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kann mir jemand sagen, wie die Tätigkeit einer Freiberuflerin prozentual aufgeteilt werden muss, dass Sie nicht in die Scheinselbstständigkeit rutscht?
Beispiel: eine Praxis mit einem Vertrag über Freiberuflichkeit plus Haubesuche auf selbständige Basis. In welchem Verhältnis muss das denn stehen?
Danke für eure Unterstützung!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@mechanicus Da gibt es keine klare Regelung. Allgemeiner Grundregel: Die Selbstständigkeit durch eigene Kundenaquise muss eindeutig überwiegen. Der Rest klärt die Status-Feststellung durch die DRV.
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Problem beschreiben
Carolin Veit schrieb:
Hallo,
kann mir jemand sagen, wie die Tätigkeit einer Freiberuflerin prozentual aufgeteilt werden muss, dass Sie nicht in die Scheinselbstständigkeit rutscht?
Beispiel: eine Praxis mit einem Vertrag über Freiberuflichkeit plus Haubesuche auf selbständige Basis. In welchem Verhältnis muss das denn stehen?
Danke für eure Unterstützung!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
mechanicus schrieb am 16.02.2023 15:18 Uhr:Du meintest sicherlich "Freie Mitarbeiterin"? Freiberuflerin ist die Praxisinhaberin. Nö, auch ein Freier Mitarbeiter ist (als Therapeut) ein Freiberufler. Ein FM ist auch selbstständig und übt ein Freier Beruf aus.
Als freier Mitarbeiter (bzw. Freischaffende oder "Freelancer") werden Selbständige bezeichnet, die aufgrund eines Dienst- oder Werkvertrags für einen Betrieb Aufträge ausführen, ohne dabei in das Unternehmen eingegliedert zu sein.
Menschen, die freie Berufe ausüben, werden als Freiberufler bezeichnet. Die freien Berufe haben im Allgemeinen auf der Grundlage besonderer beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der Auftraggeber und der Allgemeinheit zum Inhalt.
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Udo Eickenberg schrieb:
Richtig! Alle Physios sind per Definition Freiberufler gem Par. 18 ESTG.
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Wonderwoman schrieb:
@Udo Eickenberg Nö!!! Nur wenn ein Physio selbständig ist... wer Physio ist aber AN, der ist nicht freiberuflich tätig.
Dieser Beruf kann er selbstständig (als Freier Mitarbeiter oder in eigener Praxis) oder angestellt ausüben. Genauso verhält es sich bei alle anderen Freien Berufe. Jeder, der ein Freier Beruf ausübt, wird als Freiberufler bezeichnet (siehe mein Zitat oben).
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wonderwoman Nö. Ein Physiotherapeut ist per Legaldefnition (= die Definition eines Rechtsbegriffs in einem Gesetz durch den Gesetzgeber) ein Freier Beruf.
Dieser Beruf kann er selbstständig (als Freier Mitarbeiter oder in eigener Praxis) oder angestellt ausüben. Genauso verhält es sich bei alle anderen Freien Berufe. Jeder, der ein Freier Beruf ausübt, wird als Freiberufler bezeichnet (siehe mein Zitat oben).
Das hat nichts mit der Frage von angestellt, selbständig o. ä. zu tun.
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Udo Eickenberg schrieb:
Richtig! (Alle) PhysyiotherapeutInnen sind per Definition FreiberuflerInnen, weil sie zu den sogenannten Katalogberufen des Par. 18 EstG gehören.
Das hat nichts mit der Frage von angestellt, selbständig o. ä. zu tun.
Ansonsten kann man das auch leicht googeln... z.B. hier Link
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Wonderwoman schrieb:
@Udo Eickenberg Nö!!! Bitte den §18 GENAU lesen. Dort wird von selbständig gesprochen. Das ist auch so auszulegen.
