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Physiotherapeuten*in für 5h - 20
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wertschätzendem ruhigem
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- eine überdurchschnittliche
Vergütung( 24-26 €/h )
- komfortabel ausgestattete große
und helle Behandlungsräume
- Behandlungstakt von 30 und 60min.
- Fortbildungsunterstützung (
finanziell und zusätzliche freie
Tage)
Ein fröhliches T...
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Wenn ich einem MA Fortbildungen bezahle, wem gehört Eures Erachtens das Material? Ich würde sagen: mir als PI!
Mein Frage kommt deshalb: ich habe die Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag geregelt. Nun ist meine MA der Ansicht, deshalb gehöre es ihr.
Zudem hat sie das Material noch aufbereitet, hat also Zeit hineingesteckt, die ich nicht vergütet habe - allerdings auch nicht verlangt!
Ändert das was an der Sache? Was sagt Ihr?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hallo Kolleginnen und Kollegen,
Wenn ich einem MA Fortbildungen bezahle, wem gehört Eures Erachtens das Material? Ich würde sagen: mir als PI!
Mein Frage kommt deshalb: ich habe die Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag geregelt. Nun ist meine MA der Ansicht, deshalb gehöre es ihr.
Zudem hat sie das Material noch aufbereitet, hat also Zeit hineingesteckt, die ich nicht vergütet habe - allerdings auch nicht verlangt!
Ändert das was an der Sache? Was sagt Ihr?
Hat das Konfliktpotential bei Euch?
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Wurdy schrieb:
Puh! Ich hatte beim Ausscheiden eines MA mich mit ihm geeinigt, die Hälfte der Anschaffungskosten des Unterrichtsmaterial zu bezahlen. Damit war es sein Eigentum. Ob das rechtliche irgendeine Grundlage hat, weiß ich nicht.
Hat das Konfliktpotential bei Euch?
Vielleicht kann man in Analogie zu folgender These agieren:
Richardi-Thüsing betrachten wohl sogar die Niederschrift des Betriebsrates als Eigentum des Arbeitgebers. Das soll dort unter Rn 22 zum § 34 Betriebsverfassungsgesetz stehen. Falls jemand den Richardi-Thüsing zur Hand hat, kann er/sie da ja vielleicht mal nachschlagen (vielleicht Fernleihe).
Wenn Betriebsrats-Unterlagen dem AG gehören (weil er sie finanziert), könnte das auch für Schulungsunterlagen des AN gelten.
Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht kann bestimmt genaue Auskunft erteilen. Möglicherweise ist die Kenntnis der genauen Formulierung der Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag dazu nötig.
Wie viel ist es denn? Vielleicht 1 Kopie für jeden?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ne ne, es handelt sich um 2 Ordner mit vielen Bildkarten und CDs.
Gruß redvine
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redvine schrieb:
Das ist Arbeit, die während der Arbeitszeit geleistet wird. Dafür erhält der Betriebsrat auch noch Lohn vom Arbeitgeber.
Gruß redvine
Gruß eska
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eska schrieb:
Kann man das nicht kopieren? Ist wahrscheinlich auch mit so einem ominösen Urheberrecht verknüpft, oder ... warum stellt sich die Frage denn überhaupt? Geht es um die Nutzung dieses Materials oder will deine MA jetzt gehen und es mitnehmen? Warum kabbelt ihr euch darum? Kann es nicht jeder nutzen? Oder soll es laut MA nicht jeder nutzen, weil SIE zur Fobi war und die anderen nicht?
Gruß eska
Es kabbelt sich niemand, ich habe mir Gedanken um das Material gemacht...
Die Fobi war erst vor kurzem.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Sie hat gekündigt.
Es kabbelt sich niemand, ich habe mir Gedanken um das Material gemacht...
Die Fobi war erst vor kurzem.
Folglich gehört Material aus/zur Fobi dieser Person.
