Zur Verstärkung der Physiotherapie
Praxis mit dem Schwerpunkt
Orthopädie und Chirurgie suchen
wir eine/n engagierte/n
Physiotherapeutin/en in Teil oder
Vollzeit.
netzwerk körper ist ein
medizinisches Gesundheitszentrum
bestehend aus einem
interdisziplinären Team aus
Physiotherapeuten,
Sportwissenschaftlern und Ärzten
im Herzen von Bad Vilbel. Unser
Anliegen ist es, die Patienten in
der Physiotherapie und Kunden im
Fitness Studio zu unterstützen
ihren Gesundheitszustand zu
erhalten und z...
Praxis mit dem Schwerpunkt
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Nach Abgabe der EKST-Erklärung für 2022 kommt die Rückfrage (Anhörungsschreiben), ob bzw. das ich Gewerbesteuerpflichtig bin, da ich ja Arbeit an angestellte Fach-MitarbeiterInnen weiterleite. Demnach muss quasi jede Praxis mit Angestellten Gewerbesteuer zahlen.
Man könnte erklären, dass man jede erste und letzte Behandlung anleitet, doch das ist ja völlig unrealistisch. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen mit dem Finanzamt gemacht ? Vielen Dank :)
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@vater Bei größere Praxen besteht immer der Gefahr, dass die Freiberuflichkeit verloren geht. Daher unbedingt einer, mit der Materie vertrauten, Steuerberater hinzuziehen. Es hört sich schon so an, alsob da bereits was schief gelaufen ist.
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Udo Eickenberg schrieb:
Siehe auch § 18 Abs. 1 Ziff. 1 EstG
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Dreizack schrieb:
Ich finde, dass das Geld in den Gemeinden und Kommunen gut aufgehoben ist.
Das ist ja richtig ,aber normalerweise ist dann Umsatzsteuer fällig (wobei natürlich auch hier die Größe und auch das Angebot der Praxen - wie KGG etc. eine Rolle spielen)
Aber meine Vermutung wäre das hier bei vater dass der STB oder vater selber irgendwie keine vernünftige EKST abgegeben haben. Ist ja vielleicht sogar für vater ein Glück mit dem Anhörungsbogen und evtl,. einem neuen STB.
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eim schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Das ist ja richtig ,aber normalerweise ist dann Umsatzsteuer fällig (wobei natürlich auch hier die Größe und auch das Angebot der Praxen - wie KGG etc. eine Rolle spielen)
Aber meine Vermutung wäre das hier bei vater dass der STB oder vater selber irgendwie keine vernünftige EKST abgegeben haben. Ist ja vielleicht sogar für vater ein Glück mit dem Anhörungsbogen und evtl,. einem neuen STB.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@eim Was hat denn der Gewerbesteuer mit Umsatzsteuer zu tun? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Trotz Größe unser Praxisbetrieb zahlen wir dort bis heute übrigens kein Gewerbesteuer. Für unsere andere Firmen schon.
wenn man zuviel Angestellte oder auch FM ha,t so dass die eigene Freiberufliche Arbeit nicht mehr geleistet werden kann dann kann es schon sein dass das FA darin einen Umstand sieht dass man dann Umsatzsteuer zaheln muss .ABER KEINE Gewerbesteuer !!! Es sind 2 verschieden Steuern und die Regeln dafür auch .
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eim schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
wenn man zuviel Angestellte oder auch FM ha,t so dass die eigene Freiberufliche Arbeit nicht mehr geleistet werden kann dann kann es schon sein dass das FA darin einen Umstand sieht dass man dann Umsatzsteuer zaheln muss .ABER KEINE Gewerbesteuer !!! Es sind 2 verschieden Steuern und die Regeln dafür auch .
Und, das FA hat auch schon versucht, der Praxisbetrieb aufgrund der Größe, die Gewerbesteuerpflicht auf zu erlegen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@eim Umsatzsteuer zahlen wir für den Praxisbetrieb ebensowenig, trotz Übergröße. Auch hier: in den anderen Firmen schon. Alles eine Frage der richtigen Organisation, Darstellung. Und ja, ist schon mehrfach vom FA geprüft worden.