Ansonsten kann man das auch leicht googeln... z.B. hier Link
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Wonderwoman schrieb:
Oder auch hier: Freiberufler – Was ist ein Freiberufler? | SumUp Rechnungen
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Wonderwoman schrieb:
und überflüssigerweise hier auch noch: Selbstständig oder freiberuflich: Was ist der Unterschied? | KlarMacher.
@Wonderwoman
Im Grunde habt ihr Beide recht. ☺️ Das sprachliche Problem ist die Abgrenzung zwischen "Freier Beruf (oder Freiberuf)", "Freier Mitarbeiter", "Freiberufler", "freiberufliche Tätigkeit" und "gewerbliche Tätigkeit".
Zusammenfassend:
1) Ein Physiotherapeut übt per Legaldefnition ein Freier Beruf aus.
2) Der Beruf kann er als Selbstständiger oder als Angestellter ausüben.
3) Als Selbständiger kann er dieses in Form einer eigenen Praxis oder als Freier Mitarbeiter tun.
4) Ist er als Selbstständiger gem. Pkt. 3 tätig, dann handelt es sich um eine freiberufliche Tätigkeit und nicht um eine gewerbliche Tätigkeit.
5) Geht ein Angehöriger eines Freien Berufes sein Beruf als freiberufliche Tätigkeit gem. Pkt. 4 nach, wird er umgangssprachlich (!) als Freiberufler bezeichnet.
6) Und, um es noch komplizierter zu machen: Bei bestimmte steuerrechtlichen Konstellationen kann der Freiberufler gem. Pkt. 5, sein freiberuflicher Status verlieren und wird dann zum Gewerbetreibender. Dann übt er, statt eine freiberufliche Tätigkeit nunmehr eine gewerbliche Tätigkeit aus.
Merke: auch ein angestellter Physiotherapeut ist dennoch ein Angehöriger der Freien Berufe und übt demnach einen Freiberuf (oder Freier Beruf) aus.
Als Niederländer "liebe" ich die deutsche Sprache. 🥴
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Udo Eickenberg
@Wonderwoman
Im Grunde habt ihr Beide recht. ☺️ Das sprachliche Problem ist die Abgrenzung zwischen "Freier Beruf (oder Freiberuf)", "Freier Mitarbeiter", "Freiberufler", "freiberufliche Tätigkeit" und "gewerbliche Tätigkeit".
Zusammenfassend:
1) Ein Physiotherapeut übt per Legaldefnition ein Freier Beruf aus.
2) Der Beruf kann er als Selbstständiger oder als Angestellter ausüben.
3) Als Selbständiger kann er dieses in Form einer eigenen Praxis oder als Freier Mitarbeiter tun.
4) Ist er als Selbstständiger gem. Pkt. 3 tätig, dann handelt es sich um eine freiberufliche Tätigkeit und nicht um eine gewerbliche Tätigkeit.
5) Geht ein Angehöriger eines Freien Berufes sein Beruf als freiberufliche Tätigkeit gem. Pkt. 4 nach, wird er umgangssprachlich (!) als Freiberufler bezeichnet.
6) Und, um es noch komplizierter zu machen: Bei bestimmte steuerrechtlichen Konstellationen kann der Freiberufler gem. Pkt. 5, sein freiberuflicher Status verlieren und wird dann zum Gewerbetreibender. Dann übt er, statt eine freiberufliche Tätigkeit nunmehr eine gewerbliche Tätigkeit aus.
Merke: auch ein angestellter Physiotherapeut ist dennoch ein Angehöriger der Freien Berufe und übt demnach einen Freiberuf (oder Freier Beruf) aus.
Als Niederländer "liebe" ich die deutsche Sprache. 🥴
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Wonderwoman schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Nö!!!. Für 1 + 2 bitte Quellen liefern.
