Steuerliche Ausweisung von Ausfallgebühren

Der gesamte Thread wurde geschlossen.

Es gibt 18 Beiträge

Lexus

29.06.2018 11:33

Hallo,

wie weist ihr steuerlich eure Ausfallgebührenrechnungen aus?

In dem von uns genutzten Praxisprogramm wird die Ausfallgebührenrechnung mit "Steuerfreie Leistung nach §4 Abs 14. UStG" verbucht.
Bislang habe ich an dieser Voreinstellung auch noch keine Zweifel gehabt...
... Jetzt wurde ich aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Ausfallgebühr ja ein "Schadensersatz" ist und deshalb keine umsatzsteuerfreie Leistung nach §4 Abs 14 sein könnte ...
Was sagt ihr dazu?

Danke für eure Rückmeldungen

Gefällt mir

Wonderwoman

29.06.2018 16:01

Lexus schrieb am 29.6.18 11:33:
Hallo,

wie weist ihr steuerlich eure Ausfallgebührenrechnungen aus?

In dem von uns genutzten Praxisprogramm wird die Ausfallgebührenrechnung mit "Steuerfreie Leistung nach §4 Abs 14. UStG" verbucht.
Bislang habe ich an dieser Voreinstellung auch noch keine Zweifel gehabt...
... Jetzt wurde ich aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Ausfallgebühr ja ein "Schadensersatz" ist und deshalb keine umsatzsteuerfreie Leistung nach §4 Abs 14 sein könnte ...
Was sagt ihr dazu?

Danke für eure Rückmeldungen

Aus meiner Sicht total egal, sofern Du nicht USt-pflichtig bist und EÜR machst.

Gefällt mir

morpheus-06

29.06.2018 17:50

Es ist eine Umsatzsteuerfreie Leistung, da Ersatzleistung für umsatzsteuerbefreite Leistung.
Quelle: Buchner Seminar und mein STB.

Gefällt mir

Xela

29.06.2018 18:41

Lexus schrieb am 29.6.18 11:33:

... Jetzt wurde ich aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Ausfallgebühr ja ein "Schadensersatz" ist und deshalb keine umsatzsteuerfreie Leistung nach §4 Abs 14 sein könnte ...

Nicht könnte, sondern ist. Allerdings gehts wie das Hornberger Schießen aus, denn kaum einer wird in der Summe seiner Ausfallgebbühren auf über 17.5TEU p.a. kommen. Wer schon MWST-Umsätze generiert kann doof dastehen, wenn der Prüfer verzweifelt nach verwertbarem sucht.

Beim Arzt wird die Beratung zur Nikotinentwöhnung zur Umsatzsteuerfalle, wenn der Arzt nicht nachweisen kann, dass es medizinische Gründe für die Beratung gab. Da wird es Ausfallgebühr / Schadenersatz bei Physio entspreichend schwer haben.

Gefällt mir

• webpt

webpt

30.06.2018 01:29

Es liegt bei Ausfallrechnungen kein Leistungsaustausch zu Grunde, weshalb die Ausfallrechnung ohne Ausweisung von Umsatzsteuer erfolgt ( ohnehin nur bei PKV, denn bei GKV gibt es solches grundsätzlich nicht ).

Zivilrechtlich ist es Schadenersatz. EStG- seitig gehört es auch nicht zu den sieben Einkunftsarten.

Selbst wenn per Ausfallrechnungen die 17,5 überschritten würden, was zweifelsohne schwer vorstellbar ist, löste es keine Umsatzsteuer/ Infizierung aus, denn Ausfallrechnungseinnahmen sind keine gewerblichen Einkünfte. Gewerbliche Einkünfte könnten/ müßten die 17,5 überschreiten um Gewerblichkeit/ Umsatzsteuerpflicht aus zu lösen

Wenn Buchner schreibt, dass Umsatzsteuerbefreiung deshalb gegeben ist, da der Schaden sozusagen zu einer umsatzsteuerbefreiten ursächlichen Leistung gehört, stimmt das aus meiner Sicht nicht, denn zur Prüfung ob die Einnahme umsatzsteuerbefreit ist oder nicht kommt es gar nicht, denn diese Einnahmen sind nicht einmal " steuerbar ". Erst bei Bejahung könnte geprüft werden ob eine Umsatzsteuerbefreiung vorliegt. Eine Ersatzleistung, die ja überdies benannt werden müßte ( welche Ersatzleistung also erbracht wurde ) ist es ohnehin nicht.

Steuerbare Umsätze nach dem Umsatzsteuergesetz ( UStG 1994 §1 Abs. 1 ) sind: Die Lieferungen und Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt.

Gefällt mir

• Papa Alpaka

Xela

30.06.2018 19:14

Lohnt sich zu lesen. Es gibt kein Steuerprivileg für Ausfallgebühren. Aus meiner Sicht eindeutig:

[kaputter Link]

"Bei richtlinienkonformer Auslegung setzt § 4 Nr. 14 Buchst. a Satz 1 UStG aber ferner voraus, dass der Unternehmer tatsächlich eine Heilbehandlung im Bereich der Humanmedizin durch ärztliche oder arztähnliche Leistungen erbringt. Heilbehandlungen im Bereich der Humanmedizin im Sinne des Art. 132 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem (Mehrwertsteuersystemrichtlinie - MwSt-SystRL) umfassen nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union (EuGH), der sich der Bundesfinanzhof (BFH) angeschlossen hat, nur Tätigkeiten, die zum Zwecke der Vorbeugung, der Diagnose, der Behandlung und, soweit möglich, der Heilung von Krankheiten oder Gesundheitsstörungen für bestimmte Patienten ausgeführt werden (Beschluss des BFH vom 18. Februar 2008 V B 35/06, Sammlung der Entscheidungen des BFH - BFH/NV - 2008, 1001)."

Gefällt mir

Papa Alpaka

01.07.2018 09:26

Xela, webpt hat's bereits geschrieben: Bei Einforderung der Ausfallgebühr --oder wie auch immer man das lokal bezeichnet-- liegt kein Leistungsaustausch vor, da ja eben die Nicht-Leistung entschädigt werden soll. §1 Absatz 1 Umsatzsteuergesetz stellt klar das vom UStG ausschließlich Leistungen und Lieferungen betroffen sind.

