Heil- oder Heilhilfsberuf?

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Es gibt 43 Beiträge

mocca

18.08.2013 12:15

hallo,

sind Physiotherapeuten/Innen nun Heilberufler oder doch nur Heilhilfsberufler.

Leider habe ich für eine Aufwertung keine belastbare Quelle gefunden.

Allerdings verteilt der IFK seit kurzem scheinbar Ausweise die uns als Heilberufler darstellen und in einem entsprechenden elektronischen Register erfasst.

Oder gibt es den Unterschied zwischen einem Heilberuf ( Ausübung der Heilkunde) und dem weisungsgebundenen Hilfsberuf gar nicht wirklich?

Wer weiß genaueres? Oder spielt das alles keine Rolle?

Dann wären der "Osteopath" und die Altenplegehelferin Kollegen im Sinne des Heilberufes.

gruss mocca :blush:

[bearbeitet am 18.08.13 12:36]

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ZVPHB

18.08.2013 12:29

Grüß Dich mocca !

PT sind Heilhilfsberufler !

Siehe: Heilberufe in Wikipedia !!

Schönen Restsonntag !!

Hein

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• C. DBO

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mocca

18.08.2013 17:41

hallo heip,

danke für deinen Hinweis.

Guckst du aber nochmal, oder ich war nicht präziese.

Wann und wie belegt hat der Übergang vom Heilhilfsberuf zum Heilberuf stattgefunden?

gruss mocca :blush:

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bernd221

18.08.2013 17:48

Hallo mocca,

in dieser Angelegenheit hat noch NICHTS stattgefunden :rage:

WIR sind immer noch WEISUNGSGEBUNDEN :astonished:

Gruß
B.S

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ZVPHB

18.08.2013 18:10

Hallo mocca !

Wann ?
Mindestens im 19.Jahrhundert, als die Ärzte das Behandlungsmonopol erhielten.
Heilhilfspersonal gab es schon früher, z.B. Krankenschwestern.
Masseure/innen im 19.Jahrhundert.
KG und med Fußpfleger im 20.Jahrhundert.

Gruß

Hein

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mocca

18.08.2013 18:53

hallo,

ich freue mich über jede Klarstellung.

Wie können wir Heilhilfsberufler dann durch einen Ausweis zum Heilberufler mutieren?

Das kann doch nicht alles nur heiße Luft sein. Da steht doch eine sogenannte Standesvertretung dahinter!

gruss mocca :blush:

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mocca

18.08.2013 19:26

hallo Bernd Seifert,

du sagst, daß in dieser Angelegenheit noch nichts stattgefunden hat.

Durch die Einführung des Erstkontaktes über Heilpraktiker (Physiotherapie) hat ja eigentlich für entsprechende PTs schon ein Wandel stattgefunden.

Nur fehlt mir der Glaube, daß der IFK diesen Heilberufsausweis für PTs mit HP-Hintergrund konzipiert hat.

gruss mocca :blush:

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ZVPHB

18.08.2013 19:41

Hallo mocca !

Die Erfindung des ´Heilberufe-Ausweises´ scheint unter dem Motto: "Mehr Schein als Sein !" zu laufen !?

Wozu so ein ´Ausweis´dienen soll, kann ich mir nicht erklären !?
Evtl. um den Geldbeutel, Brief-, Handtasche mit einem Kärtchen zu füllen, um mit der Dicke Eindruck zu schinden ??
sinnvoller wäre, anständige und Kostendeckende Gebühren auszuhandeln !!!
Zumal durch An und Freiwillig GKV-Versicherte ein Teil der Gebühren wieder in die Kassen der KKn zurückfließt !!!

Was kümmert die Verbände, wenn offensichtlich nur ´Ferz´im Hirn ihr Unwesen treiben ?

Hein

Nachtrag: Die Erlaubnis nach §1 HeilPrG erlaubt den "Direkt Kontakt, bedeutet aber nicht, dass aus dem PT ein HP wird !!

"Wenn ein hypochondrischer Wind ind den Eingeweiden tobet, so kommt es darau an, welche Richtung er nimmt. Geht er abwärts, so wird daraus ein Furz, geht er aufwärts, so wird es eine Erscheinung oder heilige Eingebung." I.Kant

"man findet Mittel, den 'Wahnsinn zu heilen, aber keine, um einen Querkopf einzurenken." La Rochefoucaud

[bearbeitet am 18.08.13 19:43]

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• mocca

• Jolli42

• jojohppt

guest

18.08.2013 23:15

hallo mocca,

deine Frage nach dieser Definition ist sehr wichtig, um das Berufsverständnis zu formulieren.

"Der" Heilberuf ist einzig und allein den Ärzten vorbehalten.

Das Wort setzt sich zusammen aus Heil(en) und Beruf. Das heißt, der Beruf des Arztes beschäftigt sich mit dem Heilen des Leidens und all den dazu gehörigen Formen.
In Gegensatz dazu ist Heilpraktiker in Deutschland kein Beruf, denn es gibt keine Ausbildungsordung und keine geregelte Ausbildung.
Die Ausübung ist lediglich durch eine Prüfung legitimiert. Somit ist die Ausübung von Heilkunde ohne Approbation(HP) kein Beruf im herkömmlichen Sinne.

Das Heilen beschäftigt sich vor allem mit der Diagnose und der Therapie von Erkrankungen.
Das trifft auf Ärzte und Heilpraktiker zu.
Allerdings sind die Möglichkeiten und Perspektiven sehr unterschiedlich.
Der Arzt erhält mit der Approbation neben seinen Rechten und Möglichkeiten als Arzt auch Pflichten, die sein Berufsethos und -verständnis definieren.
Der Heilpraktiker kennt nichts vergleichbares.

Ärzte und Heilpraktiker sind also so etwas wie "Pathotherapeuten", denn sie beschäftigen sich mit der Kuration von Leiden(Pathos), welches sie durch die Diagnose identifiziert haben.

Die Physiotherapie beschäftigt sich weder mit der Diagnose noch mit der Therapie von Leiden im engeren Sinne.

