ID: 1500_000687
Die Vitos Kinder- und Jugendklinik
für psychische Gesundheit Hanau
verfügt über 40 vollstationäre
Betten sowie eine Institutsambulanz
und eine Tagesklinik am Standort
Hanau sowie am Standort
Dietzenbach. Als kinder- und
jugendpsychiatrische Fachklinik
behandeln wir Patienten mit
sämtlichen seelischen
Störungsbildern mit
wissenschaftlich erprobten
Therapiemethoden, die
medizinisch-psychiatrische,
verhaltenstherapeutische,
systemische und
tiefenpsychologische Ansätze
einsch...
Die Vitos Kinder- und Jugendklinik
für psychische Gesundheit Hanau
verfügt über 40 vollstationäre
Betten sowie eine Institutsambulanz
und eine Tagesklinik am Standort
Hanau sowie am Standort
Dietzenbach. Als kinder- und
jugendpsychiatrische Fachklinik
behandeln wir Patienten mit
sämtlichen seelischen
Störungsbildern mit
wissenschaftlich erprobten
Therapiemethoden, die
medizinisch-psychiatrische,
verhaltenstherapeutische,
systemische und
tiefenpsychologische Ansätze
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Danke
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ron-s schrieb:
Ist es gesetzlich erlaubt, einen Patienten nach Ablauf der Behandlung auf eigenen Rechnung weiter zu behandeln, da ja eine Diagnose vorhanden ist?
Danke
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Bernie schrieb:
und wenn Du kein HP/sHP bist, ist es auch keine steuerfreie Heilbehandlung. Alternative: Privatrezept über KG (das wird für den Arzt aber schwierig zu erklären sein)
mfg hgb :blush:
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hgb schrieb:
.. und Du musst Deine Haftpflicht über das neue Risiko informieren!
mfg hgb :blush:
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RoFo schrieb:
Vielleicht eine grüne VO?
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Bernie schrieb:
warum kein Privatrezept?
Ist ja auch Schwachsinn. Entweder benötigt der Patient noch Therapie und dann muss der Doc eine GKV VO ausstellen (für eine private gäbe es in diesem Fall keine plausible Erklärung) oder die Therapie ist nach Ermessen des Arztes beendet und dann kann der PT nur präventiv weiter arbeiten im SZ Modus.
Eine weitere Therapie ist für PT's unzulässig, wenn kein HP vorliegt.
Aber ich verstehe das Problem nicht so ganz. Wenn der Doc die Behandlung für beendet erklärt, ist der Patient nicht mehr therapiebedürftig, kann also eine präventive Maßnahme erhalten, z. B. nach einer Beinfraktur präventives Gleichgewichtstraining, nach einer WS Problematik präventives Muskelaufbautraining usw. Es muss nur die Therapie ausgeklammert werden. Also, was soll's?
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Weil es schon Patienten gegeben hat, die mit dieser VO zu ihrer Krankenkasse gegangen sind und sie einreichen wollten. Sie haben gesagt, dass der Arzt ja die VO ausgestellt, also die weitere Therapie für nötig erachtet hat. Ihnen aber keine GKV VO geben wollte. Nachdem einige Ärzte dadurch massiven Ärger bekommen haben (war schon vor Jahren so), stellt bei uns kein Arzt mehr eine Privatverordnung für einen GKV Patienten aus.
Ist ja auch Schwachsinn. Entweder benötigt der Patient noch Therapie und dann muss der Doc eine GKV VO ausstellen (für eine private gäbe es in diesem Fall keine plausible Erklärung) oder die Therapie ist nach Ermessen des Arztes beendet und dann kann der PT nur präventiv weiter arbeiten im SZ Modus.
Eine weitere Therapie ist für PT's unzulässig, wenn kein HP vorliegt.
Aber ich verstehe das Problem nicht so ganz. Wenn der Doc die Behandlung für beendet erklärt, ist der Patient nicht mehr therapiebedürftig, kann also eine präventive Maßnahme erhalten, z. B. nach einer Beinfraktur präventives Gleichgewichtstraining, nach einer WS Problematik präventives Muskelaufbautraining usw. Es muss nur die Therapie ausgeklammert werden. Also, was soll's?
Gruß Britt
"Weil es schon Patienten gegeben hat, die mit dieser VO zu ihrer Krankenkasse gegangen sind und sie einreichen wollten. " --> Stimmt, aber als "nur" PT würde ich das trotzdem nicht ohne Privatrezept machen.
