Ab Januar (oder auch etwas später)
suchen wir eine/n
Physiotherapeutin/en (m/w/d) für
unser Zentrum
In unserer Heilmittelambulanz
(Praxis) bahandeln Sie Patienten
insbesondere mit neurologischen
Beschwerden. - Sie können die
Behandlungszeit ganz Ihren
Patienten widmen, denn
Terminvereinbarungen, Telefonate
und Themen rund um die Rezepte
nehmen Ihnen unsere
Mitarbeiterinnen von der Rezeption
ab.
Bei Interesse haben Sie zusätzlich
auch die Möglichkeit in einer nah
gelegenen Institutio...
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ich hab mal eine Frage. Ich hab zwar die mT fertig. Aber trotzdem komme ich bei vielen LWS-schmerzpat. nicht weiter. Wenn ich die Untersuchungen der Bewegung mache, schmerzen ganz oft die aktiven und passiven Bewegungen nicht. Dann kann ich ja die LWS als Ursache ausschließen.
Bsp.: Ich habe aktuell einen Patienten, der Schmerz in der LWS(Kreuzbein angibt. Die Schmerzen ziehen quer rüber zwischen den Darmbeinkämmen und im sacrumbereich (sorry ich weiss jetzt nicht wie ichs anders beschrieben kann). Kurz zum Befund: LWS aktiv und passiv ohne Schmerz, Vorlauf- Rücklauf Test im ISG auch o.B., Hüftinnenrot. (wegen Kapselmuster) auch nicht schmerzhaft- aber bei passiver Bewegung etwas stockende Bewegung. Habs deshalb mobilisiert. Hyperabduktionstest (Patrick-Kubis) auch o.B. . Das einzige wo er Schmerz angibt ist das Lig. sacrotuberale. Aber auch das lässt sich nur einm ersten mal testen provozieren und beim 2. mal nicht mehr. Könnte es eine Instabilität mit Bänderschmerz sein? Dann weiss ich nicht, welche Muskeln is kräftigen muss. Ich meine das Band hemmt die Nutation im ISg und weitlaufend macht die Nutation ja eine LWS-Ext. - also müsste ich in die Gegenrichtung kräftigen (also sprich Bauchmuskeln) oder?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hallo,
ich hab mal eine Frage. Ich hab zwar die mT fertig. Aber trotzdem komme ich bei vielen LWS-schmerzpat. nicht weiter. Wenn ich die Untersuchungen der Bewegung mache, schmerzen ganz oft die aktiven und passiven Bewegungen nicht. Dann kann ich ja die LWS als Ursache ausschließen.
Bsp.: Ich habe aktuell einen Patienten, der Schmerz in der LWS(Kreuzbein angibt. Die Schmerzen ziehen quer rüber zwischen den Darmbeinkämmen und im sacrumbereich (sorry ich weiss jetzt nicht wie ichs anders beschrieben kann). Kurz zum Befund: LWS aktiv und passiv ohne Schmerz, Vorlauf- Rücklauf Test im ISG auch o.B., Hüftinnenrot. (wegen Kapselmuster) auch nicht schmerzhaft- aber bei passiver Bewegung etwas stockende Bewegung. Habs deshalb mobilisiert. Hyperabduktionstest (Patrick-Kubis) auch o.B. . Das einzige wo er Schmerz angibt ist das Lig. sacrotuberale. Aber auch das lässt sich nur einm ersten mal testen provozieren und beim 2. mal nicht mehr. Könnte es eine Instabilität mit Bänderschmerz sein? Dann weiss ich nicht, welche Muskeln is kräftigen muss. Ich meine das Band hemmt die Nutation im ISg und weitlaufend macht die Nutation ja eine LWS-Ext. - also müsste ich in die Gegenrichtung kräftigen (also sprich Bauchmuskeln) oder?
Bauchmuskeln behandeln bei LWS - Problemen ist immer gut.
Viel Erfolg!
mfg hgb :blush:
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke. Die Hüftbeugung schmerz aber erst nach ca. 20 Sek. nicht von anfang an. Aber danke, dass werde ich mal probieren.
MfG hgb :blush:
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hgb schrieb:
Bitte erst die vollständige Streckung = 5° Überstreckung prüfen. Wenn Muskeln aus der Verkürzung arvbeiten müssen, schmerzen sie auch eher!
MfG hgb :blush:
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hgb schrieb:
quer verlaufender Schmerz und Auffälligkeit bei Hüftbewegung - Strecken? - läßt mich an den Psoas denken. Thomas'schen Handgrif und mobilisieren.
Bauchmuskeln behandeln bei LWS - Problemen ist immer gut.