Zur Legaldefinition:
▷Legaldefinition - Definition, Bedeutung & Liste Jura-Begriffe
Duden | Legaldefinition | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft
Zum Profil des Freien Berufes:
Die BFB-Mitgliederversammlung hat 1995 folgende Definition des „Freien Berufs“ verabschiedet, die in ihren wesentlichen Punkten Eingang in die Legaldefinition des § 1 Abs. 2 S. 1 Partnerschaftsgesellschaftsgesetz sowie in die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) gefunden hat: „Die Freien Berufe haben im Allgemeinen auf der Grundlage besonderer beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der Auftraggeber und der Allgemeinheit zum Inhalt.“
Zur Charakteristik der Freien Berufe gehören daher:
Professionalität
In unserer immer komplexeren Gesellschaft benötigen die Menschen zunehmend kompetente Unterstützung. Die hochqualifizierten Freiberufler helfen, beraten und vertreten neutral und fachlich unabhängig.
Gemeinwohlverpflichtung
Die Sicherung der Gesundheitsvorsorge, der Rechtsordnung und der Kultur liegt im Interesse aller Bürger. Die der Allgemeinheit verpflichteten Freiberufler tragen dafür besondere Sorge.
Selbstkontrolle
Patienten, Mandanten und Klienten erwarten persönliche Betreuung auf neuestem Kenntnisstand. Der hohe ethische Anspruch der Freiberufler und ihre strenge Selbstkontrolle garantieren gesicherte Qualität.
Eigenverantwortlichkeit
Wer Verantwortung übernimmt, schafft Vertrauen und sichert Wachstum. Freiberufler sind mehrheitlich selbstständig tätig, sie erwirtschaften 10,9 Prozent des Bruttoinlandsproduktes und beschäftigen über drei Millionen Mitarbeiter.
Zu den Katalogberufe:
Was sind Freie Berufe? › Verband Freier Berufe
Liste Freie Berufe (Als Freiberufler ausübbare Berufe)
§ 1 PartGG - Einzelnorm
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wonderwoman
Wonderwoman schrieb am 18.02.2023 11:18 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Nö!!!. Für 1 + 2 bitte Quellen liefern.
Legaldefinitionen finden sich im Einkommensteuergesetz und im Partnerschaftsgesellschaftsgesetz, die ungefähr gleichlautend folgende Berufe als freie Berufe definieren: Psychologe, Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker (gleichzeitig Gewerbetreibender), Rechtsanwalt, Notar, Patentanwalt, Ingenieur, Architekt, Handelschemiker, Wirtschaftsprüfer, vereidigter Buchprüfer, Steuerberater, beratender Volks- und Betriebswirt, Hebamme, Heilmasseur, Krankengymnast (Physiotherapeut), Heilpraktiker, Journalist, Bildberichterstatter, Dolmetscher, Übersetzer, Lotse, Wissenschaftler, Künstler, Schriftsteller, Lektor, Lehrer und Erzieher.
Freie Berufe erbringen Dienstleistungen, die nicht allein dem Individuum, sondern auch der Gesellschaft dienen.
Zur Legaldefinition:
▷Legaldefinition - Definition, Bedeutung & Liste Jura-Begriffe
Duden | Legaldefinition | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft
Zum Profil des Freien Berufes:
Die BFB-Mitgliederversammlung hat 1995 folgende Definition des „Freien Berufs“ verabschiedet, die in ihren wesentlichen Punkten Eingang in die Legaldefinition des § 1 Abs. 2 S. 1 Partnerschaftsgesellschaftsgesetz sowie in die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) gefunden hat: „Die Freien Berufe haben im Allgemeinen auf der Grundlage besonderer beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der Auftraggeber und der Allgemeinheit zum Inhalt.“
Zur Charakteristik der Freien Berufe gehören daher:
Professionalität
In unserer immer komplexeren Gesellschaft benötigen die Menschen zunehmend kompetente Unterstützung. Die hochqualifizierten Freiberufler helfen, beraten und vertreten neutral und fachlich unabhängig.
