Gewerbepflichtige Einnahmen durch FM

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Es gibt 35 Beiträge

Gert Winsa

16.07.2019 10:28

Hallo allerseits,

soweit ich weiß gilt die Kleinunternehmerregelung für Gewerbe und Umsatzsteuerfreie Umsätze bis 17.500 Euro.

Hat jemand Erfahrung wenn eine Praxis durch einen Freien Mitarbeiter Einnahmen durch nicht Physiotherapeutische Leistungen erhält. In diesem Fall deutlich unter 17.500 Euro. D.h. ein Teil der Einnahmen durch den FM, z.b. 5.000 Euro wären eigentlich Gewerbesteuer und Umsatzsteuerpflichtig, die Gesamtpraxis bleibt mit diesen + Ihren eigenen Gewerbesteuerpflichtigen Einnahmen aber unter 17.500 Euro.

Hier dürfte klar die Umsatz und Gewerbesteuerfreiheit gelten, oder ??

Ich frage deswegen, weil der FM ja sonst von vornherein diese Umsätze Gewerbe und Umsatzsteuerpflichtig mit dem PI verrechnen muss.

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ali

16.07.2019 10:39

Moin, Deine Frage.ist mir zu wirr, im Zweifel = StBe.

So ins Blaue alles unter 17.500 läuft unter Kleinunternehmer und hat erstmal NIX mit Deiner freiberuflichen Tätigkeit zu tun.

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• mocca

ali

16.07.2019 10:42

ach ja, wenn Du die Anteile, die Du von den FM Umsätzen meinst, JA, unter 17.500 nix problemo, aber denn alles was Du undarzsteuerpflichtig erwirschaftest zusammengenommen

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mocca

16.07.2019 13:47

hallo,
hilfreich ist hier nur der Hinweis auf den Steuerberater.

mfg mocca

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mocca

16.07.2019 14:05

hallo Gert Winsa,

wenn ein FM (Selbstständiger) gewerbliche Einnahmen hat, ist das ganz allein seine (steuerrechtliche) Angelegenheit.
Und Gewerbesteuerpflicht muss nicht gleich auch Umsatzsteuerpflicht bedeuten.

mfg mocca

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ali

16.07.2019 14:26

mocca schrieb am 16.7.19 14:05:

wenn ein FM (Selbstständiger) gewerbliche Einnahmen hat, ist das ganz allein seine (steuerrechtliche) ....

Moin mocca,

Gert schrieb aber, das ER DURCH den FM Einnahmen erhält, also doch sein Problem.

Welche Einnahmen das sind, hat er nicht verraten, deshalb hab ich ein wenig spekuliert, was er meinen könnte...

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mocca

16.07.2019 14:38

hallo ali,
ok, dann warten wir mal auf Gert Winsa.

mfg mocca

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Gert Winsa

21.07.2019 22:43

Die Einnahmen hätte in dem Fall der PI als nicht Physiotherapeutische Leistung. Damit wären sie erstmal Umsatz und Gewerbesteuerpflichtig.

Z.b. folgendes: Wenn ein FM die Rechnungen für in der Praxis selbst behandelte Privatpatienten direkt an den Privatpatienten verschickt, sodass folglich der Patient den FM bezahlt, und daraufhin die Praxis dann dem FM eine Rechnung für die Abwicklung der Verwaltungskosten stellt, bedeutet dass das die Praxis Einnahmen aus nicht Physiotherapeutischen Leistungen erhält. In dieser Konstellation würde der FM die Pravatpatienten selber abrechnen und die Praxis erhält Ihren Anteil, indem sie eine Rechnung für Verwaltungsaufwendungen ausstellt.

Somit kann man z.b. dem gelegentlich kritisierten Zustand, dass ein FM nicht selbst abrechnet entgegenwirken. Man möchte dabei natürlich vermeiden dass die Praxis also der PI probleme bekommt, weil diese Einnahmen ja streng genommen Umsatz und Gewerbesteuerpflichtig wären. Aus meiner Sicht aber nur sobald sie über 17.500 Euro liegen.

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M0nique

22.07.2019 00:04

Hallo Gerd,
Umsatzsteuerpflicht besteht ab 17.500 Euro umsatzsteuerpflichtigen Einnahmen, das ist korrekt.
Gewerbesteuer fällt allerdings erst ab 24.500 Euro an.

Im vorliegenden Fall dürfte also keine USt anfallen. Ebenso keine Gewerbesteuer.
Gruß von Monique

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hgb

22.07.2019 00:21

Hallo Gert,
zwar bin ich kein Steuerberater, aber ich weiß, daß gewerbliche Einnahmen, die an sich der Gewerbesteuer oder der Umsatzsteuer unterliegen, das Einkommen einer gewerbesteuerfreien Praxis infizieren können, sodaß die Gesamteinnahmen auf einmal der Umsatzsteuer unterliegen. Die FÄ in den unterschiedlichen Bundesländern handhaben das nicht einheitlich. Bezüglich der Verkaufsaktionen von Ärzten wurde ausdrücklich davor gewarnt. :unamused:
Wer ständig unter den gen Grenzen liegende Einnahmen hat, kann dann auf einmal "blaue" Augen bekommen. :flushed:

Wie soll der P-Pat. mit seiner Kasse denn Verwaltungskosten abrechnen? Das sind doch Kosten ausschließlich im Innenverhältnis. Was Du beschreibst, ist eine Praxisgemeinschaft. Ein FM hat nicht nach außen abzurechnen, er ist Mitarbeiter!

mfg hgb :wink:

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M0nique

22.07.2019 02:08

hgb schrieb: Wie soll der P-Pat. mit seiner Kasse denn Verwaltungskosten abrechnen? Das sind doch Kosten ausschließlich im Innenverhältnis. Was Du beschreibst, ist eine Praxisgemeinschaft.

