 Einheiten". Juristisch ist also die Sicht, nur den zweiten Satzteil für VadR anzuwenden, sicher nicht haltbar!
> Hier würde eine Klage sehr hilfreich sein
Wenn die AOK Bayern nicht noch einnickt (ich werde berichten), will ich es durchziehen.
> oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen. SGB V hätte es fast mal geschafft, aber in allen angeführten
> Schriftstücken war immer nur die MLD zu lesen die von der Mengenbegrenzung ausgenommen wurde.
Wenn SGBV es nicht geschafft hat - mit all dem fundierten Wissen - dann sehe ich eigentlich auch keine Chance... :smile:
Zum Nachlesen auf der Seite des Gemeinsamen Bundesausschusses über die von mir o.g. Rücknahme geplanter Änderungen der 2011er Heilmittelrichtlinie (Link) ist im folgenden Dokument "Tragende Gründe zum Beschluss" (
"Bei der Neufassung der Heilmittel-Richtlinie wurde unter § 8 Abs. 1 Satz 4 mit der verwendeten Formulierung „Maßnahmen der Massagetherapie“ auch für die Manuelle Lymphdrainage (MLD) formal eine Begrenzung der Gesamtverordnungsmenge außerhalb des Regelfalls festgelegt. Mittels des vorliegenden Änderungsbeschlusses zu § 8 Abs. 1 wird der Satz 4 einstweilig aus der Richtlinie gestrichen, da es nicht beabsichtigt war, eine Begrenzung der Verordnungsmengen außerhalb des Regelfalles für die MLD auszusprechen. Die Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen und MLD werden in einem gesonderten Beratungsverfahren erörtert und folglich zu einem späteren Zeitpunkt in der Richtlinie abgebildet."
Wenn also die "Regelungen zur Verordnung außerhalb des Regelfalles bei Massagen" bereits geklärt wären (wie es die AOK Bayern sieht), dann müsste der Gemeinsame Bundesausschuss doch nicht nochmals darüber beraten?
Das Deutsche Ärzteblatt hatte zum gleichen Thema einen Online-Artikel (siehe: Deutsches Ärzteblatt: Heilmittelrichtlinie: Immer noch Beratungsbedarf (01.07.2011)). Dort steht:..........
"Grund für die ungewöhnlich lange Beratungszeit der Heilmittelrichtlinie war unter anderem eine Formulierung, die der G-BA in die bereits im Januar dieses Jahres beschlossene Neufassung der Richtlinie aufgenommen hatte. Massagetherapien, hieß es darin, sollten außerhalb des Regelfalls nur bis zu der für den Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden können. [...] Mit dieser Regelung sollte die Anzahl der verordneten Massagen außerhalb des Regelfalls begrenzt werden. Laut Heilmittelrichtlinie gehört zu den Massagetherapien jedoch auch die manuelle Lymphdrainage (MLD). Eine Begrenzung der Verordnungen bei MLD hatte der G-BA jedoch nicht beabsichtigt [...] Das BMG [Anmerkung: Bundesministerium für Gesundheit] stimmte der Richtlinie daher nur unter der Maßgabe zu, die Passage zunächst zu streichen. [...] Der G-BA hat angekündigt, die Verordnungen außerhalb des Regelfalls bei Massagen und manueller Lymphdrainage gesondert zu erörtern und später in die Richtlinie aufzunehmen."
Auch diese Formulierungen sprechen doch dafür, dass man eben eine Begrenzung für Massage einführen wollte, dummerweise damit aber auch die MLD "getroffen" hätte und deshalb zurückgepfiffen wurde.
Gruß
Nora
[bearbeitet am 14.05.14 01:25]
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morpheus-06 schrieb:
die KMT ist lt. HMR und HMK begrenzt, das ist auch so gewollt. Sonst wäre längst ein weiterer Beschluss der GBA wie zur MLD da.
Einzig die KMT und D1 sind lt. HMK in der Menge begrenzte Heilmittel. Durch den §8 gelten die gleichen Regelungen adR wie im Regelfall, mit der Ausnahme der max. Anzahl der Behandlungen adR.
Absetzungen über die 10x KMT adR gibt es immer wieder. Hier würde eine Klage sehr hilfreich sein.
Edit
oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen.
SGB V hätte es fast mal geschafft, aber in allen angeführten Schriftstücken war immer nur die MLD zu lesen die von der Mengenbegrenzung ausgenommen wurde. Das geht nicht automatisch auf die KMT über.
[bearbeitet am 13.05.14 12:45]
Im §12 Abs.5 steht:
Wurden "standartisierte Heilmittelkombinationen" (D) nicht innerhalb des Regelfalls verordnet, können sie außerhalb des Regelfalls einmalig bis zu der im Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden.
Was passiert aber, wenn der Regelfall ganz normal angefangen wurde und dann in a.d.R übergegangen ist. Gilt dann immer noch maximal 10 zusätzliche Einheiten D1? Was wenn der Patient aber immer noch die Behandlung benötigt? Gibts da überhaupt einen Weg dass es keine Scherereien gibt?
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Shakespeare schrieb:
Wenn im Regelfall D1 10mal verordnet wurde darf D1 nicht mehr außerhalb der Regel verordnet werden. Wenn im Regelfall KG/MT verordnet wurde (z.B. 18 mal bei IKS WS2/EX2) darf außerhalb der Regel noch max. 10mal D1 verordnet werden. Ich bemühe mich aber darum, dass das möglichst nicht geschieht und versuche die Patienten davon zu überzeugen außerhalb der Regel weiterhin MT+ Heiße Rolle (meine GKV Lieblingsverordnung bei 25er Takt, bei 20er ggf. nur MT) zu organisieren, weil D1 ähnlich MLD eine wirtschaftlich eher ungünstige (eigentlich fast schon unverschämte) Verordnung ist... Eine anderes Thema, ich weiß! Gruß S.
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physiox100 schrieb:
Ich bin grad hochgradig verunsichert und scanne gerade nochmal den Heilmittelkatalog wegen der Regelung zu D1.
Im §12 Abs.5 steht:
Wurden "standartisierte Heilmittelkombinationen" (D) nicht innerhalb des Regelfalls verordnet, können sie außerhalb des Regelfalls einmalig bis zu der im Regelfall vorgesehenen Gesamtverordnungsmenge verordnet werden.
Was passiert aber, wenn der Regelfall ganz normal angefangen wurde und dann in a.d.R übergegangen ist. Gilt dann immer noch maximal 10 zusätzliche Einheiten D1? Was wenn der Patient aber immer noch die Behandlung benötigt? Gibts da überhaupt einen Weg dass es keine Scherereien gibt?
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