Viel Erfolg!
mfg hgb :blush:
Das ist so nicht richtig. Nur weil eine aktive Flex/Ext/Sn schmerzfrei ist heißt es noch lange nicht, dass keine Pathologie vorliegt. Gerade bei ZAG-Problemen ist die 1-Dimensionale Untersuchung häufig negativ. Eine Kapsel im ZAG kann nur durch 3-Dimenionale Provokationstests richtig provoziert werden. Um überhaupt an ZAG zu denken Bedarf es allerdings noch weiterer Information aus der Anamnese.
Bei negativer Funktionsprüfung hilft häufig auch eine Untersuchung zu anderer Tageszeit, da sich der Hydrierungszustand der Bandscheiben im Tagesverlauf ändert, so sieht man z.B. Abends mehr Instabilitäten als vormittags oder kann Bandscheiben Nachmittags eher provozieren als Vormittags.
Wenn bei deinem Patienten aktiv kein Schmerz provozierter war, könnte es durchaus je nach Alter (ca. ab 60 , vorher degeniert Discus) eine ZAG-Arthropathie sein. Ausserdem evtl. eine Instabilität, die sich 1-Dimensional bei einmaliger Bewegung ebenfalls nicht äußert.
"Vorlauf- Rücklauf Test im ISG auch o.B."
Sorry, aber dieser Test ist seit Jahren widerlegt und gibt kaum Aussage über eine SIG-Problematik. Wenn man überhaupt mal anamnestisch an ein SIG denkt, sollte man es über Schmerzprovokation (z.B. Ileum dorsal, Östgaard, Ileum medial....siehe auch Laslett) testen.
Evtl. hilft uns deine vollständige Anamnese ja weiter.
Mfg
[bearbeitet am 12.01.14 16:54]
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Mario Emmert schrieb:
"Wenn ich die Untersuchungen der Bewegung mache, schmerzen ganz oft die aktiven und passiven Bewegungen nicht. Dann kann ich ja die LWS als Ursache ausschließen."
Das ist so nicht richtig. Nur weil eine aktive Flex/Ext/Sn schmerzfrei ist heißt es noch lange nicht, dass keine Pathologie vorliegt. Gerade bei ZAG-Problemen ist die 1-Dimensionale Untersuchung häufig negativ. Eine Kapsel im ZAG kann nur durch 3-Dimenionale Provokationstests richtig provoziert werden. Um überhaupt an ZAG zu denken Bedarf es allerdings noch weiterer Information aus der Anamnese.
Bei negativer Funktionsprüfung hilft häufig auch eine Untersuchung zu anderer Tageszeit, da sich der Hydrierungszustand der Bandscheiben im Tagesverlauf ändert, so sieht man z.B. Abends mehr Instabilitäten als vormittags oder kann Bandscheiben Nachmittags eher provozieren als Vormittags.
Wenn bei deinem Patienten aktiv kein Schmerz provozierter war, könnte es durchaus je nach Alter (ca. ab 60 , vorher degeniert Discus) eine ZAG-Arthropathie sein. Ausserdem evtl. eine Instabilität, die sich 1-Dimensional bei einmaliger Bewegung ebenfalls nicht äußert.
"Vorlauf- Rücklauf Test im ISG auch o.B."
Sorry, aber dieser Test ist seit Jahren widerlegt und gibt kaum Aussage über eine SIG-Problematik. Wenn man überhaupt mal anamnestisch an ein SIG denkt, sollte man es über Schmerzprovokation (z.B. Ileum dorsal, Östgaard, Ileum medial....siehe auch Laslett) testen.
Evtl. hilft uns deine vollständige Anamnese ja weiter.
Mfg
[bearbeitet am 12.01.14 16:54]
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Dirl schrieb:
Beinlängendifferenz?
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Es mag wohl etwas schwarz/weiss betrachtet sein, aber die Lokalisation lässt recht gut Rückschluss auf den Schmerzgenerator ziehen:
SIG: Oberer, innerer Gesäßquadrant, unilateral, referred pain im gesamten Bein möglich, Schmerz nicht oberhalb der Sips/L5
ZAG: unilateral, evtl. referred pain bis Mitte Oberschenkel
Bandscheibe: zentraler, mittiger, bilateraler Schmerz, referred pain bis Knie möglich, evtl. Leistenschmerzen
Bei deiner Patientin könnte es demnach, da mittiger Schmerz?, auf BS hindeuten.
Mfg
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Mario Emmert schrieb:
Wie gesagt, Anamnese wäre interessant, vielleicht kannst du da noch etwas schildern.
Es mag wohl etwas schwarz/weiss betrachtet sein, aber die Lokalisation lässt recht gut Rückschluss auf den Schmerzgenerator ziehen:
SIG: Oberer, innerer Gesäßquadrant, unilateral, referred pain im gesamten Bein möglich, Schmerz nicht oberhalb der Sips/L5
ZAG: unilateral, evtl. referred pain bis Mitte Oberschenkel
Bandscheibe: zentraler, mittiger, bilateraler Schmerz, referred pain bis Knie möglich, evtl. Leistenschmerzen
Bei deiner Patientin könnte es demnach, da mittiger Schmerz?, auf BS hindeuten.
