Hallo Gemeinde,
ich bin auf der Suche nach Methoden/Meinungen/Erfahrungen zum oben genannten Thema. Mich interessiert, wie es stationäre Einrichtungen mit der Kälteapplikation postOP halten, insbesondere bei Knie- und HüftTeps. Welche Art, Dauer, wieviele Tage werden in Euren Abteilungen praktiziert?
Studiensuche kann ich selber, aber wer noch interessante Literatur auf Lager hat, immer her damit, damit zu Weihnachten nicht der Körper, sonder auch das Gehirn was zu futtern hat :wink:
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Euer Hase
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Hallo Gemeinde,
ich bin auf der Suche nach Methoden/Meinungen/Erfahrungen zum oben genannten Thema. Mich interessiert, wie es stationäre Einrichtungen mit der Kälteapplikation postOP halten, insbesondere bei Knie- und HüftTeps. Welche Art, Dauer, wieviele Tage werden in Euren Abteilungen praktiziert?
Studiensuche kann ich selber, aber wer noch interessante Literatur auf Lager hat, immer her damit, damit zu Weihnachten nicht der Körper, sonder auch das Gehirn was zu futtern hat :wink:
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Euer Hase
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Hase C schrieb:
Hallo Gemeinde,
ich bin auf der Suche nach Methoden/Meinungen/Erfahrungen zum oben genannten Thema. Mich interessiert, wie es stationäre Einrichtungen mit der Kälteapplikation postOP halten, insbesondere bei Knie- und HüftTeps. Welche Art, Dauer, wieviele Tage werden in Euren Abteilungen praktiziert?
Studiensuche kann ich selber, aber wer noch interessante Literatur auf Lager hat, immer her damit, damit zu Weihnachten nicht der Körper, sonder auch das Gehirn was zu futtern hat :wink:
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Euer Hase
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Travell/Simons Triggerpunkt-Therapie finde ich in Bezug auch Eis-Therapie großartig. Studien im Anhang der Bücher - mehr als ich lesen könnte... und ich lese viel.
Für mich DAS Standardwerk in der Schmerztherapie.
LG,
m.
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Hallo Hase,
Travell/Simons Triggerpunkt-Therapie finde ich in Bezug auch Eis-Therapie großartig. Studien im Anhang der Bücher - mehr als ich lesen könnte... und ich lese viel.
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michael933 schrieb:
Hallo Hase,
Travell/Simons Triggerpunkt-Therapie finde ich in Bezug auch Eis-Therapie großartig. Studien im Anhang der Bücher - mehr als ich lesen könnte... und ich lese viel.
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Eisanwendung während der Wundheilung sind nur kontraproduktiv!! Abgesehen davon, dass die Lymphgefäße extrem kälteempfindlich sind und schon bei geringer Kälte Schaden nehmen, kommt es außerdem zu einer Vasokonstriktion der Arterien, was eine Minderdurchblutung zur Folge hat und die natürliche und notwendige Entzündungsreaktion stört! Gerade das ist aber in einem heilenden Gewebe eher "suboptimal"!!
Der Analgetische Effekt von Eis lässt sich leicht durch Medikamente ersetzen!!
Ich kenne viele Häuser die mitlerweile auf Eisanwendung verzichten und sogar auf die Gabe von Entzündungshemmer wie z.B. Voltaren oder IBU!
Nähre Infos in Angewandte Physiologie von van den Berg!
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• pingu01
Eisanwendung während der Wundheilung sind nur kontraproduktiv!! Abgesehen davon, dass die Lymphgefäße extrem kälteempfindlich sind und schon bei geringer Kälte Schaden nehmen, kommt es außerdem zu einer Vasokonstriktion der Arterien, was eine Minderdurchblutung zur Folge hat und die natürliche und notwendige Entzündungsreaktion stört! Gerade das ist aber in einem heilenden Gewebe eher "suboptimal"!!
Der Analgetische Effekt von Eis lässt sich leicht durch Medikamente ersetzen!!
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Lymphgefäße nehmen keine Schaden durch Kälte... Millionen Eskimos können das bestätigen.
Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation... also Mehrdurchblutung (s.Kneipp), aber auch die "warmen Finger" nach Griff in den Schnee.
Was die Analgesie angeht - bitte Triggerpunkttherapie nachlesen...
Lieben Gruß,
m.
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Hmmm, sehe ich anders...
Warum kontraproduktiv?
Lymphgefäße nehmen keine Schaden durch Kälte... Millionen Eskimos können das bestätigen.
Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation... also Mehrdurchblutung (s.Kneipp), aber auch die "warmen Finger" nach Griff in den Schnee.
Was die Analgesie angeht - bitte Triggerpunkttherapie nachlesen...
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michael933 schrieb:
Hmmm, sehe ich anders...
Warum kontraproduktiv?
Lymphgefäße nehmen keine Schaden durch Kälte... Millionen Eskimos können das bestätigen.
Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation... also Mehrdurchblutung (s.Kneipp), aber auch die "warmen Finger" nach Griff in den Schnee.
Was die Analgesie angeht - bitte Triggerpunkttherapie nachlesen...
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Danke, Manuel für Deinen Beitrag.
Bei Frans habe ich noch Kurse gemacht und daher ist mir seine Bindegewebsphysiologie sehr geläufig. Und an die unterschiedlichen Phasen der Wundheilung erinnere ich mich auch noch. Das von ihm erlernte Wissen hat mich nachhaltig in meiner Arbeit geprägt.
Allerdings gibt es Eis und Eis. Eis (oder sagen wir besser Kälte oder Kühle) grundsätzlich abzuwatschen ist nicht legitim (sagt auch Frans :wink:).
Kryotherapie scheint ein seeeehr einfach Thema zu sein, aber auf den zweiten Blick entpuppt es sich als sehr knifflig. Daran knabber ich seit Jahren.