Und, das FA hat auch schon versucht, der Praxisbetrieb aufgrund der Größe, die Gewerbesteuerpflicht auf zu erlegen.
Wir arbeiten ausschließlich mit FM. Gewinn daraus unterliegt in eher nördlichen BL der Umsatzsteuer. Hier in BW ist das Thema beim FA noch nicht präsent. Wird auch hier bald kommen.
Gewinn aus Tätigkeit mit Angestellten ist Ust. Frei.
Auch irgendwie komisch....
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Clearer schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ist vor allem vom Bundesland abhängig.
Wir arbeiten ausschließlich mit FM. Gewinn daraus unterliegt in eher nördlichen BL der Umsatzsteuer. Hier in BW ist das Thema beim FA noch nicht präsent. Wird auch hier bald kommen.
Gewinn aus Tätigkeit mit Angestellten ist Ust. Frei.
Auch irgendwie komisch....
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Jan Herrmann schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wie groß ist den groß in dem Falle?
Gewerbesteuer zahlst Du, wenn Du selbst eine Praxis besitzt, aber selbst kein Therapeut bist. Deine Einkünfte gelten dann als gewerblich.
Bei der Umsatzsteuerpflicht kommt es nicht auf die Person des Unternehmers, sondern auf die Art der abgegebenen Leistungen an.
Sind diese umsatzsteuerpflichtig, also für Physios alle Leistungen/Verkäufe, die nicht auf ärztliche Verordnung (oder als Heilpraktiker) abgegeben werden, kannst Du steuerpflichtig werden.
Das trifft z. B. auch auf die Vergütung zu, die Dir ein FM als Gegenleistung für die Nutzung Deines Praxissitzes zahlt (= Einkommen aus Nicht-Heilberuflicher Tätigkeit, quasi Mieteinnahmen).
Mehr Info gibt Dir entweder ein StB. oder das Internet.
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nele69 schrieb:
Mechanicus hat recht und Lars auch.
Gewerbesteuer zahlst Du, wenn Du selbst eine Praxis besitzt, aber selbst kein Therapeut bist. Deine Einkünfte gelten dann als gewerblich.
Bei der Umsatzsteuerpflicht kommt es nicht auf die Person des Unternehmers, sondern auf die Art der abgegebenen Leistungen an.
Sind diese umsatzsteuerpflichtig, also für Physios alle Leistungen/Verkäufe, die nicht auf ärztliche Verordnung (oder als Heilpraktiker) abgegeben werden, kannst Du steuerpflichtig werden.
Das trifft z. B. auch auf die Vergütung zu, die Dir ein FM als Gegenleistung für die Nutzung Deines Praxissitzes zahlt (= Einkommen aus Nicht-Heilberuflicher Tätigkeit, quasi Mieteinnahmen).
Mehr Info gibt Dir entweder ein StB. oder das Internet.
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ali schrieb:
@nele69 Es kann aber auch sein, dass das FA den Praxisinhaber (Therapeut) für seine Praxis teilweise mit Gewerbesteuer belegen will...
Stimmt, ist aber wegen § 35 EStG finanziell ohne nennenswerte finanzielle Relevanz, zumal es nur gewerbesteuerpflichtige Gewinne über 24.500 € betrifft.
Grundsätzlich anders sieht es beim Erwerb einer Praxis aus.
Der Firmenwert einer freiberuflichen Praxis kann innerhalb von 3-5 Jahren abgeschrieben werden, ist das gewerblich belastet, dauert die Abschreibung 15 Jahre.
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mechanicus schrieb:
@ali
Stimmt, ist aber wegen § 35 EStG finanziell ohne nennenswerte finanzielle Relevanz, zumal es nur gewerbesteuerpflichtige Gewinne über 24.500 € betrifft.
Grundsätzlich anders sieht es beim Erwerb einer Praxis aus.