Eine Ausfallentschädigung wird auch nicht als gewerbliche Einkunft bewertet, es besteht also auch in größeren freiberuflichen Berufsausübungsgemeinschaften keine Gefahr, das wegen des Aufkommens an Ausfallentschädigungseinkünften ein Gewerbebetrieb unterstellt und besteuert wird.

Gleichwohl gilt die Ausfallentschädigung als Einnahme für die Einnahmen-Überschuss-Rechnung und fließt damit in das vom Finanzamt festzustellende Einkommen ein; der Plan einen Betrieb auf Grundlage der Ausfallentschädigung steuer- und sozialversicherungsrechtlich irrelevant zu machen ("ich hatte 1000 vereinbarte Termine und habe leider nur 1000x€19,58€ Ausfallentschädigung kassiert, ich hatte gar kein Einkommen...") funktioniert nicht.

Gefällt mir

Xela

01.07.2018 13:44

@P.A. + webpt

Mir ist schon klar, worauf die Argumentation basiert. Allerdings ist es so, dass während des Ausfalls sehr wohl diverse Leistungen erbracht werden. Gehalt, Miete etc.. werden auf Abruf vorgehalten. Diese vorgehaltenen Leistungen sind es ja, die einer Entschädigung bedürfen. Hätte ich ein Bauunternehmen, würde der Staat auch an diese Mwst. wollen.

Oder?

Gefällt mir

webpt

02.07.2018 00:27

Denke ich auch bzw. dürfte es ohnehin so sein, das bei Umsatzsteuerpflicht auch die entgangene Umsatzsteuer zum Schaden gehört. Die Rechtssprechung ist da ziemlich unterschiedlich, manchmal ist Schadenersatz bei Ärzten mit " meiner Begründung " umsatzsteuerfrei, da der Umsatz als nicht steuerbar im Sinne des UStG betrachtet wird und mal stimmt Buchners Version.
Gesamt ist es evtl. so, dass Ausfallrechnungen zwar nicht nach § 4/ 14 UStG befreit sind, denn nur die dort benannten sind befreit, sondern nach § 24 EStG so behandelt werden wie der ursächliche Umsatz. Insofern wegen EStG und nicht nach UStG. Nach UStG nicht steuerbar, nach EStG wie die Ursache behandelt.

Im GKV- Bereich nicht angesiedelt, denn der Rechnungsempfänger wär die gesetzl. KK, zumal der GKV- Patient nicht Vertragspartner der Praxis ist.

Gefällt mir

Lexus

02.07.2018 19:58

Danke für euer mitdenken und alle klugen Antworten.

Gefällt mir

KGSchuller

27.07.2018 10:49

Hallo zusammen,

dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte :wink:

Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen:
Praxis = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung)
GKV-Patient = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung)
GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei

Praxis für Patienten betreiben: Angebot des Leitsungserbringers zur Abgabe von (vertraglichen) Leistungen für GKV, PKV, SZ usw.
Rezept: Angebot von Vertrgaspartner 2 zur Vertraglichen Vereinbarung von definierten Leistungen durch Vertragspartner 1, erfüllung seiner verpflichtung durch GKV im Rahmen der RV als Erfüllungsgehilfe des Vertragspartners 2
Terminvereinbarung: Annahme des Angebotes durch den Leistungserbringer und Vetragsabschluss.
Behandlung: Erbringung der beiderseitig vertraglich geschuldeter Leistungen:
Therapeut erbring Leistung, Pat. nimmt Leistung an und bestätigt.
Abrechnung: Erfüllung der geschuldeten Leistung von Vertragspartner 2 (Patient) durch dessen Erfüllungsgehilfen (GKV) im Rahmen der jeweiligen gültigen RV

So, nun zu den Ausfallrechnungen:
Schadensersatz ist eine Leistung, welche duch Annahmeverzug einer Vertragspartei nach
§ 615 Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko
guggst du hier: § 615 BGB - Einzelnorm
und
§ 293 BGB Annahmeverzug durch Gläubiger (Vertragspartner 2)
guggst du hier: § 293 BGB - Einzelnorm
entsteht.

Demnach ist ein Schadensersatz für einen Annahmeverzug keine Leistungsart, die nach § 1 UstG Steuerbar ist, da hier keine Leistung erbracht wird.
guggst du hier: § 1 UStG - Einzelnorm
(Die Annahme, Miete, Strom etc kann als erbrachte Leistung definiert werden, ist schlicht falsch.
Denn die Leistungen werden gegenüber dem PI erbracht und nicht dem Patienten :))
Gleichwohl ist der Schadensersatz eine Einname, die in die BH / EÜR einfließt und dem entsprechend einer versteuerung unterliegt.

Nimm also ein Pat. einen vorher vereinbarten Termin nicht wahr, befindet er sich im Annahmeverzug nach § 615 BGB.
Der Annahmeverzug gilt, solange das vereinbarte Terminfenster gültig ist.
Danach kann per Definition der Annahmeverzug nicht mehr exitiestieren und der entgangene, vertraglich vereinbarte Leistungsanspruch kann als Ersatz für die Leistungsvorhaltung gegenüber dem im Annahmeverzug gewesenen und nun im Schuldnerbereich stehenden Vertragsgläubiger (in diesem Fall Vertragspartner 2) in Rechnung gestellt werden.

__________________________________________
Fachwissen und Halbwissen sind enge Geschwister.
manchmal streiten sie sich, aber meistens lieben sie sich.