Ich weiß auch, daß es Kliniken gibt, in denen garnicht mit Kältetherapie postOP gearbeitet wird und andere, in denen das Kühlpack tradiertes Wissen ist. Daher meine Überlegung.
Einzugrenzen gilt es mindestens:
1. Applikationsform?
2. Temperatur? Temperaturkonstanz?
3. Einwirkdauer?
4. Welche Phase? Wieviel Tage?
Dies macht den Vergleich von Studien schwierig, da hier gerne die oben genannten Faktoren nicht genannt werden und offensichtlich dann häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
PS: Vasokonstriktion ist eine physiologische Gefäßreaktion des geschädigten Gewebes in der Entzündungsphase, mindestens in der vaskulären Phase.
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Danke, Manuel für Deinen Beitrag.
Bei Frans habe ich noch Kurse gemacht und daher ist mir seine Bindegewebsphysiologie sehr geläufig. Und an die unterschiedlichen Phasen der Wundheilung erinnere ich mich auch noch. Das von ihm erlernte Wissen hat mich nachhaltig in meiner Arbeit geprägt.
Allerdings gibt es Eis und Eis. Eis (oder sagen wir besser Kälte oder Kühle) grundsätzlich abzuwatschen ist nicht legitim (sagt auch Frans :wink:).
Kryotherapie scheint ein seeeehr einfach Thema zu sein, aber auf den zweiten Blick entpuppt es sich als sehr knifflig. Daran knabber ich seit Jahren.
Ich weiß auch, daß es Kliniken gibt, in denen garnicht mit Kältetherapie postOP gearbeitet wird und andere, in denen das Kühlpack tradiertes Wissen ist. Daher meine Überlegung.
Einzugrenzen gilt es mindestens:
1. Applikationsform?
2. Temperatur? Temperaturkonstanz?
3. Einwirkdauer?
4. Welche Phase? Wieviel Tage?
Dies macht den Vergleich von Studien schwierig, da hier gerne die oben genannten Faktoren nicht genannt werden und offensichtlich dann häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
PS: Vasokonstriktion ist eine physiologische Gefäßreaktion des geschädigten Gewebes in der Entzündungsphase, mindestens in der vaskulären Phase.
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Hase C schrieb:
Danke, Manuel für Deinen Beitrag.
Bei Frans habe ich noch Kurse gemacht und daher ist mir seine Bindegewebsphysiologie sehr geläufig. Und an die unterschiedlichen Phasen der Wundheilung erinnere ich mich auch noch. Das von ihm erlernte Wissen hat mich nachhaltig in meiner Arbeit geprägt.
Allerdings gibt es Eis und Eis. Eis (oder sagen wir besser Kälte oder Kühle) grundsätzlich abzuwatschen ist nicht legitim (sagt auch Frans :wink:).
Kryotherapie scheint ein seeeehr einfach Thema zu sein, aber auf den zweiten Blick entpuppt es sich als sehr knifflig. Daran knabber ich seit Jahren.
Ich weiß auch, daß es Kliniken gibt, in denen garnicht mit Kältetherapie postOP gearbeitet wird und andere, in denen das Kühlpack tradiertes Wissen ist. Daher meine Überlegung.
Einzugrenzen gilt es mindestens:
1. Applikationsform?
2. Temperatur? Temperaturkonstanz?
3. Einwirkdauer?
4. Welche Phase? Wieviel Tage?
Dies macht den Vergleich von Studien schwierig, da hier gerne die oben genannten Faktoren nicht genannt werden und offensichtlich dann häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
PS: Vasokonstriktion ist eine physiologische Gefäßreaktion des geschädigten Gewebes in der Entzündungsphase, mindestens in der vaskulären Phase.
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Manuel Kiefhaber schrieb:
Eisanwendung während der Wundheilung sind nur kontraproduktiv!! Abgesehen davon, dass die Lymphgefäße extrem kälteempfindlich sind und schon bei geringer Kälte Schaden nehmen, kommt es außerdem zu einer Vasokonstriktion der Arterien, was eine Minderdurchblutung zur Folge hat und die natürliche und notwendige Entzündungsreaktion stört! Gerade das ist aber in einem heilenden Gewebe eher "suboptimal"!!
Der Analgetische Effekt von Eis lässt sich leicht durch Medikamente ersetzen!!
Ich kenne viele Häuser die mitlerweile auf Eisanwendung verzichten und sogar auf die Gabe von Entzündungshemmer wie z.B. Voltaren oder IBU!
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@ Hase C:
Natürlich muss man sehr genau differenziern Wann, wie kalt, etc. Aber die oben genannte Frage bezog sich auf einen Zustand post OP! In diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Äußerung!
PS.: Die autonom gesteuerte Vasokontriktion nach Veletzung besteht nur einige Minuten!!
@ michael 933:
Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder? Studien zum Thema schädigung der Lymphgefäße und peripheren Nerven kansst du hier lesen:
periphere Nervenendigungen: (Basset et al. 1992, Drez et al. 1981, Green et al. 1989, Parker et al. 1983, Denny-Brown et al. 1945)
Lymphgefäße: (Leduc et al. 1979, Lievens und Leduc 1984, Meeuwsen und Lievens 1986)
Dass die Kryptherapie bei Triggerpointbehandlung positiv zum Einsatz kommt ist völlig richtig, aber die Frage bezog sich auf post OP, also Wundheilung!!!
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• michael933
@ Hase C:
Natürlich muss man sehr genau differenziern Wann, wie kalt, etc. Aber die oben genannte Frage bezog sich auf einen Zustand post OP! In diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Äußerung!
PS.: Die autonom gesteuerte Vasokontriktion nach Veletzung besteht nur einige Minuten!!
