Zur Verstärkung unseres Teams
suchen wir einen
Physiotherapeuten (m/w/d).
Physiotherapie,
Rehabilitation,Sport und
Gesundheitszentrum direkt am
Meerbuscher Hallenbad.
In der zentral gelegenen und modern
ausgestatteten Praxis bieten wir
den Kunden eine hochwertige
Betreuung in den Bereichen
Physiotherapie, Rehabilitation,
Prävention und Sport.
Von der Physiotherapie zum
computergestützten
Gesundheitstraining bis hin zur
Aquafitness und Wellness-wir bieten
unseren Kunden ein breites
Leistu...
suchen wir einen
Physiotherapeuten (m/w/d).
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Anlass war , dass die Signal Iduna mit Hinweis auf Ortsüblichkeit von Beihilfesätzen die Kosten nicht voll erstatten wollte.
In erster Instanz wurde die PKV verurteilt, den vollen Preis zu erstatten. Dagegen hatte die PKV Berufung eingelegt.
Die Berufung wurde nun vom Landgericht zurückgewiesen. Ankedote aus der Verhandlung: bevor der Vertreter der PKV auch nur mit seinen Ausführungen beginnen konnte, wies ihn der Richter zurecht mit den Worten:"Kommern Sie mir hier nicht mit Beihilfesätzen, ich bin selbst Beamter und kenne mich da aus!"
In der Begründung steht unter anderem ,
-daß eine Honorarvereinbarung mit einem Privapatienten geschlossen werden muß
-eine Begrenzung der Erstattungspflicht ergibt sich insoweit, als die (rechtswirksam vereinbarten) Kosten in einem auffälligen Missverhältnis zu den erbrachten Leistungen stehen (§192 Abs. 2 VVG)
-ein auffälliges Missverhältnis liegt vor, wenn die Kost in einem erheblichen Missverhältnis zu den marktgängigen Preisen stehen
-die Beihilfehöchstsätze im Rahmen der Beihilfe für Beamte sind kein Maßstab für die Feststellung der marktgängigenPReise(ortsübliche Vergütung). Genausowenig sind die in der GKV abgerechneten Beträge ausschlaggebend. Es kommt auf die den Privatpatienten üblicherweise am Markt berechneten Preise an.
-Als marktgängiger Preis ist das arithmetrische Mittel anzusetzten. Der Modalwert, also der am häufigsten vorkommende Wert, kann nicht als maßgebliche Größe herangezogen werden, genauso nicht der Medianwert
( der mittlere von verschiedenen Preisen).
-ein auffälliges Missverhältnis liegt frühestens bei einer Überschreitung des arithmetischen Mittels um 50% vor.
-eine KG nach Bobath , 30 Minuten , zum Preis von 47,50 € steht noch nicht in einem auffälligen Missverhältnis zur erbrachten Leistung. Eine MLD 30 Minuten zum Preis von 35,50€ ebenfalls nicht.
----------
In diesem Zusammenhang hat das Gericht ein Gutachten zur Ermittlung der ortsüblichen Preise erstellen lassen.
Leider zeigte dieses Gutachten, daß in meiner Umgebung immer noch fast 70% der Praxen Beihilfesäze berechnen.
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Problem beschreiben
Alfred Kramer schrieb:
Mein Rechtsanwalt hat ein interessantes Urteil erkämpft:
Anlass war , dass die Signal Iduna mit Hinweis auf Ortsüblichkeit von Beihilfesätzen die Kosten nicht voll erstatten wollte.
In erster Instanz wurde die PKV verurteilt, den vollen Preis zu erstatten. Dagegen hatte die PKV Berufung eingelegt.
Die Berufung wurde nun vom Landgericht zurückgewiesen. Ankedote aus der Verhandlung: bevor der Vertreter der PKV auch nur mit seinen Ausführungen beginnen konnte, wies ihn der Richter zurecht mit den Worten:"Kommern Sie mir hier nicht mit Beihilfesätzen, ich bin selbst Beamter und kenne mich da aus!"
