KG vom Masseur

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KG vom Masseur

Es gibt 23 Beiträge

Roxx

10.03.2014 21:50

Hallo zusammen,

zu diesem Thema wird bereits hier in einem anderen Thread geschrieben. Nur ist mein Fall etwas anders gelagert. Ich bin PT und unser Masseur bekommt neuerdings KGs eingetragen. Er selbst ist sowieso der Meinung, alles zu können und unser Chef gibt ihm die KG - Patienten, weil wir PTs ausgebucht sind und die Patienten anderenfalls nicht angenommen werden könnten. Mich ärgert das maßlos, denn wenn das so einfach wäre, hätte ich keine Ausbildung zum PT gebraucht. Abgesehen davon, ist eine solche Verfahrensweise rechtswidrig, wie im Forum an anderer Stelle bereits erörtert wurde. Wie bringe ich meinem Chef mit dem erforderlichen Nachdruck die Rechtslage bei ohne mit Anschwärzerei zu drohen? In der Praxis arbeite ich gern, ich möchte also meinen Standpunkt wirkungsvoll vertreten, ohne die Zusammenarbeit zu gefährden. Für Vorschläge bin ich dankbar.

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Britt

10.03.2014 22:35

Ich habe das Gefühl, dass immer mehr PI's durchknallen. Wie kann man einem Masseur KG übertragen? Das ist eindeutig Betrug. Wenn ihr ausgelastet seid, dann muss er eben noch jemand einstellen.
Ich würde den Chef ganz klar fragen, wie er die Sachlage bei einer Betriensprüfung erklären will. Eine Betriebsprüfung kann jederzeit erfolgen.
Du mußt ihm eindeutig sagen, dass er Betrug begeht. Das erfordert natürlich Mut. Oder du mußt es so hinnehmen. Um den heißen Brei zu reden, bringt nichts.
Und falls dein Chef total uneinsichtig ist, würde ich es anzeigen. Ihr dürft euch auch als AN's nicht solche Machenschaften gefallen lassen, denn sonst wird von Seiten solcher PI's immer noch eins draufgesetzt.
Solch betrügerisches Verhalten schadet auch den korrekt arbeitenden PI's und muss unterbunden werden.

Gruß Britt

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• Babsie

• Nora Weber

• Papa Alpaka

• 484

webpt

11.03.2014 02:54

...Wie kann man einem Masseur KG übertragen? Das ist eindeutig Betrug. ...
Hast du da eine Quelle ausserhalb der therapeutischen Gerechtigkeitsempfindung n ( haben ja nicht immer zumindest irgendetwas mit den Realitäten zu tun ) ?

...Ich würde den Chef ganz klar fragen, wie er die Sachlage bei einer Betriensprüfung erklären will. Eine Betriebsprüfung kann jederzeit erfolgen...
Jetzt bist du schnell zum Steuerrecht gewechselt. Werden die Betriebsprüfungen bei euch denn garnicht angekündigt ?

...Du mußt ihm eindeutig sagen, dass er Betrug begeht....
Vorzugsweise evtl. damit beschäftigen, was das denn so sei. Mit solch massiven Unterstellungen usw. sollte man im richtigen Leben nicht so lapidar daheralbern wie in Foren.

...Solch betrügerisches Verhalten schadet auch den korrekt arbeitenden PI's und muss unterbunden werden...
So rigoros formuliert funktioniert das in der Realität eher nicht. Deine Absolutismen bzw. " Tatsachen " haben auch nicht so sehr viel mit der Lebenswirklichkeit am Hut.

...Solch betrügerisches Verhalten schadet auch den korrekt arbeitenden PI's...
In yellowflags Praxis ist das allerdings eher nicht der Fall- vielleicht sogar ganz gegenteilig.

... und muss unterbunden werden...
Wird dort allerdings extra eingeführt. Was muss denn aber nun unterbunden werden und warum ?

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• igloh

• Newchurch

Britt

11.03.2014 23:02

Webpt, hast du immer noch nicht geschnallt, wie sehr du nervst? Jede weitere Antwort spare ich mir.

Gruß Britt

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• Babsie

webpt

11.03.2014 02:31

...Er selbst ist sowieso der Meinung, alles zu können ...
Ist diese Verärgerung dein eigentliches Thema ?

...angenommen werden könnten. Mich ärgert das maßlos, denn wenn das so einfach wäre, hätte ich keine Ausbildung zum PT gebraucht. ...
Ist das das Thema oder eine gefühlte Gerechtigkeitsbegründung ?