:scream: :tired_face: :scream:

Lieber hgb,
lange Zeit - es dürften mehrere Jahre sein - habe ich Deine Beiträge immer sehr geschätzt. Und ich war Dir sehr oft sehr dankbar für Deine Beiträge und etliche PNs.
Ich habe Dich als große Bereicherung empfunden.
Aber es hat sich bei Deinen Antworten im letzten halben Jahr entscheidend etwas geändert: Du liest nicht mehr genau, Deine Antworten sind teils völlig am Thema vorbei, Du bist teils unverschämt beleidigend (Du weißt genau was ich meine).
Mir fallen dafür viele Gründe ein... Alles, was mir da einfällt, täte mir sehr leid für Dich. Und falls es denn so ist, ich entschuldige mich für jede Kritik an Deinen Beiträgen!!!
Falls möglich, bitte finde doch wieder zu Deiner alten Form zurück: Sachlich, auf den Punkt, stilvoll.

Auch wenn Du mal Oberarzt oder Chefarzt gewesen bist, Du kannst Dich einfach nicht gut mit den Problemen von Physiopraxen auskennen, denn Du bist nie Inhaber einer Physiopraxis gewesen.

Ich sitze gerade schön im warmen Garten, habe Urlaub (muss also morgen weder auf Arbeit, noch auf Fobi), genieße die warme Nacht, höre die Grillen zirpen, mache mir so meine Gedanken über die Beiträge im Forum (habe gerade nix anders zu tun, Wohnung ist sauber, die Katzen sind gefüttert, zu dunkel zum Lesen, TV nein danke), und ich mache mir auch Gedanken über Dich. Immerhin bist Du seit einigen Jahren ein treuer Forumsbegleiter.
All das meine ich ganz ehrlich und aufrichtig.
Gruß von Monique

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• die neue

• Susulo

Bernie

22.07.2019 08:19

"Ein FM hat nicht nach außen abzurechnen, er ist Mitarbeiter! "

Ob dieser Aussage bin ich jetzt auch verwirrt :confused:

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hgb

22.07.2019 10:11

Hallo @Bernie,

die Mutter unserer Kinder war als KG freie Mitarbeiterin, sie hat immer über die Praxis abgrechnet, die sie beschäftigt hat. Die inzwischen geänderte Sozialgesetzgebung hat bei der Beschäftigung den Rahmen verändert. Meine Frau ist PT, sie hat nach Ende ihrer Vollzeittätigjkeit als FM zur Aushilfe gearbeitet und auch ihre Arbeit der Praxis als FM in Rechnung gestellt. Sie hat z. B. im Heim Pat. auf den vorh. RP's der Praxis behandelt. P-Pat. und Kassenpat. hat sie auch auf eigenen und selbst aquirierten VO's behandelt und auch über die Praxis abgerechnet. Was sie in meiner Praxis an P-Pat. behandelt hat, hat sie selber auf ihren Namen und Steuernummer abgerechnet. Bei beiden Frauen war dies steuerlich und von den Sozialversicherungen geprüft und für korrekt befunden.
Die hier vorgestellten Modelle der auf dem Praxisschild genannten FM sind rechtlich klar Praxisgemeinschaften, die Kosten für die Praxis bekommt der PI im Innenverhältnis vom FM. Mitarbeiter ist eine rechtlich klare Definition, das Arbeitsverhältnis kann ehrenamtlich, vertraglich oder frei sein.
Das ist mein Kenntnisstand.
MfG hgb :wink:

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Bernie

22.07.2019 11:14

ok
Für mich ist ein FM weder ein Mitarbeiter noch hat er ein Arbeitsverhältnis. (vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen?)
Und ein FM hat auf dem Praxisschild nix zu suchen - außer es ist sein eigenes .....

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• webpt

• Susulo

hgb

22.07.2019 11:42

o. k., dann ist er PT ohne Praxis und damit ohne Liquidationsrecht.
Um dahin, zum Liquidieren auf eigene Rechnung, zu kommen, bedarf es eines Vertrags, der steuer-, berufs- und sozialrechtlich sicher ist. Aus diesem Vertrag erwachsen im Innenverhältnis dem PI Ansprüche für Raum + Gerät. Dazu muß FM seine Einnahmen offen legen, das erfordert gegenseitiges Vertrauen. Dazu wurde hier auch schon viel geschrieben.
Es ergibt sich für mich kein Recht des PI, einem vom FM behandelten Pat. auch nur ein Quentchen in Rechnung zu stellen, da keinerlei vertragliche Beziehungen bestehen. Um das unverschämt noch deutlicher zu machen: Werden Leistungen in der Praxis erbracht, die nicht von der Umsazusteuer befreit sind, können die Einnahmen insgesamt gewerblich infiziert werden.

Ein möglicher Weg wäre die Vermietung des Raumes stundenweise, das Thema wurde bereits hier erörtert. Shake hat dazu Hinweise gegeben. Nur wenn es in einem Bundesland 19 Jahre keine Probleme gibt, ist das im Steuerrecht kein Freifahrtschein an anderer Stelle in D. Steuerliche Beratung erscheint nicht nur mir in diesen Fällen zwingend.

Wenn FM kein Mitarbeiter ist und keine Praxisgemeinschaft bestehen soll, wie kommt er an den Praxissitz für eine PT-Rechnung? Für gewerbliche Leistungen stelle ich meine Praxis niemals zur Verfügung, den Raum vermiete ich aber auch an Kollegen.
mfg hgb :wink:

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webpt

22.07.2019 15:35

….o. k., dann ist er PT ohne Praxis und damit ohne Liquidationsrecht. ….
???

In deinem vorigen Beitrag hattest du dargestellt, das deine Frau , objektiv betrachtet, tatsächlich nie FM war- sie war akurat angestellt.
Auch hattest du selber geschrieben: was 197 Jahre gut ging ( nicht aufflog ) bedeutet für jeden anderen Fall genau " nichts ".