Gemeinwohlverpflichtung
Die Sicherung der Gesundheitsvorsorge, der Rechtsordnung und der Kultur liegt im Interesse aller Bürger. Die der Allgemeinheit verpflichteten Freiberufler tragen dafür besondere Sorge.
Selbstkontrolle
Patienten, Mandanten und Klienten erwarten persönliche Betreuung auf neuestem Kenntnisstand. Der hohe ethische Anspruch der Freiberufler und ihre strenge Selbstkontrolle garantieren gesicherte Qualität.
Eigenverantwortlichkeit
Wer Verantwortung übernimmt, schafft Vertrauen und sichert Wachstum. Freiberufler sind mehrheitlich selbstständig tätig, sie erwirtschaften 10,9 Prozent des Bruttoinlandsproduktes und beschäftigen über drei Millionen Mitarbeiter.
Zu den Katalogberufe:
Was sind Freie Berufe? › Verband Freier Berufe
Liste Freie Berufe (Als Freiberufler ausübbare Berufe)
§ 1 PartGG - Einzelnorm
Du kannst nicht von Freiem Beruf auf Freiberufler schließen; demnach ist Freier Beruf eine Obermenge von Freiberufler.
Mir ist die Abgrenzung zwischen Freiem Beruf und AN und Freiberufler hier zu unsauber und es suggeriert, dass jeder Angehöriger der freien Berufe ein Freiberufler sein soll, was definitiv falsch ist. Und deshalb ist Deine Aussage "Jeder, der ein Freier Beruf ausübt, wird als Freiberufler bezeichnet" nicht korrekt, denn ein Freiberufler ist eigentlich ein Gewerbetreibender ohne die Notwendigkeit der Gewerbeanmeldung.
Aber ich denke, wir können die Diskussion hier auch beenden.
Ob jemand Freiberufler ist, dass interessiert sowieso nur das Finanzamt...
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Wonderwoman schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Der Begriff der Legaldefinition ist in dieser Fragestellung ohne Belang. Und... man mag zwar Angehöriger der Freien Berufe sein, deshalb ist man lange noch nicht Freiberufler. Dieser Begriff ist ausschließlich Selbständigen vorbehalten.
Du kannst nicht von Freiem Beruf auf Freiberufler schließen; demnach ist Freier Beruf eine Obermenge von Freiberufler.
Mir ist die Abgrenzung zwischen Freiem Beruf und AN und Freiberufler hier zu unsauber und es suggeriert, dass jeder Angehöriger der freien Berufe ein Freiberufler sein soll, was definitiv falsch ist. Und deshalb ist Deine Aussage "Jeder, der ein Freier Beruf ausübt, wird als Freiberufler bezeichnet" nicht korrekt, denn ein Freiberufler ist eigentlich ein Gewerbetreibender ohne die Notwendigkeit der Gewerbeanmeldung.
Aber ich denke, wir können die Diskussion hier auch beenden.
Ob jemand Freiberufler ist, dass interessiert sowieso nur das Finanzamt...
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Wonderwoman Aber ich denke, wir können die Diskussion hier auch beenden. Da bin ich deiner Meinung.
Nein .Lars hat vollkommen recht . !!!!!!!!
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eim schrieb:
@Wonderwoman
Nein .Lars hat vollkommen recht . !!!!!!!!
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Wonderwoman schrieb:
@eim Dann ist ja alles schön. LOL
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Problem beschreiben
mechanicus schrieb:
Du meintest sicherlich "Freie Mitarbeiterin"? Freiberuflerin ist die Praxisinhaberin.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Alex J. Sorry, aber mit dieser Aussage zeigst du, dass du auch nicht verstehst was Freiberuflichkeit heißt.
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pt ani schrieb:
@Alex J. Du meinst nun wieder den freien Mitarbeiter (der auch Freiberufler ist) laughing
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Alex J. schrieb:
Haltet doch beide die Schnauze, nach der Definition wurde überhaupt nicht gefragt. Es geht hier um die Tätigkeit als selbständiger in einer bestehenden Praxis. Euere Kommentare sind echt überflüssig.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Alex J. Geht es vom Tonfall auch anders? Für Jemanden, der sich gerade frisch beteiligst, lehnst du dich so gewaltig weit aus dem Fenster.