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Bernie schrieb:
"Ist ja auch Schwachsinn. Entweder benötigt der Patient noch Therapie und dann muss der Doc eine GKV VO ausstellen (für eine private gäbe es in diesem Fall keine plausible Erklärung) oder die Therapie ist nach Ermessen des Arztes beendet" :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown:
"Weil es schon Patienten gegeben hat, die mit dieser VO zu ihrer Krankenkasse gegangen sind und sie einreichen wollten. " --> Stimmt, aber als "nur" PT würde ich das trotzdem nicht ohne Privatrezept machen.
Gruß Chutney
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chutney schrieb:
Wir lassen und in diesem Fall eine Unbedenklichkeitsbescheinigung von Arzt ausstellen, dass von ärztlicher Seite keine Bedenken bestehen um präventiv weiterzuarbeiten, auf Wunsch des Patienten zur Stabilisierung des Behandlungserfolges. Vordruck gibt es bei Buchner. So bist du abgesichert.
Gruß Chutney
Wogegen?
Ist Buchner der Anwalt deines Vertrauens?
Oder doch eher ein guter Geschäftsmann?
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RoFo schrieb:
Abgesichert?
Wogegen?
Ist Buchner der Anwalt deines Vertrauens?
Oder doch eher ein guter Geschäftsmann?
Haftpflicht muss angepasst sein und für diese präventiven Leistungen ein Kassenkonto, damit nachgewiesen werden kann, dass umsatzsteuerpflichtige Maßnahmen nur unwesentlich in der Praxis vorkommen.
Lohnt der Aufwand dafür?
mfg hgb :hushed:
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hgb schrieb:
abgesichert wogegen?
Haftpflicht muss angepasst sein und für diese präventiven Leistungen ein Kassenkonto, damit nachgewiesen werden kann, dass umsatzsteuerpflichtige Maßnahmen nur unwesentlich in der Praxis vorkommen.
Lohnt der Aufwand dafür?
mfg hgb :hushed:
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Bernie schrieb:
gelöscht...
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morpheus-06 schrieb:
Nur als HP/sHP und im Anschluss an die Regelbehandlungszeit. Die vorhandene Dg. ist in diesem Fall ohne Bedeutung.
Ist es gesetzlich erlaubt, einen Patienten nach Ablauf der Behandlung auf eigenen Rechnung weiter zu behandeln, da ja eine Diagnose vorhanden ist?
Danke
... wenn du Masseur/In und med. Bademeister/In bist, dann ja :blush: ... aber dann darfst du ja sowieso auch ohne Verordnung behandeln :blush:
Gruß Evi
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Evemarie Kaiser schrieb:
ron-s schrieb am 22.3.17 09:54:
Ist es gesetzlich erlaubt, einen Patienten nach Ablauf der Behandlung auf eigenen Rechnung weiter zu behandeln, da ja eine Diagnose vorhanden ist?
Danke
... wenn du Masseur/In und med. Bademeister/In bist, dann ja :blush: ... aber dann darfst du ja sowieso auch ohne Verordnung behandeln :blush:
Gruß Evi
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Das wäre dann unerlaubte Ausübung der Heilkunde. Die Verantwortung dafür (also für die unerlaubte Ausübung der Heilkunde) trägst Du. Dein Chef kann Dich anweisen es zu tun. Das wäre dann zum einen rechtswidrig, zum anderen eine Anstiftung zu einer strafbewehrten Handlung. Du müsstest Ihm widersprechen, da rechtswidrige Weisungen von Dir nicht erbracht werden müssen. Das wird Deinem Chef aber auch nicht gefallen. BTW: Unerlaubte Ausübung der Heilkunde kann mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe geahndet werden (wird es aber meistens nicht, aber gegenüber Deinem Chef könnte das durchaus ein Argument sein).
Erschwerend kommt hinzu, dass der Vetragsschluss und die Einwilligung des Patienten hier in der Regel rechtswidrig erfolgt, da der Patient ja nicht weiß, dass Du das nicht darfst. Ist im Übrigen bei den osteopathischen Behandlungen von Physios auch so. Das ist den meisten nicht bewußt. Der Therapeut hat für rechtswidrig erbrachte Leistungen auch keinen Vergütungsanspruch! Tipp: 5 mal zum "Osteopath" der Physio ist, danach die Rechnung nicht zahlen - er kann nichts machen....... :kissing_closed_eyes:
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Bernie schrieb:
"Wie sieht es in diesem Fall aus, wenn mein AG möchte, dass ich die Behandlung ohne Rezept in der Praxis weiterführe? Ist das dann seine Verantwortung? Ich habe keinen HP. "
Das wäre dann unerlaubte Ausübung der Heilkunde. Die Verantwortung dafür (also für die unerlaubte Ausübung der Heilkunde) trägst Du. Dein Chef kann Dich anweisen es zu tun. Das wäre dann zum einen rechtswidrig, zum anderen eine Anstiftung zu einer strafbewehrten Handlung. Du müsstest Ihm widersprechen, da rechtswidrige Weisungen von Dir nicht erbracht werden müssen. Das wird Deinem Chef aber auch nicht gefallen. BTW: Unerlaubte Ausübung der Heilkunde kann mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe geahndet werden (wird es aber meistens nicht, aber gegenüber Deinem Chef könnte das durchaus ein Argument sein).