@ michael 933:
Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder? Studien zum Thema schädigung der Lymphgefäße und peripheren Nerven kansst du hier lesen:
periphere Nervenendigungen: (Basset et al. 1992, Drez et al. 1981, Green et al. 1989, Parker et al. 1983, Denny-Brown et al. 1945)
Lymphgefäße: (Leduc et al. 1979, Lievens und Leduc 1984, Meeuwsen und Lievens 1986)
Dass die Kryptherapie bei Triggerpointbehandlung positiv zum Einsatz kommt ist völlig richtig, aber die Frage bezog sich auf post OP, also Wundheilung!!!
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"Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder?"
1. Man weiß es nicht. Studien über nackte Eskimos sind auf Grund der randomisierten Kontrollgruppe gescheitert.
2. Nirgendwo stand, dass LANGE Zeit Eis auf ein OP Gebiet soll. Es ging um die grundsätzliche Wirkung von Kälte, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch Hitze bei Verspannungen kann KI sein, wenn ich argumentiere, dass ich ja auch nicht stundenlang auf einer Herdplatte sitze...
Physiologische Wirkung von Eis s.o.
LG,
m.
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Hi,
"Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder?"
1. Man weiß es nicht. Studien über nackte Eskimos sind auf Grund der randomisierten Kontrollgruppe gescheitert.
2. Nirgendwo stand, dass LANGE Zeit Eis auf ein OP Gebiet soll. Es ging um die grundsätzliche Wirkung von Kälte, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch Hitze bei Verspannungen kann KI sein, wenn ich argumentiere, dass ich ja auch nicht stundenlang auf einer Herdplatte sitze...
Physiologische Wirkung von Eis s.o.
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michael933 schrieb:
Hi,
"Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder?"
1. Man weiß es nicht. Studien über nackte Eskimos sind auf Grund der randomisierten Kontrollgruppe gescheitert.
2. Nirgendwo stand, dass LANGE Zeit Eis auf ein OP Gebiet soll. Es ging um die grundsätzliche Wirkung von Kälte, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch Hitze bei Verspannungen kann KI sein, wenn ich argumentiere, dass ich ja auch nicht stundenlang auf einer Herdplatte sitze...
Physiologische Wirkung von Eis s.o.
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"Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation..."
Ganz unumstritten ist das allerdings nicht. In dem Buch "Therapeutic Modalities: The Art and the Science" sind Studien aufgeführt, die zeigen, dass es nicht zu einer Steigerung des Netto-Bluflusses kommt. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, sondern habe nur einmal hineingelesen. Unter "cold-induced vasodilatation" oder "reactive vasodilatation" findet man aber sofort 1-2 Studien dazu.
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"Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation..."
Ganz unumstritten ist das allerdings nicht. In dem Buch "Therapeutic Modalities: The Art and the Science" sind Studien aufgeführt, die zeigen, dass es nicht zu einer Steigerung des Netto-Bluflusses kommt. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, sondern habe nur einmal hineingelesen. Unter "cold-induced vasodilatation" oder "reactive vasodilatation" findet man aber sofort 1-2 Studien dazu.
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Ricardo (PT) schrieb:
"Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation..."
Ganz unumstritten ist das allerdings nicht. In dem Buch "Therapeutic Modalities: The Art and the Science" sind Studien aufgeführt, die zeigen, dass es nicht zu einer Steigerung des Netto-Bluflusses kommt. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, sondern habe nur einmal hineingelesen. Unter "cold-induced vasodilatation" oder "reactive vasodilatation" findet man aber sofort 1-2 Studien dazu.
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danke für die Info werde ich nachlesen, wenn ich das im WWW finde.
Problematisch sehe ich jedoch -wie jeder vermutlich-, dass viele Studien durch Gegenstudien Denkmodelle erstellen/zerstören.
Somit sind wir leider doch oftmals im Bereich der Erfahrungsheilkunde tätig. So -und nicht anders- waren auch die etwas "saloppen" Postings gemeint. Wobei ich den durchaus ernsthaften Inhalt außen vor lassen möchte.
Ich bin durchaus von der positiven Wirkung gezielt eingesetzter Kryo überzeugt - immer im Hintergrund habend, warum ich was, wann einsetzte. Dabei bin ich allerdings wenig dogmatisch.
Kurzum: Meine Erfahrungen sind eher positiv. Natürlich lege ich aber auch keinen Pat. für 30 Minuten in Eis oder mache Therapie von der Stange. Je nach Wundlage, Hämatom, Schmerzempfinden und natürlich therapeutischer Zielsetzung kann mal dies, mal das sinnvoller sein. Mitunter auch Eisanwendung außerhalb des Wundgebietes.
Lieben Gruß und stressfreies Restjahr,
m.
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Hallo Ricardo,
danke für die Info werde ich nachlesen, wenn ich das im WWW finde.
Problematisch sehe ich jedoch -wie jeder vermutlich-, dass viele Studien durch Gegenstudien Denkmodelle erstellen/zerstören.
Somit sind wir leider doch oftmals im Bereich der Erfahrungsheilkunde tätig. So -und nicht anders- waren auch die etwas "saloppen" Postings gemeint. Wobei ich den durchaus ernsthaften Inhalt außen vor lassen möchte.
Ich bin durchaus von der positiven Wirkung gezielt eingesetzter Kryo überzeugt - immer im Hintergrund habend, warum ich was, wann einsetzte. Dabei bin ich allerdings wenig dogmatisch.
Kurzum: Meine Erfahrungen sind eher positiv. Natürlich lege ich aber auch keinen Pat. für 30 Minuten in Eis oder mache Therapie von der Stange. Je nach Wundlage, Hämatom, Schmerzempfinden und natürlich therapeutischer Zielsetzung kann mal dies, mal das sinnvoller sein. Mitunter auch Eisanwendung außerhalb des Wundgebietes.
Lieben Gruß und stressfreies Restjahr,
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michael933 schrieb:
Hallo Ricardo,
danke für die Info werde ich nachlesen, wenn ich das im WWW finde.
Problematisch sehe ich jedoch -wie jeder vermutlich-, dass viele Studien durch Gegenstudien Denkmodelle erstellen/zerstören.