...Abgesehen davon, ist eine solche Verfahrensweise rechtswid,...
Damit es rechtwidrig überhaupt werden kann, müsste erstmal die gesetzeskraftentfaltende Quelle erfunden werden.

...wie im Forum an anderer Stelle bereits erörtert wurde....
Es wurden doch lediglich vielerlei PT- Wünsche und Bauchgefühlgerechtigkeitsgedanken geschrieben ?

...Wie bringe ich meinem Chef mit dem erforderlichen Nachdruck die Rechtslage bei...
Ein ausserordentlicher Vorteil wird es sein, dass du " die Rechtslage " zumindest nennen kannst ( z.B. wonach sich was wie angeblich verhält/ darstellt ).

...ohne mit Anschwärzerei zu drohen?...
Wär ja schliesslich auch ein Grund fristlos gekündigt zu werden.

...In der Praxis arbeite ich gern, ich möchte also meinen Standpunkt wirkungsvoll vertreten,...
Das deine Ausbildung länger+ evtl. teurer war ? Oder das der Chef durchsetzen möchte, dass sich dein Kollege nicht damit hervortun soll, dass er alles könne usw. ?

[bearbeitet am 06.04.14 23:37]

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• mario29

• ztzj

• alexander oberst

• nutzer.unbekannt

• yellowflag

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Bernie

11.03.2014 08:10

Die rechtliche Situation ist eindeutig: Beim GKV Patienten dürfen, gebunden an die vertraglichen Vereinbarungen, die Position "Krankengymnastik" nur von Physiotherapeuten erbracht und abgerechnet werden. Dies ergibt sich aus §4 Abs. 2 Rahmenvertrag in Kombination mit §124 SGB V und in Kombination mit §3 MPhG. Dies wäre dann strafbar gemäß §263 StGB (Betrug, Schaffung eines Vermögensvorteils).
Gleichzeitig würde ein Vetragsbruch mit der GKV vorliegen. Die GKV kann aus diesem Grund die Zulassung entziehen.
Welche Konsequenzen yellowflag daraus zieht ist Ihm/Ihr überlassen.

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• Nora Weber

• erna09

webpt

11.03.2014 13:25

aus dem MPhG:
Abschnitt 2 - Ausbildung als Masseur und medizinischer Bademeister
§ 3
Die Ausbildung soll entsprechend der Aufgabenstellung des Berufs insbesondere dazu befähigen, durch Anwenden geeigneter Verfahren der physikalischen Therapie in Prävention, kurativer Medizin, Rehabilitation und im Kurwesen Hilfen zur Heilung und Linderung, zur Wiederherstellung oder Verbesserung der Arbeits- und Erwerbsfähigkeit, zu gesundheitsförderndem Verhalten und zum Kurerfolg zu geben (Ausbildungsziel).

Zumindest hier kann ich nichts finden, was z.B. bei M+ med BM ( oder auch Ärzten ) dazu führt, dass diese von der Leistungserbringung- sofern die Ausbildungsinhalte dies hergeben, ausgeschlossen wurden. Auch habe ich nicht gefunden, dass " KG " überhaupt den PT vorbehalten wär. Wie liest du es da heraus ?

In § 124 SGB V wird die Zulassungserteilung/ Bedingungen usw. als solches geregelt. Also der staatshoheitliche Akt der Zulassungserteilung ( per GG den Kassen übertragen ) müsste ja dann mittels Berufsgruppenverboten usw. ordnerweise überschüttet sein. Diese staatshoheitliche Regelung regelt weder fachliche Leistungserbringungsmodalitäten und Verbote für bestimmte Berufsgruppen finde ich da eigentlich auch nicht so richtig. Habs aber eben selber nur nochmal kurz überflogen- vielleicht kannst du ja die konkrete Passage hierher kopieren ? Wonach also bei der staatshoheitlichen Zulassung " KG " vom Grundsatz her bestimmten Berufsgruppen verboten wurde bzw. es alleinig der PT- Berufsgruppe vorbehalten wird.

...ergibt sich aus §4 Abs. 2 Rahmenvertrag ...
Welchen Datums bzw. welchen genauen Vertrages ? Es gilt stets und ausnahmslos der vom Antragsteller unterschriebene diktierte Vertrag, es gibt keinerlei Automatismen der Vertragsneuerschaffung ohne Kündigung und Neuabschluss. Ganz besonders wichtig ist es ja eben, die elementaren Zulassungsbedingungen zu kennen, z.B. wer mit wem einen Vertrag unterhält usw. . Bspw. unterhalten Berufsverbände und Kassenverbände keine Verträge ( vom Listenführungsvertrag , welcher von den Verbandsmitgliedern ja obendrein auch noch bezahlt wird hier mal abgesehen - und wird ja derzeit noch geklärt ).
Hast du denn nun Quelle , das " KG " beispielsweise vom Grundsatz her den PT vorbehalten sei oder sogar weitergehend, dass die Verbote für M+ med BM ( oder Ärzten ) zumindest grundsätzlich im Raume stehen ?