Google hilft auch für grundsätzliche Fragen.
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pt ani schrieb:
@Alex J. Junge, schwing mal locker durch. Wenn Du nicht mal weißt wie das heißt, was Du machen willst.. dann gute Nacht.
Google hilft auch für grundsätzliche Fragen.
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Wonderwoman schrieb:
@pt ani Wie oben dargestellt, störe ich mich hier an "auch". Ihr verwechselt den Angehörigen der freien Berufe mit einem Freiberufler, was nicht dasselbe ist.
deinTon gefällt mir nicht ...wir sind keine Tiere und haben daher keine Schnautze ... du geht etwas zu weit :(
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JürgenK schrieb:
@Alex J.
deinTon gefällt mir nicht ...wir sind keine Tiere und haben daher keine Schnautze ... du geht etwas zu weit :(
Sieht man hier in allen Themen durchgehend und fast nur von den gleichen Personen. Wer herablassend ist und unnützige Antworten gibt, bekommt das zu lesen, was ihm/ihr zusteht.
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Alex J. schrieb:
Dann soll man hier nicht so klugscheißen. Wenn jemand eine normale Frage stellt, will man eine vernünftige Antwort und nicht solche Idioten die Glauben alles zu wissen.
Sieht man hier in allen Themen durchgehend und fast nur von den gleichen Personen. Wer herablassend ist und unnützige Antworten gibt, bekommt das zu lesen, was ihm/ihr zusteht.
Da dachte ich auch noch, das sei so. Nun weiß ich es besser; Freiberufler sind nur die Selbstständigen in den freien Berufen. Wieder etwas gelernt.. (ICH freue mich ja darüber smile)
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pt ani schrieb:
@Wonderwoman
Da dachte ich auch noch, das sei so. Nun weiß ich es besser; Freiberufler sind nur die Selbstständigen in den freien Berufen. Wieder etwas gelernt.. (ICH freue mich ja darüber smile)
aber trotzdem danke an alle
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Carolin Veit schrieb:
So da habe ich ja mit meiner Frage eine heisse Diskussion ausgelöst - aber ne richtige Antwort nicht erhalten. Ich habe gehofft, dass mir jemand helfen kann wie die prozentuale Verteilung der Therapie sein muss… alles andere weiß und kenn ich… bin lange genug selbständig mit eigener Praxis.
aber trotzdem danke an alle
Ist doch alles gut - die Selbstandige darf frei entscheiden wieviel oder wiewenig sie arbeitet.
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Ingo Friedrich schrieb:
@Carolin Veit Vielleicht ist es zu kompliziert gedacht. Stell dir vor, es gäbe nur einen einzigen Privatpatient im Hausbesuch und sonst gar keine andere Tätigkeit, auch nicht in der Praxis.....
Ist doch alles gut - die Selbstandige darf frei entscheiden wieviel oder wiewenig sie arbeitet.
Der Therapeut soll also als FM für eine Praxis arbeiten und auch HB machen. Das ist beides selbstständig und es ist egal, wieviele Patienten bei welcher Tätigkeit. Die HB muss er doch auch über die Praxis abrechnen? Bzw. PP selber eine Rg. schreiben.
Wichtiger ist m.E., dass er die Patienten komplett selber akquiriert.
Ein Statusfeststellungsverfahren kann man neuerdings im Voraus beantragen wenn ich das richtig mitbekommen habe.
War es das, was Du meintest?
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pt ani schrieb:
@Carolin Veit Du hast Recht, wenig hilfreich bisher..