Somit sind wir leider doch oftmals im Bereich der Erfahrungsheilkunde tätig. So -und nicht anders- waren auch die etwas "saloppen" Postings gemeint. Wobei ich den durchaus ernsthaften Inhalt außen vor lassen möchte.
Ich bin durchaus von der positiven Wirkung gezielt eingesetzter Kryo überzeugt - immer im Hintergrund habend, warum ich was, wann einsetzte. Dabei bin ich allerdings wenig dogmatisch.
Kurzum: Meine Erfahrungen sind eher positiv. Natürlich lege ich aber auch keinen Pat. für 30 Minuten in Eis oder mache Therapie von der Stange. Je nach Wundlage, Hämatom, Schmerzempfinden und natürlich therapeutischer Zielsetzung kann mal dies, mal das sinnvoller sein. Mitunter auch Eisanwendung außerhalb des Wundgebietes.
Lieben Gruß und stressfreies Restjahr,
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Ich denke auch, dass man die Kryotherapie sinnvoll (z.B. zur Schmerzlinderung) einsetzen kann. Wenn mein Ziel eine Hyperämisierung ist, würde ich aber eher zu einer anderen Maßnahme greifen.
Ich finde eigentlich gerade die Studien interessant, die Denkmodelle "zerstören" :yum: Hier muss man sich nämlich fragen, warum nicht das Ergebnis eingetreten ist, was man erwartet hat. Manchmal kann man sich so gut herleiten, wie man eine Behandlung gestalten sollte (bzw. eben nicht gestalten sollte).
Viele Grüße
Ricardo
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Hallo Michael,
Ich denke auch, dass man die Kryotherapie sinnvoll (z.B. zur Schmerzlinderung) einsetzen kann. Wenn mein Ziel eine Hyperämisierung ist, würde ich aber eher zu einer anderen Maßnahme greifen.
Ich finde eigentlich gerade die Studien interessant, die Denkmodelle "zerstören" :yum: Hier muss man sich nämlich fragen, warum nicht das Ergebnis eingetreten ist, was man erwartet hat. Manchmal kann man sich so gut herleiten, wie man eine Behandlung gestalten sollte (bzw. eben nicht gestalten sollte).
Viele Grüße
Ricardo
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Ricardo (PT) schrieb:
Hallo Michael,
Ich denke auch, dass man die Kryotherapie sinnvoll (z.B. zur Schmerzlinderung) einsetzen kann. Wenn mein Ziel eine Hyperämisierung ist, würde ich aber eher zu einer anderen Maßnahme greifen.
Ich finde eigentlich gerade die Studien interessant, die Denkmodelle "zerstören" :yum: Hier muss man sich nämlich fragen, warum nicht das Ergebnis eingetreten ist, was man erwartet hat. Manchmal kann man sich so gut herleiten, wie man eine Behandlung gestalten sollte (bzw. eben nicht gestalten sollte).
Viele Grüße
Ricardo
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Manuel Kiefhaber schrieb:
@ Hase C:
Natürlich muss man sehr genau differenziern Wann, wie kalt, etc. Aber die oben genannte Frage bezog sich auf einen Zustand post OP! In diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Äußerung!
PS.: Die autonom gesteuerte Vasokontriktion nach Veletzung besteht nur einige Minuten!!
@ michael 933:
Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder? Studien zum Thema schädigung der Lymphgefäße und peripheren Nerven kansst du hier lesen:
periphere Nervenendigungen: (Basset et al. 1992, Drez et al. 1981, Green et al. 1989, Parker et al. 1983, Denny-Brown et al. 1945)
Lymphgefäße: (Leduc et al. 1979, Lievens und Leduc 1984, Meeuwsen und Lievens 1986)
Dass die Kryptherapie bei Triggerpointbehandlung positiv zum Einsatz kommt ist völlig richtig, aber die Frage bezog sich auf post OP, also Wundheilung!!!
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...erntet man immer wieder, wenn man hier im Forum "Eisbehandlung" thematisiert. Abgesehen von Manuels Kommentar lese ich auch hier wenig Brauchbares. :unamused: Immerhin mal amüsant, diesmal nackte bzw. nichtnackte Eskimos als Argumentationshilfe präsentiert zu bekommen :thumbsdown:
Vielleicht hilft Dir dieser Link bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage weiter:
...erntet man immer wieder, wenn man hier im Forum "Eisbehandlung" thematisiert. Abgesehen von Manuels Kommentar lese ich auch hier wenig Brauchbares. :unamused: Immerhin mal amüsant, diesmal nackte bzw. nichtnackte Eskimos als Argumentationshilfe präsentiert zu bekommen :thumbsdown:
Vielleicht hilft Dir dieser Link bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage weiter:
http://www.mtk-physio.de/Info-Box/Eisbehandlung/eisbehandlung.html
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... na da sind alle Schreiber ja glücklich, dass der gepostete Text kein Geschwafel, sondern sachlich informativ ist...
Werde die Seite dem BMJ vorschlagen.
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... na da sind alle Schreiber ja glücklich, dass der gepostete Text kein Geschwafel, sondern sachlich informativ ist...
Werde die Seite dem BMJ vorschlagen.
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michael933 schrieb:
... na da sind alle Schreiber ja glücklich, dass der gepostete Text kein Geschwafel, sondern sachlich informativ ist...
Werde die Seite dem BMJ vorschlagen.
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ich mache es gerne konkret. Auf deiner Seite schreibst du, dass eine Eisanwendung Schmerzen reduzieren und eine Langzeit-Eisanwendung die Heilung negativ beeinflussen kann. Da stimme ich dir zu.