Um es hier etwas verständlicher darzustellen: ich hatte nicht geschrieben, dass M+ med. BM sämtliche PT- Tätigkeiten von Hause aus ausführen dürften. Z.B. aber Behandlung nach/ vor TEP usw. usw. - also den durchaus klassischen Ausbildungsinhalten der M+ med BM. Auch hatte ich z.B. nicht geschrieben, dass ich der Ansicht wär, dass M+ med BM ZNS- Behandlungen durchführen dürften, denn Neurologie gehört wohl nicht zum Ausbildungsinhalt lt. Ausbildungsordnung.
Du/ ihr hattet jedoch präsentiert, dass " KG " grundsätzlich bei M+ med BM nicht zulässig sei. Und dortfür bitte ich ganz banal um die gesetzliche Grundlage ( also doch eigentlich völlig unproblematisch ? ).

[bearbeitet am 11.03.14 15:13]

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aus dem MPhG: Abschnitt 2 - Ausbildung als Masseur und medizinischer Bademeister § 3 Die Ausbildung soll entsprechend der Aufgabenstellung des Berufs insbesondere dazu befähigen, durch Anwenden geeigneter Verfahren der physikalischen Therapie in Prävention, kurativer Medizin, Rehabilitation und im Kurwesen Hilfen zur Heilung und Linderung, zur Wiederherstellung oder Verbesserung der Arbeits- und Erwerbsfähigkeit, zu gesundheitsförderndem Verhalten und zum Kurerfolg zu geben (Ausbildungsziel). Zumindest hier kann ich nichts finden, was z.B. bei M+ med BM ( oder auch Ärzten ) dazu führt, dass diese von der Leistungserbringung- sofern die Ausbildungsinhalte dies hergeben, ausgeschlossen wurden. Auch habe ich nicht gefunden, dass " KG " überhaupt den PT vorbehalten wär. Wie liest du es da heraus ? In § 124 SGB V wird die Zulassungserteilung/ Bedingungen usw. als solches geregelt. Also der staatshoheitliche Akt der Zulassungserteilung ( per GG den Kassen übertragen ) müsste ja dann mittels Berufsgruppenverboten usw. ordnerweise überschüttet sein. Diese staatshoheitliche Regelung regelt weder fachliche Leistungserbringungsmodalitäten und Verbote für bestimmte Berufsgruppen finde ich da eigentlich auch nicht so richtig. Habs aber eben selber nur nochmal kurz überflogen- vielleicht kannst du ja die konkrete Passage hierher kopieren ? Wonach also bei der staatshoheitlichen Zulassung " KG " vom Grundsatz her bestimmten Berufsgruppen verboten wurde bzw. es alleinig der PT- Berufsgruppe vorbehalten wird. ...ergibt sich aus §4 Abs. 2 Rahmenvertrag ... Welchen Datums bzw. welchen genauen Vertrages ? Es gilt stets und ausnahmslos der vom Antragsteller unterschriebene diktierte Vertrag, es gibt keinerlei Automatismen der Vertragsneuerschaffung ohne Kündigung und Neuabschluss. Ganz besonders wichtig ist es ja eben, die elementaren Zulassungsbedingungen zu kennen, z.B. wer mit wem einen Vertrag unterhält usw. . Bspw. unterhalten Berufsverbände und Kassenverbände keine Verträge ( vom Listenführungsvertrag , welcher von den Verbandsmitgliedern ja obendrein auch noch bezahlt wird hier mal abgesehen - und wird ja derzeit noch geklärt ). Hast du denn nun Quelle , das " KG " beispielsweise vom Grundsatz her den PT vorbehalten sei oder sogar weitergehend, dass die Verbote für M+ med BM ( oder Ärzten ) zumindest grundsätzlich im Raume stehen ? Um es hier etwas verständlicher darzustellen: ich hatte nicht geschrieben, dass M+ med. BM sämtliche PT- Tätigkeiten von Hause aus ausführen dürften. Z.B. aber Behandlung nach/ vor TEP usw. usw. - also den durchaus klassischen Ausbildungsinhalten der M+ med BM. Auch hatte ich z.B. nicht geschrieben, dass ich der Ansicht wär, dass M+ med BM ZNS- Behandlungen durchführen dürften, denn Neurologie gehört wohl nicht zum Ausbildungsinhalt lt. Ausbildungsordnung. Du/ ihr hattet jedoch präsentiert, dass " KG " grundsätzlich bei M+ med BM nicht zulässig sei. Und dortfür bitte ich ganz banal um die gesetzliche Grundlage ( also doch eigentlich völlig unproblematisch ? ). [bearbeitet am 11.03.14 15:13]