In der Begründung steht unter anderem ,
-daß eine Honorarvereinbarung mit einem Privapatienten geschlossen werden muß
-eine Begrenzung der Erstattungspflicht ergibt sich insoweit, als die (rechtswirksam vereinbarten) Kosten in einem auffälligen Missverhältnis zu den erbrachten Leistungen stehen (§192 Abs. 2 VVG)
-ein auffälliges Missverhältnis liegt vor, wenn die Kost in einem erheblichen Missverhältnis zu den marktgängigen Preisen stehen
-die Beihilfehöchstsätze im Rahmen der Beihilfe für Beamte sind kein Maßstab für die Feststellung der marktgängigenPReise(ortsübliche Vergütung). Genausowenig sind die in der GKV abgerechneten Beträge ausschlaggebend. Es kommt auf die den Privatpatienten üblicherweise am Markt berechneten Preise an.
-Als marktgängiger Preis ist das arithmetrische Mittel anzusetzten. Der Modalwert, also der am häufigsten vorkommende Wert, kann nicht als maßgebliche Größe herangezogen werden, genauso nicht der Medianwert
( der mittlere von verschiedenen Preisen).
-ein auffälliges Missverhältnis liegt frühestens bei einer Überschreitung des arithmetischen Mittels um 50% vor.
-eine KG nach Bobath , 30 Minuten , zum Preis von 47,50 € steht noch nicht in einem auffälligen Missverhältnis zur erbrachten Leistung. Eine MLD 30 Minuten zum Preis von 35,50€ ebenfalls nicht.
----------
In diesem Zusammenhang hat das Gericht ein Gutachten zur Ermittlung der ortsüblichen Preise erstellen lassen.
Leider zeigte dieses Gutachten, daß in meiner Umgebung immer noch fast 70% der Praxen Beihilfesäze berechnen.
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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therapeutin schrieb:
"Leider zeigte dieses Gutachten, daß in meiner Umgebung immer noch fast 70% der Praxen Beihilfesätze berechnen." ja das ist das traurige daran...
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Problem beschreiben
JürgenK schrieb:
tja..nicht immer gibt es (so) kompetente Richter...hier 2 Daumen hoch.
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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Beispiel:
7 nehmen 10€, 3 nehmen 20€, macht 130€ durch 10, also 13€.
Das bedeutet der marktübliche Preis liegt noch weit weg von einem realistischen Preis. Ist dir mit diesem Urteil und Gutachten wirklich geholfen worden?
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tom1350 schrieb:
Aber ziehen die 7 von 10 Praxen mit Beihilfepreisen nicht das arithmetische Mittel runter?
Beispiel:
7 nehmen 10€, 3 nehmen 20€, macht 130€ durch 10, also 13€.
Das bedeutet der marktübliche Preis liegt noch weit weg von einem realistischen Preis. Ist dir mit diesem Urteil und Gutachten wirklich geholfen worden?
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Alfred Kramer schrieb:
lieber Tom , entscheidend ist doch , daß das Gericht sagt, daß 47,50 € für 30 Minuten Bobath in Ordnung sind, und daß erst bei mehr als 50% über dem arithmetischen Mittel es problematisch würde.
Für dich mag das passen, für einen anderen nicht. Hätte nicht das Ziel sein müssen realistische Preise zu benennen, über die man 50% gehen kann? Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
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tom1350 schrieb:
Hallo Alfred, das Problem ist aber, dass eine ( geringe ) Obergrenze geschaffen wurde. In meinem Beispiel 13€ plus 50% gleich 19,50€.
Für dich mag das passen, für einen anderen nicht. Hätte nicht das Ziel sein müssen realistische Preise zu benennen, über die man 50% gehen kann? Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
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Alfred Kramer schrieb:
da es nicht mein Patient war, hats mich gottseidank keine Nerven gekostet, hab nur meinen Anwalt auf seine Nachfrage bei der Prozessführung dahingehend unterstützt, daß ich ihn mit fachlichen Informationen versorgte und ihn auf MikeL s Seite aufmerksam machte, und er gerne manchmal ein bisschen Robin Hood spielt, d.h. ohne Rücksicht auf den geringen Streitwert mal ne Sache durchzieht
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Alfred Kramer schrieb:
also ich hab keine Probleme damit, über dem Durchschnitt zu sein :sunglasses: :yum: :stuck_out_tongue:
Glückwunsch, manchmal muss es eben die Ochsentour sein. Mikel wird bestimmt dankbar sein, wenn er Dein Urteil seiner Sammlung einverleiben kann. Nebenbei: Sowohl 47,50 Euro als auch 35,50 Euro bewegen sich ja im Bereich des 2,0fachen (noch derzeitigen) VdEK-Satzes..., die Rechtsprechung mausert sich.
