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wir haben derzeit eine Lymph-Pat. nach Mamma-CA, bei der kürzlich weitere Tumorzellen festgestellt wurden.
Obwohl das eine Kontraindikation darstellt und nach Absprache mit dem Arzt die Behandlung abgesetzt wurde, besteht die Tochter auf weitere Therapie, weil die Schwellung stark ist - auch mit dem Argument, im Krankenhaus hätte die Mutter die Behandlung sehr wohl bekommen.
Würdet Ihr weiter behandeln, wenn die Tochter schriftlich die volle Verantwortung für die Fortsetzung übernehmen möchte? (natürlich in Absprache mit dem Arzt und auf seine Anweisung)
Danke vorab für Eure Meinungen.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Guten Morgen zusammen,
wir haben derzeit eine Lymph-Pat. nach Mamma-CA, bei der kürzlich weitere Tumorzellen festgestellt wurden.
Obwohl das eine Kontraindikation darstellt und nach Absprache mit dem Arzt die Behandlung abgesetzt wurde, besteht die Tochter auf weitere Therapie, weil die Schwellung stark ist - auch mit dem Argument, im Krankenhaus hätte die Mutter die Behandlung sehr wohl bekommen.
Würdet Ihr weiter behandeln, wenn die Tochter schriftlich die volle Verantwortung für die Fortsetzung übernehmen möchte? (natürlich in Absprache mit dem Arzt und auf seine Anweisung)
Danke vorab für Eure Meinungen.
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Inche schrieb:
Nach Rücksprache mit dem Arzt mit dem du am besten selbst sprichst dann Palliativ ja
Deine Frage hat zwei Gesichtspunkte, die rechtliche und die ethisch-moralische Seite.
Rechtlich wird eine Kontraindikation gesehen, Behandlung wäre dann nicht kunstgerecht. Die Kontraindikation ergibt sich aus dem Transport weiterer Krebszellen.
Diese sind hier nun mit und ohne Therapie anderenorts nachgewiesen.
Ethisch-moralisch steht hier die starke reale Schwellung mit Beeinträchtigung gegen eine mögliche Gefahr, die schon von der Realität eingeholt ist. Die Tochter kann natürlich nicht für ihre Mutter ohne Vollmacht entscheiden.
Aus dem Konflikt hilft das Gespräch mit dem Verordner (gn). Ist das Ca bereits generell metastasiert, tritt die Gefahr, die zur KI führt, nicht ein, sie ist Realität. Es geht dann um die Prognose. Wäre noch eine Heilung zu erreichen, wäre ich zurückhaltend. Geht es nur noch um eine mögl.lange, beschwerdearme Lebenszeit, ist die weitere MLD klar indiziert.
mfg hgb :blush:
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USpre schrieb:
Ja, und wie sieht es die Betroffene selber? Dieses wird mit keinem Wort erwähnt. Warum wird es nicht erwähnt? Ist die betroffene Patientin dement? Lehnt sie selbst die mld ab? Ich bitte um Aufklärung!
Ja, und wie sieht es die Betroffene selber? Dieses wird mit keinem Wort erwähnt. Warum wird es nicht erwähnt? Ist die betroffene Patientin dement? Lehnt sie selbst die mld ab? Ich bitte um Aufklärung!
die Patientin ist nicht dement und mit Abbruch einverstanden, aber die Tochter überhaupt nicht und macht einen Heidenaufstand.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
USpre schrieb am 2.10.19 09:30:
Ja, und wie sieht es die Betroffene selber? Dieses wird mit keinem Wort erwähnt. Warum wird es nicht erwähnt? Ist die betroffene Patientin dement? Lehnt sie selbst die mld ab? Ich bitte um Aufklärung!
die Patientin ist nicht dement und mit Abbruch einverstanden, aber die Tochter überhaupt nicht und macht einen Heidenaufstand.
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Inche schrieb:
Dann würde ich dem wunsch der Patientin entsprechen Abbrechen.Anbieten das bei bedarf die Therapie nach Ärztlicher abklärung u wunsch der Patientin wieder aufgenommen werden kann.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
danke für Eure Meinungen - sehr gute Aspekte!
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USpre schrieb:
Entscheidend ist der Wunsch der betroffenen Patientin. Bekommt die Patientin SAPV? Palliativmedizin? Es steht ihr zu und es sollte spätestens jetzt begonnen werden. Hier ist ein ganz wichtiger Aspekt die Kommunikation im Team und mit den Betroffenen. Die Tochter muss ins Boot geholt werden. Sie muss verstehen, dass es um die Wünsche der Mutter geht, und nicht um ihre eigenen. Es kann ja schließlich sein, dass die Mutter manuelle Lymphdrainage gar nicht als wohltuend empfindet.