In eurem Fall ging die dargestellte nie vorhandene FM- Selbstständigkeit als Selbstständigkeit durch.
Du hattest auch noch geschrieben, das deine Frau " über " die Praxis abrechnete, was insofern deutlich darstellt, das die juristischen Abläufe gänzlich schief und krumm liefen. Aus heutiger Zeit " durch sind ". Heute wär das alles nicht mehr möglich.
Ob deine/ Shakes Hinweise in Sachen Raumrechnungen usw. stand halten kann ich mir nicht vorstellen.

Kurz+ knapp zu den ( allen ) dargestellten Versionen: diese Zeiten sind seit Jahren vorbei.
FM , eingebunden in Praxistätigkeit, dürfte ein nicht unwesentliches Hochpreisrisiko darstellen. Bei GKV- Pat. entlastete es nicht, das es genau per RV geregelt steht, das es ausdrücklich vorgesehen ist, das die PI die Leistungen der FM als bzw. wie eigene Leistungen abrechnen ( müssen- nicht können ). Dies besagt per Sprache bereits, das FM- Leistungen nicht Leistungen des PI sind.

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hgb

22.07.2019 16:18

Hallo @wept,

wir sind einer Meinung über die heute geänderten Bedingungen. Die KG war von 1978 bis 1881 als "FM" beschäftigt, damals mehr der freien Zeiteinteilung geschuldet, heute obsolet.
Heute kann ein FM, wenn er (gn) mind. 2 unterschiedliche Tätiglkeitsorte hat und nicht weisungsgebunden in einem Praxisablauf eingebettet ist, FM sein. Daß er lt. Rahmenvertrag selber abrechnen muß, war mir neu. Wie das aussieht, scheint wohl unterschiedlich gesehen zu werden. Leider kann ich hier die RV nicht einsehen.
Meine Frau schreibt Re. an PI als FM mit Nennung der beh. Pat. und Termine sowie ihrer Steuernummer und bekommt von ihr ihr Geld.
Unbeantwortet ist für mich die Frage von Gert, ob er Verwaltungsrechnungen an die Pat. des FM schicken kann, m. E. nicht.
MfG hgb :wink:

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Susulo

22.07.2019 17:16

hgb schrieb am 22.7.19 16:18:

Unbeantwortet ist für mich die Frage von Gert, ob er Verwaltungsrechnungen an die Pat. des FM schicken kann, m. E. nicht.
MfG hgb :wink:

Auf die Gefahr hin wieder als besserwissende Dame verunglimpft zu werden:
du hast da Gert falsch verstanden @hgb.
Es ging ihm nicht darum, dem Patienten eine Verwaltungsrechnung zu schreiben.
Es ging darum: FM hat einen Privatpatienten. Weil er selbständig (aber keine gkv-Zulassung!) ist, kann er dem PP die gesamte Behandlung unabhängig von der Praxis auf eigenen Namen in Rechnung stellen. Da es aber nicht seine Praxis ist und der PI für ihn Räume bereitstellt, evt sogar den Pat aquiriert hat, möchte der PI ein Honorar dafür. Gerts Vorschlag ist nun, dieses Honorar als "Verwaltungsgebühren" in Rechnung zu stellen. Er könnte vielleicht statt dessen auch "anteilige Raummiete" schreiben oder was ihm sonst noch einfällt. Wenn also das Honorar als "Verwaltungsgebühr" verbucht wird, dann ist esfür den PI keine Einnahme mehr im Sinne einer Heilbehandlung und daraus wiederum resultiert Gerts Frage nach der Umsatzsteuer.
(stimmt es so, @gert?)

Soweit klar jetzt?
Im gesamten thread wurde diesbezüglich mal wieder aneinander vorbeigeredet ...

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• M0nique

hgb

22.07.2019 17:42

Hallo @Susulo,

als besser vestehende Dame kann ich nur mit dem G.-Zitat aus meiner Visitenkarte antworten:
Wenn Du eine weise Antwort verlangst,
musst Du vernünftig fragen.
J W v G
@Gerd hätte eigentlich schon seine Frage verdeutlichen können, wenn sie ihn noch drückt.
Es geht also, um das Verständnis zu vertiefen, um eine Entlohnung für Raum und Gerät - bereits von mir schon geschrieben -, die früher in Form eines %-Satzes der Liquidation an den PI ging. M. E. ist das unverändert ein Teil der Heilbehandlung, aber das soll dann ein Stb beantworten, zumal sich immer schneller alles möglich ändert.
Die RV sehen anscheinend nicht vor, wie die Vergütung des PI aussehen soll, nur daß er selber in Rechnung stellt, @webpt schreibt aber nicht, ob diese Rechnung lt. RV an den Pat. oder den PI gehen soll / muß. Selbiges gilt für PP. Es wäre ja kein Problem, die Re. des FM mit den Rezepten einzureichen bzw. an den PP zu schicken.

mfg hgb :innocent:

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Susulo

22.07.2019 18:07

hgb schrieb am 22.7.19 17:42:

@Gerd hätte eigentlich schon seine Frage verdeutlichen können, wenn sie ihn noch drückt.

Ich fand seinen Text durchaus verständlich:

Gert Winsa schrieb am 21.07.19 22:43: In dieser Konstellation würde der FM die Pravatpatienten selber abrechnen und die Praxis erhält Ihren Anteil, indem sie eine Rechnung für Verwaltungsaufwendungen ausstellt.

Ich vermute, dass jede/r PT und PI das sofort verstanden hat.
was webpt schreibt weiß ich nicht, weil er seit 5 Jahren auf meiner Ignorierliste ist. Es interessiert mich auch nicht, ich wollte nur dazu beitragen, den Sachverhalt zu klären. Wenn ich auch keine befriedigende Antwort auf die Ausgangsfrage habe. Aber das hat hier wohl niemand - daher lange Rede kurzer Sinn: Steuerfachmann/fachfrau und gut sollte sein.

Alles in allem kann gert natürlich lieber für sich selbst sprechen ... Bin also schon wieder weg.