Bernie

11.03.2014 17:05

Ich machs mal ganz einfach, so, dass es für alle verständlich ist: Wenn ein Pat ein GKV Rezept hat, auf dem 6 x KG verordnet ist. Dann darf diese Behandlung ausschließlich von Physiotherapeuten durchgeführt werden.

"Zumindest hier kann ich nichts finden" -> Kennst Du den Unterschied zwischen KG und "Physikalischer Therapie"?
Wenn Du das MPhG weiterliest wird es auch Dir klar.

Des weiteren ergibt sich meine Argumentation auch aus den höchstrichterlichen Entscheidungen des BVG, welche ich als bekannt voraussetzen darf: Masseur kann keine Heilkunde ausüben, da er dazu auf Basis seiner Ausbildung nicht befähigt ist. Er macht halt nur Physikalische Therapie. diese beinhaltet definitionsgemäß keine KG. Ein Pt macht Physiotherapie, welche u.a. physikalische Therapie und KG beinhaltet. Klarer gehts aus meiner Sicht nicht.

[bearbeitet am 11.03.14 17:28]

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webpt

11.03.2014 17:37

...Wenn ein Pat ein GKV Rezept hat, auf dem 6 x KG verordnet ist. Dann darf diese Behandlung ausschließlich von Physiotherapeuten durchgeführt werden....

Genau für den letzten Satz frage ich nach der Quelle. Aus meiner Sicht ist das doch keine spitzfindige Frage ? Für mich ist es auch kein Problem, wenn die M+ med BM dortzu keine Meinung/ Antwort oder dgl. haben. So ist es dann eben. Wenn jedoch angegeben wird, dass es grundsätzlich regelrecht unzulässig sei ( Formulierungsspitzfindigkeiten hier mal beiseite ), dann wird es doch dafür zumindest eine gesetzeskraftentfaltende Regelung geben müssen ( diese wollte ich lediglich erfahren ) ?

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Britt

11.03.2014 23:04

Bernie, gib es auf, webpt schnallt es sowieso nicht.

Gruß Britt

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webpt

12.03.2014 02:10

...Des weiteren ergibt sich meine Argumentation auch aus den höchstrichterlichen Entscheidungen des BVG, welche ich als bekannt voraussetzen darf: Masseur kann keine Heilkunde ausüben, da er dazu auf Basis seiner Ausbildung nicht befähigt ist....

Also genau wie bei den PT, welche ja auch keine Heilkunde ausüben dürfen, denn sie sind auf Basis ihrer Ausbildung dortzu nicht befähigt. Benötigen ja genau deshalb auch den Status des sektoralen HP ( alles ausserhalb des GKV- Leistungserbringungsregelungsgeflechtes- hier geht es jedoch um " innerhalb des GKV- Leistungserbringungsregelungsgeflechtes " ). Sozusagen ein völlig anderes Thema als Begründung, dass M+ med BM die Ausbildungsinhalte nicht anwenden dürfen. Letzteres ist ja dem Regelungsgeschick der Verbandsmitglieder zuzuschreiben, denn diese hatten solche Unsinnsregelungen ( per Verträgen ) gegen die M+ med BM erzwungen. Es versteht sich eigentlich von selbst, dass daran festgehalten wird. Denn nach Ansicht der Berufsverbandsmitglieder darf es nunmal nicht sein, dass die " erlernten Ausbilungsinhalte " innerhalb der GKV- Leistungserbringung angewendet und abgerechnet werden dürfen. Eigentlich aber auch Verbandsmitgliederlogik pur, zumal beide Berufe ausdrücklich bzw. ausschliesslich auf GKV- Leistungserbringung getrimmt sind.

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• igloh

Bernie

12.03.2014 08:03

Da ich Britt Recht geben muss, ist die Sache für mich hier zu Ende. Schade um die Zeit.

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• Wonderwoman

• Leni C.

• Nora Weber

mario29

06.04.2014 15:12

Das ist korrekt das das vor KK nicht vertretbar, aber was wenn ein Patient ausdrücklich den besagten Masseur wünscht?und eben keinen pt will.
Also, zum Wohle des Patienten ?