Du sprichst aber auch das Gesetz von Hunting an. Die Vasodilatation als Folge auf einen Kältereiz ist allerdings umstritten. In einigen Studien, die das Gefäßlumen plethysmographisch bestimmt haben, konnte diese nicht bestätigt werden (Knight, Aquino, Johannes & Urban, 1980; Knight & Londeree, 1980; Taber, Contryman, Fahrenbruch, LaCount & Cornwall, 1992). Wie oben erwähnt, ist wahrscheinlich eher davon auszugehen, dass der Netto-Blutfluss durch eine Kältemaßnahme reduziert wird. Daher würde ich persönlich eine Kältemaßnahme „nur“ dazu verwenden, durch die Schmerzreduktion eine Bewegungstherapie zu unterstützen. Hier kann man zum Beispiel Crushed Ice in einem nassen, dünnen Bauchwoll-Frottee-Handtuch anwenden (Belitsky, Odam & Hubley-Kozey, 1987; Kennet, Hardaker, Hobbs & Selfe, 2007).
Nach meinem Verständnis sollte die entsprechende Region für einige Minuten gekühlt werden, bis sie taub wird. Solange sie taub bleibt, werden Bewegungsübungen ausgeführt. Nach einigen Minuten muss die Region dann erneut gekühlt werden. Dieses Vorgehen wird dann einige Male wiederholt.
Hiermit würde ich ab der Proliferationsphase starten.
Viele Grüße
Ricardo
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• michael933
Hallo Michael,
ich mache es gerne konkret. Auf deiner Seite schreibst du, dass eine Eisanwendung Schmerzen reduzieren und eine Langzeit-Eisanwendung die Heilung negativ beeinflussen kann. Da stimme ich dir zu.
Du sprichst aber auch das Gesetz von Hunting an. Die Vasodilatation als Folge auf einen Kältereiz ist allerdings umstritten. In einigen Studien, die das Gefäßlumen plethysmographisch bestimmt haben, konnte diese nicht bestätigt werden (Knight, Aquino, Johannes & Urban, 1980; Knight & Londeree, 1980; Taber, Contryman, Fahrenbruch, LaCount & Cornwall, 1992). Wie oben erwähnt, ist wahrscheinlich eher davon auszugehen, dass der Netto-Blutfluss durch eine Kältemaßnahme reduziert wird. Daher würde ich persönlich eine Kältemaßnahme „nur“ dazu verwenden, durch die Schmerzreduktion eine Bewegungstherapie zu unterstützen. Hier kann man zum Beispiel Crushed Ice in einem nassen, dünnen Bauchwoll-Frottee-Handtuch anwenden (Belitsky, Odam & Hubley-Kozey, 1987; Kennet, Hardaker, Hobbs & Selfe, 2007).
Nach meinem Verständnis sollte die entsprechende Region für einige Minuten gekühlt werden, bis sie taub wird. Solange sie taub bleibt, werden Bewegungsübungen ausgeführt. Nach einigen Minuten muss die Region dann erneut gekühlt werden. Dieses Vorgehen wird dann einige Male wiederholt.
Hiermit würde ich ab der Proliferationsphase starten.
Viele Grüße
Ricardo
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Ricardo (PT) schrieb:
Hallo Michael,
ich mache es gerne konkret. Auf deiner Seite schreibst du, dass eine Eisanwendung Schmerzen reduzieren und eine Langzeit-Eisanwendung die Heilung negativ beeinflussen kann. Da stimme ich dir zu.
Du sprichst aber auch das Gesetz von Hunting an. Die Vasodilatation als Folge auf einen Kältereiz ist allerdings umstritten. In einigen Studien, die das Gefäßlumen plethysmographisch bestimmt haben, konnte diese nicht bestätigt werden (Knight, Aquino, Johannes & Urban, 1980; Knight & Londeree, 1980; Taber, Contryman, Fahrenbruch, LaCount & Cornwall, 1992). Wie oben erwähnt, ist wahrscheinlich eher davon auszugehen, dass der Netto-Blutfluss durch eine Kältemaßnahme reduziert wird. Daher würde ich persönlich eine Kältemaßnahme „nur“ dazu verwenden, durch die Schmerzreduktion eine Bewegungstherapie zu unterstützen. Hier kann man zum Beispiel Crushed Ice in einem nassen, dünnen Bauchwoll-Frottee-Handtuch anwenden (Belitsky, Odam & Hubley-Kozey, 1987; Kennet, Hardaker, Hobbs & Selfe, 2007).
Nach meinem Verständnis sollte die entsprechende Region für einige Minuten gekühlt werden, bis sie taub wird. Solange sie taub bleibt, werden Bewegungsübungen ausgeführt. Nach einigen Minuten muss die Region dann erneut gekühlt werden. Dieses Vorgehen wird dann einige Male wiederholt.
Hiermit würde ich ab der Proliferationsphase starten.
Viele Grüße
Ricardo
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MikeL schrieb:
...erntet man immer wieder, wenn man hier im Forum "Eisbehandlung" thematisiert. Abgesehen von Manuels Kommentar lese ich auch hier wenig Brauchbares. :unamused: Immerhin mal amüsant, diesmal nackte bzw. nichtnackte Eskimos als Argumentationshilfe präsentiert zu bekommen :thumbsdown:
Vielleicht hilft Dir dieser Link bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage weiter:
ich bin auf der Suche nach Methoden/Meinungen/Erfahrungen zum oben genannten Thema. Mich interessiert, wie es stationäre Einrichtungen mit der Kälteapplikation postOP halten, insbesondere bei Knie- und HüftTeps. Welche Art, Dauer, wieviele Tage werden in Euren Abteilungen praktiziert?
Studiensuche kann ich selber, aber wer noch interessante Literatur auf Lager hat, immer her damit, damit zu Weihnachten nicht der Körper, sonder auch das Gehirn was zu futtern hat :wink:
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Euer Hase
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Hase C schrieb:
Hallo Gemeinde,
ich bin auf der Suche nach Methoden/Meinungen/Erfahrungen zum oben genannten Thema. Mich interessiert, wie es stationäre Einrichtungen mit der Kälteapplikation postOP halten, insbesondere bei Knie- und HüftTeps. Welche Art, Dauer, wieviele Tage werden in Euren Abteilungen praktiziert?