Der Therapeut soll also als FM für eine Praxis arbeiten und auch HB machen. Das ist beides selbstständig und es ist egal, wieviele Patienten bei welcher Tätigkeit. Die HB muss er doch auch über die Praxis abrechnen? Bzw. PP selber eine Rg. schreiben.
Wichtiger ist m.E., dass er die Patienten komplett selber akquiriert.
Ein Statusfeststellungsverfahren kann man neuerdings im Voraus beantragen wenn ich das richtig mitbekommen habe.
War es das, was Du meintest?
Und geschaut wurde nur bei den gesetzlich Versicherten, nicht bei privaten (da habe ich mittlerweile den Anschein ist alles möglich).
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Alex J. schrieb:
@Carolin Veit da gibt es keine prozentuale Einschränkung. Der Therapeut kann soviel arbeiten wie er kann. Wir hatten mit meiner Exfrau eine Prüfung diesbezüglich. Die einzige Einschränkung bei der Scheinselbständigkeit ist die Patientenbetreuung (Terminvereinbarung, etc. darf nicht über die Hauptpraxis gehen).
Und geschaut wurde nur bei den gesetzlich Versicherten, nicht bei privaten (da habe ich mittlerweile den Anschein ist alles möglich).
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Carolin Veit Wie ich schon in meinem ersten Beitrag geantwortet habe:
Da gibt es keine klare Regelung. Allgemeiner Grundregel: Die Selbstständigkeit durch eigene Kundenaquise muss eindeutig überwiegen. Der Rest klärt die Status-Feststellung durch die DRV. M.a.W., keiner wird dir ernsthaft eine Zahl zur prozentuellen Verteilung nennen können.
HB besuche werden komplett auf eigene Rechnung geschrieben, baercim Verhältnis zu den Patienten in der Praxis sind es deutlich weniger…
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Carolin Veit schrieb:
@pt ani ja danke das war hilfreich!
HB besuche werden komplett auf eigene Rechnung geschrieben, baercim Verhältnis zu den Patienten in der Praxis sind es deutlich weniger…
sind eh nur Privatpatienten, das macht die Sache sicher einfacher
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Carolin Veit schrieb:
@Alex J. danke für die Info!
sind eh nur Privatpatienten, das macht die Sache sicher einfacher
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hugo5 schrieb:
es ist reine Verhandlungssache, dafür gibt es keine Vorschrift, gängig ist 30/70 oder 20/80. Ich denk wenn man nur Hausbesuche macht hat der PI nur Kosten was die Abrechnung anbelangt, die sich ja in Grenzen halten , wenn der FM in der Praxis arbeitet, hat der PI mehr Unkosten (Strom , Wasser, …..). Ich hoffe es hilft weiter
kann mir jemand sagen, wie die Tätigkeit einer Freiberuflerin prozentual aufgeteilt werden muss, dass Sie nicht in die Scheinselbstständigkeit rutscht?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hugo5
hugo5 schrieb am 05.03.2023 19:52 Uhr:es ist reine Verhandlungssache, dafür gibt es keine Vorschrift, gängig ist 30/70 oder 20/80. Ich denk wenn man nur Hausbesuche macht hat der PI nur Kosten was die Abrechnung anbelangt, die sich ja in Grenzen halten , wenn der FM in der Praxis arbeitet, hat der PI mehr Unkosten (Strom , Wasser, …..). Ich hoffe es hilft weiter Völlig am Thema bzw. der Fragestellung vorbei! Die Frage lautete:
Hallo,
kann mir jemand sagen, wie die Tätigkeit einer Freiberuflerin prozentual aufgeteilt werden muss, dass Sie nicht in die Scheinselbstständigkeit rutscht?
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hugo5 schrieb:
ok, sorry
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Alex J. schrieb:
Eine freiberufliche Tätigkeit in einer Praxis, darf ausgeführt werden, wenn der Therapeut nicht regelmäßig für die Praxis tätig ist und/oder dieser eine eigenständige Betreuung der Patienten betreibt (Terminevereinbarubgen und so weiter).
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