Gefällt mir

• Papa Alpaka

Hallo zusammen, dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte :wink: Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen: [b]Praxis[/b] = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung) [b]GKV-Patient[/b] = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung) [b]GKV[/b] = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei [b]Praxis für Patienten betreiben[/b]: Angebot des Leitsungserbringers zur Abgabe von (vertraglichen) Leistungen für GKV, PKV, SZ usw. [b]Rezept[/b]: Angebot von Vertrgaspartner 2 zur Vertraglichen Vereinbarung von definierten Leistungen durch Vertragspartner 1, erfüllung seiner verpflichtung durch GKV im Rahmen der RV als Erfüllungsgehilfe des Vertragspartners 2 [b]Terminvereinbarung[/b]: Annahme des Angebotes durch den Leistungserbringer und Vetragsabschluss. [b]Behandlung[/b]: Erbringung der beiderseitig vertraglich geschuldeter Leistungen: Therapeut erbring Leistung, Pat. nimmt Leistung an und bestätigt. [b]Abrechnung[/b]: Erfüllung der geschuldeten Leistung von Vertragspartner 2 (Patient) durch dessen Erfüllungsgehilfen (GKV) im Rahmen der jeweiligen gültigen RV So, nun zu den Ausfallrechnungen: Schadensersatz ist eine Leistung, welche duch Annahmeverzug einer Vertragspartei nach [u]§ 615 Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko[/u] guggst du hier: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__615.html und [u]§ 293 BGB Annahmeverzug durch Gläubiger[/u] (Vertragspartner 2) guggst du hier: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__293.html entsteht. Demnach ist ein Schadensersatz für einen Annahmeverzug keine Leistungsart, die nach § 1 UstG Steuerbar ist, da hier keine Leistung erbracht wird. guggst du hier: https://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__1.html (Die Annahme, Miete, Strom etc kann als erbrachte Leistung definiert werden, ist schlicht falsch. Denn die Leistungen werden gegenüber dem PI erbracht und nicht dem Patienten :)) Gleichwohl ist der Schadensersatz eine Einname, die in die BH / EÜR einfließt und dem entsprechend einer versteuerung unterliegt. Nimm also ein Pat. einen vorher vereinbarten Termin nicht wahr, befindet er sich im Annahmeverzug nach § 615 BGB. Der Annahmeverzug gilt, solange das vereinbarte Terminfenster gültig ist. Danach kann per Definition der Annahmeverzug nicht mehr exitiestieren und der entgangene, vertraglich vereinbarte Leistungsanspruch kann als Ersatz für die Leistungsvorhaltung gegenüber dem im Annahmeverzug gewesenen und nun im Schuldnerbereich stehenden Vertragsgläubiger (in diesem Fall Vertragspartner 2) in Rechnung gestellt werden. __________________________________________ Fachwissen und Halbwissen sind enge Geschwister. manchmal streiten sie sich, aber meistens lieben sie sich.

webpt

28.07.2018 01:33

.....dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte....
Die Steuergesetze als solche sind nicht selbst eindeutig geregelt. Die steuerlichen Gesetze sind selber die Regelungen.
Gemessen daran, das Deutschland alleinig wohl 50- 60 % der weltweit existierenden Steuergesetze vorhält, läßt aus meiner Sicht den von dir beschriebenen Eindeutigkeitscharakter gegenteilig daherkommen. Denn vielerlei ist eben nicht klar oder eindeutig. Die gleichen deutschen Steuergesetze werden obendrein innerhalb des Landes scheinbar gänzlich unterschiedlich verstanden ( von den FÄ ). Und selbst innerhalb großer Städte die einzelnen FÄ mitunter unterschiedliche Auffassungen vertreten.

....Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen:
Praxis = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung)
GKV-Patient = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung)
GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei ....

GKV-Patient = Vertragspartner 2 ( Gläubiger einer Leistung ) - so ist es genau nicht. Ein GKV- Patient ist eben gerade nicht Vertragspartner gegenüber einer PT- Praxis. Nur die GKV- Kassen/ Verbände sind die Vertragspartner einer PT- Praxis. Der GKV- Patient ist sog. Handlungsgehilfe für die Kasse. " Die Kasse erhält die Leistung " geregelt per der üblichen Verbandsschikaneverträge. Ein GKV- Patient als solches hat schließlich keinerlei Vertragsgrundlage mit der PT- Praxis.
Bei Ärzten ist dies grundsätzlich auch so. Dort kommt jedoch per Berufsgesetz hinzu, das der GKV- Patient auch stets Vertragspartner des Arztes ist, also zusätzlich zum GKV- Regelungsgeflecht.

GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei hattest du geschrieben. Natürlich wie eben dargestellt ist dies nicht der Fall ( war in Deutschland auch in der Vergangenheit noch nie so ). Wenn man so will ist die GKV- Kasse der Erfüllungsgehilfe der Bundesrepublik. Die Bundesrepublik als Staat ist gegenüber dem Bürger verpflichtet Gesundheitsschutz/ Fürsorge walten zu lassen. Der Staat setzt, um seiner Pflicht gegenüber dem Bürger also nachzukommen die GKV- Kassen ein. Die Kassen sind also verpflichtet die Staatspflicht/ Schuld gegenüber dem Bürger umzusetzen. Die Kassen als solche sind insofern Handlungsgehilfe des Staates. Wenn also ein GKV- Patient eine VO in einer PT- Praxis abgibt usw., agiert der Patient im Namen seiner GKV- Kasse als Handlungsgehilfe ( für die entsprechende GKV- Kasse ). Die Kasse entlastet also den Staat als direkten Schuldner gegenüber des Bürgers. Denn der Staat steht mit der Gesundheits- Fürsorge - usw- Pflicht gegenüber dem Bürger in der Pflicht / Schuld.

Hier in Deutschland ist es grundsätzlich so geregelt: PT- Praxis und GKV- Kasse sind die Vertragspartner. Das kann auch nicht mit Formulierungen wie " Behandlungsvertrag " oder dgl. hobbybastlerartig geändert werden. Sinn ergibt es ohnehin nicht, denn ein GKV- Patient schließt mit einer PT- Praxis keinen Behandlungsvertrag ab. Eine PT- Praxis selbst dürfte dies wohl kaum tun. " Den GKV- Behandlungsvertrag " zuzüglich des privatrechtlichen bzw. berufsrechtlichen Arzt- Patient- Vertrag hält alleinig der Arzt. Innerhalb dieser Vertragsbeziehungen erfolgt die PT- GKV- Leistung- also innerhalb der ärztlichen Behandlung.

Deshalb ist es schon immer so gewesen, das alleinig der Arzt den Erfolg/ Nichterfolg die Wirkung die Maßnahme überhaupt alleinig verantwortet zu überwachen usw. usw. hat. Es spielt keine Rolle, was Ärzte dortzu gänzlich anders sehen- sie sind insofern die Vollhafter für PT- Leistungen ( PT selbst haftete lediglich bei/ für falsche Ausführung, was wohl eher risikogeringst daherkommen dürfte ).