Der Firmenwert einer freiberuflichen Praxis kann innerhalb von 3-5 Jahren abgeschrieben werden, ist das gewerblich belastet, dauert die Abschreibung 15 Jahre.
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ali schrieb:
@mechanicus well.... einer befreundeten Praxis ist da schon ein 5stelliger " Schaden" bei einer Steuerprüfung entstanden....
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Problem beschreiben
vater schrieb:
Hallo zusammen.
Nach Abgabe der EKST-Erklärung für 2022 kommt die Rückfrage (Anhörungsschreiben), ob bzw. das ich Gewerbesteuerpflichtig bin, da ich ja Arbeit an angestellte Fach-MitarbeiterInnen weiterleite. Demnach muss quasi jede Praxis mit Angestellten Gewerbesteuer zahlen.
Man könnte erklären, dass man jede erste und letzte Behandlung anleitet, doch das ist ja völlig unrealistisch. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen mit dem Finanzamt gemacht ? Vielen Dank :)
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Clearer 24 Teur? Ich hoffe doch stark, dass Umsatz und Gewinn dem deutlich übersteigen. Und gegenrechnen? Das ist weitestgehend abgeschaft worden. Insgesamt schlechter Vorschlag, wenn sich die Gewerbesteuer vermeiden lässt.
Was ist abgeschafft worden?
Vom Gewinn vor Steuern werden erstmal 24.000 Euro abgezogen.
Von dem, was dann bleibt werden 3,5 % ausgerechnet und dann der jeweilige Hebesatz der Gemeinde, in der man tätig ist angesetzt.
Dann wird die zu zahlende Gewerbesteuer der Lohnsteuer entgegengesetzt.
Die Lohnsteuer wird mit einem Faktor von x 4 auf die 3,5% angesetzt.
Die meisten Gemeinden nehmen etwa den Faktor 4,5 für die Gewerbesteuer, was eine Differenz von 0,5 bedeutet.
Ganz einfach, bei einem Gewinn von 200.000 und einem Hebesatz von 4,5, verbleibt am Ende eine zu zahlende Steuer von ca. 3000 Euro.
Sollte bei einem Gewinn von 200.000 Euro wohl zu stemmen sein.....
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Break schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Was ist abgeschafft worden?
Vom Gewinn vor Steuern werden erstmal 24.000 Euro abgezogen.
Von dem, was dann bleibt werden 3,5 % ausgerechnet und dann der jeweilige Hebesatz der Gemeinde, in der man tätig ist angesetzt.
Dann wird die zu zahlende Gewerbesteuer der Lohnsteuer entgegengesetzt.
Die Lohnsteuer wird mit einem Faktor von x 4 auf die 3,5% angesetzt.
Die meisten Gemeinden nehmen etwa den Faktor 4,5 für die Gewerbesteuer, was eine Differenz von 0,5 bedeutet.
Ganz einfach, bei einem Gewinn von 200.000 und einem Hebesatz von 4,5, verbleibt am Ende eine zu zahlende Steuer von ca. 3000 Euro.
Sollte bei einem Gewinn von 200.000 Euro wohl zu stemmen sein.....
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Clearer schrieb:
@Break Vielen Dank. Das meinte ich. Kommt man rückwirkend auf die Idee Gewerbesteuer zahlen zu müssen, lässt es sich nicht mehr gegenrechnen.
Aber warum soll ich überhaupt freiwillig die 3 TEUR zahlen wenn ich es nicht brauche? Ich finde es zwar nicht schlimm Steuern zu zahlen, aber unnötig Steuern zahlen? Davon fahre ich lieber in Urlaub (oder so).
Unser Gewinn im Praxisbetrieb ist wesentlich höher als in deinem Beispiel. Dennoch zahlen wir dort keinen Gewerbesteuer, wohl in unsere andere Betrieben.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Break Die Gegenrechnung ist ggü. früher deutlich verschlechter worden. Im Übrigen unterschlägst die kommunale Gewerbehebsatz.