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• hgb

hgb

22.07.2019 19:23

.. also mein Nichtverstehen der Frage liegt nach etwas Nachdenken daran, daß ich nie auf die Idee käme, ein Anteil des FM für Raum und Gerät sei gewerblich. Für mich ist das immer ein Anteil an der Heilbehandlung. Bisher hat auch niemand verkündet, daß die RV einen solchen Anteil nicht zulassen. Warum soll er dann einen anderen, gar gewerblichen Namen bekommen?? :unamused: Hoffentlich beantwortet das ein Stb, der auch Ahnung von PT-Praxen und RV's hat.
mfg hgb :wink:

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webpt

23.07.2019 23:26

...Daß er lt. Rahmenvertrag selber abrechnen muß, war mir neu. ....
Der PI " muß " die FM- Leistungen abrechnen, denn das System gibt es fest vor. FM- Leistungen ( also Fremdleistungen ) würden im System sonst keine Abrechnungsmöglichkeit haben. Also stellt ein FM die Rechnung an den PI. Sähe man es sehr genau ( und der Trend verschärft die genaue Betrachtung immer mehr ) nimmt der PI genau für die Rechnungsabwicklung x %.
Raummiete und Co kippen deutlich in Richtung Vermietung / Verpachtung und an Eingebundenheit ins PI- Unternehmen.

Insofern hat ein PI auf keinen Fall rechnungsseitige Sachverhalte mit dem FM- Patienten zu klären, denn dies wär ein schwerwiegendes Argument, das es sich um PI- Praxisleistungen handelt. Es untermauert die starke FM- Eingliederung und der Patient hat bereits Schwierigkeiten auszumachen, mit wem er überhaupt einen Behandlungsvertrag hat.

... Leider kann ich hier die RV nicht einsehen. ...
Z.B. auf den Seiten der Landesverbände.

...Es geht also, um das Verständnis zu vertiefen, um eine Entlohnung für Raum und Gerät - bereits von mir schon geschrieben -, die früher in Form eines %-Satzes der Liquidation an den PI ging. M. E. ist das unverändert ein Teil der Heilbehandlung,....
Das mit den Prozenten und dessen Sinn ist heute auch noch so.
Allerdings steckt in deinem Beispiel dann schon viel Leistung der PI- Praxis in der Heilbehandlung ( also Minuspunkt, das es keine reine FM- Leistung ist )

...aber das soll dann ein Stb beantworten...
Wirklich kaum ein StB kennt sich da aus, denn das muß zwingend bedeuten, dass die SGB- Rechtssprechung des Leistungserbringungsrechts für sonstige Leistungserbringer regelrecht verinnerlicht und stets aktualisiert wird. Aus meiner Sicht eher ein allgemein sehr schlechter Ratgeber in diesen Dingen. Selbst ein FA für Arbeitsrecht scheint deutlich geeigneter. Und oft selbst sog. spezialisierte StB versagen sozusagen im ganz großen Stil. Wobei es fraglich scheint ob StB dortfür überhaupt grundsätzliche Ansprechpartner sein können- aus meiner Sicht nicht.

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...Daß er lt. Rahmenvertrag selber abrechnen muß, war mir neu. .... Der PI " muß " die FM- Leistungen abrechnen, denn das System gibt es fest vor. FM- Leistungen ( also Fremdleistungen ) würden im System sonst keine Abrechnungsmöglichkeit haben. Also stellt ein FM die Rechnung an den PI. Sähe man es sehr genau ( und der Trend verschärft die genaue Betrachtung immer mehr ) nimmt der PI genau für die Rechnungsabwicklung x %. Raummiete und Co kippen deutlich in Richtung Vermietung / Verpachtung und an Eingebundenheit ins PI- Unternehmen. Insofern hat ein PI auf keinen Fall rechnungsseitige Sachverhalte mit dem FM- Patienten zu klären, denn dies wär ein schwerwiegendes Argument, das es sich um PI- Praxisleistungen handelt. Es untermauert die starke FM- Eingliederung und der Patient hat bereits Schwierigkeiten auszumachen, mit wem er überhaupt einen Behandlungsvertrag hat. ... Leider kann ich hier die RV nicht einsehen. ... Z.B. auf den Seiten der Landesverbände. ...Es geht also, um das Verständnis zu vertiefen, um eine Entlohnung für Raum und Gerät - bereits von mir schon geschrieben -, die früher in Form eines %-Satzes der Liquidation an den PI ging. M. E. ist das unverändert ein Teil der Heilbehandlung,.... Das mit den Prozenten und dessen Sinn ist heute auch noch so. Allerdings steckt in deinem Beispiel dann schon viel Leistung der PI- Praxis in der Heilbehandlung ( also Minuspunkt, das es keine reine FM- Leistung ist ) ...aber das soll dann ein Stb beantworten... Wirklich kaum ein StB kennt sich da aus, denn das muß zwingend bedeuten, dass die SGB- Rechtssprechung des Leistungserbringungsrechts für sonstige Leistungserbringer regelrecht verinnerlicht und stets aktualisiert wird. Aus meiner Sicht eher ein allgemein sehr schlechter Ratgeber in diesen Dingen. Selbst ein FA für Arbeitsrecht scheint deutlich geeigneter. Und oft selbst sog. spezialisierte StB versagen sozusagen im ganz großen Stil. Wobei es fraglich scheint ob StB dortfür überhaupt grundsätzliche Ansprechpartner sein können- aus meiner Sicht nicht.

Gert Winsa

24.07.2019 01:01

Es ging ausschließlich um Privatpatienten, die kann jeder FM selber abrechnen, und damit auch einen weiteren Positivpunkt z.b. in einer Statusfeststellung sammeln. Da damit zumindest für einen gewissen Anteil der Patienten selber abgerechnet werden kann.