Mfg
:frowning:
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
.. und warum kommen Muskeln bei Dir als Schmerzursache nicht vor??
:frowning:
mfg hgb :blush:
Weil zum Beispiel der Tonus der Rückenstrecker (als ein Beispiel) teilweise von der Bandscheibe oder den ZAG's über neuronale Loop-Mechanismen gesteuert wird. Somit ist nicht die Mm., sondern eine andere Struktur Auslöser für z.B. "Hartspann".
Gern darf aber nach Haltungsproblemen, Triggerpunkten gesucht und Weichteile behandelt werden ;)
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Mario Emmert schrieb:
@hgb
Weil zum Beispiel der Tonus der Rückenstrecker (als ein Beispiel) teilweise von der Bandscheibe oder den ZAG's über neuronale Loop-Mechanismen gesteuert wird. Somit ist nicht die Mm., sondern eine andere Struktur Auslöser für z.B. "Hartspann".
Gern darf aber nach Haltungsproblemen, Triggerpunkten gesucht und Weichteile behandelt werden ;)
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
Du darfst trotzdem - nochmals? - meine einleitenden Beiträge lesen, die nicht von Rückenstreckern handeln.
mfg hgb :blush:
Der letzte Fall, den ich hatte, der vom zuunächst behandelnden Arzt als Psoas major Problem (Zerrung) diagnostiziert wurde stellte sich als Beckenring-Fraktur (auch Merkel-Fraktur genannt :wink: ) heraus.
Handelt es sich eher um degenerative Pathologieen kann die erzielbare Schmerzinhibition und Mobilisation durch Tonusbeeinflussung bei primär muskulärer Behandlung ausreichen, manchmal auch erstaunlich schnelle Effekte erreichbar sein, da ein Muskel meist reaktionsfreudiger ist als eine Bandscheibe beispielsweise. Dennoch sind isolierte Muskelpathologieen im LBP Bereich äußerst selten und eine zielgerichtete Behandlung / Beratung sicherlich besser möglich, wenn Pathologieen am passiven Bewegungsapparat zentraler Teil des Clinical Reasoning sind.
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Habe momentan auch Triggerpunkte, im Biceps br., Pectoralis Maj, Supraspinatus, Subscapularis sowie fast der gesamten Unterarmmuskulatur. Würde ich aber so nicht unbedingt primär behandeln lassen wollen sondern denn doch die Radiusköpfchenfraktur....
Der letzte Fall, den ich hatte, der vom zuunächst behandelnden Arzt als Psoas major Problem (Zerrung) diagnostiziert wurde stellte sich als Beckenring-Fraktur (auch Merkel-Fraktur genannt :wink: ) heraus.
Handelt es sich eher um degenerative Pathologieen kann die erzielbare Schmerzinhibition und Mobilisation durch Tonusbeeinflussung bei primär muskulärer Behandlung ausreichen, manchmal auch erstaunlich schnelle Effekte erreichbar sein, da ein Muskel meist reaktionsfreudiger ist als eine Bandscheibe beispielsweise. Dennoch sind isolierte Muskelpathologieen im LBP Bereich äußerst selten und eine zielgerichtete Behandlung / Beratung sicherlich besser möglich, wenn Pathologieen am passiven Bewegungsapparat zentraler Teil des Clinical Reasoning sind.
Wenn man nicht danach sucht, wird es nicht gefunden und ist selten. Funktionsstörungen sind aber sehr viel häufiger als Strukturstörungen. Die Strukturstörung "Degeneration" wieder schmerzt nicht unbedingt , sondern eher ihre Auswirkungen auf umgebendes Gewebe mit folgender Funktionsstörung.
Schöner wäre allerdings, mab hätte eine ausführlichere Anamnese und einen weiteren Befund zur Verfügung gestellt. So diskutieren wir uns immer weiter von der ursprünglichen Frage weg.
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
Nun, das ist eine sehr persönliche Auffassung von Dir, dass diese Pathologien muskulär "äußerst" selten seien, J. Travell beschreibt das als oft. Sie beschreibt die TrP des psoas und quadratus oft als Ursache eines failed back surgery Syndroms.
Wenn man nicht danach sucht, wird es nicht gefunden und ist selten. Funktionsstörungen sind aber sehr viel häufiger als Strukturstörungen. Die Strukturstörung "Degeneration" wieder schmerzt nicht unbedingt , sondern eher ihre Auswirkungen auf umgebendes Gewebe mit folgender Funktionsstörung.
Schöner wäre allerdings, mab hätte eine ausführlichere Anamnese und einen weiteren Befund zur Verfügung gestellt. So diskutieren wir uns immer weiter von der ursprünglichen Frage weg.
mfg hgb :blush:
Was die Unterscheidung von Struktur- und Funktionsstörungen angeht, das Konzept finde ichg unglücklich. In meinen Augen hat wahrscheinlich jede Pathologie eine Strukturelle und eine Funktionelle Komponente. Nach Definition der WHO spricht man von strukturellem und funktionellem Impairment.