[bearbeitet am 06.04.14 15:13]

[bearbeitet am 06.04.14 15:13]

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Wonderwoman

06.04.2014 16:06

NEIN!!!! :point_up:
Sonst könnte der Patient ja auch meine Rezeption wünschen...

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JürgenK

06.04.2014 18:04

....dann soll SIE diese VO auf KMT oder BÜ ändern lassen :rage:
JürgenK :kissing_closed_eyes:

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webpt

06.04.2014 23:42

... Das ist korrekt das das vor KK nicht vertretbar,...

Kannst du Roß und Reiter nennen, also den Namen der Kasse/ n welche was als nicht vertretbar betrachten ?

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mario29

08.04.2014 21:08

Verstehe dich jetzt nicht ganz :unamused:
Was meinst du?

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webpt

09.04.2014 13:44

...Was meinst du?...

Für/ vor welcher Kasse es weshalb nicht vertretbar sein soll, dass M.+ med. Bademeister keine KG ( welche sich auf deren Berufsausbildungsinhalte bezieht bzw. welche dort abgedeckt sind ) durchführen dürften. Also den Namen der Kasse/ n welche was nicht akzeptieren ( zumal das die Kassen insofern nicht einmal interessiert ).

Tatsächlich geht es aber einigen eher darum, darzustellen, was gefühltgeraten so sei/ nicht sei usw. .
Und überdies ist erkennbar, dass sich wirklich die allerwenigsten mit dem Thema ernsthaft beschäftigten. Wahrscheinlich wissen manche in Sachen Betrug ( Abrechnungsbetrug im Gesundheitswesen durch Staatsanwaltschaft und Co ) eigentlich garnichts. Aus meiner Sicht besteht bereits hier bei vielen Teilnehmern insofern deutlich erheblicher Wissensleerstand, dass es da mitunter angebracht scheint, sich zumindest mit den Grundlagen des Leistungserbringungsregelungsgeflechtes zu beschäftigen. Wenn selbst M. + med. Bademeister nicht einmal ihre eigenen Reglementierungen rudimentär verinnerlicht haben ( wahrscheinlich das halbe Berufsleben völlig destruktiven Annahmen unterlagen/ unterliegen ) und sich lediglich darüber ärgern usw., wird es nicht besser, wenn manch PT sich seinerseits wiederum darüber ärgert, was M.+ med. BM alles dürfen + können ( evtl.: können sollten- lt. deren Berufsausbildungsinhalte ).

So plumppauschal ist es nämlich nicht- man muss sich nicht Gerechtigkeitsempfindungen erlegen geben um zu überspielen, dass man mit dem Thema tatsächlich garnichts anfangen kann. Solchen Unsinn sollte sich die Berufsgruppen endlich einmal abgewöhnen.

Hier beim Thema geht es ja allerdings nicht einmal darum, sondern eher um verärgerte PT,zu ganz anderen Sachverhalten, unwissende PT+ M.+ med. BM, Gerechtigkeitsempfindungen usw. usw..
Es geht nicht einmal um die " Therapieverantwortung " des verordnenden Arztes usw., das wär schliesslich sodann direkter Zusammenhang und unausweichliches Thema.

Regelrecht auffällig kommt daher, dass manch Teilnehmer " zu Betrug " weder etwas tatsächlich darstllen könnte und überdies noch differenziert zum Thema " GKV- Leistungserbringungsbetrug "- zumal das teilweise gänzlich unabhängig voneinander zu betrachtende Themen wären ( wissen aber offensichtlich auch nicht so sehr viele Tteilnehmer ).

Die übliche Bauchgefühlempfindungsklärerei hört sich oft sicherlich durchaus plausibel an. Mit Recht und Gesetz, wie so oft hier, eigentlich garnichts gemein. Also die schlechteste Version aller möglichen Herangehenmsweisen; mit geballter Unwissenheit und: " war schon immer so "- ohne das das zumimndest stimmen würde. Genau deshalb funktioniert die Branche ja auch so herumschupsartig.