Eine passende Definition gibts bei Wikipedia:
"Die Physiotherapie orientiert sich bei der Behandlung an den Beschwerden und den Funktions-, Bewegungs- bzw. Aktivitätseinschränkungen des Patienten, die bei der physiotherapeutischen Untersuchung festgestellt werden."

Es werden also i.d.R. die Auswirkungen eines Leidens behandelt, jedoch nicht das Leiden selbst. Deshalb auch die Bezeichnung "Physiotherapeut".

Die physiotherapeutische Untersuchung (Befund) ist nicht mit einer Diagnose zu verwechseln. Befunde oder deren Techniken sind nur als Teil der Diagnose zu verstehen.
Im Befund bedient sich der PT zwar mitunter klinischer Tests, die ein Arzt auch zur Diagnose verwendet, jedoch gehört zu einer Diagnose etwas mehr als die Interpretation klinischer Zeichen oder Tests.
Gerade bei der Differentialdiagnose oder bei bildgebenden Verfahren zur Identifikation eines bestimmten Leidens geraten auch nicht wenige Ärzte an ihre Grenzen.

Beispiel:
Ein Patient klagt über Schmerzen am Rücken. Ist ja nicht gerade selten.
Der behandelnde Arzt stellt wortwörtlich die Diagnose "Kreuzschmerz".
VO über 6xKMT.
Soweit so gut, aber diese "Diagnose" würde jeder -Normalbürger- hinbekommen, also auch jeder PT.
Ein halbes Jahr später sehe ich den Patienten wieder.
Beschwerden gleich. Diesmal aber mit einer gänzlich anderen Diagnose.
Leider einer entscheidend Lebensverkürzenden.

Fazit:
"Einfache" Diagnosen können viele stellen. Auch PT und HP.
Aber oft sind oberflächlich wahrgenommene Symptome und Beschwerden nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer möchte denn die Verantwortung für eine Fehldiagnose übernehmen?
Etwa der Patient, weil er zum Heilpraktiker oder Physiotherapeuten gegangen ist?
Wann kommen die ersten Prozesse aufgrund von Fehldiagnosen und/oder -behandlungen? Wie stehen die Berufshaftpflichtversicherungen zu diesem Thema?

Wie dem auch sei, der sogenannte Heilberufsausweis(allein die Bezeichnung ist irreführend) und das eGBR dienen meiner Meinung nach nur einem Zweck: Den Tätigen in nicht verkammerten(!!!!) Gesundheitsfachberufen undifferenziert eine Dachorganisation unterzuschummeln.

heib hat geschrieben:
"Nachtrag: Die Erlaubnis nach §1 HeilPrG erlaubt den "Direkt Kontakt, bedeutet aber nicht, dass aus dem PT ein HP wird".

Richtig ist: Aus einem PT kann nie ein HP werden(Begründung siehe oben)!
Aber ein Mensch(Elektriker, Bäcker, Frisör, PT, Luftballonverkäufer,etc) kann nach bestandener HP Prüfung auf verschiedenen Gebieten(Osteopathie, Homöopathie, Physiotherapie, Kinesiologie, Akupunktur, etc) eigenständig tätig werden.

Sobald eine Dienstleistung(PT Behandlung) ohne ärztliche VO erbracht wird, also aufgrund eigener Diagnose, wird derjenige als HP (hier beschränkt auf das Gebiet der PT) tätig.
Er/Sie kann dann NICHT als PT tätig werden, sondern er/sie wird nur auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig. Das ist nicht dasselbe!
Die eigene Diagnose ist das Kriterium.

Wie schon mehrfach erwähnt: das Recht, auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig zu werden, haben auch Voll HP ohne physiotherapeutische Ausbildung.
Denn es geht(leider) nicht um die fachliche Qualifikation, sondern lediglich um den rechtlichen Status.

Hätten die Physiotherapeuten eine eigene Kammer, sähe die Sachlage etwas anders aus!