Beispiele:
Fraktur: Die Diskontinuität des Knochens auf Grund eines Traumas ist das strukturelle Impairment, die Unfähigkeit, das Bein zu belasten wäre bspw. ein entsprechendes funktionelles Impairment.
Chronische Schmerzerkrankung: Die neuralen Veränderungen im zentralen Nervensystems kann man als strukturelles Impairment begreifen, die Schmerzen in bestimmten Situationen das funktionelle Impairment.
Auch Triggerpunkte sind selbstverständlich strukturelle Veränderungen im Muskelgewebe, das kannst Du vermutlich besser erklären als ich.
Mit der Anfrage hat das nun wirklich nicht mehr viel zu tun, ausführlichere Angaben wären hier wirklich notwendig.
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Wolfgang Pokorski schrieb:
So persönlich ist die Auffassung nicht, nachzulesen in den Arbeiten von Bogduk bspw, der recht umfangreiche und hochwertige Untersuchungen zu den Schmerzgeneratoren bei LBP veröffentlicht hat. Ich bestreite ja nicht, dass das nicht mit Veränderungen der Muskulatur, insbesondere auch der Manifestation von Triggerpunkten einhergeht.
Was die Unterscheidung von Struktur- und Funktionsstörungen angeht, das Konzept finde ichg unglücklich. In meinen Augen hat wahrscheinlich jede Pathologie eine Strukturelle und eine Funktionelle Komponente. Nach Definition der WHO spricht man von strukturellem und funktionellem Impairment.
Beispiele:
Fraktur: Die Diskontinuität des Knochens auf Grund eines Traumas ist das strukturelle Impairment, die Unfähigkeit, das Bein zu belasten wäre bspw. ein entsprechendes funktionelles Impairment.
Chronische Schmerzerkrankung: Die neuralen Veränderungen im zentralen Nervensystems kann man als strukturelles Impairment begreifen, die Schmerzen in bestimmten Situationen das funktionelle Impairment.
Auch Triggerpunkte sind selbstverständlich strukturelle Veränderungen im Muskelgewebe, das kannst Du vermutlich besser erklären als ich.
Mit der Anfrage hat das nun wirklich nicht mehr viel zu tun, ausführlichere Angaben wären hier wirklich notwendig.
Wie ich eben schrieb, wenn man nicht danach sucht, wird es nicht gefunden.
Eben hatte ich wieder einen alten Skoliosepat. 22 J. in meiner Praxis mit punktförmigen Rückenschmerz an der SIPS, 2 Orthopäden, 1 Chirotherapeut und 2 PT's haben nicht Psoas, rectus und quadratus lumborum, den eigentlichen Schmerzauslöser geprüft. Aber 2 MRT's und Schmerz mehr als 1 Jahr.
Das macht doch keinen Spaß, so etwas zu sehen und zu erleben. Die Skoliose machte nicht die Probleme, obwohl Körperwahrnehmung und Rumpfdekompensation wohl ursächlich sind.
MfG hgb :blush:
[bearbeitet am 14.01.14 11:22]
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hgb schrieb:
Inzwischen habe ich bei Bogduk nachgelesen, er beschreibt Muskelfunktion und sieht Schmerzauslösung biomechanisch, so 1987. Zu Travell zitiert er nur eine Arbeit aus 1952 (!), obwohl das Triggerpointmanual seit 1983 auf dem Markt war.
Wie ich eben schrieb, wenn man nicht danach sucht, wird es nicht gefunden.
Eben hatte ich wieder einen alten Skoliosepat. 22 J. in meiner Praxis mit punktförmigen Rückenschmerz an der SIPS, 2 Orthopäden, 1 Chirotherapeut und 2 PT's haben nicht Psoas, rectus und quadratus lumborum, den eigentlichen Schmerzauslöser geprüft. Aber 2 MRT's und Schmerz mehr als 1 Jahr.
Das macht doch keinen Spaß, so etwas zu sehen und zu erleben. Die Skoliose machte nicht die Probleme, obwohl Körperwahrnehmung und Rumpfdekompensation wohl ursächlich sind.
MfG hgb :blush:
[bearbeitet am 14.01.14 11:22]
Einmal die monotherapeutische, dann die multi-disziplinäre und die reduktionistische.
Monotherapien, worunter sich auch einige der physiotherapeutische Behandlungen befinden, haben laut Bogduk eine begrenzte Effizienz. Multidisziplinäre Ansätze mit einer Betonung auf intensive Übungstherapie, verbessern zwar die Funktion jedoch nicht so sehr die Schmerzen.
Reduktionistische Behandlungsstrategien suchen eine genaue pathoanatomische Diagnose, gefolgt von einer zielgesetzten Therapie. Die Therapie in diesem Sinne bedeutet zB eine gezielte Injektionstherapie.
