Liebe Physiotherapeuten/
Masseur-med. Bademeister/in
wir suchen zum nächstmöglichen
Zeitpunkt eure Unterstützung in
unserem Team in Barmbek.
Was Dich erwartet:
Wir sind ein nettes und
familiäresTeam aus
Physiotherapeuten,Osteopathin,
Chiropraktikerin,
Ernährungsberaterin, Homöopathin
und einer Heilpraktikerin.
Bringe dich gern in unser
ganzheitliches Behandlungskonzept
ein.
Du hast deinen eigenen Therapieraum
mit abwechslungsreichem
Patientenklientel.
Mitgestaltung deiner Ar...
Masseur-med. Bademeister/in
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-> der PT als beinahe einziger der den betroffenen Menschen auf's Ergometer setzt?
-> die Einrichtung die den Raum stellt in dem das Ergometer steht?
-> die GKV als Eigentümerin des Ergometers?
-> der Patient als Benutzer des Ergometers?
-> der Betreuer des Patienten weil er so Dinge wie die MPBetreibV umsetzen können sollte?
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Papa Alpaka schrieb:
Wenn ein PT regelmäßig HB-soz absolviert und in der Einrichtung ein Ergometer zur Nutzung bereitgestellt wird und dieses Ergometer personenbezogen verordnet (Herz-Kreislauf-Training) und von der KK zur Verfügung gestellt wird - wer gilt dann als Betreiber des Ergometers?
-> der PT als beinahe einziger der den betroffenen Menschen auf's Ergometer setzt?
-> die Einrichtung die den Raum stellt in dem das Ergometer steht?
-> die GKV als Eigentümerin des Ergometers?
-> der Patient als Benutzer des Ergometers?
-> der Betreuer des Patienten weil er so Dinge wie die MPBetreibV umsetzen können sollte?
wie lautet denn die Verordnung?
Welche besonderen Anforderungen sind an den Therapeuten ( Nutzer/Einsetzer des "Hilfsmittels/Therapiegerätes) gestellt?
Wenn es eine Leistung innerhalb des GKV-System ist und dieses Ergometer der KK gehört, würde ja ein Teil der Vergütung dem Steller des Therapieequipments zustehen.
Ob eine unentgeldliche Nutzung den Nutzer von Verantwortung freistellt, wenn er dadurch einem Mitglied einer gesetzlichen KK schaden zufügt, darf schon bezweifelt werden.
Es ist Sache des Eigentümers in welchem Nutzungszustand eine Sache ist.
Ob sie im jeweiligen Zustand freiwillig und verantwortungsbewußt von einem Nutzer, in Kenntnis einer evtl. Gefährdung und einer Profiterzielungsabsicht, eingesetzt wird, muss von diesem getragen weden. (persönliche Meinung)
Eine Leistungsabgabe, die nicht eindeutig durch die Positionbeschreibung gedeckt ist, mu von vorn herein kritisch gesehen werden.
Spässchen am Ende.
Wer trägt die Verantwortung wenn die KK Kamm und Schere zur Verfügung stellt und der Therapeut dann unter der Pos. Bewegungsübungen dem Kassenmitglied ein Ohr abschneidet.
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ich denke es geht Papa A. um finanzielle bzw. Haftungsfragen,
z.B. Wer ist zuständig für die Wartungsbeauftragung für das Ergometer, wer bezahlt bei Reparaturen, etc.
Weiß die rechtliche Lage leider nicht, aber warte gespannt mit auf Antworten.
:blush: LG
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limone schrieb:
Hallo mocca,
ich denke es geht Papa A. um finanzielle bzw. Haftungsfragen,
z.B. Wer ist zuständig für die Wartungsbeauftragung für das Ergometer, wer bezahlt bei Reparaturen, etc.
Weiß die rechtliche Lage leider nicht, aber warte gespannt mit auf Antworten.
:blush: LG
vergleiche einfach das Ganze einmal mit der Nutzung eines Autos.
Der Halter ist doch für TÜV/Haftpflicht zuständig. Reparaturen liegen in seinem (Notwendigkeits-) Ermessen.
Wer ist nun verantwortlich, ein beliebiger Nutzer (mit oder ohne Führerschein), wenn bei Gebrauch ein Unfall passiert?
Oder der Halter der den Gebrauch leichtfertig zuläßt, bzw. durch Bereitstellung provoziert oder gar einfordert?
Ein evtl. geschädigter Dritter hat nun doch leichtes Spiel, wenn ein Halter das Fahrzeug in unkontrolliertem/gefährlichem Zustand zur Verfügung stellt und ein Nutzer es genau so fahrlässig nutzt.