Mitunter ist zumindest ein kleines Grundwissen in Sachen Staatsaufgaben/ Funktionen/ Zuordnungen hilfreich. Denn wie man hier ja auch oft im Forum sieht haben viele viele viele selbst Uraltschreiber offensichtlich nicht einmal Halbgrundlagen für Debatten, die sie nicht gewinnen können. Zur Krönung dann noch umgekehrt schießen - obwohl dies dann wirklich garkeinen Sinn mehr ergibt.

BGB gilt bei den SGB` s erst dann, wenn sich kein Entsprechung ergibt/ herleiten läßt.

Gefällt mir

.....dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte.... Die Steuergesetze als solche sind nicht selbst eindeutig geregelt. Die steuerlichen Gesetze sind selber die Regelungen. Gemessen daran, das Deutschland alleinig wohl 50- 60 % der weltweit existierenden Steuergesetze vorhält, läßt aus meiner Sicht den von dir beschriebenen Eindeutigkeitscharakter gegenteilig daherkommen. Denn vielerlei ist eben nicht klar oder eindeutig. Die gleichen deutschen Steuergesetze werden obendrein innerhalb des Landes scheinbar gänzlich unterschiedlich verstanden ( von den FÄ ). Und selbst innerhalb großer Städte die einzelnen FÄ mitunter unterschiedliche Auffassungen vertreten. ....Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen: Praxis = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung) GKV-Patient = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung) GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei .... GKV-Patient = Vertragspartner 2 ( Gläubiger einer Leistung ) - so ist es genau nicht. Ein GKV- Patient ist eben gerade nicht Vertragspartner gegenüber einer PT- Praxis. Nur die GKV- Kassen/ Verbände sind die Vertragspartner einer PT- Praxis. Der GKV- Patient ist sog. Handlungsgehilfe für die Kasse. " Die Kasse erhält die Leistung " geregelt per der üblichen Verbandsschikaneverträge. Ein GKV- Patient als solches hat schließlich keinerlei Vertragsgrundlage mit der PT- Praxis. Bei Ärzten ist dies grundsätzlich auch so. Dort kommt jedoch per Berufsgesetz hinzu, das der GKV- Patient auch stets Vertragspartner des Arztes ist, also zusätzlich zum GKV- Regelungsgeflecht. GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei hattest du geschrieben. Natürlich wie eben dargestellt ist dies nicht der Fall ( war in Deutschland auch in der Vergangenheit noch nie so ). Wenn man so will ist die GKV- Kasse der Erfüllungsgehilfe der Bundesrepublik. Die Bundesrepublik als Staat ist gegenüber dem Bürger verpflichtet Gesundheitsschutz/ Fürsorge walten zu lassen. Der Staat setzt, um seiner Pflicht gegenüber dem Bürger also nachzukommen die GKV- Kassen ein. Die Kassen sind also verpflichtet die Staatspflicht/ Schuld gegenüber dem Bürger umzusetzen. Die Kassen als solche sind insofern Handlungsgehilfe des Staates. Wenn also ein GKV- Patient eine VO in einer PT- Praxis abgibt usw., agiert der Patient im Namen seiner GKV- Kasse als Handlungsgehilfe ( für die entsprechende GKV- Kasse ). Die Kasse entlastet also den Staat als direkten Schuldner gegenüber des Bürgers. Denn der Staat steht mit der Gesundheits- Fürsorge - usw- Pflicht gegenüber dem Bürger in der Pflicht / Schuld. Hier in Deutschland ist es grundsätzlich so geregelt: PT- Praxis und GKV- Kasse sind die Vertragspartner. Das kann auch nicht mit Formulierungen wie " Behandlungsvertrag " oder dgl. hobbybastlerartig geändert werden. Sinn ergibt es ohnehin nicht, denn ein GKV- Patient schließt mit einer PT- Praxis keinen Behandlungsvertrag ab. Eine PT- Praxis selbst dürfte dies wohl kaum tun. " Den GKV- Behandlungsvertrag " zuzüglich des privatrechtlichen bzw. berufsrechtlichen Arzt- Patient- Vertrag hält alleinig der Arzt. Innerhalb dieser Vertragsbeziehungen erfolgt die PT- GKV- Leistung- also innerhalb der ärztlichen Behandlung. Deshalb ist es schon immer so gewesen, das alleinig der Arzt den Erfolg/ Nichterfolg die Wirkung die Maßnahme überhaupt alleinig verantwortet zu überwachen usw. usw. hat. Es spielt keine Rolle, was Ärzte dortzu gänzlich anders sehen- sie sind insofern die Vollhafter für PT- Leistungen ( PT selbst haftete lediglich bei/ für falsche Ausführung, was wohl eher risikogeringst daherkommen dürfte ). Mitunter ist zumindest ein kleines Grundwissen in Sachen Staatsaufgaben/ Funktionen/ Zuordnungen hilfreich. Denn wie man hier ja auch oft im Forum sieht haben viele viele viele selbst Uraltschreiber offensichtlich nicht einmal Halbgrundlagen für Debatten, die sie nicht gewinnen können. Zur Krönung dann noch umgekehrt schießen - obwohl dies dann wirklich garkeinen Sinn mehr ergibt. BGB gilt bei den SGB` s erst dann, wenn sich kein Entsprechung ergibt/ herleiten läßt.

Xela

28.07.2018 11:07

@ KGSchuller

Natürlich schließt man mit Pat./ Versicherten/ Kunden in dem Moment Verträge, wo selbige in den Empfangsbereich (und ich meine nicht den Tresen ... gelle?) eines Leistungserbringers kommen. Betritt der Vers. meinen Hausflur, bin ich in der Leistungspflicht, dass da keine Gefahren lauern... usw. usf..

Das hat aber nur wenig mit dem GKV Vertrag zu tun.