Einige MT-Spezialisten und Organsiationen sind der Meinung, dass die Arbeitsdiagnose, bei der versucht wird den aktuellen Schmerzgenerator zu erörtern, nach wie vor einen wichtigen Bestandteil des therapeutischen Denken und Handelns darstellt.
Nicht so sehr was die passiven und aktiven Maßnahmen anbelangt, aber bezüglich des totalen Managements von Rückenpatienten.
Management in diesem Falle bedeutet nicht nur das therapeutische Management vom Patienten durch den Therapeuten, sondern auch das daraus folgende Eigenmanagement des Patienten (sein Verständnis und Erkenntnis über seine, diese Erkrankung..), "damit endlich diese Rückenschmerzpandemie ein Ende nimmt. "
Eigenmanagement kommt aber nur zustande, wenn das therapeutische Management sich auf drei Pfeiler stützt:
Verbale Information in Patientensprache, Vertrauen und ein gemeinsamer (Therapie-) Weg.
Diese drei Pfeiler können nur bei ideologiefreier Aufklärung des Patienten über den Schmerzgenerator eine stabile Basis formen.
ricardo588
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ricardo588 schrieb:
Bogduk (2004) unterscheidet drei Kategorien bei der Behandlung:
Einmal die monotherapeutische, dann die multi-disziplinäre und die reduktionistische.
Monotherapien, worunter sich auch einige der physiotherapeutische Behandlungen befinden, haben laut Bogduk eine begrenzte Effizienz. Multidisziplinäre Ansätze mit einer Betonung auf intensive Übungstherapie, verbessern zwar die Funktion jedoch nicht so sehr die Schmerzen.
Reduktionistische Behandlungsstrategien suchen eine genaue pathoanatomische Diagnose, gefolgt von einer zielgesetzten Therapie. Die Therapie in diesem Sinne bedeutet zB eine gezielte Injektionstherapie.
Einige MT-Spezialisten und Organsiationen sind der Meinung, dass die Arbeitsdiagnose, bei der versucht wird den aktuellen Schmerzgenerator zu erörtern, nach wie vor einen wichtigen Bestandteil des therapeutischen Denken und Handelns darstellt.
Nicht so sehr was die passiven und aktiven Maßnahmen anbelangt, aber bezüglich des totalen Managements von Rückenpatienten.
Management in diesem Falle bedeutet nicht nur das therapeutische Management vom Patienten durch den Therapeuten, sondern auch das daraus folgende Eigenmanagement des Patienten (sein Verständnis und Erkenntnis über seine, diese Erkrankung..), "damit endlich diese Rückenschmerzpandemie ein Ende nimmt. "
Eigenmanagement kommt aber nur zustande, wenn das therapeutische Management sich auf drei Pfeiler stützt:
Verbale Information in Patientensprache, Vertrauen und ein gemeinsamer (Therapie-) Weg.
Diese drei Pfeiler können nur bei ideologiefreier Aufklärung des Patienten über den Schmerzgenerator eine stabile Basis formen.
ricardo588
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
.. das ist nun der nächste Gesichtspunkt, ähnlich auch bei Travell und Simons zu finden. Dort heißt es, die die TrP unterhaltenden Faktoren zu finden und zu behandeln.
mfg hgb :blush:
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke. Bei der ämm werden die tests fürs isg aktuell noch gelehrt. Wir haben leider nur die einfachen bewegungstests gelernt. Hab mir aber letzte woche erst das buch programmierte us gekauft und beim durchblättern schon sowas gelesen mit den kombinierten bewegungen. Werd mich mal damit genauer befassen. Danke euch für die antworten
eine erhöhte Spannung des Lig. sacrotuberale könnte für ein Ilium posterior sprechen. Hast du dir denn die Referenzpunkte des Beckens schon mal im Stand angeschaut?
Die Ursache hierfür könnte in der UE liegen (z.B. aufsteigende Kette über ein Trauma am OSG führt zu Zug an Fibula, das wiederum zu Spannung auf den Ischios, das dann zu Zug am Tuber und letztendlich zur Spannung des Sacrotuberale.)
Mein weiteres Vorgehen wäre jetzt also
In der Anamnese nach Traumatas/ OP's, Beschwerden an UE fragen
Referenzpunkte am Becken kontrollieren
Bewegungsverhalten der LWS kontrollieren (evtl. steht L4 in gleichseitiger Rotation durch Zug der Iliolumbalbänder)
Das wäre jetzt so eine Idee von mir, vielleicht passt es ja :wink:
Viel Erfolg!
[bearbeitet am 16.01.14 12:24]
[bearbeitet am 16.01.14 12:25]
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Problem beschreiben
corizi schrieb:
Hallo
eine erhöhte Spannung des Lig. sacrotuberale könnte für ein Ilium posterior sprechen. Hast du dir denn die Referenzpunkte des Beckens schon mal im Stand angeschaut?