Natürlich könnte der Inhalt der Nutzungsvereinbarung für mehr Transparenz sorgen.
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mocca schrieb:
hallo limone,
vergleiche einfach das Ganze einmal mit der Nutzung eines Autos.
Der Halter ist doch für TÜV/Haftpflicht zuständig. Reparaturen liegen in seinem (Notwendigkeits-) Ermessen.
Wer ist nun verantwortlich, ein beliebiger Nutzer (mit oder ohne Führerschein), wenn bei Gebrauch ein Unfall passiert?
Oder der Halter der den Gebrauch leichtfertig zuläßt, bzw. durch Bereitstellung provoziert oder gar einfordert?
Ein evtl. geschädigter Dritter hat nun doch leichtes Spiel, wenn ein Halter das Fahrzeug in unkontrolliertem/gefährlichem Zustand zur Verfügung stellt und ein Nutzer es genau so fahrlässig nutzt.
Natürlich könnte der Inhalt der Nutzungsvereinbarung für mehr Transparenz sorgen.
da haben wir uns glaub ich missverstanden:
dass der Halter dafür zuständig ist, ist schon klar, die Frage ist ja: wer ist der Halter? !!
Kann deinem Beitrag dazu noch keine Antwort entnehmen.
LG :wink:
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limone schrieb:
Hallo mocca,
da haben wir uns glaub ich missverstanden:
dass der Halter dafür zuständig ist, ist schon klar, die Frage ist ja: wer ist der Halter? !!
Kann deinem Beitrag dazu noch keine Antwort entnehmen.
LG :wink:
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mocca schrieb:
hallo Papa Alpaka,
wie lautet denn die Verordnung?
Welche besonderen Anforderungen sind an den Therapeuten ( Nutzer/Einsetzer des "Hilfsmittels/Therapiegerätes) gestellt?
Wenn es eine Leistung innerhalb des GKV-System ist und dieses Ergometer der KK gehört, würde ja ein Teil der Vergütung dem Steller des Therapieequipments zustehen.
Ob eine unentgeldliche Nutzung den Nutzer von Verantwortung freistellt, wenn er dadurch einem Mitglied einer gesetzlichen KK schaden zufügt, darf schon bezweifelt werden.
Es ist Sache des Eigentümers in welchem Nutzungszustand eine Sache ist.
Ob sie im jeweiligen Zustand freiwillig und verantwortungsbewußt von einem Nutzer, in Kenntnis einer evtl. Gefährdung und einer Profiterzielungsabsicht, eingesetzt wird, muss von diesem getragen weden. (persönliche Meinung)
Eine Leistungsabgabe, die nicht eindeutig durch die Positionbeschreibung gedeckt ist, mu von vorn herein kritisch gesehen werden.
Spässchen am Ende.
Wer trägt die Verantwortung wenn die KK Kamm und Schere zur Verfügung stellt und der Therapeut dann unter der Pos. Bewegungsübungen dem Kassenmitglied ein Ohr abschneidet.
Nun kommt es noch schlimmer, das [s]Laufband[/s]Ergometer wurde nicht aus dem Budget des Therapeuten angeschafft sondern aus dem Budget der GKV. Ist es nun zulässig dieses Gerät ohne eine KGG-VO im Rahmen der Physiotherapie einzusetzen?
VadR, 30x KG 3x/Woche, je 60min Ergometer 50W/Steigerung im Ermessen des Therapeuten
...um die Dosierung eben solchen Trainings einigermaßen hinzubekommen begleite ich das Training mit einem von mir angeschafften Pulsoxymeter*.
*das liefert nunmal berichtstauglichere Werte als "Puls gefühlt, Lippen ein bisschen blasser als bei weniger Belastung" ;)
Wenn ich Zweifel an der Tauglichkeit eines Gerätes habe setze ich es nicht ein bzw. verhindere dessen weiteren Einsatz und veranlasse ggf. Reparaturen.
Wie limone aber richtig erkannt hat: Bloß weil ich mich gelegentlich um etwas kümmere - bin ich damit automatisch der dafür Verantwortliche?
Wie sähe es aus wenn der Nutzer des Ergometers eben nur ein Ergometer nach Hause gestellt bekommen hat und seinen Trainingsstand und -plan nur "gelegentlich" in einer PT-Praxis kontrolliert/aktualisiert wird?
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Papa Alpaka zeigt als Therapeut das notwendige Verantwortungsbewustsein. Nur wird das wenig nützen wenn dann gegebenen Falls ein Schuldiger gebraucht wird.
Wir bewegen uns doch hier im GKV-Regelwerk.