Studiensuche kann ich selber, aber wer noch interessante Literatur auf Lager hat, immer her damit, damit zu Weihnachten nicht der Körper, sonder auch das Gehirn was zu futtern hat :wink:
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Euer Hase
Travell/Simons Triggerpunkt-Therapie finde ich in Bezug auch Eis-Therapie großartig. Studien im Anhang der Bücher - mehr als ich lesen könnte... und ich lese viel.
Für mich DAS Standardwerk in der Schmerztherapie.
LG,
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michael933 schrieb:
Hallo Hase,
Travell/Simons Triggerpunkt-Therapie finde ich in Bezug auch Eis-Therapie großartig. Studien im Anhang der Bücher - mehr als ich lesen könnte... und ich lese viel.
Für mich DAS Standardwerk in der Schmerztherapie.
LG,
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Der Analgetische Effekt von Eis lässt sich leicht durch Medikamente ersetzen!!
Ich kenne viele Häuser die mitlerweile auf Eisanwendung verzichten und sogar auf die Gabe von Entzündungshemmer wie z.B. Voltaren oder IBU!
Nähre Infos in Angewandte Physiologie von van den Berg!
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Lymphgefäße nehmen keine Schaden durch Kälte... Millionen Eskimos können das bestätigen.
Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation... also Mehrdurchblutung (s.Kneipp), aber auch die "warmen Finger" nach Griff in den Schnee.
Was die Analgesie angeht - bitte Triggerpunkttherapie nachlesen...
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Hmmm, sehe ich anders...
Warum kontraproduktiv?
Lymphgefäße nehmen keine Schaden durch Kälte... Millionen Eskimos können das bestätigen.
Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation... also Mehrdurchblutung (s.Kneipp), aber auch die "warmen Finger" nach Griff in den Schnee.
Was die Analgesie angeht - bitte Triggerpunkttherapie nachlesen...
Lieben Gruß,
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christine81 schrieb:
Na - wat nu?
Bei Frans habe ich noch Kurse gemacht und daher ist mir seine Bindegewebsphysiologie sehr geläufig. Und an die unterschiedlichen Phasen der Wundheilung erinnere ich mich auch noch. Das von ihm erlernte Wissen hat mich nachhaltig in meiner Arbeit geprägt.
Allerdings gibt es Eis und Eis. Eis (oder sagen wir besser Kälte oder Kühle) grundsätzlich abzuwatschen ist nicht legitim (sagt auch Frans :wink:).
Kryotherapie scheint ein seeeehr einfach Thema zu sein, aber auf den zweiten Blick entpuppt es sich als sehr knifflig. Daran knabber ich seit Jahren.
Ich weiß auch, daß es Kliniken gibt, in denen garnicht mit Kältetherapie postOP gearbeitet wird und andere, in denen das Kühlpack tradiertes Wissen ist. Daher meine Überlegung.
Einzugrenzen gilt es mindestens:
1. Applikationsform?
2. Temperatur? Temperaturkonstanz?
3. Einwirkdauer?
4. Welche Phase? Wieviel Tage?
Dies macht den Vergleich von Studien schwierig, da hier gerne die oben genannten Faktoren nicht genannt werden und offensichtlich dann häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
PS: Vasokonstriktion ist eine physiologische Gefäßreaktion des geschädigten Gewebes in der Entzündungsphase, mindestens in der vaskulären Phase.
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Hase C schrieb:
Danke, Manuel für Deinen Beitrag.
Bei Frans habe ich noch Kurse gemacht und daher ist mir seine Bindegewebsphysiologie sehr geläufig. Und an die unterschiedlichen Phasen der Wundheilung erinnere ich mich auch noch. Das von ihm erlernte Wissen hat mich nachhaltig in meiner Arbeit geprägt.
Allerdings gibt es Eis und Eis. Eis (oder sagen wir besser Kälte oder Kühle) grundsätzlich abzuwatschen ist nicht legitim (sagt auch Frans :wink:).
Kryotherapie scheint ein seeeehr einfach Thema zu sein, aber auf den zweiten Blick entpuppt es sich als sehr knifflig. Daran knabber ich seit Jahren.
Ich weiß auch, daß es Kliniken gibt, in denen garnicht mit Kältetherapie postOP gearbeitet wird und andere, in denen das Kühlpack tradiertes Wissen ist. Daher meine Überlegung.
Einzugrenzen gilt es mindestens:
1. Applikationsform?
2. Temperatur? Temperaturkonstanz?
3. Einwirkdauer?
4. Welche Phase? Wieviel Tage?
Dies macht den Vergleich von Studien schwierig, da hier gerne die oben genannten Faktoren nicht genannt werden und offensichtlich dann häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
PS: Vasokonstriktion ist eine physiologische Gefäßreaktion des geschädigten Gewebes in der Entzündungsphase, mindestens in der vaskulären Phase.
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Manuel Kiefhaber schrieb:
Eisanwendung während der Wundheilung sind nur kontraproduktiv!! Abgesehen davon, dass die Lymphgefäße extrem kälteempfindlich sind und schon bei geringer Kälte Schaden nehmen, kommt es außerdem zu einer Vasokonstriktion der Arterien, was eine Minderdurchblutung zur Folge hat und die natürliche und notwendige Entzündungsreaktion stört! Gerade das ist aber in einem heilenden Gewebe eher "suboptimal"!!
Der Analgetische Effekt von Eis lässt sich leicht durch Medikamente ersetzen!!
Ich kenne viele Häuser die mitlerweile auf Eisanwendung verzichten und sogar auf die Gabe von Entzündungshemmer wie z.B. Voltaren oder IBU!
Nähre Infos in Angewandte Physiologie von van den Berg!
Natürlich muss man sehr genau differenziern Wann, wie kalt, etc. Aber die oben genannte Frage bezog sich auf einen Zustand post OP! In diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Äußerung!