Allerdings haben Patienten für eine optimale Entscheidungsfindung oft nicht das Hintergrundwissen, wie von hgb sehr schön erläutert.
In diesem Fall scheint die Meinung der Ärzte (KH - Niedergelassener, wie ich oben schon sagte) unterschiedlich zu sein.
Dazu kommt noch ein - zunächst - verschwundener Bericht.....
naja, einfach kann jeder.....
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
tja die medizinischen, rechtlichen und menschlichen Aspekte müssen auf Priorität geprüft werden.
Allerdings haben Patienten für eine optimale Entscheidungsfindung oft nicht das Hintergrundwissen, wie von hgb sehr schön erläutert.
In diesem Fall scheint die Meinung der Ärzte (KH - Niedergelassener, wie ich oben schon sagte) unterschiedlich zu sein.
Dazu kommt noch ein - zunächst - verschwundener Bericht.....
naja, einfach kann jeder.....
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USpre schrieb:
Wie kann "die Tochter schriftlich die volle Verantwortung für..." übernehmen, wenn die Mutter noch selber alles entscheiden kann? Selbst wenn eine Vorsorgevollmacht vorliegt. Die Mutter entscheidet!
primär geht es um die Patientin. So sie denn selber bei klarem Verstand ist, muß sie entscheiden. Das aber mit der Info, dass MLD generell auf VO mgl. Sofern die Pat. nicht mehr kurativ, sondern palliativ behandelt wird, fällt die KI auch rechtlich weg. Manche ältere Menschen sind im Gehorsam gegenüber "oben" groß geworden, sie müssen erst über ihre Rechte und die therap. Möglichkeiten gründlich informiert werden.
Die VO ist gerechtfertigt, wenn MLD Erleichterung - rechtlich Medikamenteneinsparung und verringerte Pflegebedürftigkeit - bewirkt. M. E. spielt das relative Wohlbefinden die größere Rolle. Für alle Ca-Pat. gibt es ein TU-Team - nennt man oft auch board, wo entschieden / Ratschlag gegeben wird.l
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
HAllo mab,
primär geht es um die Patientin. So sie denn selber bei klarem Verstand ist, muß sie entscheiden. Das aber mit der Info, dass MLD generell auf VO mgl. Sofern die Pat. nicht mehr kurativ, sondern palliativ behandelt wird, fällt die KI auch rechtlich weg. Manche ältere Menschen sind im Gehorsam gegenüber "oben" groß geworden, sie müssen erst über ihre Rechte und die therap. Möglichkeiten gründlich informiert werden.
Die VO ist gerechtfertigt, wenn MLD Erleichterung - rechtlich Medikamenteneinsparung und verringerte Pflegebedürftigkeit - bewirkt. M. E. spielt das relative Wohlbefinden die größere Rolle. Für alle Ca-Pat. gibt es ein TU-Team - nennt man oft auch board, wo entschieden / Ratschlag gegeben wird.l
mfg hgb :wink:
HAllo mab,
primär geht es um die Patientin. So sie denn selber bei klarem Verstand ist, muß sie entscheiden. Das aber mit der Info, dass MLD generell auf VO mgl. Sofern die Pat. nicht mehr kurativ, sondern palliativ behandelt wird, fällt die KI auch rechtlich weg. Manche ältere Menschen sind im Gehorsam gegenüber "oben" groß geworden, sie müssen erst über ihre rechte und die therap. Möglichkeiten gründlich informiert werden.
Die VO ist gerechtfertigt, wenn MLD Erleichterung - rechtlich Medikamneteneinsparung und verringerte Pflegebedürftigkeit - bewirkt. M. E. spielt das relative Wohlbefinden die größere Rolle. Für alle Ca-Pat. gibt es ein TU-Team - nennt man oft auch board, wo entschieden / Ratschlag gegeben wird.l
mfg hgb :wink:
danke für Deine Bemühungen!
Patientin ist vom Allgemeinzustand überhaupt nicht im palliativen Bereich. Es sind wohl bisher keine Metastasen diagnostiziert, sondern es wurde im nachhinein bekannt, dass bei der ursprünglichen OP nicht alle Tumorzellen entfernt werden konnten (siehe verschwundener Bericht). Zudem sagte meine Kollegin, welche die Pat betreut (ich selbst lymphe nicht, sondern berichte hier nur), der gesamte Op-Bereich sei gerötet, und erwärmt. Da braucht man doch gar nicht weiter überlegen, ob gelympht wird.....