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• Eberhard

• Petra 25

• lexa schumanski

hallo mocca, deine Frage nach dieser Definition ist sehr wichtig, um das Berufsverständnis zu formulieren. "Der" Heilberuf ist einzig und allein den Ärzten vorbehalten. Das Wort setzt sich zusammen aus Heil(en) und Beruf. Das heißt, der Beruf des Arztes beschäftigt sich mit dem Heilen des Leidens und all den dazu gehörigen Formen. In Gegensatz dazu ist Heilpraktiker in Deutschland kein Beruf, denn es gibt keine Ausbildungsordung und keine geregelte Ausbildung. Die Ausübung ist lediglich durch eine Prüfung legitimiert. Somit ist die Ausübung von Heilkunde ohne Approbation(HP) kein Beruf im herkömmlichen Sinne. Das Heilen beschäftigt sich vor allem mit der Diagnose und der Therapie von Erkrankungen. Das trifft auf Ärzte und Heilpraktiker zu. Allerdings sind die Möglichkeiten und Perspektiven sehr unterschiedlich. Der Arzt erhält mit der Approbation neben seinen Rechten und Möglichkeiten als Arzt auch Pflichten, die sein Berufsethos und -verständnis definieren. Der Heilpraktiker kennt nichts vergleichbares. Ärzte und Heilpraktiker sind also so etwas wie "Pathotherapeuten", denn sie beschäftigen sich mit der Kuration von Leiden(Pathos), welches sie durch die Diagnose identifiziert haben. Die Physiotherapie beschäftigt sich weder mit der Diagnose noch mit der Therapie von Leiden im engeren Sinne. Eine passende Definition gibts bei Wikipedia: "Die Physiotherapie orientiert sich bei der Behandlung an den Beschwerden und den Funktions-, Bewegungs- bzw. Aktivitätseinschränkungen des Patienten, die bei der physiotherapeutischen Untersuchung festgestellt werden." Es werden also i.d.R. die Auswirkungen eines Leidens behandelt, jedoch nicht das Leiden selbst. Deshalb auch die Bezeichnung "Physiotherapeut". Die physiotherapeutische Untersuchung (Befund) ist nicht mit einer Diagnose zu verwechseln. Befunde oder deren Techniken sind nur als Teil der Diagnose zu verstehen. Im Befund bedient sich der PT zwar mitunter klinischer Tests, die ein Arzt auch zur Diagnose verwendet, jedoch gehört zu einer Diagnose etwas mehr als die Interpretation klinischer Zeichen oder Tests. Gerade bei der Differentialdiagnose oder bei bildgebenden Verfahren zur Identifikation eines bestimmten Leidens geraten auch nicht wenige Ärzte an ihre Grenzen. Beispiel: Ein Patient klagt über Schmerzen am Rücken. Ist ja nicht gerade selten. Der behandelnde Arzt stellt wortwörtlich die Diagnose "Kreuzschmerz". VO über 6xKMT. Soweit so gut, aber diese "Diagnose" würde jeder -Normalbürger- hinbekommen, also auch jeder PT. Ein halbes Jahr später sehe ich den Patienten wieder. Beschwerden gleich. Diesmal aber mit einer gänzlich anderen Diagnose. Leider einer entscheidend Lebensverkürzenden. Fazit: "Einfache" Diagnosen können viele stellen. Auch PT und HP. Aber oft sind oberflächlich wahrgenommene Symptome und Beschwerden nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer möchte denn die Verantwortung für eine Fehldiagnose übernehmen? Etwa der Patient, weil er zum Heilpraktiker oder Physiotherapeuten gegangen ist? Wann kommen die ersten Prozesse aufgrund von Fehldiagnosen und/oder -behandlungen? Wie stehen die Berufshaftpflichtversicherungen zu diesem Thema? Wie dem auch sei, der sogenannte Heilberufsausweis(allein die Bezeichnung ist irreführend) und das eGBR dienen meiner Meinung nach nur einem Zweck: Den Tätigen in nicht verkammerten(!!!!) Gesundheitsfachberufen undifferenziert eine Dachorganisation unterzuschummeln. heib hat geschrieben: "Nachtrag: Die Erlaubnis nach §1 HeilPrG erlaubt den "Direkt Kontakt, bedeutet aber nicht, dass aus dem PT ein HP wird". Richtig ist: Aus einem PT kann nie ein HP werden(Begründung siehe oben)! Aber ein Mensch(Elektriker, Bäcker, Frisör, PT, Luftballonverkäufer,etc) kann nach bestandener HP Prüfung auf verschiedenen Gebieten(Osteopathie, Homöopathie, Physiotherapie, Kinesiologie, Akupunktur, etc) eigenständig tätig werden. Sobald eine Dienstleistung(PT Behandlung) ohne ärztliche VO erbracht wird, also aufgrund eigener Diagnose, wird derjenige als HP (hier beschränkt auf das Gebiet der PT) tätig. Er/Sie kann dann NICHT als PT tätig werden, sondern er/sie wird nur auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig. Das ist nicht dasselbe! Die eigene Diagnose ist das Kriterium. Wie schon mehrfach erwähnt: das Recht, auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig zu werden, haben auch Voll HP ohne physiotherapeutische Ausbildung. Denn es geht(leider) nicht um die fachliche Qualifikation, sondern lediglich um den rechtlichen Status. Hätten die Physiotherapeuten eine eigene Kammer, sähe die Sachlage etwas anders aus!

Bernie

19.08.2013 08:40

"In Gegensatz dazu ist Heilpraktiker in Deutschland kein Beruf, "
-> Das ist falsch! HP ist kein AUSBILDUNGsBeruf. Aber HP ist nach allen gängigen Definition und Konventionen sehr wohl ein Beruf im ureigensten Sinne. Allein schon die Ausführungen in §1 HeilprG bestätigen dies.
"Die Ausübung ist lediglich durch eine Prüfung legitimiert."
-> Auch das ist falsch. Es gibt keine Prüfung. Es gibt vielmehr eine Überprüfung. Wo der Unterschied ist? Bei einer Prüfung wird ein klar definierter Wissensinhalt abgeprüft. Die ist bei der HP - Überprüfung so nicht vorgesehen. Bezogen auf die Verwaltungsstruktur in BW bedeutet dies: Der ÖGD fertigt nach der schriftlichen Überprüfung im Rahmen der mündlichen Überprüfung ein Gutachten über den zu Überprüfenden an.
Dies wird der unteren Verwaltungsbehörde zur Entscheidung vorgelegt.

"Der Heilpraktiker kennt nichts vergleichbares."
-> Auch das ist so nicht richtig. Der HP hat genauso "seine" Rechte aber auch seine Pflichten und Einschränkungen (z.B. durch die Legeslativen Regelungen)

Edit: Man unterscheidet grundsätzliche in akademische (z.B. Arzt oder Zahnarzt) und nichtakademische Heilberufe (z.B. HP oder auch sekt. HP).
Weiter gibt es die rechtlich so bezeichneten "Gesundheitsfachberufe" (Heilhilfsberufe). Eine Einführung einer Gesundheitskarte in Verbindung mit irgendwelchen Ausweisen ändert nichts an der rechtlichen Eingruppierung in dei o.g. Gruppen.

[bearbeitet am 19.08.13 08:49]

[bearbeitet am 19.08.13 08:49]

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Bernie

19.08.2013 08:56

" Die Erlaubnis nach §1 HeilPrG erlaubt den "Direkt Kontakt, bedeutet aber nicht, dass aus dem PT ein HP wird !! "

-> Auch das ist leider nicht exakt richtig. Ein sektoraler also mithin eingeschränkter HP ist per definitionem ein HP - aber halt mit Einschränkungen. Dies führt sicherlich zu der (unbefriedigenden und verwirrenden) Situation, dass ein HP-PT einmal als reiner PT im "Heilhilfsberuf" tätig wird (z.B. KG auf GKV-Rezept) und bei der nächsten Behandlung als HP beschränkt auf den Bereich PT mit Erstkontakt, ohne Rezept und mit eigener Diagnosestellung und einer völlig anderen rechtlichen Situation (inkl. Garantenstellung etc.).
Das HeilprG kennt nur HPs. Wenn ein PT auf Grundlage dieses Gesetzes mit Erlaubnis tätig wird, ist er zu diesem Zeitpunkt HP und nicht PT.
Klingt zwar nach dissoziativer Persönlichkeitsstörung - ist aber so.