Aber warum soll ich überhaupt freiwillig die 3 TEUR zahlen wenn ich es nicht brauche? Ich finde es zwar nicht schlimm Steuern zu zahlen, aber unnötig Steuern zahlen? Davon fahre ich lieber in Urlaub (oder so).
Unser Gewinn im Praxisbetrieb ist wesentlich höher als in deinem Beispiel. Dennoch zahlen wir dort keinen Gewerbesteuer, wohl in unsere andere Betrieben.
Aufgrund chronisch leerer Staatskassen wird das irgendwann mal kommen.
Eine Nachzahlung wäre katastrophal. Das möchten wir vermeiden. Es ist aber natürlich eine individuelle Entscheidung.
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Clearer schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wir haben zur Gewerbesteuer optiert, auf Empfehlung des Steuerberaters.
Aufgrund chronisch leerer Staatskassen wird das irgendwann mal kommen.
Eine Nachzahlung wäre katastrophal. Das möchten wir vermeiden. Es ist aber natürlich eine individuelle Entscheidung.
Ursprünglich gab es eine höchstrichterliche Rechtsprechung zum Thema.
Gegenstand war die damals größte laborärztliche Praxis Deutschlands.
Ihr wurde der Status der Freiberuflichkeit aberkannt.
Dort warenn 500 Laborärzte angestellt.
Eigenverantwortlichkeit?
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Udo Eickenberg schrieb:
Kleine Reminiszenz:
Ursprünglich gab es eine höchstrichterliche Rechtsprechung zum Thema.
Gegenstand war die damals größte laborärztliche Praxis Deutschlands.
Ihr wurde der Status der Freiberuflichkeit aberkannt.
Dort warenn 500 Laborärzte angestellt.
Eigenverantwortlichkeit?
Und ja, man hat in der Politik seit fast 30 Jahre immer mal wieder phantastische Pläne die Gewerbesteuer auch vollständig auf den Freiberufler auszudehnen. Wenn das kommen sollte, dann aber niemals rückwirkend.
Ich empfinde es daher als eine schlechte Beratung unnötig zu optieren. Aber, wie du sagst: individuelle Entscheidung.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Clearer Nun ja, ist für mich mai wieder ein Beispiel für "German Angst". Unser, auf Heilberufe spezialisierter, Kanzlei sieht das seit den 80er Jahre bis heute anders.
Und ja, man hat in der Politik seit fast 30 Jahre immer mal wieder phantastische Pläne die Gewerbesteuer auch vollständig auf den Freiberufler auszudehnen. Wenn das kommen sollte, dann aber niemals rückwirkend.
Ich empfinde es daher als eine schlechte Beratung unnötig zu optieren. Aber, wie du sagst: individuelle Entscheidung.
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massu schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij vielleicht ist die Option Gewerbesteuer STATT Einkommensteuer. Dann nehme ich die „billigere“ Variante von 3000€ Gewerbesteuer. 😃
Bei uns spielt es zahlentechnisch einfach keine Rolle. Deshalb machen wir das.
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Clearer schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Bei uns ist es keine German Angst. Es besteht für uns kein Grund dafür und es gibt noch weniger Gründe es anderen zu unterstellen.
Bei uns spielt es zahlentechnisch einfach keine Rolle. Deshalb machen wir das.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@massu Nö, es gibt eine teilweise Verrechung mit der Est. In unserem Fall ist die Gewerbesteuer-Option die teureren Variante.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Clearer Das es keine Rolle spielt wage ich doch stark zu bezweifeln. Aber ist dein Geld.
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Clearer schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wie gesagt, bei uns spielt es keine Rolle. Und ich wage zu bezweifeln, dass Du das kompetent beurteilen kannst.
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Problem beschreiben
Clearer schrieb:
Bzgl. Der Gewerbesteuer besteht ein Freibetrag von 24000 Euro im Jahr. Am besten Du optierst zur Gewerbesteuer, da sich diese wieder gegenrechnen lässt. Meist geht das Ganze zum Schluss fast Null auf Null auf.