PS.: Die autonom gesteuerte Vasokontriktion nach Veletzung besteht nur einige Minuten!!
@ michael 933:
Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder? Studien zum Thema schädigung der Lymphgefäße und peripheren Nerven kansst du hier lesen:
periphere Nervenendigungen: (Basset et al. 1992, Drez et al. 1981, Green et al. 1989, Parker et al. 1983, Denny-Brown et al. 1945)
Lymphgefäße: (Leduc et al. 1979, Lievens und Leduc 1984, Meeuwsen und Lievens 1986)
Dass die Kryptherapie bei Triggerpointbehandlung positiv zum Einsatz kommt ist völlig richtig, aber die Frage bezog sich auf post OP, also Wundheilung!!!
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"Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder?"
1. Man weiß es nicht. Studien über nackte Eskimos sind auf Grund der randomisierten Kontrollgruppe gescheitert.
2. Nirgendwo stand, dass LANGE Zeit Eis auf ein OP Gebiet soll. Es ging um die grundsätzliche Wirkung von Kälte, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch Hitze bei Verspannungen kann KI sein, wenn ich argumentiere, dass ich ja auch nicht stundenlang auf einer Herdplatte sitze...
Physiologische Wirkung von Eis s.o.
LG,
m.
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michael933 schrieb:
Hi,
"Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder?"
1. Man weiß es nicht. Studien über nackte Eskimos sind auf Grund der randomisierten Kontrollgruppe gescheitert.
2. Nirgendwo stand, dass LANGE Zeit Eis auf ein OP Gebiet soll. Es ging um die grundsätzliche Wirkung von Kälte, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch Hitze bei Verspannungen kann KI sein, wenn ich argumentiere, dass ich ja auch nicht stundenlang auf einer Herdplatte sitze...
Physiologische Wirkung von Eis s.o.
LG,
m.
Ganz unumstritten ist das allerdings nicht. In dem Buch "Therapeutic Modalities: The Art and the Science" sind Studien aufgeführt, die zeigen, dass es nicht zu einer Steigerung des Netto-Bluflusses kommt. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, sondern habe nur einmal hineingelesen. Unter "cold-induced vasodilatation" oder "reactive vasodilatation" findet man aber sofort 1-2 Studien dazu.
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Ricardo (PT) schrieb:
"Nach einer Vasokonstr. durch Kälte folgt eine erweiterte Vasodilatation..."
Ganz unumstritten ist das allerdings nicht. In dem Buch "Therapeutic Modalities: The Art and the Science" sind Studien aufgeführt, die zeigen, dass es nicht zu einer Steigerung des Netto-Bluflusses kommt. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, sondern habe nur einmal hineingelesen. Unter "cold-induced vasodilatation" oder "reactive vasodilatation" findet man aber sofort 1-2 Studien dazu.
danke für die Info werde ich nachlesen, wenn ich das im WWW finde.
Problematisch sehe ich jedoch -wie jeder vermutlich-, dass viele Studien durch Gegenstudien Denkmodelle erstellen/zerstören.
Somit sind wir leider doch oftmals im Bereich der Erfahrungsheilkunde tätig. So -und nicht anders- waren auch die etwas "saloppen" Postings gemeint. Wobei ich den durchaus ernsthaften Inhalt außen vor lassen möchte.
Ich bin durchaus von der positiven Wirkung gezielt eingesetzter Kryo überzeugt - immer im Hintergrund habend, warum ich was, wann einsetzte. Dabei bin ich allerdings wenig dogmatisch.
Kurzum: Meine Erfahrungen sind eher positiv. Natürlich lege ich aber auch keinen Pat. für 30 Minuten in Eis oder mache Therapie von der Stange. Je nach Wundlage, Hämatom, Schmerzempfinden und natürlich therapeutischer Zielsetzung kann mal dies, mal das sinnvoller sein. Mitunter auch Eisanwendung außerhalb des Wundgebietes.
Lieben Gruß und stressfreies Restjahr,
m.
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michael933 schrieb:
Hallo Ricardo,
danke für die Info werde ich nachlesen, wenn ich das im WWW finde.
Problematisch sehe ich jedoch -wie jeder vermutlich-, dass viele Studien durch Gegenstudien Denkmodelle erstellen/zerstören.
Somit sind wir leider doch oftmals im Bereich der Erfahrungsheilkunde tätig. So -und nicht anders- waren auch die etwas "saloppen" Postings gemeint. Wobei ich den durchaus ernsthaften Inhalt außen vor lassen möchte.
Ich bin durchaus von der positiven Wirkung gezielt eingesetzter Kryo überzeugt - immer im Hintergrund habend, warum ich was, wann einsetzte. Dabei bin ich allerdings wenig dogmatisch.
Kurzum: Meine Erfahrungen sind eher positiv. Natürlich lege ich aber auch keinen Pat. für 30 Minuten in Eis oder mache Therapie von der Stange. Je nach Wundlage, Hämatom, Schmerzempfinden und natürlich therapeutischer Zielsetzung kann mal dies, mal das sinnvoller sein. Mitunter auch Eisanwendung außerhalb des Wundgebietes.
Lieben Gruß und stressfreies Restjahr,
m.
Ich denke auch, dass man die Kryotherapie sinnvoll (z.B. zur Schmerzlinderung) einsetzen kann. Wenn mein Ziel eine Hyperämisierung ist, würde ich aber eher zu einer anderen Maßnahme greifen.
Ich finde eigentlich gerade die Studien interessant, die Denkmodelle "zerstören" :yum: Hier muss man sich nämlich fragen, warum nicht das Ergebnis eingetreten ist, was man erwartet hat. Manchmal kann man sich so gut herleiten, wie man eine Behandlung gestalten sollte (bzw. eben nicht gestalten sollte).