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guest

19.08.2013 09:31

Guten Morgen Bernie,

Ob die Heilpraktik oder Naturheilkunde nun ein "richtiger Beruf" ist oder nicht, darüber lässt sich bestimmt streiten.
HP sind auf dem Gebiet der Heilkunde tätig.
Vielleicht ist es ein Beruf.
Darüber möchte ich an der Stelle nicht diskutieren, aber es ist auf jeden Fall kein eigenständiger Heilberuf.
Denn wie du schon richtig erkannt hast, muss der HP keinerlei Wissen nachweisen, sondern nur in einer Überprüfung nachweisen, dass er/sie für die Gesundheit der Bevölkerung keine Gefahr darstellt.
Die eigentlichen Inhalte kommen ja erst danach (Osteopathie, Phytotherapie, Kinesiologie, Schamanologie etc.)

Ich empfinde die Art der Tätigkeit auch eher als Berufung denn als Beruf.

Das Thema der Überprüfung (ich habe wirklich Prüfung geschrieben) hast du absolut richtig erkannt.
Wikipedia hält es parat:
"Die Zulassung wird durch eine schriftliche und mündliche Überprüfung erworben, die sicherstellen soll, dass von dem Kandidaten keine unmittelbare Gefahr für die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung ausgeht."

Ich bezog mich bei den Rechten und Pflichten, wie bereits geschrieben, auf das Berufsethos und -verständnis
Ärzte haben neben einer gesetzlich verbindlichen Berufsordnung auch noch Heilberufe-Kammergesetze.
Ich kenne nichts Vergleichbares bei HP.

Aus Wikipedia:
"So ist es nicht möglich, verschreibungspflichtige Medikamente zu verordnen oder Geburtshilfe zu betreiben oder gemäß Infektionsschutzgesetz bestimmte Infektionskrankheiten zu behandeln."

Das sind einige der Regeln, die der HP Aspirant auch bei der Überprüfung nachweisen muss. Hat aber mit Berufsverständnis nicht viel zu tun.

Aber für Physiotherapeuten ist dieser Satz interessant:
"Heilpraktikern ist ohne Einschränkungen die Ausübung der Psychotherapie und Physiotherapie gestattet."

Das heißt, man muss kein Physiotherapeut sein, um auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig zu sein.
Es reicht eine Überprüfung(HP) und man darf es!
Jeder HP darf Physiotherapie anwenden.

Diese gesetzliche Regelung stellt die Ausbildungsordnung der PT in Frage!
Wozu gibt es noch diese (teure) Ausbildung, wenn jeder HP Physiotherapie anwenden darf?
Den verkammerten Berufen kann Derartiges nicht passieren.

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Guten Morgen Bernie, Ob die Heilpraktik oder Naturheilkunde nun ein "richtiger Beruf" ist oder nicht, darüber lässt sich bestimmt streiten. HP sind auf dem Gebiet der Heilkunde tätig. Vielleicht ist es ein Beruf. Darüber möchte ich an der Stelle nicht diskutieren, aber es ist auf jeden Fall kein eigenständiger Heilberuf. Denn wie du schon richtig erkannt hast, muss der HP keinerlei Wissen nachweisen, sondern nur in einer Überprüfung nachweisen, dass er/sie für die Gesundheit der Bevölkerung keine Gefahr darstellt. Die eigentlichen Inhalte kommen ja erst danach (Osteopathie, Phytotherapie, Kinesiologie, Schamanologie etc.) Ich empfinde die Art der Tätigkeit auch eher als Berufung denn als Beruf. Das Thema der Überprüfung (ich habe wirklich Prüfung geschrieben) hast du absolut richtig erkannt. Wikipedia hält es parat: "Die Zulassung wird durch eine schriftliche und mündliche Überprüfung erworben, die sicherstellen soll, dass von dem Kandidaten keine unmittelbare Gefahr für die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung ausgeht." Ich bezog mich bei den Rechten und Pflichten, wie bereits geschrieben, auf das Berufsethos und -verständnis Ärzte haben neben einer gesetzlich verbindlichen Berufsordnung auch noch Heilberufe-Kammergesetze. Ich kenne nichts Vergleichbares bei HP. Aus Wikipedia: "So ist es nicht möglich, verschreibungspflichtige Medikamente zu verordnen oder Geburtshilfe zu betreiben oder gemäß Infektionsschutzgesetz bestimmte Infektionskrankheiten zu behandeln." Das sind einige der Regeln, die der HP Aspirant auch bei der Überprüfung nachweisen muss. Hat aber mit Berufsverständnis nicht viel zu tun. Aber für Physiotherapeuten ist dieser Satz interessant: "Heilpraktikern ist ohne Einschränkungen die Ausübung der Psychotherapie und Physiotherapie gestattet." Das heißt, man muss kein Physiotherapeut sein, um auf dem Gebiet der Physiotherapie tätig zu sein. Es reicht eine Überprüfung(HP) und man darf es! Jeder HP darf Physiotherapie anwenden. Diese gesetzliche Regelung stellt die Ausbildungsordnung der PT in Frage! Wozu gibt es noch diese (teure) Ausbildung, wenn jeder HP Physiotherapie anwenden darf? Den verkammerten Berufen kann Derartiges nicht passieren.

eim

19.08.2013 09:45

Einen kleinen Unterschied gibt es noch-- der HP kann Physio anwenden aber er darf sich NICHT Physiotherapeut nennen :smile: :smile: :smile: :smile:

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Bernie

19.08.2013 09:58

So isses. Denn die Berufsbezeichnung "Physiotherapeut" ist geschützt - Wie im übrigen auch die Berufsbezeichnung (!!!!!) "Heilpraktiker" ..........

Für beide Berufsbezeichnungen gibt es Erlaubnisurkunden.