[bearbeitet am 09.04.14 17:44]

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...Was meinst du?... Für/ vor welcher Kasse es weshalb nicht vertretbar sein soll, dass M.+ med. Bademeister keine KG ( welche sich auf deren Berufsausbildungsinhalte bezieht bzw. welche dort abgedeckt sind ) durchführen dürften. Also den Namen der Kasse/ n welche was nicht akzeptieren ( zumal das die Kassen insofern nicht einmal interessiert ). Tatsächlich geht es aber einigen eher darum, darzustellen, was gefühltgeraten so sei/ nicht sei usw. . Und überdies ist erkennbar, dass sich wirklich die allerwenigsten mit dem Thema ernsthaft beschäftigten. Wahrscheinlich wissen manche in Sachen Betrug ( Abrechnungsbetrug im Gesundheitswesen durch Staatsanwaltschaft und Co ) eigentlich garnichts. Aus meiner Sicht besteht bereits hier bei vielen Teilnehmern insofern deutlich erheblicher Wissensleerstand, dass es da mitunter angebracht scheint, sich zumindest mit den Grundlagen des Leistungserbringungsregelungsgeflechtes zu beschäftigen. Wenn selbst M. + med. Bademeister nicht einmal ihre eigenen Reglementierungen rudimentär verinnerlicht haben ( wahrscheinlich das halbe Berufsleben völlig destruktiven Annahmen unterlagen/ unterliegen ) und sich lediglich darüber ärgern usw., wird es nicht besser, wenn manch PT sich seinerseits wiederum darüber ärgert, was M.+ med. BM alles dürfen + können ( evtl.: können sollten- lt. deren Berufsausbildungsinhalte ). So plumppauschal ist es nämlich nicht- man muss sich nicht Gerechtigkeitsempfindungen erlegen geben um zu überspielen, dass man mit dem Thema tatsächlich garnichts anfangen kann. Solchen Unsinn sollte sich die Berufsgruppen endlich einmal abgewöhnen. Hier beim Thema geht es ja allerdings nicht einmal darum, sondern eher um verärgerte PT,zu ganz anderen Sachverhalten, unwissende PT+ M.+ med. BM, Gerechtigkeitsempfindungen usw. usw.. Es geht nicht einmal um die " Therapieverantwortung " des verordnenden Arztes usw., das wär schliesslich sodann direkter Zusammenhang und unausweichliches Thema. Regelrecht auffällig kommt daher, dass manch Teilnehmer " zu Betrug " weder etwas tatsächlich darstllen könnte und überdies noch differenziert zum Thema " GKV- Leistungserbringungsbetrug "- zumal das teilweise gänzlich unabhängig voneinander zu betrachtende Themen wären ( wissen aber offensichtlich auch nicht so sehr viele Tteilnehmer ). Die übliche Bauchgefühlempfindungsklärerei hört sich oft sicherlich durchaus plausibel an. Mit Recht und Gesetz, wie so oft hier, eigentlich garnichts gemein. Also die schlechteste Version aller möglichen Herangehenmsweisen; mit geballter Unwissenheit und: " war schon immer so "- ohne das das zumimndest stimmen würde. Genau deshalb funktioniert die Branche ja auch so herumschupsartig. [bearbeitet am 09.04.14 17:44]

mario29

09.04.2014 21:24

Lieber webpt.
Ich denke du bist med BM und Masseur, weil du dich da immer so energisch reinhängst und dich anscheinend da gut eingelesen hast.
Ist das so, bin nur neugierig :hushed: ?

Ich bezweifle wirklich nicht,das ein Masseur der das Jahrzehnte schon macht nicht genauso gut macht wie ein PT (also die KG).
Ich war vor zehn Jahren auch in Behandlung und es war mir schnurrtz egal ob ein Masseur mich behandelt hat oder ein Krankengymnast.Hauptsache mir hat es gut getan und mein Schmerz war weg.Ich denke das sollte das Hauptziel ja auch sein, wenn Arzt Rezept verordnet.
Warum sollte ich mich dann als Patient beschweren, mir wurde geholfen...

Mich würde aber echt interessieren ob es da schon mal Gerichtsurteile (offiziell zum nachlesen)
gab indem eine KK einen KG behandelden Masseur das Geld zurückzahlen ließ.
Und da muss doch jemand gebohrt haben...
denkst du wirklich den KK s ist das egal?
Da wäre ich mir nicht zu sicher!

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webpt

10.04.2014 00:08

...weil du dich da immer so energisch reinhängst und dich anscheinend da gut eingelesen hast.
Ist das so,...
Nein, ist nicht so- zumindest nicht deshalb wie von dir beschrieben. Ich lasse lediglich KG- Behandlungen von M.+ med. BM durchführen. Nun nicht grundsätzlich alles, aber eben genau die KG- Behandlungen, für welche die M.+ med. BM ausgebildet wurden ( z.B. " normale " Behandlungen nach TEP usw. ).