Der Vergleich mit dem Betriebsrat könnte herangezogen werden, wenn die Fobi ´Betriebsintern´erfolgt (ist) .
Beispiel: Zahlung der Fahrschule, um AN zu ermöglichen, mit dem Betriebsfahrzeug Hausbesuche durchzuführen !
Das ist meine Meinung, ohne nach Rechtsgrundlagen gesucht zu haben !
Hein
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ZVPHB schrieb:
Ich denke, eine Fobi, gleichgültig von wem bezahlt und/oder mit oder ohne ´Zertifikat´ist an die teilnehmende Person gebunden.
Folglich gehört Material aus/zur Fobi dieser Person.
Der Vergleich mit dem Betriebsrat könnte herangezogen werden, wenn die Fobi ´Betriebsintern´erfolgt (ist) .
Beispiel: Zahlung der Fahrschule, um AN zu ermöglichen, mit dem Betriebsfahrzeug Hausbesuche durchzuführen !
Das ist meine Meinung, ohne nach Rechtsgrundlagen gesucht zu haben !
Hein
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke für Eure Rückmeldungen!
... oder versteh ich da jetzt was falsch?!
Gruß eska
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eska schrieb:
OK - aber muss sie dir dann nicht auch die Fobi-Kosten zurückgeben? Hattest du sie nicht an den Betrieb gebunden? Dann ist das ganze doch sowieso noch irgendwie auszugleichen. Sie kann doch keine Fobi bezahlt bekommen, auch noch mit Arbeitszeit, den Kram auch noch obendrauf kriegen und einfach gehen ...
... oder versteh ich da jetzt was falsch?!
Gruß eska
Aber Fobis, die "nur" 250 € Kosten und 2 Tage beinhalten rechtfertigen keine Bindung an den AG.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Nein, das verstehst Du richtig, eska.
Aber Fobis, die "nur" 250 € Kosten und 2 Tage beinhalten rechtfertigen keine Bindung an den AG.
Gruß eska
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eska schrieb:
Aha, ok! Tja dann - ich könnte beide Seiten nachvollziehen. Wem das Zeug nun wirklich gehört??? Rein vom Bezahlen her ja eigentlich dir ...
Gruß eska
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SGBV schrieb:
Darüber kann man trefflich streiten.
Vielleicht kann man in Analogie zu folgender These agieren:
Richardi-Thüsing betrachten wohl sogar die Niederschrift des Betriebsrates als Eigentum des Arbeitgebers. Das soll dort unter Rn 22 zum § 34 Betriebsverfassungsgesetz stehen. Falls jemand den Richardi-Thüsing zur Hand hat, kann er/sie da ja vielleicht mal nachschlagen (vielleicht Fernleihe).
Wenn Betriebsrats-Unterlagen dem AG gehören (weil er sie finanziert), könnte das auch für Schulungsunterlagen des AN gelten.
Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht kann bestimmt genaue Auskunft erteilen. Möglicherweise ist die Kenntnis der genauen Formulierung der Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag dazu nötig.
Wie viel ist es denn? Vielleicht 1 Kopie für jeden?
Ganz eindeutig, wenn die Fortbildung in der Freizeit stattgefunden hat.
Gruß redvine
[bearbeitet am 25.11.13 20:12]
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Damit der AN sein Wissen erwerben kann, bekam er vom Fobi-Institut die Unterlagen, nicht der AG bekam die Unterlagen.
Muss der AN denn dem AG sagen, was er alles dort bekommen hat?
Nachtrag:
Hätte der AG nachträglich Geld vom AN zurückgefordert, wenn das Fobi-Institut keine derartigen Unterlagen herausgegeben hätte?
Bzw. war es dem AG vorher bekannt, dass der AN dort diese bestimmten Unterlagen bekommt und hat er die Fobi gerade deshalb und dort absolvieren lassen? Das hätte er m.E. aber dem AN mitteilen müssen, dass er Anspruch auf die Unterlagen erhebt.