Der GKV Vertrag ist zwischen der GKV und den Verbänden als jeweilige Vertreter der Kassen und Leistungserbringer zu Stande gekommen. Die Essentialia (Preis und Leistung) sind unterschrieben. Da kann kein GKV Versicherter ein eigenes Angebot (zu Lasten der GKV) abgeben. Der Versicherte löst lediglich die Übergabe, (neben der Einigung) als zweiten Bestandteil des o.g. Vertrages - aus.
Im Grunde hat die Kasse dafür zu Sorgen, dass ein Pat. - dem man das Recht zubilligt, selbstständig und aktiv in den Vertrag zu wirken - pünktlich erscheint. Im Zweifel wird das mit Fahrdienst auch gemacht.
Somit kann im Falle von Annahmeverzug nur die Kasse Anspruchsgegner sein.
wonderwoman ist so jemand, der das gerne letztinstanzlich testet. Ich würde mich gerne mit Verbandsjuristen und ein wenig Kohle an sowas beteiligen. Warum nicht?

Für mich ginge der Anspruch aus Annahmeverzug allerdings praktisch ins Leere. Obgleich er bestünde, müßten der Gläubiger immer nachweisen, dass er in der Zeit keine anderen Tätigkeiten machen könnte, die den Schaden verringert hätten - wozu man als Gläubiger verpflichtet ist. Und da fällt die Sache ins Wasser. Denn irgendwas ginge immer und reduziert die Schuld der Kasse.

Der Rest bei Ihnen war spaßig zu lesen, bedarf aber keines weiteren Kommentars. Und meine dürftigen Kenntnisse sind auch nur als laienhaft zu verstehen. Aber unter nicht-Juristen allererste Sahne :smile:

Gefällt mir

• webpt

KGSchuller

13.08.2018 16:31

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten zu meiner Antwort :smile:

Es ist lustig zu lesen, was da so alles steht. Aber ich kann euch versichern: Es ist genau so wie beschrieben....

Rahmenvertrage mit den GKV-Spitzenverbänden sind keine "Verträge" zwischen PT-Praxis und GKV, sondern Basis der gegenseitigen schuldhaften Leistungen der Vertragsparteien um GKV-Versicherte behandeln zu dürfen.

Patienten, welche in die Praxis kommen, sind grundsätzlich Vertragspartner der Praxis. (Konkludentes Handeln)
Die KK sind lediglich "Erfüllungsgehilfe" bei der Bezahlung der Leistung, da nach den RV ( Verbandsschikaneverträge, supergut! :smile:) neben anderen Dingen auch die Voraussetzungen der Betrieblichen Zulassung und Honorierung der Leistung geregelt ist. Wozu haben die denn verschiedene RV?

@webpt:
Basiswissen BWL, sollte man als Selbständiger unbedingt haben!
Deine Ausführungen sind leider NICHT richtig, das kannst du ruhig glauben.
Und BGB ist nicht mit SGB gleichzusetzten:
SGB = SozialGesetztBuch, regelt die Sozialrechtlichen Aspekte
BGB = BürgerlichesGesetztBuch, regelt die Aspekte des Privatrechts, der Nebengesetzte
(Handelsrecht, Arbeitsrecht, etc. ) und das Sonderprivatrecht für Berufsgruppen und und Sachgebiete.
Fragst du einen Juristen, bekommst du genau die Antworten meiner ersten Beitragsantwort.
Der Rest deiner Antwort ist leider m.E. etwas schwurbel... :grin:

@Xela:
Die KK bezahlt KEINEN Ausfall, wenn der Pat. nicht erscheint.
Deine Antwort ist, ehrlich gesagt, ein wenig schwer zu lesen.
Aus der Essenz: Die GKV bezahlt einen Ausfall als Vertragspartner der PT, wenn der Pat. nicht kommt? Echt jetzt? :point_up:
Man stellt auch nicht der GKV die Ausfallrechnung, sondern dem Pat. der nicht gekommen ist.
Die KK schmeisst die Ausfallrechung weg, im besten Fall bekommst du das dingens mit einem netten Anschreiben zurück....
BTW: Fahrdienste der Kassen, um Pat. zu Ihren PT´s zu fahren? Glaubst du das wirklich? :clap:

Leute, nehmt euch die Zeit, hängt euch ins BWL rein und lern die Basics Vertragsrechte und Privatrechte.
DAS IST WICHTIG!!!

Zum Thema des Beitrags:
Die notwendigen Paragraphen sind beschrieben, aus denen abzuleiten ist, das für eine Ausfallrechnung KEINE Umsatzsteuer anzusetzbar ist - fragt eure Steuerberater, die sollten das Wissen. (Meiner weiß es!)

Gefällt mir

Hallo zusammen, vielen Dank für eure Antworten zu meiner Antwort :smile: Es ist lustig zu lesen, was da so alles steht. Aber ich kann euch versichern: Es ist genau so wie beschrieben.... Rahmenvertrage mit den GKV-Spitzenverbänden sind keine "Verträge" zwischen PT-Praxis und GKV, sondern Basis der gegenseitigen schuldhaften Leistungen der Vertragsparteien um GKV-Versicherte behandeln zu dürfen. Patienten, welche in die Praxis kommen, sind grundsätzlich Vertragspartner der Praxis. (Konkludentes Handeln) Die KK sind lediglich "Erfüllungsgehilfe" bei der Bezahlung der Leistung, da nach den RV ( Verbandsschikaneverträge, supergut! :smile:) neben anderen Dingen auch die Voraussetzungen der Betrieblichen Zulassung und Honorierung der Leistung geregelt ist. Wozu haben die denn verschiedene RV? @webpt: Basiswissen BWL, sollte man als Selbständiger unbedingt haben! Deine Ausführungen sind leider NICHT richtig, das kannst du ruhig glauben. Und BGB ist nicht mit SGB gleichzusetzten: SGB = SozialGesetztBuch, regelt die Sozialrechtlichen Aspekte BGB = BürgerlichesGesetztBuch, regelt die Aspekte des Privatrechts, der Nebengesetzte (Handelsrecht, Arbeitsrecht, etc. ) und das Sonderprivatrecht für Berufsgruppen und und Sachgebiete. Fragst du einen Juristen, bekommst du genau die Antworten meiner ersten Beitragsantwort. Der Rest deiner Antwort ist leider m.E. etwas schwurbel... :grin: @Xela: Die KK bezahlt KEINEN Ausfall, wenn der Pat. nicht erscheint. Deine Antwort ist, ehrlich gesagt, ein wenig schwer zu lesen. Aus der Essenz: Die GKV bezahlt einen Ausfall als Vertragspartner der PT, wenn der Pat. nicht kommt? Echt jetzt? :point_up: Man stellt auch nicht der GKV die Ausfallrechnung, sondern dem Pat. der nicht gekommen ist. Die KK schmeisst die Ausfallrechung weg, im besten Fall bekommst du das dingens mit einem netten Anschreiben zurück.... BTW: Fahrdienste der Kassen, um Pat. zu Ihren PT´s zu fahren? Glaubst du das wirklich? :clap: Leute, nehmt euch die Zeit, hängt euch ins BWL rein und lern die Basics Vertragsrechte und Privatrechte. DAS IST WICHTIG!!! Zum Thema des Beitrags: Die notwendigen Paragraphen sind beschrieben, aus denen abzuleiten ist, das für eine Ausfallrechnung KEINE Umsatzsteuer anzusetzbar ist - fragt eure Steuerberater, die sollten das Wissen. (Meiner weiß es!)