1.) Die Umsatzsteuer ist für uns überhaupt kein Thema, steht im UStG:
---Zitat---
§ 4 Steuerbefreiungen
Von den unter § 1 Abs. 1 Nr. 1 fallenden Umsätzen sind steuerfrei:
(...)
14.
a) Heilbehandlungen im Bereich der Humanmedizin, die im Rahmen der Ausübung der Tätigkeit als Arzt, Zahnarzt, Heilpraktiker, Physiotherapeut, Hebamme oder einer ähnlichen heilberuflichen
Tätigkeit durchgeführt werden.
(...)
---Zitat---
Davon ausgenommen sind nur Leistungen ohne Rezept, die meist unter Anwendung der Kleinunternehmerregelung (§ 19 UStG) ebenfalls steuerfrei bleiben.
2.) Gewerbesteuer ist auch kein Thema, fällt bei freiberuflicher Tätigkeit in der Physiotherapie nicht an.
Wenn doch (große Praxis und Inhaber nur noch mit der Verwaltung beschäftigt oder selber kein Physiotherapeut), wird sie meist vollständig nach § 35 EStG mit der ESt. verrechnet. Kann hier nachgelesen werden: Gewerbesteuer: Anrechnung auf die Einkommensteuer ab 2020 - Steuerberater Andreas Schollmeier
Leute, wenn ihr schon selbstständig seid, müsst ihr doch wissen, wo es lang geht. ;-)
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Ust. Wird zum Beispiel zunehmend ein Thema für Praxisinhaber sein, die mit FM arbeiten. Momentan noch Bundeslandabhängig.
Gewerbesteuer spielt eine Rolle, wenn der/die PI keine Therapeuten sind.
Nur weils im Internet pauschal so steht, werden damit noch lange nicht alle Eventualitäten berücksichtigt.
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Clearer schrieb:
Das Thema ist komplexer, als Du wahrscheinlich annimmst.
Ust. Wird zum Beispiel zunehmend ein Thema für Praxisinhaber sein, die mit FM arbeiten. Momentan noch Bundeslandabhängig.
Gewerbesteuer spielt eine Rolle, wenn der/die PI keine Therapeuten sind.
Nur weils im Internet pauschal so steht, werden damit noch lange nicht alle Eventualitäten berücksichtigt.
1.) Das UStG spricht von "Heilbehandlungen" (bei) "Ausübung der
Tätigkeit als Physiotherapeut." Da sind FM eingeschlossen. Ansonsten
bitte Quellennachweis.
Die USt ist eine Gemeinschaftssteuer und wird im Bundesauftrag von den Finanzämtern verwaltet. Inwiefern da Landesgesetze eingreifen sollen, erschließt sich mir nicht wirklich.
2.) "... oder selber kein Physiotherapeut" hatte ich doch geschrieben. Welche Eventualitäten meinst Du denn sonst noch, die ich nicht erwähnt habe (Steueroptimierungen mit GmbH usw. mal außen vor gelassen)?
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mechanicus schrieb:
@Clearer
1.) Das UStG spricht von "Heilbehandlungen" (bei) "Ausübung der
Tätigkeit als Physiotherapeut." Da sind FM eingeschlossen. Ansonsten
bitte Quellennachweis.
Die USt ist eine Gemeinschaftssteuer und wird im Bundesauftrag von den Finanzämtern verwaltet. Inwiefern da Landesgesetze eingreifen sollen, erschließt sich mir nicht wirklich.
2.) "... oder selber kein Physiotherapeut" hatte ich doch geschrieben. Welche Eventualitäten meinst Du denn sonst noch, die ich nicht erwähnt habe (Steueroptimierungen mit GmbH usw. mal außen vor gelassen)?
1.) Das UStG spricht von "Heilbehandlungen" (bei) "Ausübung der
Tätigkeit als Physiotherapeut." Da sind FM eingeschlossen. Ansonsten
bitte Quellennachweis.