Deshalb, was ist denn das für eine Verordnung? 4-fach KG-Verordnung pro HB-Termin? Ist der HMK hier außer Kraft und wird so nicht Regress provoziert?
Wie kann ein Therapeut die Verlässlichkeit eines (elektronisch gesteuerten?) Trainingsgerätes (das wiederum nicht Ausstattungsbestandteil bei der Abgabe GKV-KG ist) festlegen und prüfen?
Eigentümer des Geräts scheint ja wohl die Versichertengemeinschaft dieser GKV-KK zu sein.
Leider sind die Inhalte der Überlassungsvereinbarung, hier besonders die Regelung in Haftungsfragen, noch immer nicht bekannt.
Liegt evtl. eine Stellungnahme des MDK zum gefahrlosen Einsatz/Nutzungserlaubnis dieses Gerätes für Pat. vor?
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mocca schrieb:
hallo,
Papa Alpaka zeigt als Therapeut das notwendige Verantwortungsbewustsein. Nur wird das wenig nützen wenn dann gegebenen Falls ein Schuldiger gebraucht wird.
Wir bewegen uns doch hier im GKV-Regelwerk.
Deshalb, was ist denn das für eine Verordnung? 4-fach KG-Verordnung pro HB-Termin? Ist der HMK hier außer Kraft und wird so nicht Regress provoziert?
Wie kann ein Therapeut die Verlässlichkeit eines (elektronisch gesteuerten?) Trainingsgerätes (das wiederum nicht Ausstattungsbestandteil bei der Abgabe GKV-KG ist) festlegen und prüfen?
Eigentümer des Geräts scheint ja wohl die Versichertengemeinschaft dieser GKV-KK zu sein.
Leider sind die Inhalte der Überlassungsvereinbarung, hier besonders die Regelung in Haftungsfragen, noch immer nicht bekannt.
Liegt evtl. eine Stellungnahme des MDK zum gefahrlosen Einsatz/Nutzungserlaubnis dieses Gerätes für Pat. vor?
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Papa Alpaka schrieb:
Eine Leistungsabgabe, die nicht eindeutig durch die Positionbeschreibung gedeckt ist, mu von vorn herein kritisch gesehen werden.
wie lautet denn die Verordnung?
vergleiche einfach das Ganze einmal mit der Nutzung eines Autos. Der Halter ist doch für TÜV/Haftpflicht zuständig. Reparaturen liegen in seinem (Notwendigkeits-) Ermessen.
Nun kommt es noch schlimmer, das [s]Laufband[/s]Ergometer wurde nicht aus dem Budget des Therapeuten angeschafft sondern aus dem Budget der GKV. Ist es nun zulässig dieses Gerät ohne eine KGG-VO im Rahmen der Physiotherapie einzusetzen?
VadR, 30x KG 3x/Woche, je 60min Ergometer 50W/Steigerung im Ermessen des Therapeuten
...um die Dosierung eben solchen Trainings einigermaßen hinzubekommen begleite ich das Training mit einem von mir angeschafften Pulsoxymeter*.
*das liefert nunmal berichtstauglichere Werte als "Puls gefühlt, Lippen ein bisschen blasser als bei weniger Belastung" ;)
Wenn ich Zweifel an der Tauglichkeit eines Gerätes habe setze ich es nicht ein bzw. verhindere dessen weiteren Einsatz und veranlasse ggf. Reparaturen.
Wie limone aber richtig erkannt hat: Bloß weil ich mich gelegentlich um etwas kümmere - bin ich damit automatisch der dafür Verantwortliche?
Wie sähe es aus wenn der Nutzer des Ergometers eben nur ein Ergometer nach Hause gestellt bekommen hat und seinen Trainingsstand und -plan nur "gelegentlich" in einer PT-Praxis kontrolliert/aktualisiert wird?
Falls deine Frage darauf abzielt: Der verordnende Arzt ist nicht derselbe wie der in meiner Signatur erwähnte - unterschiedliche Ärzte, unterschiedliche von ihnen betreute Einrichtungen, unterschiedliche Patienten (ok, so sehr unterscheiden sich die Patienten nicht voneinander - haben aber alle eigenständige Versicherungsakten).
Ergometer steht, VO ist genehmigt, Patient passt zur VO - mit diesem Wissen mache ich mich in der Regel daran, die VO im therapeutischen Sinne des verordnenden Arztes auszuführen. Ob und wie es möglich ist 60min Ergometer wirtschaftlich zu erbringen sei dahingestellt bzw. in diesem Falle meine Sache; unabdingbar helfender Umstand ist die geringe Patientenfluktuation in meinem Dunstkreis.