Lg
[bearbeitet am 25.11.13 21:11]
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limone schrieb:
Sehe ich auch so. Die Fobi hat ihren festen Preis gehabt, der dem AG bekannt war und der die Fobi gesponsort hat. Ziel war es (wohl) dass der AN im Anschluss sein dort erworbenes Wissen bei ihm anwendet.
Damit der AN sein Wissen erwerben kann, bekam er vom Fobi-Institut die Unterlagen, nicht der AG bekam die Unterlagen.
Muss der AN denn dem AG sagen, was er alles dort bekommen hat?
Nachtrag:
Hätte der AG nachträglich Geld vom AN zurückgefordert, wenn das Fobi-Institut keine derartigen Unterlagen herausgegeben hätte?
Bzw. war es dem AG vorher bekannt, dass der AN dort diese bestimmten Unterlagen bekommt und hat er die Fobi gerade deshalb und dort absolvieren lassen? Das hätte er m.E. aber dem AN mitteilen müssen, dass er Anspruch auf die Unterlagen erhebt.
Lg
[bearbeitet am 25.11.13 21:11]
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Die Fortbildung hat in der Arbeitszeit stattgefunden, es wurde auch die Zeit vergütet.
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redvine schrieb:
Die Übernahme von Fortbildungen durch den Arbeitgeber ist als eine Form des Gehaltes anzusehen. Gehalt, dass der Mitarbeiterin zusteht. Damit steht ihr auch zu was sie dafür bekommt: Fortbildungsunterlagen, …
Ganz eindeutig, wenn die Fortbildung in der Freizeit stattgefunden hat.
Gruß redvine
[bearbeitet am 25.11.13 20:12]
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Nein.
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Papa Alpaka schrieb:
...ist das Lehrmaterial separat berechnet worden?
Spar dir den Stress bzw. einige dich mit deiner Kollegin. Die Kosten nach Fortbildung und Lernmaterial aufzuschlüsseln wird für euch schwierig, vielleicht kann der Weiterbilder Informationen nachliefern.
> Ich habe die Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag geregelt.
Ist dort "inkl. Material" ausdrücklich geregelt?
> Nun ist meine MA der Ansicht, deshalb gehöre es ihr.
Du übernimmst die Fobi-Kosten (x UE inkl. Lernmaterial) also ist alles was es bei der Fobi "inklusive" gab der MA ihrs. Oder möchtest du auch den Kaffee und die Butterbrezel einfordern?
Alternative Argumentation: Das Lernmaterial ist von dir gestelltes Arbeitsmaterial und unaufgefordertes beschriften ist mutwillige Zerstörung von Betriebseigentum und deshalb Abmahnungs- und vielleicht auch Kündigungsgrund. Der Verzehr einer nicht genehmigten Brezel hingegen Diebstahl und per gängiger Rechtsprechung definitiv Kündigungsgrund.
> Zudem hat sie das Material noch aufbereitet, hat also Zeit hineingesteckt, die ich nicht vergütet habe - allerdings auch nicht verlangt!
Wie sähe die Situation aus wenn sie Benzin drübergegossen und ein Streichholz drangehalten hätte?
-----
Ich bleibe dabei: Werdet euch einig. Urheberrecht hin oder her - eine CD ist schnell kopiert; das mit den Bildkarten kann der Copyshop deines Vertrauens richten...
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Papa Alpaka schrieb:
(ganz dünnes Eis - ich bin nicht offiziell zu irgendwelchen Rechtsberatungen befugt und scheine Ansichten zu vertreten die nicht 100% mit der gängigen Gesetzeslage übereinstimmen)
Spar dir den Stress bzw. einige dich mit deiner Kollegin. Die Kosten nach Fortbildung und Lernmaterial aufzuschlüsseln wird für euch schwierig, vielleicht kann der Weiterbilder Informationen nachliefern.