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Physio2018

19.08.2013 15:15

Hätten Physios ein Berufsgesetz, wären wir auch schon weiter :wink:
Dort könnte nämlich alles klar geregelt sein, was die Erleubnis oder das Verbot der Tätigkeiten angeht.
Gibt es aber nicht ! Mit Absicht oder wurde dies einfach übersehen ?
Das HPG z.B. stellt nur die Begrifflichkeit klar und wer unter welchen Bedingungen heilend tätig werden darf . Formell kann es aber nicht gleichzeitig alle anderen Berufe im Heilwesen mit regeln.
Gesetzeslücke ? :unamused:

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• morpheus-06

• maikemüller

Bernie

19.08.2013 09:44

"Ob die Heilpraktik oder Naturheilkunde nun ein "richtiger Beruf" ist oder nicht, darüber lässt sich bestimmt streiten."
-> Nein, eben nicht. Die Bestimmungen hierzu sind eindeutig. Im Übrigen hatb das nichts mit Naturheilkunde zu tun.
Wer Heilpraktiker mit Naturheilkunde gleichsetzt disqualifiziert sich eh schon für eine professionelle Auseinandersetzung mit dieser Theamatik.
"aber es ist auf jeden Fall kein eigenständiger Heilberuf. "

-> nur weil man was falsches immer wieder widerholt, wird es nicht richtig. Auf welcher Grundlage basiert Deine Aussage?

"Ich empfinde die Art der Tätigkeit auch eher als Berufung denn als Beruf."

Das kannst Du sehen, wie du magst. Formal ist es ein Beruf.

"Jeder HP darf Physiotherapie anwenden."

Auch das ist nur bedingt richtig. Ein HP kann und darf immer nur die Behandlungen anwenden die er im Zweifelsfall gelernt hat und sicher beherrscht. Hierzu muss er z.B. im Rahmen eines Strafprozesses o.ä. Nachweise erbringen. Dass es hier sicherlich schwarze Schaafe gibt ist klar. Aber sind wir doch mal ehrlich: Welcher HP, der keine Ahnung von KG hat sollte KG am Patient anwenden? Wenn er nichts kann, dann kann er es ja auch nicht durchführen.............
Ich kann Deine Befürchtungen nicht teilen.

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Bernie

19.08.2013 10:06

Mal ne andere Frage: Welche Berufsbezeichnung steht denn auf den Erlaubnisurkunde für Sektoralen PTHPs?.
Bei Psychologischen Sektoralen HP wird oftmals die Führung der Berufsbezeichnung Heilpraktiker ausgeschlossen. Kann sich da mal jemand melden, ws der genaue Text ist - hab nämlich noch keine im Original gesehen.

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Physio2018

19.08.2013 10:33

Muss sektoraler HP für PT heissen :wink:
Denn: Erst die Berufsbezeichnung und dann das Fachgebiet.
Unabhängig davon gab es diese "Diskussion" hier schon mehrfach (siehe Archiv). Die Begriffe und Begrifflichkeiten sind außerdem klar definiert.
Eine "Aufwertung" des Berufes PT hat durch die Einführung der Überprüfung zum sektoralen HP für PT keineswegs stattgefunden ! Ganz im Gegenteil !
Denn der "First-Contact" ist dadurch nicht dem ursprünglich ausgebildeten PT möglich, sondern dem HP mit Beschränkung auf das Gebiet der PT.
Somit ist die Tätigkeit im First-Contact auch der des "sektoralen" HP zuzuordnen und kann, auch aus rechtlichen Gründen", nicht der des PT zugeordnet werden.
Somit wurde dem "First-Contact" für PTs endgültig ein Riegel vorgeschoben.

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• guest

guest

19.08.2013 10:46

Danke, Frank.

Exzellente Formulierung.

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Bernie

19.08.2013 11:23

Sag ich ja. Die HPPTs werden nicht als Pts tätig, sondern als eingeschränkte HPs. Das ist ja unstreitig. Meine Frage war, ob es in den Urkunden Einschränkungen hinsichtlich der Bezeichnung Heilpraktiker gibt, so wie dies bei andern sekt. HP (Psych z.B.) teilweise üblich ist.

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physiokatze

19.08.2013 11:46

Auszug aus meiner Urkunde (NRW)

Bei der Berufsausübung ist die Berufsbezeichnung

Heilpraktiker (Physiotherapie) zu führen.

Ausgeschlossen von dieser Erlaubnis ist die Anwendung von Osteopathie,
Chiropraktik sowie Akupunktur und invasive Therapieverfahren.

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• mocca

• jojohppt

mocca

19.08.2013 12:22

hallo Bernie,

die genaue Berufsbezeichnung habe ich schon mehrfach angeboten und möchte nun wirklich niemand mit einer weiteren Wiederholung langweilen.

Sie lautet:

Heilpraktiker (Physiotherapie)

Ob es Erlaubnisurkunden mit davon abweichenden Berufsbezeichnungen gibt, kann ich nicht sagen. Weitere gleichlautende sind mir bekannt.

gruss mocca :blush:

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Physio2018

19.08.2013 12:57

Galt auch nicht allein als Antwort auf Dein Posting :wink:
Sonst siehe Beitrag von "physiokatze".

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Bernie

19.08.2013 12:46

Danke!

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mocca

19.08.2013 13:48

hallo frank 248,

deine Schlußfolgerung,

..."Somit wurde dem "First-Contact" für PTs endgültig ein Riegel vorgeschoben"...

Endgültig? Das mag ich so noch nicht sehen. Es gibt ja auch noch eine europäische Entwicklung in der Physiotherapie.

Man muss doch auch das Positive sehen.

Unsere Berufsanfänger sind doch schon mit genügend Verantwortungsoptionen "gesegnet". Z.B. Verantwortung über Verordnung für Patienten, einschließlich deren Überprüfung auf Plausibilität. Oder Verantwortungsübernahme für die Leitung einer GKV-Zulassung mit Risikoübernahme für Fehler anderer.

Lassen wir diesen "Jungkolleg/Innen" doch etwas Erfahrungszeit.

Der HP (PT) entwickelt sich ja nahezu ausschließlich (anders, also zuerst HP dann anschließend Qualifizierung den PT habe ich noch nicht gehört) aus erfahrenen und weitergebildeten PTs.