RoFo

13.08.2018 17:56

webpt schrieb am 28.7.18 01:33:
.....dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte....
Die Steuergesetze als solche sind nicht selbst eindeutig geregelt. Die steuerlichen Gesetze sind selber die Regelungen.
Gemessen daran, das Deutschland alleinig wohl 50- 60 % der weltweit existierenden Steuergesetze vorhält, läßt aus meiner Sicht den von dir beschriebenen Eindeutigkeitscharakter gegenteilig daherkommen. Denn vielerlei ist eben nicht klar oder eindeutig. Die gleichen deutschen Steuergesetze werden obendrein innerhalb des Landes scheinbar gänzlich unterschiedlich verstanden ( von den FÄ ). Und selbst innerhalb großer Städte die einzelnen FÄ mitunter unterschiedliche Auffassungen vertreten.

....Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen:
Praxis = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung)
GKV-Patient = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung)
GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei ....

GKV-Patient = Vertragspartner 2 ( Gläubiger einer Leistung ) - so ist es genau nicht. Ein GKV- Patient ist eben gerade nicht Vertragspartner gegenüber einer PT- Praxis. Nur die GKV- Kassen/ Verbände sind die Vertragspartner einer PT- Praxis. Der GKV- Patient ist sog. Handlungsgehilfe für die Kasse. " Die Kasse erhält die Leistung " geregelt per der üblichen Verbandsschikaneverträge. Ein GKV- Patient als solches hat schließlich keinerlei Vertragsgrundlage mit der PT- Praxis.
Bei Ärzten ist dies grundsätzlich auch so. Dort kommt jedoch per Berufsgesetz hinzu, das der GKV- Patient auch stets Vertragspartner des Arztes ist, also zusätzlich zum GKV- Regelungsgeflecht.

GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei hattest du geschrieben. Natürlich wie eben dargestellt ist dies nicht der Fall ( war in Deutschland auch in der Vergangenheit noch nie so ). Wenn man so will ist die GKV- Kasse der Erfüllungsgehilfe der Bundesrepublik. Die Bundesrepublik als Staat ist gegenüber dem Bürger verpflichtet Gesundheitsschutz/ Fürsorge walten zu lassen. Der Staat setzt, um seiner Pflicht gegenüber dem Bürger also nachzukommen die GKV- Kassen ein. Die Kassen sind also verpflichtet die Staatspflicht/ Schuld gegenüber dem Bürger umzusetzen. Die Kassen als solche sind insofern Handlungsgehilfe des Staates. Wenn also ein GKV- Patient eine VO in einer PT- Praxis abgibt usw., agiert der Patient im Namen seiner GKV- Kasse als Handlungsgehilfe ( für die entsprechende GKV- Kasse ). Die Kasse entlastet also den Staat als direkten Schuldner gegenüber des Bürgers. Denn der Staat steht mit der Gesundheits- Fürsorge - usw- Pflicht gegenüber dem Bürger in der Pflicht / Schuld.

Hier in Deutschland ist es grundsätzlich so geregelt: PT- Praxis und GKV- Kasse sind die Vertragspartner. Das kann auch nicht mit Formulierungen wie " Behandlungsvertrag " oder dgl. hobbybastlerartig geändert werden. Sinn ergibt es ohnehin nicht, denn ein GKV- Patient schließt mit einer PT- Praxis keinen Behandlungsvertrag ab. Eine PT- Praxis selbst dürfte dies wohl kaum tun. " Den GKV- Behandlungsvertrag " zuzüglich des privatrechtlichen bzw. berufsrechtlichen Arzt- Patient- Vertrag hält alleinig der Arzt. Innerhalb dieser Vertragsbeziehungen erfolgt die PT- GKV- Leistung- also innerhalb der ärztlichen Behandlung.

Deshalb ist es schon immer so gewesen, das alleinig der Arzt den Erfolg/ Nichterfolg die Wirkung die Maßnahme überhaupt alleinig verantwortet zu überwachen usw. usw. hat. Es spielt keine Rolle, was Ärzte dortzu gänzlich anders sehen- sie sind insofern die Vollhafter für PT- Leistungen ( PT selbst haftete lediglich bei/ für falsche Ausführung, was wohl eher risikogeringst daherkommen dürfte ).

Mitunter ist zumindest ein kleines Grundwissen in Sachen Staatsaufgaben/ Funktionen/ Zuordnungen hilfreich. Denn wie man hier ja auch oft im Forum sieht haben viele viele viele selbst Uraltschreiber offensichtlich nicht einmal Halbgrundlagen für Debatten, die sie nicht gewinnen können. Zur Krönung dann noch umgekehrt schießen - obwohl dies dann wirklich garkeinen Sinn mehr ergibt.

BGB gilt bei den SGB` s erst dann, wenn sich kein Entsprechung ergibt/ herleiten läßt.

Off topic
Es wäre fast lesbar, würdest du die Zitierfunktion nutzen.