Die Krux ist dann wie es mit den Einnahmen des PIs aussieht. Denn nur Physiotherapeutische Einnahmen sind Umsatz und Gewerbesteuerfrei. Solange die Privatabrechnungen aber unter 17.500 Euro liegen dürfte es meiner Ansicht nach gehen.

Darum geht es.

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hgb

24.07.2019 12:51

.. dann sollte die Rechnung an den FM über den vereinbarten Anteil gehen und nicht Raummiete heißen. Das heißt auch Transparenz der Einnahmen des FM!!
Die Argumentation von webpt bzgl. Miete gewerbl. Anteil würde dann auch auf den PI fallen und ein Teil der Einnahmen aus Heilbehandlung wäre für eben dieselben Kosten gewerbl. Das will steuerlich bisher niemand, der Trennungsaufwand und die Prüfung sind teurer als der steuerliche Gewinn des Staates.
Bleibt es also bei einem %-Satz, ist m. E. das einfach, ist es eine monatl. Pauschale wird es schwieriger, wobei die Grenze 17.500€ bei gemischten Einnahmen n. m. K. nicht die Rolle spielt, sondern eher die Regelmäßigkeit.
Diese Frage dürfte ein Stb. klären können.

mfg hgb :wink:

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M0nique

24.07.2019 20:58

Gert Winsa schrieb: Es ging ausschließlich um Privatpatienten, die kann jeder FM selber abrechnen, und damit auch einen weiteren Positivpunkt z.b. in einer Statusfeststellung sammeln. Da damit zumindest für einen gewissen Anteil der Patienten selber abgerechnet werden kann.

Völlig korrekt!

Gert Winsa schrieb: Die Krux ist dann wie es mit den Einnahmen des PIs aussieht. Denn nur Physiotherapeutische Einnahmen sind Umsatz und Gewerbesteuerfrei. Solange die Privatabrechnungen aber unter 17.500 Euro liegen dürfte es meiner Ansicht nach gehen. Darum geht es.

Hallo Gert,
seit 19 Jahren vermiete ich Räume meiner Privatpraxis an Physios, die alle selbst mit ihren PPs abrechnen.
In dieser Miete sind alle Nebenkosten enthalten, also auch Telefon, Öl, Bleistifte, WC-Papier, Getränke für Patienten, Strom, Wasser etc. Die Physios mieten die Räume so, wie sie sind, mit allem Drum und Dran.

Ich hatte in diesen 19 Jahren mehrere Konstellationen: Mieteinnahmen unter und über 17.500 Euro pro Jahr. Mieteinnahmen mit %Regelung, also stundenweise Abrechnung, und monatliche feste Miete.
So lange ich mit diesen Einnahmen unter 17.500 Euro pro Jahr blieb, waren diese Einnahmen umsatzsteuerfrei – auch bei stundenweiser Abrechnung.
Als ich mit der stundenweisen Abrechnung über die 17.500 Euro pro Jahr kam, wollten sich mein Steuerberater und mein Finanzamt nicht festlegen, ob bei fester monatlicher Miete auch Umsatzsteuer fällig wäre. Dafür musste ich mich an die Oberfinanzbehörde in Berlin zu einem Fachmann hochtelefonieren. Von ihm habe ich schriftlich, dass bei einer festen monatlichen Miete diese Einnahmen umsatz- und gewerbesteuerfrei sind. Der Oberfinanzmensch aus Berlin meinte wörtlich „Wenn ich es nicht genau weiß, dann weiß es keiner“.
Seit etlichen Jahren gehen meine festen monatlichen Mieteinnahmen über 17.500 Euro pro Jahr anstandslos umsatzsteuerfrei durch die Steuerprüfungen.

Zur Gewerbesteuer: Vermieter von Gewerberaum können aussuchen, ob sie als Gewerbetreibende behandelt werden wollen. Voraussetzung ist aber, dass der Mieter ein umsatzsteuerpflichtiges Unternehmen betreibt, was bei Physiopraxen eher sehr selten der Fall sein dürfte.

Ich hoffe, diese Infos helfen Dir weiter.
Mit Gruß von Monique

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• RoFo

[zitat]Gert Winsa schrieb: Es ging ausschließlich um Privatpatienten, die kann jeder FM selber abrechnen, und damit auch einen weiteren Positivpunkt z.b. in einer Statusfeststellung sammeln. Da damit zumindest für einen gewissen Anteil der Patienten selber abgerechnet werden kann. [/zitat] Völlig korrekt! [zitat]Gert Winsa schrieb: Die Krux ist dann wie es mit den Einnahmen des PIs aussieht. Denn nur Physiotherapeutische Einnahmen sind Umsatz und Gewerbesteuerfrei. Solange die Privatabrechnungen aber unter 17.500 Euro liegen dürfte es meiner Ansicht nach gehen. Darum geht es. [/zitat] Hallo Gert, seit 19 Jahren vermiete ich Räume meiner Privatpraxis an Physios, die alle selbst mit ihren PPs abrechnen. In dieser Miete sind alle Nebenkosten enthalten, also auch Telefon, Öl, Bleistifte, WC-Papier, Getränke für Patienten, Strom, Wasser etc. Die Physios mieten die Räume so, wie sie sind, mit allem Drum und Dran. Ich hatte in diesen 19 Jahren mehrere Konstellationen: Mieteinnahmen unter und über 17.500 Euro pro Jahr. Mieteinnahmen mit %Regelung, also stundenweise Abrechnung, und monatliche feste Miete. So lange ich mit diesen Einnahmen unter 17.500 Euro pro Jahr blieb, waren diese Einnahmen umsatzsteuerfrei – auch bei stundenweiser Abrechnung. Als ich mit der stundenweisen Abrechnung über die 17.500 Euro pro Jahr kam, wollten sich mein Steuerberater und mein Finanzamt nicht festlegen, ob bei fester monatlicher Miete auch Umsatzsteuer fällig wäre. Dafür musste ich mich an die Oberfinanzbehörde in Berlin zu einem Fachmann hochtelefonieren. Von ihm habe ich schriftlich, dass bei einer festen monatlichen Miete diese Einnahmen umsatz- und gewerbesteuerfrei sind. Der Oberfinanzmensch aus Berlin meinte wörtlich „Wenn ich es nicht genau weiß, dann weiß es keiner“. Seit etlichen Jahren gehen meine festen monatlichen Mieteinnahmen über 17.500 Euro pro Jahr anstandslos umsatzsteuerfrei durch die Steuerprüfungen. Zur Gewerbesteuer: Vermieter von Gewerberaum können aussuchen, ob sie als Gewerbetreibende behandelt werden wollen. Voraussetzung ist aber, dass der Mieter ein umsatzsteuerpflichtiges Unternehmen betreibt, was bei Physiopraxen eher sehr selten der Fall sein dürfte. Ich hoffe, diese Infos helfen Dir weiter. Mit Gruß von Monique