Die Patienten haben die Freiheit des Direktzugangs zur Physiotherapie und treffen dabei mit den HP (PT) nicht auf die unqualifiziertesten Behandler.
Wenn die Patienten es erkannt haben, werden sie Leidens(warte)zeiten zu vermeiden wissen. In Bezug auf Physiotherapie dürfte der HP (PT) auch ein Qualitätsmerkmal gegenüber dem HP sein.

gruss mocca :blush:

[bearbeitet am 19.08.13 14:01]

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mocca

19.08.2013 14:12

hallo,

jetzt habe ich mích auch vom Ausgangsthema ablenken lassen.

Deshalb nun die Frage.

Sind nun beide, mit einem Heilberufsausweis, Ausgestattete - "Kollegen"?

Beide legen die Hand auf die Patientenstirn,
einer macht danach "Craniosacrale",
eine misst zur Sicherheit lieber die Temperatur.

gruss mocca :blush:

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Physio2018

19.08.2013 14:52

Hallo Mocca,

die Frage ist doch eher die: Sind Mitglieder des IFK nun Kollegen von Mitgliedern des z.B. VPT, VDB etc. ?
Diese Art von Ausweis kann sich jeder PT selber drucken und dann hat dieser ebenso viel Bedeutung wie der des IFK :wink:
Du kannst doch selber mutmaßen, was evtl. hinter solch einer Aktion stehen kann ?!

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Physio2018

19.08.2013 15:01

Hallo Mocca,

ich möchte hier auf dem Thema nicht lange rumreiten, aber:
Die Patienten/Menschen haben eben nicht die Möglichkeit des Direktzuganges zur Physiotherapie und treffen eben auf keinen Physiotherapeuten, wenn sie diesen suchen, sondern auf einen HP ! Kleiner aber feiner Unterschied.
Und das mit der europäischen "Entwicklung" lassen wir mal besser aussen vor :wink:
Und was sollte denn dieser Kommentar ?
"Unsere Berufsanfänger sind doch schon mit genügend Verantwortungsoptionen "gesegnet". Z.B. Verantwortung über Verordnung für Patienten, einschließlich deren Überprüfung auf Plausibilität. Oder Verantwortungsübernahme für die Leitung einer GKV-Zulassung mit Risikoübernahme für Fehler anderer."
Soll das etwa ein Gewinn für den Berufstand des Physiotherapeuten sein ?
Das Wesentliche wird verwehrt, aber als Trostpflaster dürfen die PTler nun den Sch..... der anderen machen und deren Verantwortung übernehmen ?! Welch Ehre :grin:

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mocca

19.08.2013 15:37

hallo frank 248,

du liebst die kleinen feinen Unterschiede?

Vergleiche:

..."Die Patienten/Menschen haben die Möglichkeit des Direktzuganges zur Physiotherapie - meine Aussage.

..."Die Patienten/Menschen haben eben nicht die Möglichkeit des Direktzuganges zum Physiotherapeuten - vermutlich dein Denken.

Was wollen denn therapiebedürftige Patienten?

Sie wollen zielgerichtete Therapie von möglichst guten und erfahrenen PTs.
Dass es dazu dem Zwischenschritt der Heilkundausübung bedarf, wird doch durch einen HP (PT) nicht negativ beeinflusst.

Für den Patienten zählt das Ergebnis.

gruss mocca :blush:

[bearbeitet am 20.08.13 12:26]

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• physiokatze

Bernie

19.08.2013 20:39

"treffen eben auf keinen Physiotherapeuten, wenn sie diesen suchen, sondern auf einen HP "
-> Na ja nicht ganz. Der sektorale Hp im Bereich PT aknn ja nur dann sektoraler HP sein, wenn er PT IST. Somit ist dies für den Pat und überhaupt unschädlich.
"Das HPG z.B. stellt nur die Begrifflichkeit klar und wer unter welchen Bedingungen heilend tätig werden darf . Formell kann es aber nicht gleichzeitig alle anderen Berufe im Heilwesen mit regeln.
Gesetzeslücke ? "

Mit Verlaub, das ist Quatsch! Deine Aussage ist richtig, deine Schlussfolgerung ist falsch.
Unstreitig ist, dass Heilkunde nur von approbierten Ärzten ausgeübt werden darf. Wer dennoch Heilkunde ausüben will muss sich eien Erlaubnis holen. Dann muss -wie immer- definiert werden was Heilkunde ist. Da gibt es keine Lücke. Es gibt kaum ein Gesetz in Deutschland, welches so wenig Auslegungsspielraum bietet. Aus diesem Grund gibt es auch wenig präzisierung der Legeslative durch die Judikative bzüglich des HeilprG.

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guest

19.08.2013 21:01

"Was wollen denn therapiebedürftige Patienten?"

Wenn Patienten tatsächlich (physio-)therapiebedürftig sind, gehen sie zum Arzt, welcher ihnen eine VO für Physiotherapie ausstellt.

Wikipedia:
"Die medizinische Notwendigkeit wird ausschließlich durch Ärzte festgestellt und auf Rezept verordnet..."

Oder entscheiden jetzt schon die Patienten/Menschen, ob sie Physiotherapie überhaupt benötigen oder nicht?
Und ich meine nicht Prävention oder Wellness.

Aber da Physiotherapeuten nicht die Erkrankung selbst, sondern lediglich die "Funktions-, Bewegungs- bzw. Aktivitätseinschränkungen des Patienten" behandeln, ist es keine Heilbehandlung.
Weshalb sollte also ein Mensch mit unklaren Beschwerden zuerst zum PT gehen?
Der PT ist doch dafür gar nicht zuständig.

Dieser Direktzugang zur Physiotherapie über die Schiene HP(PT) ist ähnlich wie die IGeL beim Arzt.

Hier wird bedauerlicherweise zuerst mal versucht dem Patienten für derartige Leistungen das Geld aus der Tasche zu ziehen und erst dann werden Kassenleistungen angeboten oder verordnet. Tendenz steigend.
Ich erlebe in meiner Praxis immer häufiger, dass (vor allem orthopädische) Patienten, bevor sie eine VO über PT erhalten, teilweise einige hundert Euro für ominöse ärztliche Therapien bezahlten.
(Den Erfolg solcher Therapien will ich nicht näher erläutern; nur soviel, schließlich sind die Patienten doch bei mir gelandet...)