Gefällt mir

[zitat]webpt schrieb am 28.7.18 01:33: .....dieses Thema hat mich schmunzeln lassen, denn wenn etwas eindeutig gereglt ist, dann die Steuerlichen Gesetzte.... Die Steuergesetze als solche sind nicht selbst eindeutig geregelt. Die steuerlichen Gesetze sind selber die Regelungen. Gemessen daran, das Deutschland alleinig wohl 50- 60 % der weltweit existierenden Steuergesetze vorhält, läßt aus meiner Sicht den von dir beschriebenen Eindeutigkeitscharakter gegenteilig daherkommen. Denn vielerlei ist eben nicht klar oder eindeutig. Die gleichen deutschen Steuergesetze werden obendrein innerhalb des Landes scheinbar gänzlich unterschiedlich verstanden ( von den FÄ ). Und selbst innerhalb großer Städte die einzelnen FÄ mitunter unterschiedliche Auffassungen vertreten. ....Zunächst einmal möchte ich Halbwissen richtigstellen: Praxis = Leitungserbringer, Vertragspartner 1 (Schuldner einer Leistung) GKV-Patient = Leistungsempfänger, Vetragspartner 2 (Gläubiger einer Leistung) GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei .... GKV-Patient = Vertragspartner 2 ( Gläubiger einer Leistung ) - so ist es genau nicht. Ein GKV- Patient ist eben gerade nicht Vertragspartner gegenüber einer PT- Praxis. Nur die GKV- Kassen/ Verbände sind die Vertragspartner einer PT- Praxis. Der GKV- Patient ist sog. Handlungsgehilfe für die Kasse. " Die Kasse erhält die Leistung " geregelt per der üblichen Verbandsschikaneverträge. Ein GKV- Patient als solches hat schließlich keinerlei Vertragsgrundlage mit der PT- Praxis. Bei Ärzten ist dies grundsätzlich auch so. Dort kommt jedoch per Berufsgesetz hinzu, das der GKV- Patient auch stets Vertragspartner des Arztes ist, also zusätzlich zum GKV- Regelungsgeflecht. GKV = Vertragserfüllungsgehilfe für Vertragspartner 2 als Drittpartei hattest du geschrieben. Natürlich wie eben dargestellt ist dies nicht der Fall ( war in Deutschland auch in der Vergangenheit noch nie so ). Wenn man so will ist die GKV- Kasse der Erfüllungsgehilfe der Bundesrepublik. Die Bundesrepublik als Staat ist gegenüber dem Bürger verpflichtet Gesundheitsschutz/ Fürsorge walten zu lassen. Der Staat setzt, um seiner Pflicht gegenüber dem Bürger also nachzukommen die GKV- Kassen ein. Die Kassen sind also verpflichtet die Staatspflicht/ Schuld gegenüber dem Bürger umzusetzen. Die Kassen als solche sind insofern Handlungsgehilfe des Staates. Wenn also ein GKV- Patient eine VO in einer PT- Praxis abgibt usw., agiert der Patient im Namen seiner GKV- Kasse als Handlungsgehilfe ( für die entsprechende GKV- Kasse ). Die Kasse entlastet also den Staat als direkten Schuldner gegenüber des Bürgers. Denn der Staat steht mit der Gesundheits- Fürsorge - usw- Pflicht gegenüber dem Bürger in der Pflicht / Schuld. Hier in Deutschland ist es grundsätzlich so geregelt: PT- Praxis und GKV- Kasse sind die Vertragspartner. Das kann auch nicht mit Formulierungen wie " Behandlungsvertrag " oder dgl. hobbybastlerartig geändert werden. Sinn ergibt es ohnehin nicht, denn ein GKV- Patient schließt mit einer PT- Praxis keinen Behandlungsvertrag ab. Eine PT- Praxis selbst dürfte dies wohl kaum tun. " Den GKV- Behandlungsvertrag " zuzüglich des privatrechtlichen bzw. berufsrechtlichen Arzt- Patient- Vertrag hält alleinig der Arzt. Innerhalb dieser Vertragsbeziehungen erfolgt die PT- GKV- Leistung- also innerhalb der ärztlichen Behandlung. Deshalb ist es schon immer so gewesen, das alleinig der Arzt den Erfolg/ Nichterfolg die Wirkung die Maßnahme überhaupt alleinig verantwortet zu überwachen usw. usw. hat. Es spielt keine Rolle, was Ärzte dortzu gänzlich anders sehen- sie sind insofern die Vollhafter für PT- Leistungen ( PT selbst haftete lediglich bei/ für falsche Ausführung, was wohl eher risikogeringst daherkommen dürfte ). Mitunter ist zumindest ein kleines Grundwissen in Sachen Staatsaufgaben/ Funktionen/ Zuordnungen hilfreich. Denn wie man hier ja auch oft im Forum sieht haben viele viele viele selbst Uraltschreiber offensichtlich nicht einmal Halbgrundlagen für Debatten, die sie nicht gewinnen können. Zur Krönung dann noch umgekehrt schießen - obwohl dies dann wirklich garkeinen Sinn mehr ergibt. BGB gilt bei den SGB` s erst dann, wenn sich kein Entsprechung ergibt/ herleiten läßt. [/zitat] Off topic Es wäre fast lesbar, würdest du die Zitierfunktion nutzen.

Xela

13.08.2018 18:37

KGSchuller schrieb am 13.8.18 16:31:

Leute, nehmt euch die Zeit, hängt euch ins BWL rein und lern die Basics Vertragsrechte und Privatrechte.
DAS IST WICHTIG!!!

Und Sie denken, dass man mit BWL (ich fürchte das steht für BetriebsWirtschaftsLehre) juristische Fragen lösen kann? In dem man sich rein hängt? Ja nee is klar. Am besten wir machen gleich ein erstes Seminar und Sie erklären mal den Unterschied zwischen Privatrecht und Vertragsrecht. Scheinbar geben die "Basics" schon genügend Unterschiede dafür her. Kleiner Tipp: bei Mengenleere kann M0ni helfen, die hatte Matthelaistenkurs. :smile:

Bevor wir in die nächste lustige Runde gehen - vielleicht hat KGSchuller einen klitzekleinen link- oder sonstige Quelle aus der hervorgeht, dass im deutschen Recht neuerdings die Erfüllungsgehilfen die Verträge machen. Bei diesen Verträgen - und jetzt wird es wirklich lustig, werden Ihrer Meinung nach "Voraussetzungen der Betrieblichen Zulassung" geregelt? Und ich dachte bei allen meinen Zulassungen wurde immer "der / die Leistungserbringer (-in)" zugelassen. Also Personen und nicht Betriebe. Dass "Zugelassene" Bedingungen zu erfüllen haben, steht ja auf einen anderen Blatt. Hab ich was verpasst und muss möglicherweise bei KGSchuller Nachhilfe nehmen?