Wir führen hier am Ort regelmäßig Privatpreisumfragen bei allen Praxen durch um daraus die Ortsüblichkeit abzuleiten. Das klappt eigentlich auch ganz gut, weil es anonymisiert geschieht und wir erst gar nicht versuchen, alle Praxen einzubinden, sondern uns auf die abgabestärksten fokussieren, so dass wir mit überschaubarer Teilnehmerzahl 70% der gesamt abgegebenen Leistungen erfassen. Damit ist auf jeden Fall die Repräsentativität gewährleistet. Die letzte PKV, die ihre Erstattung versuchte auf Beihilfesätze einzudampfen konnten wir mit unseren Umfrageergebnissen an die Wand nageln. Nur um falsche Eindrücke zu vermeiden, es handelt sich wirklich um eine Umfrage und nicht um eine Preisabsprache, was ja ein verbotenes Preiskartell darstellen würde, wichtig!
Mit kollegialen Grüßen
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Udo Eickenberg schrieb:
Hi Alfred,
Glückwunsch, manchmal muss es eben die Ochsentour sein. Mikel wird bestimmt dankbar sein, wenn er Dein Urteil seiner Sammlung einverleiben kann. Nebenbei: Sowohl 47,50 Euro als auch 35,50 Euro bewegen sich ja im Bereich des 2,0fachen (noch derzeitigen) VdEK-Satzes..., die Rechtsprechung mausert sich.
Wir führen hier am Ort regelmäßig Privatpreisumfragen bei allen Praxen durch um daraus die Ortsüblichkeit abzuleiten. Das klappt eigentlich auch ganz gut, weil es anonymisiert geschieht und wir erst gar nicht versuchen, alle Praxen einzubinden, sondern uns auf die abgabestärksten fokussieren, so dass wir mit überschaubarer Teilnehmerzahl 70% der gesamt abgegebenen Leistungen erfassen. Damit ist auf jeden Fall die Repräsentativität gewährleistet. Die letzte PKV, die ihre Erstattung versuchte auf Beihilfesätze einzudampfen konnten wir mit unseren Umfrageergebnissen an die Wand nageln. Nur um falsche Eindrücke zu vermeiden, es handelt sich wirklich um eine Umfrage und nicht um eine Preisabsprache, was ja ein verbotenes Preiskartell darstellen würde, wichtig!
Mit kollegialen Grüßen
also ich hab keine Probleme damit, über dem Durchschnitt zu sein :sunglasses: :yum: :stuck_out_tongue:
Wir auch nicht, auch wenn es manchmal nervt
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Birgit88 schrieb:
Alfred Kramer schrieb am 13.9.17 11:23:
also ich hab keine Probleme damit, über dem Durchschnitt zu sein :sunglasses: :yum: :stuck_out_tongue:
Wir auch nicht, auch wenn es manchmal nervt
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therapeutin schrieb:
die Privaten sind sowieso nicht mehr der Bringer,mache stressfreier mit GKV gutes Geld...in meiner Privatpraxis nehme ich nur Pat. auf, die nicht diskutieren und beim ersten Gespräch lege ich die Regeln fest und entweder sie aktzeptieren oder nicht und ist es nicht ein Wohltat,wenn ein Beamter ,der nur nach Beihilfe möchte, fast unter Tränen :smile: zu mir sagt"dann bin ich ja praktisch Privatpat. 2.Klasse" und ich "Ja"
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Alfred Kramer schrieb:
Also wir haben dank Honorarvereinbarung keinen Stress mit Privaten und Beihilfe-Aspiranten dürfen gerne nach billig schauen gehen. Dank Voll-HP haben wir auch viele Kassenpatienten, die es leid sind , beim Arzt betteln zu müssen, und kommen direkt zu uns. Für schwierige Fälle ist mein RA mit Inkasso äußerst erfolgreich
Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
Mir würde es viel größere Bauchschmerzen bereiten, zu 70% von Weicheiern (um den Begriff "Idioten" zu vermeiden) umgeben zu sein, die noch immer nach dem aus dem letzten Jahrtausend stammenden Beihilfesatz abrechnen!
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MikeL schrieb:
tom1350 schrieb am 13.9.17 11:04:
Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
Mir würde es viel größere Bauchschmerzen bereiten, zu 70% von Weicheiern (um den Begriff "Idioten" zu vermeiden) umgeben zu sein, die noch immer nach dem aus dem letzten Jahrtausend stammenden Beihilfesatz abrechnen!