Die Ursache hierfür könnte in der UE liegen (z.B. aufsteigende Kette über ein Trauma am OSG führt zu Zug an Fibula, das wiederum zu Spannung auf den Ischios, das dann zu Zug am Tuber und letztendlich zur Spannung des Sacrotuberale.)
Mein weiteres Vorgehen wäre jetzt also
In der Anamnese nach Traumatas/ OP's, Beschwerden an UE fragen
Referenzpunkte am Becken kontrollieren
Bewegungsverhalten der LWS kontrollieren (evtl. steht L4 in gleichseitiger Rotation durch Zug der Iliolumbalbänder)
Das wäre jetzt so eine Idee von mir, vielleicht passt es ja :wink:
Viel Erfolg!
[bearbeitet am 16.01.14 12:24]
[bearbeitet am 16.01.14 12:25]
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Und, hast du am Becken was gefunden?
Was meinst du denn genau mit dorsalem Überhang?
Viel Erfolg noch!!
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corizi schrieb:
Hey,
Und, hast du am Becken was gefunden?
Was meinst du denn genau mit dorsalem Überhang?
Viel Erfolg noch!!
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke. @corizi das ist ein guter tip. Ich kann mir sowas immer nicht herleiten. Wie könnte ich das lernen? Was mir auch aufgefallen ist ist dass der pat. im dorsalen überhang steht.
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mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
oder vermehrte Beckenkippung mit ventral + auch dorsal - wegen der Zweigelenkigkeit - verkürzter Muskeln der UE.
mfg hgb :blush:
- M. obliquus externus abgeschwächt,
- oberer Anteil des M. obliquus internus verkürzt
:wink:
lg
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limone schrieb:
Ja:
- M. obliquus externus abgeschwächt,
- oberer Anteil des M. obliquus internus verkürzt
:wink:
lg
mfg hgb :stuck_out_tongue_winking_eye:
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hgb schrieb:
-- mit den beiden wirst Du aber den verkürzten rectus fem. nicht auf eine funktionale Länge bringen!
mfg hgb :stuck_out_tongue_winking_eye:
Möglich dass wir von zwei versch. Fehlhaltungen sprechen (ich hab kein Brügger),
Kennzeichen der "Rücklage" (-und so interpretierte ich den "dorsalen Überhang"-) sind:
- Kopf vorgeschoben
- HWS hyperextendiert
- BWS flektiert in einer langen Kyphose, mit rückwärtiger Verlagerung des Rumpfes
- LWS im unteren Bereich abgeflacht (flektiert)
- Becken posterior (!)
- Hüftgelenk überstreckt, bei Vorverlagerung des Beckens in Bezug auf die Lotlinie
- Kniegelenke überstreckt
- OSG neutral oder (meist) plantargeflext, um die Vorverlagerung auszugleichen.
Ziel also hier -wie nur ganz ganz selten!!- Kräftigung der Hüftflexoren :blush:
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limone schrieb:
Wenn wir von der gleichen Fehlhaltung sprechen (?), - ich meine die "Rücklage" ("Sway Back") braucht der Rectus fem. nicht auf Länge gebracht zu werden, da er nicht verkürzt, sondern zu schwach ist!
Möglich dass wir von zwei versch. Fehlhaltungen sprechen (ich hab kein Brügger),
Kennzeichen der "Rücklage" (-und so interpretierte ich den "dorsalen Überhang"-) sind:
- Kopf vorgeschoben
- HWS hyperextendiert
- BWS flektiert in einer langen Kyphose, mit rückwärtiger Verlagerung des Rumpfes
- LWS im unteren Bereich abgeflacht (flektiert)
- Becken posterior (!)
- Hüftgelenk überstreckt, bei Vorverlagerung des Beckens in Bezug auf die Lotlinie
- Kniegelenke überstreckt
- OSG neutral oder (meist) plantargeflext, um die Vorverlagerung auszugleichen.
Ziel also hier -wie nur ganz ganz selten!!- Kräftigung der Hüftflexoren :blush:
Leider wird die Verkürzung des rectus und Psoas im Thomas'schen Handgriff n. m. Erfahrung kaum noch getestet. Abschwächung resultiert eben sehr häufig aus der aRBEIT AUS vORKONTRAKTION2 ODER vERKÜRZUNG: - Pardon für die shift Taste.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
dasmmußt Du mir erklären, wie mit einem Becken posterior und dorsalem Überhang die Haltung und Bewegung auf 2 Beinen möglich ist.
Leider wird die Verkürzung des rectus und Psoas im Thomas'schen Handgriff n. m. Erfahrung kaum noch getestet. Abschwächung resultiert eben sehr häufig aus der aRBEIT AUS vORKONTRAKTION2 ODER vERKÜRZUNG: - Pardon für die shift Taste.
mfg hgb :wink:
Ich glaube du hast doch ein anderes Bild vor Augen...