Erschwerend kommt hinzu, dass der Vetragsschluss und die Einwilligung des Patienten hier in der Regel rechtswidrig erfolgt, da der Patient ja nicht weiß, dass Du das nicht darfst. Ist im Übrigen bei den osteopathischen Behandlungen von Physios auch so. Das ist den meisten nicht bewußt. Der Therapeut hat für rechtswidrig erbrachte Leistungen auch keinen Vergütungsanspruch! Tipp: 5 mal zum "Osteopath" der Physio ist, danach die Rechnung nicht zahlen - er kann nichts machen....... :kissing_closed_eyes:
Gruß, A.
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Alyte schrieb:
Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet.
Gruß, A.
Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet.
Gruß, A.
Bernie hat es doch nun wirklich ausführlich und verständlich, sowie nachvollziehbar ausgeführt!
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RoFo schrieb:
Alyte schrieb am 24.4.17 17:30:
Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet.
Gruß, A.
Bernie hat es doch nun wirklich ausführlich und verständlich, sowie nachvollziehbar ausgeführt!
Hallo Alyte, Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für Deine - im Übrigen aus meiner Sicht - sehr pauschale Aussage.
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Bernie schrieb:
"Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet. "
Hallo Alyte, Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für Deine - im Übrigen aus meiner Sicht - sehr pauschale Aussage.
Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet.
Gruß, A.
Das war einmal die These verschiedener Rechtsanwälte und nach dem BSG Urteil zum sHP nicht mehr haltbar.
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Tempelritter schrieb:
Alyte schrieb am 24.4.17 17:30:
Behandlung weiterführen ist nach Ende des Rezeptes gestattet.
Gruß, A.
Das war einmal die These verschiedener Rechtsanwälte und nach dem BSG Urteil zum sHP nicht mehr haltbar.
Gruß, A.
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Alyte schrieb:
Diese Änderung habe ich tatsächlich nicht mitbekommen. Wann war das?
Gruß, A.
Das Urteil des BGH ist von 2009 - mithin 7 Jahre alt.
Auszüge:
"Wenn der Gesetzgeber die Physiotherapeuten ebenfalls zu einer eigenverantwortlichen Ausübung hätte berechtigen wollen, hätte er ihr Berufsrecht entsprechend ausgestaltet."
"Die Zulassung berechtigt nicht zur selbständigen Ausübung der Heilkunde, sondern betrifft die Rechtsbeziehungen zu den Krankenkassen und deren Leistungspflicht bei der Versorgung mit Heilmitteln."
"Ein Physiotherapeut ist allein kraft seiner Ausbildung nicht zu einer eigenverantwortlichen Tätigkeit befähigt."
" Entsprechend dem vom Gesetzgeber ausgestalteten Berufsbild wird ein Physiotherapeut im Rahmen der Krankenbehandlung nur aufgrund einer ärztlichen Verordnung tätig"
Positiv könnte man dagegenhalten, dass ein Patient der kein Rezept mehr bekommt, auch nicht mehr krank ist. Dies läuft jedoch ins Leere. Wie die Bezeichnung "Krankengymnastik" schon darlegt bezieht sich die Behandlung auf "Kranke". Warum auch sonst sollte ein Patient weiterhin Therapie Benötigen/wollen, wenn er keine Symptome mehr aufweist. Ein gesunder Patient kann nur im Rahmen der Prävention "behandelt" werden. Das hat aber mit der eigentlichen Fragestellung nichts mehr zu tun Hier entstehen zudem neue Spannungsfelder: Gewerbe? Umsatzsteuer? usw. usw.
Fazit: Manche Praxen (sogar viele) versuchen sich Rosinen herauszupicken und machen einfach was sie wollen. Dies geht auch oftmals gut - aber halt nicht immer. Dann gibt es meistens ein böses Erwachen.......
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Bernie schrieb:
Es gab keine "Änderung". Es gibt bestehende Gesetze, welche von den Gerichten ausgelegt werden.