hgb

24.07.2019 21:42

.. jedermann / -frau weiß, daß steueerliche Behandlung in einem Einzelfall nicht ohne weiteres auf einen anderen Fall übertragen werden können. Mache wollen das aber schriftlich mit dem Nachzahlungsbescheid vom FA haben. :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

mfg hgb :wink:

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webpt

25.07.2019 02:32

...Es ging ausschließlich um Privatpatienten, ....
Das schreibst du hier- bis hier war das nicht das Thema. PP hattest du als Beispiel für einen anderen Sachverhalt erwähnt.

...die kann jeder FM selber abrechnen, und damit auch einen weiteren Positivpunkt z.b. in einer Statusfeststellung sammeln. Da damit zumindest für einen gewissen Anteil der Patienten selber abgerechnet werden kann. ...
Im Sinne " weitere/ mehrere Auftraggeber " sehe ich das auch so.

" Raummiete " oder dgl. würde ich nie verwenden. Bereits Liebling ZVK war vor Jahren in dieser und anderen Sachen vorgeführt worden. Die ZVK- Jünger hatten den ZVK- Vertragsvorschlag, selbstredend ungeprüft, übernommen.

...Die Krux ist dann wie es mit den Einnahmen des PIs aussieht. Denn nur Physiotherapeutische Einnahmen sind Umsatz und Gewerbesteuerfrei. Solange die Privatabrechnungen aber unter 17.500 Euro liegen dürfte es meiner Ansicht nach gehen. ..
Privatabrechnungen ? Welche Einnahmen meinst du ? Das die " Verwaltungsprozente " unter 17,5 bleiben ?

Aus meiner Sicht ist es auch bei PP so, dass die " Verwaltungsprozente " beim Praxisinhaber normale PT- Einnahmen darstellen.
Denn bei GKV ist es auch so, insbesondere auch dann, wenn diese Einnahmen sehr deutlich zu buche schlagen ( also mehrfach 17,5 z.B ).
Im Steuerrecht gibt es sehr viele " Selbst/ Unverständlichkeiten ". Z.B. : die Handhabung der Nebenleistung unterliegt der Hauptleistung.
Bei ca. 85 % GKV- Versichertenanteil dürfte die GKV- Handhabung ( Prozente sind beim PI normale PT- Einnahmen ) auch im Streitfall bei PP nicht anders gehandhabt werden.

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webpt

25.07.2019 02:56

....Seit etlichen Jahren gehen meine festen monatlichen Mieteinnahmen über 17.500 Euro pro Jahr anstandslos umsatzsteuerfrei durch die Steuerprüfungen. ....
Vermietung ist per Gesetz bereits umsatzsteuerbefreit.

...Zur Gewerbesteuer: Vermieter von Gewerberaum können aussuchen, ob sie als Gewerbetreibende behandelt werden wollen. Voraussetzung ist aber, dass der Mieter ein umsatzsteuerpflichtiges Unternehmen betreibt,...
Vermieter können grundsätzlich zur Umsatzsteuer hin optieren. Zumeist jedoch nicht, wenn der Mieter selbst keine Vorsteuer ziehen kann ( Ärzte, Pt usw- Ausnahmen aber trotzdem möglich sind ).
Das hat aber nichts damit zu tun, das sich Vermieter ihren Gewerbetreibendenstatus aussuchen könnten, was im übrigen natürlich nicht möglich ist.

Das eine ist Gewerbesteuergesetz das andere das Umsatzsteuergesetz. Zumindest verstehe ich dich so, dass der Gewerbetreibendenstatus hier im Sinne des Steuerrechts von dir beschrieben wurde.
Ob und ab wann Vermietung als anmeldepflichtiger Gewerbebetrieb zu handhaben sei ist für mich ein anderes/ weiteres Thema.

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M0nique

25.07.2019 07:13

webpt schrieb: Vermietung ist per Gesetz bereits umsatzsteuerbefreit.

Nein! Denn es gibt etliche Ausnahmen!
So z.B. die stundenweise Vermietung, die tageweise Vermietung im Hotelgewerbe, Campingplatz etc.
Vermietungen von Räumen einer Physiopraxis über 17.500 Euro sind nur umsatzsteuerfrei bei einer festen monatlichen Mietzahlung.
Der freundliche Herr von der Oberfinanzdirektion in Berlin (ich arbeite in NRW) sagte wörtlich "Wenn sie ihre Praxis stundenweise vermieten, oder auf Prozentbasis des Umsatzes, behandeln wir das wie die Vermietungseinnahmen von einem Bordellbesitzer. Das ist steuerlich das Selbe und es fällt Umsatzsteuer an".
Gruß von Monique

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hgb

25.07.2019 11:26

Umsatzsteuer bei Vermietung entsteht n. m. K. bei zusätzlichen Leistungen wie Verpflegung, Einrichtung, etc., da gilt es also aufzupassen. :thumbsdown: Nochmals: Da hilft ein Steuerberater und die Frage muß klar und deutlich gestellt werden, das zeigt auch der Verlauf dieses Threads.
Die Auskünfte eines einzelnen namenlosen Herrn in Berlin lt. einer anonymen TN hier sind im Rechtswege mit einem Amt sicher nicht hilfreich, auch wenn im Urlaub hier erteilt. :thumbsup:
mfg hgb :wink:

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M0nique

25.07.2019 20:25

Lieber hgb,
so langsam wird die Kabbelei mit Dir ja richtig lustig, oder vielleicht inzwischen schon etwas absurd.
Soll ich es als Kompliment nehmen, dass Du inzwischen auf fast jeden meiner Beiträge antwortest? Das mache ich jetzt einfach mal...