Die Haltung die ich meine, sehe ich täglich, nicht nur an Jugendlichen...
:wink: lg
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limone schrieb:
Na die Haltung und Bewegung auf 2 Beinen ist möglich durch Verkürzung des oberen Anteil des Obliquus internus und die kyphosierte BWS!
Ich glaube du hast doch ein anderes Bild vor Augen...
Die Haltung die ich meine, sehe ich täglich, nicht nur an Jugendlichen...
:wink: lg
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
.. dann ist sie aber biomechanisch nicht korrekt beschrieben. DAs Becken, das posterior stehen soll, aber gleichzeritig vor der Lotlinie oder Körperschwerpunktachse kann nur ventral gekippt stehn, pelvic tilt neudeutsch. Dann sind Hüften und Knie eben nicht überstreckt, was ich bei zig Kindern und Jugendlichen mit lockeren und fixierten WS - Fehlern in über 30 Jahren auch nicht kenne. Eien Rückverlagerung muss ein oder mehrere Gelenke haben, die das ermöglichen. Die meisten BWS - Kyphosen sind fixiert, damit müssen die angrenzenden WS - Abschnitte kompensieren, BWS Teile stehen dann in Extension nach cranial und lumbal und die Lordosen sowie besonders das lumbodsakrale Scharnier lordosieren mehr - Hohlkreuz.
mfg hgb :wink:
Das Becken 'soll' nicht nur posterior stehen, sondern steht tatsächlich posterior bei diesem Haltungstyp!
Ventral verlagert ist das Becken insgesamt "en block", aber ohne anteriore Kippung: das geht!!
Stell dich einfach mal total lässig hin, schieb deinen gesamten Beckenbereich nach vorne, den Oberkörper nach hinten, den Kopf als Gegengewicht wieder nach vorne, und du stehst bombenfest so, leider auch ziemlich unphysiologisch!
Hoffe ich konnte mich gut erklären, danke aber fürs Nachfragen...
:wink: lg
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limone schrieb:
Müsst ich dir jetzt echt ein Bild schicken:
Das Becken 'soll' nicht nur posterior stehen, sondern steht tatsächlich posterior bei diesem Haltungstyp!
Ventral verlagert ist das Becken insgesamt "en block", aber ohne anteriore Kippung: das geht!!
Stell dich einfach mal total lässig hin, schieb deinen gesamten Beckenbereich nach vorne, den Oberkörper nach hinten, den Kopf als Gegengewicht wieder nach vorne, und du stehst bombenfest so, leider auch ziemlich unphysiologisch!
Hoffe ich konnte mich gut erklären, danke aber fürs Nachfragen...
:wink: lg
Rumpfhaltung sollte durch Rumpfmuskulatur organisiert werden, und zwar durch die kleinen schwachen ausdauernden. Hauptproblem ist hier mitunter die Körperwahrnehmung.
Viel Erfolg,
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Wolfgang Pokorski schrieb:
Wenn Du versuchst, die Haltung des Rumpfes über die Kraft der Hüftmuskulatur zu organisieren bekommt der Patient ein Problem, wenn er laufen soll: Um die Hüften beim gehen frei bewegen zu können muss die Spannung verändert werden, das System kommt durcheinander.
Rumpfhaltung sollte durch Rumpfmuskulatur organisiert werden, und zwar durch die kleinen schwachen ausdauernden. Hauptproblem ist hier mitunter die Körperwahrnehmung.
Viel Erfolg,
:wink:
Danke für eure Beiträge, ihr zwei :blush:
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limone schrieb:
Ganz klar geht es hier um ein schlecht organisiertes System: es geht ja auch um "Fehlhaltungen"!
:wink:
Danke für eure Beiträge, ihr zwei :blush:
Bei abgeschwächter BAuch und UE Muskulatur kann es keine Hyperextension geben, diese wäre mit erhöhter Spannung verbunden.
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
... wenn es also um klassische Fehlhaltungen und Körperwahrnehgmung und in seinen Bändern hängen geht, steht das nur Sacrum posterior oder angehoben, da im pelvic tilt die Symphyse caudalisiert. Die Abschwächung der Bauchmuskeln folgt. Dies geht alles nur bei Abkippung n. dorsal im lumbosacralen Scharnier. Becken post. oder anterior bezioehe ich nur auf die sias und sips, und die sips geht dann nach cranial und die sias caudal.
Bei abgeschwächter BAuch und UE Muskulatur kann es keine Hyperextension geben, diese wäre mit erhöhter Spannung verbunden.
mfg hgb :blush:
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Er war leider noch nicht wieder da. Dorsaler überhang kommt aus dem brügger. Das is wenn der thorax weiter hinten steht. Sorry kanns schlecht beschreiben. Wenn ich mich nicht irre war das eine dekontraktionsstörung der bauchmuskeln, oder?