Das Urteil des BGH ist von 2009 - mithin 7 Jahre alt.
Auszüge:
"Wenn der Gesetzgeber die Physiotherapeuten ebenfalls zu einer eigenverantwortlichen Ausübung hätte berechtigen wollen, hätte er ihr Berufsrecht entsprechend ausgestaltet."
"Die Zulassung berechtigt nicht zur selbständigen Ausübung der Heilkunde, sondern betrifft die Rechtsbeziehungen zu den Krankenkassen und deren Leistungspflicht bei der Versorgung mit Heilmitteln."
"Ein Physiotherapeut ist allein kraft seiner Ausbildung nicht zu einer eigenverantwortlichen Tätigkeit befähigt."
" Entsprechend dem vom Gesetzgeber ausgestalteten Berufsbild wird ein Physiotherapeut im Rahmen der Krankenbehandlung nur aufgrund einer ärztlichen Verordnung tätig"
Positiv könnte man dagegenhalten, dass ein Patient der kein Rezept mehr bekommt, auch nicht mehr krank ist. Dies läuft jedoch ins Leere. Wie die Bezeichnung "Krankengymnastik" schon darlegt bezieht sich die Behandlung auf "Kranke". Warum auch sonst sollte ein Patient weiterhin Therapie Benötigen/wollen, wenn er keine Symptome mehr aufweist. Ein gesunder Patient kann nur im Rahmen der Prävention "behandelt" werden. Das hat aber mit der eigentlichen Fragestellung nichts mehr zu tun Hier entstehen zudem neue Spannungsfelder: Gewerbe? Umsatzsteuer? usw. usw.
Fazit: Manche Praxen (sogar viele) versuchen sich Rosinen herauszupicken und machen einfach was sie wollen. Dies geht auch oftmals gut - aber halt nicht immer. Dann gibt es meistens ein böses Erwachen.......
Gruß, A.
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Alyte schrieb:
Danke.
Gruß, A.
[...]
Fazit: Manche Praxen (sogar viele) versuchen sich Rosinen herauszupicken und machen einfach was sie wollen. Dies geht auch oftmals gut - aber halt nicht immer. Dann gibt es meistens ein böses Erwachen.......
...und das "erwachen" wird gelegentlich von den eigenen Kollegen unterstützt wenn man zwischen einem unzufriedenen Kollegen und dessen bevorzugter Rosine steht... ;)
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Papa Alpaka schrieb:
Bernie schrieb am 25.4.17 15:56:
[...]
Fazit: Manche Praxen (sogar viele) versuchen sich Rosinen herauszupicken und machen einfach was sie wollen. Dies geht auch oftmals gut - aber halt nicht immer. Dann gibt es meistens ein böses Erwachen.......
...und das "erwachen" wird gelegentlich von den eigenen Kollegen unterstützt wenn man zwischen einem unzufriedenen Kollegen und dessen bevorzugter Rosine steht... ;)
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Tempelritter schrieb:
BGH Urteil 2009 zum sHP, siehe Beitrag von Bernie.
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limone schrieb:
:stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :blush:
dann wird aus der medizinischen Massage eben eine Wellnessangelegenheit
Nach der Auskunft des RA Schuhmacher aus HH nach 1990 gab das BGB eine begrenzte Zeit sehr wohl eine Weiterbehandlungsmöglichkeit, ansonsten hätten unter dem REGRESSDRUCK der bisher verordnungsverwöhnten ÄRZTE (DDR) die bedürftigen Patienten ins Leere geschaut und wo bleibt die Volksgesundheit!?
steigende Kosten auf Jahre hinaus!!!!!! :thumbsdown:
Nach Auskunft meines Steuerberaters muss ich bei PKV Verordnungen den Nachweis des ärztlichen Auftrages im Prüfungsfall vorlegen können, obwohl auf der Rechnung Arzt plus Austellungsdatum steht,
zu finden ist!
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Norbert Meyer schrieb:
wenn wir das Alles so eng sehen wollen, geht wenig
dann wird aus der medizinischen Massage eben eine Wellnessangelegenheit
Nach der Auskunft des RA Schuhmacher aus HH nach 1990 gab das BGB eine begrenzte Zeit sehr wohl eine Weiterbehandlungsmöglichkeit, ansonsten hätten unter dem REGRESSDRUCK der bisher verordnungsverwöhnten ÄRZTE (DDR) die bedürftigen Patienten ins Leere geschaut und wo bleibt die Volksgesundheit!?
steigende Kosten auf Jahre hinaus!!!!!! :thumbsdown:
Nach Auskunft meines Steuerberaters muss ich bei PKV Verordnungen den Nachweis des ärztlichen Auftrages im Prüfungsfall vorlegen können, obwohl auf der Rechnung Arzt plus Austellungsdatum steht,
zu finden ist!