Meine Kollegin hatte das dem behandelnden Arzt bereits auch mitgeteilt.
Letztendlich wurde von der verordnenden Praxis die Lymph abgesetzt, aber nicht auf diese Symptome eingegangen.
Normalerweise gehört die Pat noch mal gründlich untersucht...
Sie soll nun "wohlfühl" - KG bekommen.
Meine Kollegin hat nun hinreichend mit Arztpraxis und Tochter kommunizert und sagt verständlicherweise, alles Weitere liegt nicht in in ihren Zuständigkeitsbereich.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
hgb schrieb am 2.10.19 13:29:
HAllo mab,
primär geht es um die Patientin. So sie denn selber bei klarem Verstand ist, muß sie entscheiden. Das aber mit der Info, dass MLD generell auf VO mgl. Sofern die Pat. nicht mehr kurativ, sondern palliativ behandelt wird, fällt die KI auch rechtlich weg. Manche ältere Menschen sind im Gehorsam gegenüber "oben" groß geworden, sie müssen erst über ihre rechte und die therap. Möglichkeiten gründlich informiert werden.
Die VO ist gerechtfertigt, wenn MLD Erleichterung - rechtlich Medikamneteneinsparung und verringerte Pflegebedürftigkeit - bewirkt. M. E. spielt das relative Wohlbefinden die größere Rolle. Für alle Ca-Pat. gibt es ein TU-Team - nennt man oft auch board, wo entschieden / Ratschlag gegeben wird.l
mfg hgb :wink:
danke für Deine Bemühungen!
Patientin ist vom Allgemeinzustand überhaupt nicht im palliativen Bereich. Es sind wohl bisher keine Metastasen diagnostiziert, sondern es wurde im nachhinein bekannt, dass bei der ursprünglichen OP nicht alle Tumorzellen entfernt werden konnten (siehe verschwundener Bericht). Zudem sagte meine Kollegin, welche die Pat betreut (ich selbst lymphe nicht, sondern berichte hier nur), der gesamte Op-Bereich sei gerötet, und erwärmt. Da braucht man doch gar nicht weiter überlegen, ob gelympht wird.....
Meine Kollegin hatte das dem behandelnden Arzt bereits auch mitgeteilt.
Letztendlich wurde von der verordnenden Praxis die Lymph abgesetzt, aber nicht auf diese Symptome eingegangen.
Normalerweise gehört die Pat noch mal gründlich untersucht...
Sie soll nun "wohlfühl" - KG bekommen.
Meine Kollegin hat nun hinreichend mit Arztpraxis und Tochter kommunizert und sagt verständlicherweise, alles Weitere liegt nicht in in ihren Zuständigkeitsbereich.
das Ganze ist so ungut. Du behandelst nicht, weißt überwiegend vom Hörensagen etwas, ein Bericht ist verschwunden. Bei OP sollen TU-Zellen verbleiben sein - ?? - , da gibt es viele Deutungen. Rot und warm, aber wielange nach dem Eingriff??
Bei der verordnenden Praxis, das sind auch Menschen, zumindest 1 Arzt (gn) scheint Angst vorzuherrschen. Wohlfühl-KG ist vielleicht das Wort des Monats Oktober?
mfg hgb :unamused:
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hgb schrieb:
Hallo mab,
das Ganze ist so ungut. Du behandelst nicht, weißt überwiegend vom Hörensagen etwas, ein Bericht ist verschwunden. Bei OP sollen TU-Zellen verbleiben sein - ?? - , da gibt es viele Deutungen. Rot und warm, aber wielange nach dem Eingriff??
Bei der verordnenden Praxis, das sind auch Menschen, zumindest 1 Arzt (gn) scheint Angst vorzuherrschen. Wohlfühl-KG ist vielleicht das Wort des Monats Oktober?
mfg hgb :unamused:
Wenn Berichte fehlen, kann man sie neu anfordern.
Wenn so eine komplizierte Kasuistik wie hier besprochen wird, würde ich mir wünschen, dass der Thread-Ersteller selber in die Problematik involviert ist. Du siehst ja den Verlauf der Diskussion hier selber- hätten wir deinen letzten Beitrag am Anfang gehabt, wäre es zu komplett anderen Ratschlägen gekommen.