So ist dann auch das kräftige Plus der niedergelassenen Ärzte von durchschnittlich 17% in den letzten vier Jahren zu erklären.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass zunehmend Therapien angeboten und durchgeführt werden, teilweise ohne Indikation oder Wirksamkeitsbeleg.
Also einzig zum Zwecke der Umsatzsteigerung.

Wenn die Wirschaftlichkeitsumfrage des IFK, welche übrigens derzeit verschickt werden, ergeben, dass zunehmend mehr Umsatz durch Leistungen, welche nicht vom Arzt verordnet sind, erwirschaftet wurden, dürfte das einen weiteren Dämpfer bei den ohnehin schon erfolglosen Kassenverhandlungen darstellen.

Aber wir leben ja im Kapitalismus! Also alles halb so schlimm, solange es dem Patienten nicht schlechter geht. :kissing_closed_eyes:

Wenn aus Patienten Kunden werden...

Aber wenn den Menschen dadurch wirksame Therapien vorenthalten werden, dann muss man sich mal Gedanken über sein Berufsverständnis machen.

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"Was wollen denn therapiebedürftige Patienten?" Wenn Patienten tatsächlich (physio-)therapiebedürftig sind, gehen sie zum Arzt, welcher ihnen eine VO für Physiotherapie ausstellt. Wikipedia: "Die medizinische Notwendigkeit wird ausschließlich durch Ärzte festgestellt und auf Rezept verordnet..." Oder entscheiden jetzt schon die Patienten/Menschen, ob sie Physiotherapie überhaupt benötigen oder nicht? Und ich meine nicht Prävention oder Wellness. Aber da Physiotherapeuten nicht die Erkrankung selbst, sondern lediglich die "Funktions-, Bewegungs- bzw. Aktivitätseinschränkungen des Patienten" behandeln, ist es keine Heilbehandlung. Weshalb sollte also ein Mensch mit unklaren Beschwerden zuerst zum PT gehen? Der PT ist doch dafür gar nicht zuständig. Dieser Direktzugang zur Physiotherapie über die Schiene HP(PT) ist ähnlich wie die IGeL beim Arzt. Hier wird bedauerlicherweise zuerst mal versucht dem Patienten für derartige Leistungen das Geld aus der Tasche zu ziehen und erst dann werden Kassenleistungen angeboten oder verordnet. Tendenz steigend. Ich erlebe in meiner Praxis immer häufiger, dass (vor allem orthopädische) Patienten, bevor sie eine VO über PT erhalten, teilweise einige hundert Euro für ominöse ärztliche Therapien bezahlten. (Den Erfolg solcher Therapien will ich nicht näher erläutern; nur soviel, schließlich sind die Patienten doch bei mir gelandet...) So ist dann auch das kräftige Plus der niedergelassenen Ärzte von durchschnittlich 17% in den letzten vier Jahren zu erklären. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass zunehmend Therapien angeboten und durchgeführt werden, teilweise ohne Indikation oder Wirksamkeitsbeleg. Also einzig zum Zwecke der Umsatzsteigerung. Wenn die Wirschaftlichkeitsumfrage des IFK, welche übrigens derzeit verschickt werden, ergeben, dass zunehmend mehr Umsatz durch Leistungen, welche nicht vom Arzt verordnet sind, erwirschaftet wurden, dürfte das einen weiteren Dämpfer bei den ohnehin schon erfolglosen Kassenverhandlungen darstellen. Aber wir leben ja im Kapitalismus! Also alles halb so schlimm, solange es dem Patienten nicht schlechter geht. :kissing_closed_eyes: Wenn aus Patienten Kunden werden... Aber wenn den Menschen dadurch wirksame Therapien vorenthalten werden, dann muss man sich mal Gedanken über sein Berufsverständnis machen.

martin 512

20.08.2013 10:20

Hallo Bernie,
auf meiner Erlaubnis steht:

... hat dabei die Beurfsbezeichnung
"Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Physiotherapie
zu führen.
Vor der Aufnahme einer heilkundlichen Betätigung außerhalb des Gebietes der Physiotherapie ist eine entsprechende Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz erforderlich.

Liebe grüße
Martin

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mocca

20.08.2013 11:32

hallo Martin 512,

welches GA hat diesen Text für die Erlaubnisurkunde?

Es ist nun die 3. Variante nach meinem aktuellen Kenntnisstand.

gruss mocca :blush:

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Physio2018

20.08.2013 13:15

Nun Mocca...ich bin Physiotherapeut und somit interessiert mich in dieser Diskussion der Nutzen für Patienten/Kunden nicht und hat hier als Argument für mich auch nichts verloren.
Dem Physiotherapeuten an sich und als solches nutzt es jedenfalls nichts und der Direktzugang der Menschen zu diesem Berufskreis ist gesperrt.
Der Direktzugang zur Physiotherapie über den HP für PT ist natürlich gegeben.
Natürlich können wir an dieser Stelle die Diskussion auch beenden und abschließend einfach sagen: Hol Dir die Erlaubnis zur eingeschränkten Heilpraktiktätigkeit auf dem Gebiet der Physiotherapie und Du hast den Direktzugang.
Mir geht es aber primär um den Beruf und die Berufsausübung des Physiotherapeuten und nicht um den des sektoralen HP.
Ich hoffe jedenfalls, daß diesen "kleinen Unterschied" auch viele andere PT-Kollegen künftig weiter im Auge behalten.
Sonst sehe ich den eigentlichen und meines Erachtens wertvollen Beruf des Physiotherapeuten künftig endgültig als Heilhilfstätigkeit abgestempelt.
Eine Entwicklung ist immer dann positiv, wenn die Wurzeln auch erhalten bleiben bzw. gepflegt werden. :wink:

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Physio2018

20.08.2013 13:23

Hallo Bernie !
Das ist Quatsch? Nein ! Denn klar ist, wie Du ja richtig sagst, das nur Ärzte und Heilpraktiker die Heilkunde in Deutschland ausüben dürfen. Das regelt bzw. beschreibt das HPG.
Nur geht es doch darum, daß Physiotherapeuten gar nicht für sich beanspruchen, heilend tätig werden zu wollen. Im Gegenteil möchten sie nur frei Ihren Beruf ausüben und Patienten auf Ihrem Fachgebiet auch ohne Zuweisung behandeln dürfen.
Hierfür wäre dann ein Berufsgesetz zuständig bzw. erforderlich, welches es aber nicht gibt. Und somit wird immer nur von einem auf das andere geschlossen, ohne eine klare "BERUFSRECHTLICHE" Regelung zu haben.
Als PT interessiert es mich die Bohne was Ärtze und HPler den ganzen lieben langen Tag so dürfen und können. Ich weiß was ich als PT kann und darf. Nur leider gibt es dafür kein Regelwerk!

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mocca

20.08.2013 16:44

hallo frank 248,

es lebe der kleine Unterschied.

Ich bin KG/PT. Seit Beginn meiner therapeutischen Tatigkeit stand, aus meinem Berufsverständnis heraus, der Patient und sein Behandlungsbedarf absolut im Vordergrund.

Der Zweck heiligt hier die effektiven Mittel!

gruss mocca :blush:

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guest

20.08.2013 16:54

Hallo Frank 248,

Genau das ist mein Anliegen; eine (vernünftige) Perspektive für die Zukunft des Berufsbildes Physiotherapeut.

Ich will meine Tätigkeit NICHT als HP ausüben, dafür hätte ich mir die Aus- und Weiterbildungszeit schenken können, von den Kosten mal ganz zu schweigen.
Da spielt es auch keine Rolle ob das HP oder HP(PT) ist.

ALLE Heilpraktiker dürfen Physiotherapie anwenden.
Ob sie es können oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, es gibt viele die es einfach "irgendwie" machen.
Da wird ein Wochenkurs in Chiropraktik gemacht und los gehts.
Niemand wird die zahlende Kundschaft wegschicken, nur weil er etwas nicht kann.
Der Kunde/Patient will ja i.d.R. keine konkrete Behandlung, sondern Abhilfe für sein Leiden. Wie das passiert, ist sekundär.

Die ganze Evaluation ist dann nichts mehr wert.
Dann gilt nur noch: "Wer heilt, hat recht".
Willkommen im Mittelalter!

Vielen neuen HP(PT) ist gar nicht richtig klar, was das für die Zukunft des Berufes Physiotherapie bedeutet. (und für die Qualität)
Es ist ja heute schon so, dass selbst Schüler ihre PT Ausbildung nur als Zwischenschritt sehen, weil sie gleich danach sowieso Osteopathie machen wollen.
Da könnten sie aber einige Jahre und Euros sparen, wenn sie gleich HP werden würden. Dann wäre die Ausübung von Osteopathie wenigstens legal.

Es war noch nie so leicht, HP zu werden, wie heutezutage.
Selbst wenn es "nur" HP(PT) ist.
An einer Veranstaltung teilgenommen, Antrag gestellt, fertig.
Witzigerweise werden diese Veranstaltung auch noch als Fortbildung deklariert.

Ich sehe den Tag kommen, da gibt es fast nur noch Heilpraktiker.

Und dann?

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Bernie

21.08.2013 07:35

Hallo Frank 248 oder Frank 294? Du weißt es ja anscheinend selber nicht.

Deine Argumentation ist genauso durcheinander wie die Verwendung Deiner verschiedenen Nicks....

"daß Physiotherapeuten gar nicht für sich beanspruchen, heilend tätig werden zu wollen."

-> Was PTs beanspruchen ist völlig irrelevant. Allein das HeilprG (wann lernst Du eigentlich mal die richtige Abkürzung?) definiert was Heilkunde ist. Dies wird im Übrigen auch von den Gerichten herangezogen, wenn es um Fragen der Heilkundeausübung bei Ärzten geht. Das HeilprG ist das einzige Gesetz, welches definiert was Heilkunde ist und was nicht. Es ist dadurch gewissermaßen rechtlich omnipotent.
Alle Gerichtsentscheidungen haben bisher die Verfassungskonformität des HeilprG -hinsichtlich der Einschränkung der freien Berufsausübung- bejat.

Deine Absichten hinsichtlich der PT sind sicherlich redlich und ehrlich. Dein Weg dorthin wird jedoch von mangelnder Sachkenntnis hinsichtlich der rechtlichen Ausprägungen gestört.
Das erinnert mich ein bisschen an Astrid Lindgren: "2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
:kissing_closed_eyes:

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Physio2018

21.08.2013 11:15

Nun Bernie...ob nun 248 oder 296, ob nun PT oder HP: Um das bisher sachliche Niveau nicht ebenso zu verlassen, klinke ich mich hiermit aus der "Diskussion" bzw. "Meinungsäußerung" mit den abschließenden Worten:
"Wenn ein Radio nur Rauschen von sich gibt, kann dies am Sender und/oder Empfänger liegen" aus.

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Bernie

21.08.2013 20:18

Schade, jetzt wurds doch erst spannend...... :frowning:

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Peter Appuhn

21.08.2013 21:09

Alles gesagt. Finis.

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Bazi

20.08.2013 01:37

N' abend,
ich hatte es hier schon mal angesprochen, mein Vorschlag ist eine online karte Deutschlands. Jeder der bereit ist für seinen Beruf Physiotherapeut zu kämpfen, trägt sich mit vollem Namen und Adresse darauf ein. Es erscheint ein " Fähnchen " auf dieser Karte. Somit kann jeder sehen wer, wo und wieviele Physios bereit sind gleichzutun. Mit dieser Information können wir uns besser vernetzen und aktiv werden. Wenn 2000 " Fähnchen" da sind können wir anfangen! Wer kann so eine Seite erstellen?

Gruss

Bazi

Physio/Osteo/HP

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dimi1972

21.08.2013 10:07

Ganz klar: HEILHILFSBERUF!!!!!!!???!

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