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Tempelritter schrieb:
Die gab es nie, es war immer fraglich ob das HeilprG Anwendung findet oder nicht. RA Schuhmacher ist mit seiner These auch ziemlich alleine dagestanden.
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Skiurlaub schrieb:
Wie sieht es in diesem Fall aus, wenn mein AG möchte, dass ich die Behandlung ohne Rezept in der Praxis weiterführe? Ist das dann seine Verantwortung? Ich habe keinen HP.
Es gib ja auch die Aussage, daß der AN der Weisung des AG unterliege und dann der AG im Ernstfall die Schuld trage.
Wurde z.B. beim Thema "Hausbesuch ohne ärztliche Verordnung" gesagt.
"Du als AN unterstehst dem Weisungsrecht des AG und musst den angeordneten HB auch machen.
Demzufolge bist du auf Anweisung des AG tätig und somit natürlich auch versichert.
Die Abrechnung geht dich im Prinzip nichts an und steht allein in der Verantwortung des AG.
Also verweigern solltest du ihn nicht, ist ja auch nicht notwendig.
Als AN bist du für alle angeordneten Tätigkeiten versichert."
Bei uns in der Praxis wird das alles so lax gehandhabt. Ich habe schon oft auf die rechtliche Seite in solchen Fällen hingewiesen, aber mein Chef verharmlost das immer. "Jaaaaa da passiert ja nichts...."
Fühle mich da oft in der Zwickmühle.
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Wichtig - aus meiner Sicht - ist, auf was sich die Weisung bezieht. Eine Weisung im Sinne von: kratz mal das Fango aus dem Rührwerk, sollte immer befolgt werden und danach eventuell in Frage gestellt werden. Eine Anweisung zu einer strafbaren Handlung würde ich immer verweigern - auch mit den Konsequenzen. Aber das sollte jeder für sich entscheiden.
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Bernie schrieb:
Die unerlaubte Ausübung der Heilkunde auf Anweisung gibt es nicht. Die Rechtsprechung sieht das teilweise , von Senat zu Senat, differenziert (siehe z.B. 2 AZR 636/09). Hier geht es aber in erster Linie darum, dass überprüft werden muss, ob das angewiesene überhaupt rechtswidrig war. Das steht in Deinem Beispiel aber außer Frage. Anderes Beispiel: Rechtswidrig angeordneter, benutzungspflichtiger Radweg. Du musst hier den Radweg dennoch benutzen, kannst Dich aber "hinterher" gegen die Benutzung wehren. Das Schild (also der VA) wird dann hinterher entfernt. Anders wäre es z.B., wenn Dich der Radweg auf die Autobahn "zwingt". Das ist offensichtlich, hier musst Du der Anordnung nicht Folge löeisten. So sehe ich das in Deinem Fall der unerlaubten Heilkundeausübung auch.
Wichtig - aus meiner Sicht - ist, auf was sich die Weisung bezieht. Eine Weisung im Sinne von: kratz mal das Fango aus dem Rührwerk, sollte immer befolgt werden und danach eventuell in Frage gestellt werden. Eine Anweisung zu einer strafbaren Handlung würde ich immer verweigern - auch mit den Konsequenzen. Aber das sollte jeder für sich entscheiden.
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Problem beschreiben
Skiurlaub schrieb:
Bernie, danke für deine Antwort!
Es gib ja auch die Aussage, daß der AN der Weisung des AG unterliege und dann der AG im Ernstfall die Schuld trage.
Wurde z.B. beim Thema "Hausbesuch ohne ärztliche Verordnung" gesagt.
"Du als AN unterstehst dem Weisungsrecht des AG und musst den angeordneten HB auch machen.
Demzufolge bist du auf Anweisung des AG tätig und somit natürlich auch versichert.
Die Abrechnung geht dich im Prinzip nichts an und steht allein in der Verantwortung des AG.
Also verweigern solltest du ihn nicht, ist ja auch nicht notwendig.
Als AN bist du für alle angeordneten Tätigkeiten versichert."
Bei uns in der Praxis wird das alles so lax gehandhabt. Ich habe schon oft auf die rechtliche Seite in solchen Fällen hingewiesen, aber mein Chef verharmlost das immer. "Jaaaaa da passiert ja nichts...."
Fühle mich da oft in der Zwickmühle.
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