Ja, ich habe Urlaub. Macht das meine Aussagen weniger glaubwürdig?
Ja, ich bin AT, wie die meisten hier. Macht das meine Aussagen weniger glaubwürdig?
Ja, ich gebe hier Infos weiter, denn ich kaue - im Gegensatz zu den meisten hier - seit 19 Jahren die ganze Physiopraxis-Vermietungsangelegenheit in wechselnden Modi mit Steuerberatern, meinem zuständigen Finanzamt und der Oberfinanzdirektion in Berlin durch.

Der namenlose Herr aus Berlin ist nicht irgendein von mir erfundener Volltrottel. Er ist der für Umsatzsteuer Zuständige der Oberfinanzdirektion in Berlin, zuständig für ALLE Finanzämter.
Auch beim Finanzamt kann nicht jeder Mitarbeiter sein persönliches Süppchen kochen. Auch beim Finanzamt gibt es hochkarätige Profis, die sich in einer bestimmten Angelegenheit besonders gut auskennen. Und da ich es wirklich ganz, ganz genau wissen wollte, habe ich mich zu diesem Herren hochtelefoniert.

Da ich - wie Gerd Winsa wohl auch -keinen leeren und noch einzurichtenden Raum vermiete, sondern einen Raum mit Bank, Gardinen, Öl, Handtüchern, Waschmaschine, dürfte das haargenau auf Deinen Satz "Umsatzsteuer bei Vermietung entsteht n. m. K. bei zusätzlichen Leistungen wie Verpflegung, Einrichtung, etc., da gilt es also aufzupassen" sozusagen wie die Faust aufs Auge passen.

Und genau auf diese Konstellation habe ich aufmerksam gemacht: Vermietung über 17.500 Euro pro Jahr von eingerichteten Räumen ist unter den von mir in Erfahrung gebrachten Bedingungen umsatzsteuerfrei: Mit monatlicher fester Miete.
Unter 17.500 Euro sowieso no problem.

Bin schon arg gespannt welche Antwort jetzt von Dir kommt :kissing_closed_eyes:
Gruß von Monique

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hgb

25.07.2019 23:28

@MOnique,
Du hast geschrieben, daß ich ruhig auf Dich draufhauen könne, Du hättest breite Schultern. :thumbsdown: Alles Weitere sind auch Deine mitgeteilten Infos, die mich amüsieren, da sie mit der frage und Sache eigentlich nichts zu tun haben..

Meine Argumente sind allein sachlich. Die Story kennen wir jetzt alle zum wiederholten Male. Es wird nicht substantieller.
Das heißt die Aussage des namenlosen OFD Ang. / Beamten ist ohne Hinweis auf die betreffende Vorschrift im Steuerrecht und ohne jedes Aktenzeichen, wo man oder Gert sich schlauer machen könnte.
Die Kenntnis ist nicht in allen Ämtern gleich, also muß sich jeder Leser genauer informieren können. Mit Deiner Heldenstory, was Du per Telefon erreicht hast, kann niemand etwas anfangen, es ist so einfach nicht verwertbar. Das stand schon in meinem vorigen posting. Dabei wäre Deine Steuernummer absolut nutzlos, Du weißt, jeder Fall ist eine Einzelfallentscheidung.
Im Unterschied zu Dir verzichte ich auf Sterne, die jucken mich im Prinzip nicht, auch nicht ob jemand weiblich, männlich oder divers ist, es geht um belastbare Sachargumente, also nachprüfbar und für einen StB auch nachzulesen. :unamused:
mfg hgb :sunglasses:

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• don

webpt

26.07.2019 01:21

...Und genau auf diese Konstellation habe ich aufmerksam gemacht: Vermietung über 17.500 Euro pro Jahr von eingerichteten Räumen ist unter den von mir in Erfahrung gebrachten Bedingungen umsatzsteuerfrei: ....
Wie ich bereits schrieb: Vermietung ist grundsätzlich umsatzsteuerbefreit. Da kannst du doch nicht schreiben, da das deshalb nicht stimmt, da es Ausnahmen gäbe ? Gesamtbetrachtet vermietest du aber wohl die Räume " mit gesamter Unternehmensstruktur " ( bei den FM eher für Scheinselbstständigkeit sprechend, wenn man so will- zu Arbeitnehmern evtl. kein Unterschied ). Selbst das Unternehmenstelefon steht den " Fremdfirmen " zu ihren und somit insbesondere auch deinen Unternehmenszwecken zur Verfügung. So richtig viel bleibt da, so betrachtet, für die FM- Selbstständigkeit nicht übrig ?

... Und da ich es wirklich ganz, ganz genau wissen wollte, habe ich mich zu diesem Herren hochtelefoniert. ....
Dann, dein StB und dein FA werden es dir ohnehin verraten haben, mache eine " verbindliche Anfrage " ( geb.- pflichtig ). Eine tel. Auskunft und auch eine schriftl. allgemeine Darstellung des Gesetzes helfen nicht wirklich ? Überdies hat die OFD keinerlei Einzelfallentscheidung über das zuständige FA hinweg zu treffen. Im übrigen gibt es so etwas im Steuerrecht nicht.
Eine verbindliche Anfrage beim FA ist zwingend zu beantworten ( Antrag auf den entsprechenden Formularen ). Zuständig ist auch nicht die OFD in Berlin sondern das jeweils zuständige FA. Evtl. hat der Herr bei der OFD Berlin das nicht gewußt, dein StB und dein zuständiges FA offensichtlich auch nicht ?