> Ich habe die Übernahme von Fortbildungskosten im Arbeitsvertrag geregelt.
Ist dort "inkl. Material" ausdrücklich geregelt?
> Nun ist meine MA der Ansicht, deshalb gehöre es ihr.
Du übernimmst die Fobi-Kosten (x UE inkl. Lernmaterial) also ist alles was es bei der Fobi "inklusive" gab der MA ihrs. Oder möchtest du auch den Kaffee und die Butterbrezel einfordern?
Alternative Argumentation: Das Lernmaterial ist von dir gestelltes Arbeitsmaterial und unaufgefordertes beschriften ist mutwillige Zerstörung von Betriebseigentum und deshalb Abmahnungs- und vielleicht auch Kündigungsgrund. Der Verzehr einer nicht genehmigten Brezel hingegen Diebstahl und per gängiger Rechtsprechung definitiv Kündigungsgrund.
> Zudem hat sie das Material noch aufbereitet, hat also Zeit hineingesteckt, die ich nicht vergütet habe - allerdings auch nicht verlangt!
Wie sähe die Situation aus wenn sie Benzin drübergegossen und ein Streichholz drangehalten hätte?
-----
Ich bleibe dabei: Werdet euch einig. Urheberrecht hin oder her - eine CD ist schnell kopiert; das mit den Bildkarten kann der Copyshop deines Vertrauens richten...
Es ist aber toll, dass Du diese Frage hier gestellt hast. Ich bin nämlich gerade dabei, Formulare für Dienstreiseanträge (Übernahme von Fortbildungskosten) zu entwerfen. Da werde ich gleich mal eine Festlegung einbauen, wem nach der FOBI das Material gehört. Wenn Kosten mit der Maßgabe übernommen werden, dass das zur Verfügung gestellte Material nicht in das Eigentum des Mitarbeiters übergeht, sondern im Betrieb zu verbleiben hat, dürfte es dann ja unstrittig sein. Vielen Dank für den Denkanstoß!
@Jens Knüppel, der den Beitrag nicht hilfreich findet:
Wir schicken Mitarbeiter zu sämtlichen BGW-Arbeitsschutz-Themen. Das Material, das man dort bekommt, ist für den Betrieb wichtig, z.B. wenn mal ein neuer Hygiene-Beauftragter benannt wird, weil die derzeitige in Muschu geht. Also bitte nicht vorschnell urteilen. Nicht immer geht es um das ganz persönliche MT-Zertifikat. Und eine rechtssichere Regelung hat noch niemandem geschadet.
[bearbeitet am 26.11.13 17:39]
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SGBV schrieb:
Schade, dass keiner wirklich mit einem Urteil oder einer anderen rechtssicheren Quelle helfen konnte.
Es ist aber toll, dass Du diese Frage hier gestellt hast. Ich bin nämlich gerade dabei, Formulare für Dienstreiseanträge (Übernahme von Fortbildungskosten) zu entwerfen. Da werde ich gleich mal eine Festlegung einbauen, wem nach der FOBI das Material gehört. Wenn Kosten mit der Maßgabe übernommen werden, dass das zur Verfügung gestellte Material nicht in das Eigentum des Mitarbeiters übergeht, sondern im Betrieb zu verbleiben hat, dürfte es dann ja unstrittig sein. Vielen Dank für den Denkanstoß!
@Jens Knüppel, der den Beitrag nicht hilfreich findet:
Wir schicken Mitarbeiter zu sämtlichen BGW-Arbeitsschutz-Themen. Das Material, das man dort bekommt, ist für den Betrieb wichtig, z.B. wenn mal ein neuer Hygiene-Beauftragter benannt wird, weil die derzeitige in Muschu geht. Also bitte nicht vorschnell urteilen. Nicht immer geht es um das ganz persönliche MT-Zertifikat. Und eine rechtssichere Regelung hat noch niemandem geschadet.
[bearbeitet am 26.11.13 17:39]
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