Hallo Alfred, das Problem ist aber, dass eine ( geringe ) Obergrenze geschaffen wurde. In meinem Beispiel 13€ plus 50% gleich 19,50€.
Für dich mag das passen, für einen anderen nicht. Hätte nicht das Ziel sein müssen realistische Preise zu benennen, über die man 50% gehen kann? Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
Ja -- alle (befragten) PT gemeinsam haben, urdemokratisch, diese lokale Preisobergrenze vereinbart. Es gibt kein Gesetz der Welt das sie daran hindert, von heute vormittag auf heute nachmittag die Preise anzuheben und damit die gerichtlich festgelegte Obergrenze von "Wucher beginnt bei Durchschnitt plus 50%" anzuheben.
Hier sind "wir" selbst Schuld am Honorar...
...folglich muss jedes Gespräch über "Die Honorare sind so miserabel" mit der Frage "Nutzt du den Spielraum den die GKV-Vereinbarungen dir geben aus? Und hast du deine Preise für Privatpatienten unabhängig von den Beihilfesätzen kalkuliert?" beginnen. Wird auch nur einmal mit 'Nein' geantwortet ist eine umfassende Beratung angesagt; die gibt's, außer unter Freunden, leider nicht geschenkt.
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Papa Alpaka schrieb:
tom1350 schrieb am 13.9.17 11:04:
Hallo Alfred, das Problem ist aber, dass eine ( geringe ) Obergrenze geschaffen wurde. In meinem Beispiel 13€ plus 50% gleich 19,50€.
Für dich mag das passen, für einen anderen nicht. Hätte nicht das Ziel sein müssen realistische Preise zu benennen, über die man 50% gehen kann? Außerdem muss du jetzt immer mit der Gewissheit leben soundso viel Prozente drüber zu sein.
Ja -- alle (befragten) PT gemeinsam haben, urdemokratisch, diese lokale Preisobergrenze vereinbart. Es gibt kein Gesetz der Welt das sie daran hindert, von heute vormittag auf heute nachmittag die Preise anzuheben und damit die gerichtlich festgelegte Obergrenze von "Wucher beginnt bei Durchschnitt plus 50%" anzuheben.
Hier sind "wir" selbst Schuld am Honorar...
...folglich muss jedes Gespräch über "Die Honorare sind so miserabel" mit der Frage "Nutzt du den Spielraum den die GKV-Vereinbarungen dir geben aus? Und hast du deine Preise für Privatpatienten unabhängig von den Beihilfesätzen kalkuliert?" beginnen. Wird auch nur einmal mit 'Nein' geantwortet ist eine umfassende Beratung angesagt; die gibt's, außer unter Freunden, leider nicht geschenkt.
AXA Pat. legt mir seine Preisliste vor (Unfallfolgen),
aus dem ......7. Sinn .....und V o r a h n u n g heraus gebe ich nach und Ok
Erste Runde mit je 10 x sind abgerechnet und zum 16 x geht das Drama los, er würde ja auf 2x 5,-€ sitzen bleiben.
Was war zwischenzeitlich passiert !?
die AXA hatte mitbekommen ,meinen Standort, 12526 Berlin - Bohnsdorf und das ist doch nur Ostberlin!!!!!, anders ist die Korrektur nicht zu deuten.
Flugs erhielt er eine andere PREISLISTE vorgehalten, welche Frechheit noch dazu bei solch einem dreisten Patienten!
Der Unfall passierte am Rhein und wurde in Zürich für ca 61.500€ operiert.
Der Pat. hat wirklich vom meiner Rechnung die 100,-€ abgesetzt.
Der Gute hat aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, demnächst treib ich das schon aus Prinzip über meine RA ein, das war bereits in vorigen 5 Fällen sehr erfolgreich und betraf auch einen Altfall von vor 10 Jahren.
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Norbert Meyer schrieb:
aus dem Alltag zum Thema
AXA Pat. legt mir seine Preisliste vor (Unfallfolgen),
aus dem ......7. Sinn .....und V o r a h n u n g heraus gebe ich nach und Ok
Erste Runde mit je 10 x sind abgerechnet und zum 16 x geht das Drama los, er würde ja auf 2x 5,-€ sitzen bleiben.