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ja genau, limone. Kannst du mir eine dehnung für den m. Obliquus int. empfehlen? Könnte die Fehlhaltung den beschrieben Schmerz auslösen?
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hgb schrieb:
der Ansatz ist schon sehr gut, nur muss frau / man wissen, dass eben dieser psoas in der LWS eine Zone seines Übertragungsschmerzes hat. Dann ist die Testung "nur" bis zum BeBo eben wieder einen Schritt zu kurz.
mfg hgb :blush:
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anika666 schrieb:
Korrekt! Bei 20 Minuten Behandlungszeit muss man aber Schwerpunkte setzen. Würde die Behandlung nicht zeitnah eine Verbesserung bringen, geht es selbstverständlich weiter, z.B. untere Extremität, Viscerale (falls man das kann), etc.
Dann ist LWS Schmerz ohne segmentale Auffälligkeit eher außerhalb der LWS zu siuchen, dort aber führt n. m. E. der einseitig verkürzte psoas.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
bei 20 min muss man ergonomisch denken. BeBo, der in die LWS schmerzt, ist extrem selten, muskulär macht er auch typ. Sitzschmerz.
Dann ist LWS Schmerz ohne segmentale Auffälligkeit eher außerhalb der LWS zu siuchen, dort aber führt n. m. E. der einseitig verkürzte psoas.
mfg hgb :wink:
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anika666 schrieb:
Bei Männern auf jeden Fall. Bei Frauen sieht die Sache m.E. anders aus, aber das war jetzt eigentlich nicht das Thema. Den BB hab ich auch nur für die Stabilisierung der gesamten Region erwähnt, nicht als Schmerzursache.
endlich mal wieder ein Thread, der eine tolle fachliche Auseinandersetzung mit einem Problem zeigt. Tolle Beiträge, die alle zur Problemlösung der gestellten Frage beitragen können. Seit langer Zeit mal wieder ein Lichtblick in diesem Forum. Keiner hackt niveaulos auf dem anderen herum. Weiter so.
Danke
mfG pt_armbrust
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PT Armbrust schrieb:
An Alle,
endlich mal wieder ein Thread, der eine tolle fachliche Auseinandersetzung mit einem Problem zeigt. Tolle Beiträge, die alle zur Problemlösung der gestellten Frage beitragen können. Seit langer Zeit mal wieder ein Lichtblick in diesem Forum. Keiner hackt niveaulos auf dem anderen herum. Weiter so.
Danke
mfG pt_armbrust
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke für eure zahlreichen antworten. Ich möchte mal berichten wies ausgegangen is: Es ist zwar besser geworden, aber weg ist der Schmerz leider nicht. Ich hab in der letzten Behandlung das Ilium nach anterior mobilisiert, aber leider keine Rückmeldung, da es ja die letzte Behandlung war. Ich werde mir jetzt mal die kombinierten Bewegungen anschaunen und üben und hoffe dann dass ich mit den LWS-Problemen besser zurecht komme.
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
..das ist doch was! Also mußt Du lockern, was das Ilium dorsal hält oder dorthin zieht.
mfg hgb :blush:
Und kräftigen: M. iliacus, M. rectus femoris, Adduktoren?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Das wären z.b.: M. piriformis, M. gluteus maximus, ICM und M. psoas?
Und kräftigen: M. iliacus, M. rectus femoris, Adduktoren?
Da der rectus fem. zweigelenkig ist, musst Du ihn vor dem Kräftigen vernünftig testen. Kommt in BL die Ferse ind Gesäß? Speck kann das verhindern, es muss nicht immer Verkürzung sein.
Schon einmal an den Tensor gedacht?
mfg hgb
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hgb schrieb:
Adduktoren neigen eher zur Verkürzung, die Obliqui abdominis wären aber gut.
Da der rectus fem. zweigelenkig ist, musst Du ihn vor dem Kräftigen vernünftig testen. Kommt in BL die Ferse ind Gesäß? Speck kann das verhindern, es muss nicht immer Verkürzung sein.
Schon einmal an den Tensor gedacht?
mfg hgb
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crz schrieb:
wie schauen die diaphragmen (pelvis und urogenitale) aus??
Wie teste ich denn die Diaphragmen?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke. Wie kann ich denn die Mm. obliqui am besten trainieren- schräge Crunsches?
Wie teste ich denn die Diaphragmen?
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Problem beschreiben
anika666 schrieb:
Ich würde folgendermaßen vorgehen: Gesamte WS auf Hypomobilitäten testen und mobilisieren. Schmerz ist für mich nur ein Hinweis, aber keine Ursache. Sämtliche Muskulatur auf Schmerz palpieren z.B. Triggerpoints, Schwerpunkt LWS, entsprechend dann auch behandeln. Haltungskorrektur, wahrscheinlich mit Schwerpunkt Extension BWS, untere Bauchmuskulatur, Beckenboden. Hausaufgaben: Dehnungen für auffällige Muskulatur.
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