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USpre schrieb:
Wenn bei der OP Tumorzellen zurückgeblieben sind (eine R1 oder R2-Situation) wird möglicherweise das Tumorboard eine weitere Behandlung empfehlen (Radiatio, Chemotherapie, Immuntherapie) mit weiterhin curativer Zielrichtung. Dann ist es in der Tat so, dass im Augenblick eine Kontraindikation zur manuellen Lymphdrainage vorliegt.
Wenn Berichte fehlen, kann man sie neu anfordern.
Wenn so eine komplizierte Kasuistik wie hier besprochen wird, würde ich mir wünschen, dass der Thread-Ersteller selber in die Problematik involviert ist. Du siehst ja den Verlauf der Diskussion hier selber- hätten wir deinen letzten Beitrag am Anfang gehabt, wäre es zu komplett anderen Ratschlägen gekommen.
Wenn bei der OP Tumorzellen zurückgeblieben sind (eine R1 oder R2-Situation) wird möglicherweise das Tumorboard eine weitere Behandlung empfehlen (Radiatio, Chemotherapie, Immuntherapie) mit weiterhin curativer Zielrichtung. Dann ist es in der Tat so, dass im Augenblick eine Kontraindikation zur manuellen Lymphdrainage vorliegt.
Wenn Berichte fehlen, kann man sie neu anfordern.
Wenn so eine komplizierte Kasuistik wie hier besprochen wird, würde ich mir wünschen, dass der Thread-Ersteller selber in die Problematik involviert ist. Du siehst ja den Verlauf der Diskussion hier selber- hätten wir deinen letzten Beitrag am Anfang gehabt, wäre es zu komplett anderen Ratschlägen gekommen.
Du hast völlig recht - ich hatte anfangs nicht alle Details auf dem Schirm. Nur das, worüber wir Kollegen in der Praxis kurz gesprochen hatten + eine lamentierende Tochter im Ohr, mit der ich telefoniert hatte (meine Kollegin hat nicht ewig Zeit, sich um diese Dinge zu kümmern und hatte meiner Meinung nach bis dato sehr richtig und umsichtig gehandelt)
zusammengefasst:
Pat meldet sich an mit ML/HB-Rezept nach Mamma-CA-Op vor ein paar Wochen. Zunächst nichts Ungewöhnliches.
Nach der 5.Beh sagt meine MA, sie wolle die Therapie abbbrechen wegen auftretender Rötung/Wärme + der Info, die Tumorzellen seinen nicht vollständig entfernt worden (davon war zunächst nichts bekannt. Erst, nachdem dieser Bericht wohl wieder aufgetaucht war, der dem Arzt zum Zeitpunkt der Rezeptausstellung offensichtlich nicht vorlag, berichtete die Tochter das meiner MA.
Darauf versuchte meine Kollegin, die Arztpraxis zu kontaktieren - erfolgslos, wie man es oft kennt. Entweder dauerbesetzt oder keiner geht ran. Darauf hat sie der Praxis ein Fax zum aktuellen Status geschickt mit der dringenden Bitte um Rücksprache - NICHTS!!! keine Rückmeldung!!!
Als sie dann der Tochter sagte, so könne sie nicht weiter behandeln, war die Dame extrem ungehalten mit dem Arument, im KH hätte man die Behandlung durchgeführt und von Mr Google wüsste sie, dass das in Ordnung sei.
Erst heute erreichte ich dann in der Arztpraxis jemanden - mit dem Ergebnis, wie oben beschrieben.
Sorry, wenn ich hier Verwirrung gestiftet habe.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
USpre schrieb am 2.10.19 15:36:
Wenn bei der OP Tumorzellen zurückgeblieben sind (eine R1 oder R2-Situation) wird möglicherweise das Tumorboard eine weitere Behandlung empfehlen (Radiatio, Chemotherapie, Immuntherapie) mit weiterhin curativer Zielrichtung. Dann ist es in der Tat so, dass im Augenblick eine Kontraindikation zur manuellen Lymphdrainage vorliegt.
Wenn Berichte fehlen, kann man sie neu anfordern.
Wenn so eine komplizierte Kasuistik wie hier besprochen wird, würde ich mir wünschen, dass der Thread-Ersteller selber in die Problematik involviert ist. Du siehst ja den Verlauf der Diskussion hier selber- hätten wir deinen letzten Beitrag am Anfang gehabt, wäre es zu komplett anderen Ratschlägen gekommen.