Es bleibt die Frage im Raum: Wer ist Betreiber des Ergometers und damit für die Umsetzung der MPBetreibV zuständig?
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Eigentümer des MP ist, wer es bezahlt hat, und wer es nach Abschluss der Behandlung zurückbekommt
Betreiber ist, wer, ggf. im Auftrag des Eigentümers, den Patienten auf das Gerät setzt und ihn behandelt oder anleitet. Wie bei jeder gemieteten oder überlassenen Sache muss der Betreiber den Eigentümer über Schäden, Mängel, anstehende Geräteprüfungen etc. unterrichten und ggf. in Absprache mit dem Eigentümer Prüfungen durchführen lassen. Beispiel: Therapeut organisiert die Prüfung, Rechnung an den Eigentümer.
Patient ist, wer aufs Gerät gesetzt wird, weil er eine Verordnung hat und diese genehmigt wurde.
D.h.: würde z.B. das Ergometer-Gerät von einem Sanitätshaus beigestellt, ist dieses der Eigentümer und muss, evtl. nach Hinweis durch den Betreiber = Therapeut, Prüfungen und Reparaturen auf eigene Rechnung durchführen (lassen). Analog der Geschichte Mieter der Wohnung, Reparatur der Heizung.
Viele Grüße, Uli
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Highwaystar schrieb:
Im Prinzip ist die Geschichte recht einfach:
Eigentümer des MP ist, wer es bezahlt hat, und wer es nach Abschluss der Behandlung zurückbekommt
Betreiber ist, wer, ggf. im Auftrag des Eigentümers, den Patienten auf das Gerät setzt und ihn behandelt oder anleitet. Wie bei jeder gemieteten oder überlassenen Sache muss der Betreiber den Eigentümer über Schäden, Mängel, anstehende Geräteprüfungen etc. unterrichten und ggf. in Absprache mit dem Eigentümer Prüfungen durchführen lassen. Beispiel: Therapeut organisiert die Prüfung, Rechnung an den Eigentümer.
Patient ist, wer aufs Gerät gesetzt wird, weil er eine Verordnung hat und diese genehmigt wurde.
D.h.: würde z.B. das Ergometer-Gerät von einem Sanitätshaus beigestellt, ist dieses der Eigentümer und muss, evtl. nach Hinweis durch den Betreiber = Therapeut, Prüfungen und Reparaturen auf eigene Rechnung durchführen (lassen). Analog der Geschichte Mieter der Wohnung, Reparatur der Heizung.
Viele Grüße, Uli
und wenn es nun in der Nutzungs-/Überlassungsvereinbarung anders geregelt ist?
Wir kennen diese doch immer noch nicht.
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mocca schrieb:
hallo Highwaystar,
und wenn es nun in der Nutzungs-/Überlassungsvereinbarung anders geregelt ist?
Wir kennen diese doch immer noch nicht.
wäre es eindeutig geregelt, würde die Frage nicht entstehen!
Analyse des Eingangsposts von Papa Alpaka:
Das Ergometer wird von der KK zur Verfügung gestellt: KK bezahlt, ich denke ein Sanitätshaus o.ä. hat das personenbezogene Gerät geliefert. D.h. KK bezahlt dem Eigentümer Miete, solange die Behandlung fortgeführt wird, Der Eigentümer = Vermieter ist für den Gerätezustand, regelmäßige Prüfung etc. verantwortlich, er darf keine nicht bestimmungsgerechten oder ungeprüften Geräte vermieten. Inwiefern die Kosten dafür an den Mieter = Betreiber weitergegeben werden dürfen, sollte im Mietvertrag/Leihvertrag geregelt sein. Inwieweit der Mieter = Betreiber organisatorisch an Prüfungen, Reparaturen etc. beteiligt ist, sollte genauso geregelt sein. In jedem Falle ist der Mieter = Betreiber verantwortlich für die MPBetreibV, denn er muss sich vor jeder Behandlung vergewissern, dass er das Ergometer auch einsetzen kann, sprich: dass es der MPBetreibV entspricht!
Da ihm das Gerät nicht gehört, muss er zumindest den Eigentümer über anstehende Prüfungen und Reparaturen informieren!
Viele Grüße, Uli
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Highwaystar schrieb:
Hallo Mocca,
wäre es eindeutig geregelt, würde die Frage nicht entstehen!