So wie ich es bei dir las, wäre die unternehmerische Struktur umsatzsteuerrechtlich zu erfragen. Das also Unternehmensteile unternehmerisch vermietet/ verpachtet werden. Aus meiner Sicht wär es nicht hilfreich insofern allgemeine Fragen aus UStG/ GewStG zur Disposition zu stellen. Einerseits führen FÄ keine steuerlichen Beratungen durch und bei verbindlichen Anfragen wären die Tatsachen darzustellen ( nicht Unternehmensteilvermietungen als Raumvermietung darstellen ).

Allgemein dürften die FM- Gefilde künftig deutlich härter beurteilt werden, denn mal das BerufsgruppenHand auf Herz: in Praxen findet doch tatsächliche FM- Selbstständigkeit gar nicht statt. Sicherlich interessenseitig verständlich entsprechend zu argumentieren- tatsächliche Selbstständigkeit aber doch nicht einmal am Horizont erahnbar ?

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...Und genau auf diese Konstellation habe ich aufmerksam gemacht: Vermietung über 17.500 Euro pro Jahr von eingerichteten Räumen ist unter den von mir in Erfahrung gebrachten Bedingungen umsatzsteuerfrei: .... Wie ich bereits schrieb: Vermietung ist grundsätzlich umsatzsteuerbefreit. Da kannst du doch nicht schreiben, da das deshalb nicht stimmt, da es Ausnahmen gäbe ? Gesamtbetrachtet vermietest du aber wohl die Räume " mit gesamter Unternehmensstruktur " ( bei den FM eher für Scheinselbstständigkeit sprechend, wenn man so will- zu Arbeitnehmern evtl. kein Unterschied ). Selbst das Unternehmenstelefon steht den " Fremdfirmen " zu ihren und somit insbesondere auch deinen Unternehmenszwecken zur Verfügung. So richtig viel bleibt da, so betrachtet, für die FM- Selbstständigkeit nicht übrig ? ... Und da ich es wirklich ganz, ganz genau wissen wollte, habe ich mich zu diesem Herren hochtelefoniert. .... Dann, dein StB und dein FA werden es dir ohnehin verraten haben, mache eine " verbindliche Anfrage " ( geb.- pflichtig ). Eine tel. Auskunft und auch eine schriftl. allgemeine Darstellung des Gesetzes helfen nicht wirklich ? Überdies hat die OFD keinerlei Einzelfallentscheidung über das zuständige FA hinweg zu treffen. Im übrigen gibt es so etwas im Steuerrecht nicht. Eine verbindliche Anfrage beim FA ist zwingend zu beantworten ( Antrag auf den entsprechenden Formularen ). Zuständig ist auch nicht die OFD in Berlin sondern das jeweils zuständige FA. Evtl. hat der Herr bei der OFD Berlin das nicht gewußt, dein StB und dein zuständiges FA offensichtlich auch nicht ? So wie ich es bei dir las, wäre die unternehmerische Struktur umsatzsteuerrechtlich zu erfragen. Das also Unternehmensteile unternehmerisch vermietet/ verpachtet werden. Aus meiner Sicht wär es nicht hilfreich insofern allgemeine Fragen aus UStG/ GewStG zur Disposition zu stellen. Einerseits führen FÄ keine steuerlichen Beratungen durch und bei verbindlichen Anfragen wären die Tatsachen darzustellen ( nicht Unternehmensteilvermietungen als Raumvermietung darstellen ). Allgemein dürften die FM- Gefilde künftig deutlich härter beurteilt werden, denn mal das BerufsgruppenHand auf Herz: in Praxen findet doch tatsächliche FM- Selbstständigkeit gar nicht statt. Sicherlich interessenseitig verständlich entsprechend zu argumentieren- tatsächliche Selbstständigkeit aber doch nicht einmal am Horizont erahnbar ?

don

26.07.2019 09:59

Hallo Webpt,
also ich denke schon das es Möglichkeiten gibt eine Selbstständigkeit von Kollegen*innen bei Unter- Vermietung von Räumen nachzuweisen. Das ist nur pauschal schwierig. Ich habe einen Kollegen Räume untervermietet und darüber hinaus einen Dienstleistungsvertrag geschlossen. Der Kollege hat ein eigenes IK in meinen Räumlichkeiten. Er behandlet seine Patienten in meiner Praxis, über die eingekaufte Dienstleistung erhält er die Terminierung der Pat und die Abrechung der Rezepte über sein eigenes IK.In meiner Praxis ist er an wenigen Tagen in der Woche einige Stunden, den Rest der Zeit arbeitet er in seiner eigenen Privatpraxis.

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webpt

27.07.2019 03:01

Hallo don,
ja genau, pauschale Äusserungen ( wie was fest sei usw. ) ist nicht so einfach. Was so manchmal geschrieben wird ist durchaus oft zum durchatmen. Wunderlich, dass an allen Ecken und Enden der gleiche Sachverhalt förmlich anders herum möglich sei. Manch Gesetz/ Rechtssprechung dies regelrecht ausschliesst bzw. ganz anders regelt- aber letztendlich alles durchaus im Einzelfall möglich.

Wobei mir bei deiner Version nicht klar ist, wie der Kollege ein eigenes IK haben kann ( in bzw. für deine Praxis ). Hat er also eine eigene Zulassung und ihr seid eine Praxisgemeinschaft. Dem widerspricht jedoch, dass er bei dir nur einige Stunden arbeitet also bei weitem die Zulassungsmindeststundenzahl ( 30 ) doch gar nicht erfüllt ? Überdies betreibt er selber noch eine Privatpraxis.

Den Bogen zum Ursprung spannend wird es bei euch sicherlich nicht so sein, dass du Verwaltungs/ Raumkosten den Patienten des Kollegen präsentieren würdest ?

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Barmbek

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