Also mal Butter bei die Fische und Quellen für den Quark auf den Tisch.

Freundlichst xela

Gefällt mir

mbone

14.08.2018 12:01

Xela schrieb am 13.8.18 18:37:
....... Kleiner Tipp: bei Mengenleere kann M0ni helfen, die hatte Matthelaistenkurs. :smile:

Freundlichst xela

das war dein persönliches Hole in One :yum:

Elfmeter muß man verwandeln....ohne wenn und aber....... :yum: :smile:

Gefällt mir

KGSchuller

15.08.2018 08:50

Hallo Xela,

Leistungserbringer ist die Praxis selbst, nicht der Therapeut.
Leistungserbringer können auch juristische Personengesellschaften sein, deren Gesellschafter KEINE Physios sind.
Also wird IMMER zweigleisig zugelassen: Der Leistungserbringer (ja genau, die Praxis, gut aufgepasst!) als BETRIEBLICH zugelassen und die jeweiligen Therapeuten als PERSÖNLICH zugelassener.
Meistens sind Physios aber einzelkämpfer und / oder Inhaber, weshalb die Zulassung dann direkt auf den Therapeuten
ausgestellt wird. (Ohne Praxisräume bekommt der sowieso keine Zulassung...)

So, jetzt die Butter zum Fisch:

guggts du hier:

§ 630a BGB - Einzelnorm
§ 630b BGB - Einzelnorm

Übrigens sind diese seit 2013 gültig.....nur mal so am Rande.

oder sogar hier:
§ 631 BGB - Einzelnorm

Noch besser hier:
Behandlungsvertrag im Patientenrechtegesetz - UPD
Da steht sogar:
Die Bedingungen eines Behandlungsvertrages gelten auch für alle anderen Behandlungen und Leistungen von Anbietern aus dem Heil- und Gesundheitswesen wie zum Beispiel Physiotherapeuten, Heilpraktiker oder Hebammen. Der Vertrag wird nur in Ausnahmefällen schriftlich unterzeichnet.

Ups, auch sogar hier:
Abrechnung | In diesem Rechtsverhältnis stehen Kasse, Patient undTherapeut zueinander

Echt jetzt, auch hier?
(ja genau, das ist ein Juristischer Doktor und Anwalt, der das veröffentlicht und da steht soagr explizit PRIVATRECHT) :sunglasses:
[kaputter Link]

Ärtztekammer sagt auch was dazu:
Patientenrechte im Gesetz - Das Wichtigste zum Patientenrechtegesetz

Ja, ich weiß, da steht viel von Ärzten und so....aber aufmerksam lesen, dann findet man Worte wie
nichtärztliches Personal, Behandler und so....das sind Physios ja, oder?

Aber es ist einfacher, immer erstmal halbherzig zu lesen, was geschrieben wurde, dann mit schnellen Fingern Antworten und nichtmal google damit belästigen......ist klar, oder?

So, jetzt bitte kräftigen Applaus und aus dem Quark wurde ein richtig leckerer Käsekuchen :clap:

Gefällt mir

Hallo Xela, Leistungserbringer ist die Praxis selbst, nicht der Therapeut. Leistungserbringer können auch juristische Personengesellschaften sein, deren Gesellschafter KEINE Physios sind. Also wird IMMER zweigleisig zugelassen: Der Leistungserbringer (ja genau, die Praxis, gut aufgepasst!) als BETRIEBLICH zugelassen und die jeweiligen Therapeuten als PERSÖNLICH zugelassener. Meistens sind Physios aber einzelkämpfer und / oder Inhaber, weshalb die Zulassung dann direkt auf den Therapeuten ausgestellt wird. (Ohne Praxisräume bekommt der sowieso keine Zulassung...) So, jetzt die Butter zum Fisch: guggts du hier: www.gesetze-im-internet.de/bgb/__630a.html www.gesetze-im-internet.de/bgb/__630b.html Übrigens sind diese seit 2013 gültig.....nur mal so am Rande. oder sogar hier: www.gesetze-im-internet.de/bgb/__631.html Noch besser hier: www.patientenberatung.de/de/recht/patientenrechte-als-patient/behandlungsvertrag [b]Da steht sogar: Die Bedingungen eines Behandlungsvertrages gelten auch für alle anderen Behandlungen und Leistungen von Anbietern aus dem Heil- und Gesundheitswesen wie zum Beispiel Physiotherapeuten, Heilpraktiker oder Hebammen. Der Vertrag wird nur in Ausnahmefällen schriftlich unterzeichnet.[/b] Ups, auch sogar hier: www.iww.de/pp/archiv/abrechnung-in-diesem-rechtsverhaeltnis-stehen-kasse-patient-undtherapeut-zueinander-f27585 Echt jetzt, auch hier? (ja genau, das ist ein Juristischer Doktor und Anwalt, der das veröffentlicht und da steht soagr explizit PRIVATRECHT) :sunglasses: www.zimm-recht.de/index.php?first=Kompetenzen&second=Privatrecht&third=Arzthaftung&fourth=Vertragshaftung Ärtztekammer sagt auch was dazu: www.aerztekammer-berlin.de/10arzt/30_Berufsrecht/10_Gesetzesaenderungen/55_Patientenrechtegesetz.htm#Der_Behandlungsvertrag_im_BGB Ja, ich weiß, da steht viel von Ärzten und so....aber aufmerksam lesen, dann findet man Worte wie nichtärztliches Personal, Behandler und so....das sind Physios ja, oder? Aber es ist einfacher, immer erstmal halbherzig zu lesen, was geschrieben wurde, dann mit schnellen Fingern Antworten und nichtmal google damit belästigen......ist klar, oder? So, jetzt bitte kräftigen Applaus und aus dem Quark wurde ein richtig leckerer Käsekuchen :clap:

Zum Kommentieren bitte erst anmelden. Dafür hier klicken.

Ruhrgebiet

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir

Gefällt mir