Was war zwischenzeitlich passiert !?
die AXA hatte mitbekommen ,meinen Standort, 12526 Berlin - Bohnsdorf und das ist doch nur Ostberlin!!!!!, anders ist die Korrektur nicht zu deuten.
Flugs erhielt er eine andere PREISLISTE vorgehalten, welche Frechheit noch dazu bei solch einem dreisten Patienten!
Der Unfall passierte am Rhein und wurde in Zürich für ca 61.500€ operiert.
Der Pat. hat wirklich vom meiner Rechnung die 100,-€ abgesetzt.
Der Gute hat aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, demnächst treib ich das schon aus Prinzip über meine RA ein, das war bereits in vorigen 5 Fällen sehr erfolgreich und betraf auch einen Altfall von vor 10 Jahren.
Da muss man das Honorar einklagen.
Fazit: auf nix, aber auch gar nix beim Preis einlassen!
So mache ich das jedenfalls.
(Fast immer. Sch*** sozialer Beruf)
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RoFo schrieb:
Unfassbar, Norbert.
Da muss man das Honorar einklagen.
Fazit: auf nix, aber auch gar nix beim Preis einlassen!
So mache ich das jedenfalls.
(Fast immer. Sch*** sozialer Beruf)
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therapeutin schrieb:
man sollte auf sein Bauchgefühl hören :wink:
Grüße...Gerry
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Gerry schrieb:
...und bei Lehrern bestätigt sich das Baugefühl fast immer! :smile:
Grüße...Gerry
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beast schrieb:
Wie wahr!!!
...und bei Lehrern bestätigt sich das Baugefühl fast immer! :smile:
Grüße...Gerry
Lehrer? Ist da nicht eine Diagnose?
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Birgit88 schrieb:
Gerry schrieb am 15.9.17 10:16:
...und bei Lehrern bestätigt sich das Baugefühl fast immer! :smile:
Grüße...Gerry
Lehrer? Ist da nicht eine Diagnose?
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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JürgenK schrieb:
....meistens eine ansteckendeund meldepflichtige Krankheit :sunglasses:
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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Problem beschreiben
beast schrieb:
Respekt fürs Durchboxen..kostet Nerven! :thumbsdown:
könntest du mir das Aktenzeichen zugänglich machen???
Ich danke Dir
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Alfred Kramer schrieb:
ich werde nächste Woche mit meinem Anwalt sprechen, er wird mir sicher das Az. zur Verfügung stellen, hat mich ja extra informiert, daß das Urteil auch für Kollegen interesaant sei.
super, ich Danke Dir.
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sportie3046 schrieb:
Hallo Alfred,
super, ich Danke Dir.
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Problem beschreiben
sportie3046 schrieb:
Hallo Alfred,
könntest du mir das Aktenzeichen zugänglich machen???
Ich danke Dir
auch ich wäre, wie sportie3046 , sehr an dem Aktenzeichen zu genannter Sache interessiert.Ich denke das es hier im Forum jede Menge Interessenten gibt.
Vielen Dank einstweilen. :blush:
Grüßle Angie D
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Alfred Kramer schrieb:
nicht drängeln bitte, :yum: die Sache ist in Arbeit, ich denke, im Laufe dieser Woche hab ich das Urteil im Klartext oder zumindest das Az. ich stelle es dann hier rein
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Problem beschreiben
Angie D schrieb:
Hallo Alfred,
auch ich wäre, wie sportie3046 , sehr an dem Aktenzeichen zu genannter Sache interessiert.Ich denke das es hier im Forum jede Menge Interessenten gibt.
Vielen Dank einstweilen. :blush:
Grüßle Angie D
gibt es denn mitlerweile ein Az? Ich würde gerne für meine PP ein Schreiben für deren PKV machen. Da wäre ein aktuelles Az nicht schlecht.
Viele Grüße
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Und ich habe nicht gedrängelt :smile: :kissing_closed_eyes:
Grüßle Angie
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Angie D schrieb:
Auch ich warte immer noch auf eine Rückmeldung.............., siehe Post vom 19.09.17.
Und ich habe nicht gedrängelt :smile: :kissing_closed_eyes:
Grüßle Angie
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Problem beschreiben
Jerome Leserer schrieb:
Hallo Alfred,
gibt es denn mitlerweile ein Az? Ich würde gerne für meine PP ein Schreiben für deren PKV machen. Da wäre ein aktuelles Az nicht schlecht.
Viele Grüße
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