Analyse des Eingangsposts von Papa Alpaka:
Das Ergometer wird von der KK zur Verfügung gestellt: KK bezahlt, ich denke ein Sanitätshaus o.ä. hat das personenbezogene Gerät geliefert. D.h. KK bezahlt dem Eigentümer Miete, solange die Behandlung fortgeführt wird, Der Eigentümer = Vermieter ist für den Gerätezustand, regelmäßige Prüfung etc. verantwortlich, er darf keine nicht bestimmungsgerechten oder ungeprüften Geräte vermieten. Inwiefern die Kosten dafür an den Mieter = Betreiber weitergegeben werden dürfen, sollte im Mietvertrag/Leihvertrag geregelt sein. Inwieweit der Mieter = Betreiber organisatorisch an Prüfungen, Reparaturen etc. beteiligt ist, sollte genauso geregelt sein. In jedem Falle ist der Mieter = Betreiber verantwortlich für die MPBetreibV, denn er muss sich vor jeder Behandlung vergewissern, dass er das Ergometer auch einsetzen kann, sprich: dass es der MPBetreibV entspricht!
Da ihm das Gerät nicht gehört, muss er zumindest den Eigentümer über anstehende Prüfungen und Reparaturen informieren!
Viele Grüße, Uli
Meine Situation ist:
- Heim sagt: "Hier Ergometer, da Patient."
- Arzt sagt: "Bring Ergometer und Patient zusammen."
- GKV sagt: "Ist ok was Arzt sagt, da Ergometer für Patient, hier Lohn."
- Patient schnauft vor sich hin.
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Papa Alpaka schrieb:
Sollte es eine bessere Nutzungs/Überlassungsvereinbarung geben als die mir vorliegende sollten sich die daran Beteiligten ihrer Pflichten bewust sein.
Meine Situation ist:
- Heim sagt: "Hier Ergometer, da Patient."
- Arzt sagt: "Bring Ergometer und Patient zusammen."
- GKV sagt: "Ist ok was Arzt sagt, da Ergometer für Patient, hier Lohn."
- Patient schnauft vor sich hin.
so uneindeutig ist Deine Situation nicht:
Heim = Eigentümer
Arzt = Arzt
GKV = Quell ewiger Freude und Glückseligkeit
Papa Alpaka = Verantwortlich im Sinne der MPBetreibV
Patient = erschöpft
Deine Aufgabe ist, neben der Durchführung der Therapie, dass Du den Ergometer vor der Behandlung angemessen inspizierst und dann, bei positiver Entscheidung über den Zustand, Deinen Patienten behandelst.
Sollte der Aufkleber mit dem nächsten Prüftermin oder etwas anderes, entscheidendes fehlen, darfst Du nicht behandeln und musst den Eigentümer verständigen. Dieser räumt dann alle Hindernisse aus dem Weg, hoffentlich.
Viele Grüße, Uli
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Highwaystar schrieb:
Hallo Papa Alpaka,
so uneindeutig ist Deine Situation nicht:
Heim = Eigentümer
Arzt = Arzt
GKV = Quell ewiger Freude und Glückseligkeit
Papa Alpaka = Verantwortlich im Sinne der MPBetreibV
Patient = erschöpft
Deine Aufgabe ist, neben der Durchführung der Therapie, dass Du den Ergometer vor der Behandlung angemessen inspizierst und dann, bei positiver Entscheidung über den Zustand, Deinen Patienten behandelst.
Sollte der Aufkleber mit dem nächsten Prüftermin oder etwas anderes, entscheidendes fehlen, darfst Du nicht behandeln und musst den Eigentümer verständigen. Dieser räumt dann alle Hindernisse aus dem Weg, hoffentlich.
Viele Grüße, Uli
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Papa Alpaka schrieb:
Das Ergometer wurde bereitgestellt, eine Genehmigung der VadR liegt vor - mehr weiß ich nicht (kann ich ohne Weiteres nicht wissen da die Akten außerhalb eines Kreises liegen in dem ich mich ohne große Datenschutz/-weitergabefragen bewegen kann).
Falls deine Frage darauf abzielt: Der verordnende Arzt ist nicht derselbe wie der in meiner Signatur erwähnte - unterschiedliche Ärzte, unterschiedliche von ihnen betreute Einrichtungen, unterschiedliche Patienten (ok, so sehr unterscheiden sich die Patienten nicht voneinander - haben aber alle eigenständige Versicherungsakten).
Ergometer steht, VO ist genehmigt, Patient passt zur VO - mit diesem Wissen mache ich mich in der Regel daran, die VO im therapeutischen Sinne des verordnenden Arztes auszuführen. Ob und wie es möglich ist 60min Ergometer wirtschaftlich zu erbringen sei dahingestellt bzw. in diesem Falle meine Sache; unabdingbar helfender Umstand ist die geringe Patientenfluktuation in meinem Dunstkreis.
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