Die USt ist eine Gemeinschaftssteuer, von der der Bund 51,5%, das Land 46,3% und die Gemeinde 2,2% bekommen. Sie wird im Bundesauftrag von den Finanzämtern verwaltet. Inwiefern da Landesgesetze eingreifen sollen, erschließt sich mir nicht wirklich.
Das hat schon mehrere Praxen mit FM so erwischt Und der Grund warum wir nicht mit FM arbeiten.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@mechanicus
mechanicus schrieb am 10.10.2023 12:36 Uhr:@Clearer
Das ist so nicht richtig. Der Vergütungsanteil aus der Abrechnung für den FM (die berühmte 20% bis 30 % die der FM an dem Auftraggeber abgibt) ist kein Umsatz aus steuerbefreite Leistungen und daher Ust.-Pflichtig. Hierzu gibt es auch schon FG-Urteile.
1.) Das UStG spricht von "Heilbehandlungen" (bei) "Ausübung der
Tätigkeit als Physiotherapeut." Da sind FM eingeschlossen. Ansonsten
bitte Quellennachweis.
Die USt ist eine Gemeinschaftssteuer, von der der Bund 51,5%, das Land 46,3% und die Gemeinde 2,2% bekommen. Sie wird im Bundesauftrag von den Finanzämtern verwaltet. Inwiefern da Landesgesetze eingreifen sollen, erschließt sich mir nicht wirklich.
Das hat schon mehrere Praxen mit FM so erwischt Und der Grund warum wir nicht mit FM arbeiten.
Danke für den Hinweis, den Vergütungsanteil hatte ich tatsächlich nicht bedacht (hatte noch nie FM).
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mechanicus schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Danke für den Hinweis, den Vergütungsanteil hatte ich tatsächlich nicht bedacht (hatte noch nie FM).
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Clearer schrieb:
@mechanicus Da gibt es noch einiges, was man bedenken kann und muss.......
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mechanicus schrieb:
Eben erst gesehen, ist aber schon lustig, was da alles so kursiert.
1.) Die Umsatzsteuer ist für uns überhaupt kein Thema, steht im UStG:
---Zitat---
§ 4 Steuerbefreiungen
Von den unter § 1 Abs. 1 Nr. 1 fallenden Umsätzen sind steuerfrei:
(...)
14.
a) Heilbehandlungen im Bereich der Humanmedizin, die im Rahmen der Ausübung der Tätigkeit als Arzt, Zahnarzt, Heilpraktiker, Physiotherapeut, Hebamme oder einer ähnlichen heilberuflichen
Tätigkeit durchgeführt werden.
(...)
---Zitat---
Davon ausgenommen sind nur Leistungen ohne Rezept, die meist unter Anwendung der Kleinunternehmerregelung (§ 19 UStG) ebenfalls steuerfrei bleiben.
2.) Gewerbesteuer ist auch kein Thema, fällt bei freiberuflicher Tätigkeit in der Physiotherapie nicht an.
Wenn doch (große Praxis und Inhaber nur noch mit der Verwaltung beschäftigt oder selber kein Physiotherapeut), wird sie meist vollständig nach § 35 EStG mit der ESt. verrechnet. Kann hier nachgelesen werden: Gewerbesteuer: Anrechnung auf die Einkommensteuer ab 2020 - Steuerberater Andreas Schollmeier
Leute, wenn ihr schon selbstständig seid, müsst ihr doch wissen, wo es lang geht. ;-)
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mechanicus schrieb:
Musst Du aber leider mit der Lupe suchen.
Hab ich gemacht stuck_out_tongue_winking_eye und natürlich selber lesen und sich informieren nicht vergessen.
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eim schrieb:
@mechanicus
Hab ich gemacht stuck_out_tongue_winking_eye und natürlich selber lesen und sich informieren nicht vergessen.
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eim schrieb:
Bin ich froh dass es gute Steuerberater gibt die sich mit dem Theam der Physio und anderen Heilpraxen (weil darin Fortgebildet ) auskennen !!!!!
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