Viele Grüße
Ricardo
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Ricardo (PT) schrieb:
Hallo Michael,
Ich denke auch, dass man die Kryotherapie sinnvoll (z.B. zur Schmerzlinderung) einsetzen kann. Wenn mein Ziel eine Hyperämisierung ist, würde ich aber eher zu einer anderen Maßnahme greifen.
Ich finde eigentlich gerade die Studien interessant, die Denkmodelle "zerstören" :yum: Hier muss man sich nämlich fragen, warum nicht das Ergebnis eingetreten ist, was man erwartet hat. Manchmal kann man sich so gut herleiten, wie man eine Behandlung gestalten sollte (bzw. eben nicht gestalten sollte).
Viele Grüße
Ricardo
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Manuel Kiefhaber schrieb:
@ Hase C:
Natürlich muss man sehr genau differenziern Wann, wie kalt, etc. Aber die oben genannte Frage bezog sich auf einen Zustand post OP! In diesem Zusammenhang bleibe ich bei meiner Äußerung!
PS.: Die autonom gesteuerte Vasokontriktion nach Veletzung besteht nur einige Minuten!!
@ michael 933:
Die Eskimos liegen aber auch nicht über längere Zeit nackt im Schnee, oder? Studien zum Thema schädigung der Lymphgefäße und peripheren Nerven kansst du hier lesen:
periphere Nervenendigungen: (Basset et al. 1992, Drez et al. 1981, Green et al. 1989, Parker et al. 1983, Denny-Brown et al. 1945)
Lymphgefäße: (Leduc et al. 1979, Lievens und Leduc 1984, Meeuwsen und Lievens 1986)
Dass die Kryptherapie bei Triggerpointbehandlung positiv zum Einsatz kommt ist völlig richtig, aber die Frage bezog sich auf post OP, also Wundheilung!!!
Vielleicht hilft Dir dieser Link bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage weiter:
Eisbehandlung
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Werde die Seite dem BMJ vorschlagen.
m.
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michael933 schrieb:
... na da sind alle Schreiber ja glücklich, dass der gepostete Text kein Geschwafel, sondern sachlich informativ ist...
Werde die Seite dem BMJ vorschlagen.
m.
ich mache es gerne konkret. Auf deiner Seite schreibst du, dass eine Eisanwendung Schmerzen reduzieren und eine Langzeit-Eisanwendung die Heilung negativ beeinflussen kann. Da stimme ich dir zu.
Du sprichst aber auch das Gesetz von Hunting an. Die Vasodilatation als Folge auf einen Kältereiz ist allerdings umstritten. In einigen Studien, die das Gefäßlumen plethysmographisch bestimmt haben, konnte diese nicht bestätigt werden (Knight, Aquino, Johannes & Urban, 1980; Knight & Londeree, 1980; Taber, Contryman, Fahrenbruch, LaCount & Cornwall, 1992). Wie oben erwähnt, ist wahrscheinlich eher davon auszugehen, dass der Netto-Blutfluss durch eine Kältemaßnahme reduziert wird. Daher würde ich persönlich eine Kältemaßnahme „nur“ dazu verwenden, durch die Schmerzreduktion eine Bewegungstherapie zu unterstützen. Hier kann man zum Beispiel Crushed Ice in einem nassen, dünnen Bauchwoll-Frottee-Handtuch anwenden (Belitsky, Odam & Hubley-Kozey, 1987; Kennet, Hardaker, Hobbs & Selfe, 2007).
Nach meinem Verständnis sollte die entsprechende Region für einige Minuten gekühlt werden, bis sie taub wird. Solange sie taub bleibt, werden Bewegungsübungen ausgeführt. Nach einigen Minuten muss die Region dann erneut gekühlt werden. Dieses Vorgehen wird dann einige Male wiederholt.
Hiermit würde ich ab der Proliferationsphase starten.
Viele Grüße
Ricardo
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Ricardo (PT) schrieb:
Hallo Michael,
ich mache es gerne konkret. Auf deiner Seite schreibst du, dass eine Eisanwendung Schmerzen reduzieren und eine Langzeit-Eisanwendung die Heilung negativ beeinflussen kann. Da stimme ich dir zu.
Du sprichst aber auch das Gesetz von Hunting an. Die Vasodilatation als Folge auf einen Kältereiz ist allerdings umstritten. In einigen Studien, die das Gefäßlumen plethysmographisch bestimmt haben, konnte diese nicht bestätigt werden (Knight, Aquino, Johannes & Urban, 1980; Knight & Londeree, 1980; Taber, Contryman, Fahrenbruch, LaCount & Cornwall, 1992). Wie oben erwähnt, ist wahrscheinlich eher davon auszugehen, dass der Netto-Blutfluss durch eine Kältemaßnahme reduziert wird. Daher würde ich persönlich eine Kältemaßnahme „nur“ dazu verwenden, durch die Schmerzreduktion eine Bewegungstherapie zu unterstützen. Hier kann man zum Beispiel Crushed Ice in einem nassen, dünnen Bauchwoll-Frottee-Handtuch anwenden (Belitsky, Odam & Hubley-Kozey, 1987; Kennet, Hardaker, Hobbs & Selfe, 2007).
Nach meinem Verständnis sollte die entsprechende Region für einige Minuten gekühlt werden, bis sie taub wird. Solange sie taub bleibt, werden Bewegungsübungen ausgeführt. Nach einigen Minuten muss die Region dann erneut gekühlt werden. Dieses Vorgehen wird dann einige Male wiederholt.
Hiermit würde ich ab der Proliferationsphase starten.
Viele Grüße
Ricardo
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MikeL schrieb:
...erntet man immer wieder, wenn man hier im Forum "Eisbehandlung" thematisiert. Abgesehen von Manuels Kommentar lese ich auch hier wenig Brauchbares. :unamused: Immerhin mal amüsant, diesmal nackte bzw. nichtnackte Eskimos als Argumentationshilfe präsentiert zu bekommen :thumbsdown:
Vielleicht hilft Dir dieser Link bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage weiter:
Eisbehandlung
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