Du hast völlig recht - ich hatte anfangs nicht alle Details auf dem Schirm. Nur das, worüber wir Kollegen in der Praxis kurz gesprochen hatten + eine lamentierende Tochter im Ohr, mit der ich telefoniert hatte (meine Kollegin hat nicht ewig Zeit, sich um diese Dinge zu kümmern und hatte meiner Meinung nach bis dato sehr richtig und umsichtig gehandelt)
zusammengefasst:
Pat meldet sich an mit ML/HB-Rezept nach Mamma-CA-Op vor ein paar Wochen. Zunächst nichts Ungewöhnliches.
Nach der 5.Beh sagt meine MA, sie wolle die Therapie abbbrechen wegen auftretender Rötung/Wärme + der Info, die Tumorzellen seinen nicht vollständig entfernt worden (davon war zunächst nichts bekannt. Erst, nachdem dieser Bericht wohl wieder aufgetaucht war, der dem Arzt zum Zeitpunkt der Rezeptausstellung offensichtlich nicht vorlag, berichtete die Tochter das meiner MA.
Darauf versuchte meine Kollegin, die Arztpraxis zu kontaktieren - erfolgslos, wie man es oft kennt. Entweder dauerbesetzt oder keiner geht ran. Darauf hat sie der Praxis ein Fax zum aktuellen Status geschickt mit der dringenden Bitte um Rücksprache - NICHTS!!! keine Rückmeldung!!!
Als sie dann der Tochter sagte, so könne sie nicht weiter behandeln, war die Dame extrem ungehalten mit dem Arument, im KH hätte man die Behandlung durchgeführt und von Mr Google wüsste sie, dass das in Ordnung sei.
Erst heute erreichte ich dann in der Arztpraxis jemanden - mit dem Ergebnis, wie oben beschrieben.
Sorry, wenn ich hier Verwirrung gestiftet habe.
Das war 2005.
Differieren da einfach Lehrmeinungen oder gibt es neuere Studien dazu?
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Philipp Morlock schrieb:
In meiner Grundausbildung wurde gesagt, dass Metastasen nicht durch MLD verteilt werden.
Das war 2005.
Differieren da einfach Lehrmeinungen oder gibt es neuere Studien dazu?
Dein Wissen dazu ist richtig. Die absolute Kontraindikation besteht zunächts nur für unbehandelte Tumore. Bei behandelten wird es relativ. Zur mgl. Verschleppung von Zellen für eine Metastasierung gibt es wohl immer noch nur die Studie von Hirnle & Hirnle, die bei experimentell erzeugten Tumoren keine vermehrte Tendenz zur Metatsasenbildung zeigen konnte. Das ist aber nur eine Arbeit, der jede Menge Ängste entgegenstehen.
mfg hgb :wink:
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hgb schrieb:
Hallo @Philipp Morlock,
Dein Wissen dazu ist richtig. Die absolute Kontraindikation besteht zunächts nur für unbehandelte Tumore. Bei behandelten wird es relativ. Zur mgl. Verschleppung von Zellen für eine Metastasierung gibt es wohl immer noch nur die Studie von Hirnle & Hirnle, die bei experimentell erzeugten Tumoren keine vermehrte Tendenz zur Metatsasenbildung zeigen konnte. Das ist aber nur eine Arbeit, der jede Menge Ängste entgegenstehen.
mfg hgb :wink:
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USpre schrieb:
Also, in einer R1 bzw R2-Situation, die noch curativ weiterbehandelt werden soll- bitte mld erst wenn das Tumorboard dem zugestimmt hat.
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hgb schrieb:
Guten Morgen mab,
Deine Frage hat zwei Gesichtspunkte, die rechtliche und die ethisch-moralische Seite.
Rechtlich wird eine Kontraindikation gesehen, Behandlung wäre dann nicht kunstgerecht. Die Kontraindikation ergibt sich aus dem Transport weiterer Krebszellen.
Diese sind hier nun mit und ohne Therapie anderenorts nachgewiesen.
Ethisch-moralisch steht hier die starke reale Schwellung mit Beeinträchtigung gegen eine mögliche Gefahr, die schon von der Realität eingeholt ist. Die Tochter kann natürlich nicht für ihre Mutter ohne Vollmacht entscheiden.
Aus dem Konflikt hilft das Gespräch mit dem Verordner (gn). Ist das Ca bereits generell metastasiert, tritt die Gefahr, die zur KI führt, nicht ein, sie ist Realität. Es geht dann um die Prognose. Wäre noch eine Heilung zu erreichen, wäre ich zurückhaltend. Geht es nur noch um eine mögl.lange, beschwerdearme Lebenszeit, ist die weitere MLD klar indiziert.
mfg hgb :blush:
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