...Ich bezweifle wirklich nicht,das ein Masseur der das Jahrzehnte schon macht nicht genauso gut macht wie ein PT (also die KG)...
Ist aber aus meiner Sicht keinerlei Begründung der Rechtfertigung, denn jegliche berufspraktischen Erfahrungszeiten usw. usw. existieren seit 2003 nicht mehr. Nicht vorhandene Ausbildungsinhalte können von M.+ med. BM auch nicht mittels Berufserfahrung ausgeglichen werden. Die BSG- Rechtssprechung beschreibt das seit Jahren etwa so: alles was Ausbildungsinhalt war ist zulässig und alles was nicht nachweislich per Ausbildung erlernt wurde ist verboten. Es kommt weder auf Erfahrung noch auf irg endetwas auf der Hand liegende an eben schwarz oder weiß. Keine Bauchgefühlgerechtigkeit ( im GKV- System ohnehin Unsinn hoch zehn ) und auch keine offensichtliche Plausibilitsbegründungen ( zeigte die sektorale HP- Thematik deutlichst ).

...Hauptsache mir hat es gut getan und mein Schmerz war weg.Ich denke das sollte das Hauptziel ja auch sein, wenn Arzt Rezept verordnet....
Umgangsgedanklich sicherlich von jederman genau so vestanden. Innerhalb des GKV - Systemes jedoch undenkbar.

...Mich würde aber echt interessieren ob es da schon mal Gerichtsurteile (offiziell zum nachlesen) gab indem eine KK einen KG behandelden Masseur das Geld zurückzahlen ließ...
Das dürften die Kassen nicht einmal versucht haben zu klären. Denn die dortbei zu bearbeitenden Grundsatzthemen wären vielschichtig, nicht zu überschauen usw.. Letztendlich ist KG keiner Berufsgruppe vorbehalten, also auch dann nicht, wenn es sich PT ganz feste wünschen oder man dies als plausibel oder dgl. erachtet. Vielerlei hier wird ja oft gerechtigkeitsgefühlterraten. Gerade ja wenn man nach handfesten Begründungen fragt ist dann eigentlich schnell schluss und es wird persönlich oder unsachlich- Hauptsache eben, dass nicht das Bauchgefühl per Gesetz usw. begründet werden muss.

...denkst du wirklich den KK s ist das egal?...
Völlig. Zumal die Therapieherangehensweise, Kontrolle usw. einzig vom Arzt zu verantwoten ist. Therapeuten haben da, wenn man es mal von der Substanz her betrachtet eher wenig oder sogar garkeine Verantwortung. Auch hier wieder: auch dann nicht, wenn es sich die PT ganz ganz feste wünschen. Manche hatten es sich schliesslich noch nie wirklich auf der Zunge zergehen lassen: als nachrangige Akteure sind die Aufgaben klar vorgegeben und von den Hilfsberuflern auszuführen. Nicht umsonst sind sie unterhalb des Facharbeiterniveaus angesiedelt ( eben DRQ 4 ).

...Und da muss doch jemand gebohrt haben...
Nein, warum denn auch ? Die vielen tausend Verbandsmitglieder regeln Toilettenbestimmungen, halbe Schaumstoffrollen und 2 mtr hoch geflieste Waschbeckenumrandungen um somit an der Entwicklung des Berufsstandes mitzuwirken- was die Kassen ihren verbündeten Berufsverbänden auftragen wird gegen die Berufsgrupe umgesetzt- denn genau darin besteht ja der Sinn des Vertragspartnergebildes.

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...weil du dich da immer so energisch reinhängst und dich anscheinend da gut eingelesen hast. Ist das so,... Nein, ist nicht so- zumindest nicht deshalb wie von dir beschrieben. Ich lasse lediglich KG- Behandlungen von M.+ med. BM durchführen. Nun nicht grundsätzlich alles, aber eben genau die KG- Behandlungen, für welche die M.+ med. BM ausgebildet wurden ( z.B. " normale " Behandlungen nach TEP usw. ). ...Ich bezweifle wirklich nicht,das ein Masseur der das Jahrzehnte schon macht nicht genauso gut macht wie ein PT (also die KG)... Ist aber aus meiner Sicht keinerlei Begründung der Rechtfertigung, denn jegliche berufspraktischen Erfahrungszeiten usw. usw. existieren seit 2003 nicht mehr. Nicht vorhandene Ausbildungsinhalte können von M.+ med. BM auch nicht mittels Berufserfahrung ausgeglichen werden. Die BSG- Rechtssprechung beschreibt das seit Jahren etwa so: alles was Ausbildungsinhalt war ist zulässig und alles was nicht nachweislich per Ausbildung erlernt wurde ist verboten. Es kommt weder auf Erfahrung noch auf irg endetwas auf der Hand liegende an eben schwarz oder weiß. Keine Bauchgefühlgerechtigkeit ( im GKV- System ohnehin Unsinn hoch zehn ) und auch keine offensichtliche Plausibilitsbegründungen ( zeigte die sektorale HP- Thematik deutlichst ). ...Hauptsache mir hat es gut getan und mein Schmerz war weg.Ich denke das sollte das Hauptziel ja auch sein, wenn Arzt Rezept verordnet.... Umgangsgedanklich sicherlich von jederman genau so vestanden. Innerhalb des GKV - Systemes jedoch undenkbar. ...Mich würde aber echt interessieren ob es da schon mal Gerichtsurteile (offiziell zum nachlesen) gab indem eine KK einen KG behandelden Masseur das Geld zurückzahlen ließ... Das dürften die Kassen nicht einmal versucht haben zu klären. Denn die dortbei zu bearbeitenden Grundsatzthemen wären vielschichtig, nicht zu überschauen usw.. Letztendlich ist KG keiner Berufsgruppe vorbehalten, also auch dann nicht, wenn es sich PT ganz feste wünschen oder man dies als plausibel oder dgl. erachtet. Vielerlei hier wird ja oft gerechtigkeitsgefühlterraten. Gerade ja wenn man nach handfesten Begründungen fragt ist dann eigentlich schnell schluss und es wird persönlich oder unsachlich- Hauptsache eben, dass nicht das Bauchgefühl per Gesetz usw. begründet werden muss. ...denkst du wirklich den KK s ist das egal?... Völlig. Zumal die Therapieherangehensweise, Kontrolle usw. einzig vom Arzt zu verantwoten ist. Therapeuten haben da, wenn man es mal von der Substanz her betrachtet eher wenig oder sogar garkeine Verantwortung. Auch hier wieder: auch dann nicht, wenn es sich die PT ganz ganz feste wünschen. Manche hatten es sich schliesslich noch nie wirklich auf der Zunge zergehen lassen: als nachrangige Akteure sind die Aufgaben klar vorgegeben und von den Hilfsberuflern auszuführen. Nicht umsonst sind sie unterhalb des Facharbeiterniveaus angesiedelt ( eben DRQ 4 ). ...Und da muss doch jemand gebohrt haben... Nein, warum denn auch ? Die vielen tausend Verbandsmitglieder regeln Toilettenbestimmungen, halbe Schaumstoffrollen und 2 mtr hoch geflieste Waschbeckenumrandungen um somit an der Entwicklung des Berufsstandes mitzuwirken- was die Kassen ihren verbündeten Berufsverbänden auftragen wird gegen die Berufsgrupe umgesetzt- denn genau darin besteht ja der Sinn des Vertragspartnergebildes.

Bazi

07.05.2014 12:45

Servus,
ist zwar schon ne Weile her, aber ich kenne definitiv jemanden der der KK Beträge im 4 stelligen Bereich wegen Masseur Behandlung KG zurückbezahlt hat.

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webpt

09.05.2014 22:51

Ist hier im Zusammenhang zu pauschal dargestellt, denn du müsstest zumindest angeben, was dort genau geschah. Bzw. um welche Behandlungen es sich handelte.

Sicherlich sind M+ med. BM für viele viele KG - Behandlungen lt. der Ausbildungsordnung nicht berechtigt usw. .
Hingegen M+ med. BM aber genau wegen der gleichen Ausbildungsordnung zu vielen vielen KG - Behandlungen berechtigt sind. Machte ja sonst auch keinen Sinn die M+ med. BM fürs GKV - System insofern auszubilden, um genau diese Ausbildungsinhalte gleichzeitig unter Strafe zu stellen.

Wobei diese Branchenangst+ hochgradige Rundumverunsicherung das Werk der Verbandsmitglieder darstellt, denn die Verbandsmitglieder regulieren alles im Sinne ihrer verbündeten Vertragspartnerkassen bzw. deren Verbände.

[bearbeitet am 14.05.14 21:20]

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rudibam

11.03.2014 07:58

In unserem Einzugsgebiet ist eine Massage-Praxis die sich mit KG über Wasser hält. Wie der abrechnet???? Interessiert mich auch nicht. Wir sind mit 9 Therapeuten ausgelastet. Mehr mag ich nicht.

In ihrem Falle: Warum regen Sie sich auf. Die rechtlichen Kosequenzen trägt der Chef. Wenn Ihnen nich passt was der Chef macht, Stelle wechseln.

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