Wir suchen ab 01.Juli 2024 - DICH.
Lust auf eine Veränderung? Lust
auf familiäres Arbeiten mit
flacher Hierarchie? Lust auf
selbstständiges Arbeiten ohne
diese Verwaltungsaufgaben?
Du bist gerne auch schön älter
und erfahren - ideal mit MT und MLD
(keine Pflicht).
Du bist med. Bademeister und
Masseur mit
Erfahrung/Krankengymnastin/Physiotherapeutin?
Wir haben nach zwei großen Praxen
in Ärztehäusern nun endlich
unsere Bestimmung in einer kleinen
und hellen Privatpraxis gefunden.
Wen...
Lust auf eine Veränderung? Lust
auf familiäres Arbeiten mit
flacher Hierarchie? Lust auf
selbstständiges Arbeiten ohne
diese Verwaltungsaufgaben?
Du bist gerne auch schön älter
und erfahren - ideal mit MT und MLD
(keine Pflicht).
Du bist med. Bademeister und
Masseur mit
Erfahrung/Krankengymnastin/Physiotherapeutin?
Wir haben nach zwei großen Praxen
in Ärztehäusern nun endlich
unsere Bestimmung in einer kleinen
und hellen Privatpraxis gefunden.
Wen...
Gefällt mir
Kursorte u.a. München, Nürnberg, Erlangen
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@blue friday Am Besten beim Original. joyUpledger Institut Deutschland
Kursorte u.a. München, Nürnberg, Erlangen
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
blue friday schrieb:
Hallo, ich würde gerne eine CST Fortbildung machen und weiß allerdings nicht wo. Es wird von so vielen Fobizentren angeboten, aber welche ist wirklich gut? Ich selbst komme aus Süddeutschland Nähe Freiburg. Kann mir jemand helfen?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
MikeL schrieb:
Fobizentren bieten so gut wie alles an, was sich irgendwie verkaufen läßt. Vielleicht schaust Du mal in einem Osteopathieforum nach, denn mit Physiotherapie hat das eigentlich genauso wenig zu tun, wie Homöopathie mit Medizin.
Gewöhnlich fördert man einen Menschen, der was lernen möchte- ohne seine eigene Meinung aufzudrängen. Im Sinne von: lerne! Mache deine eigenen Erfahrungen und bilde dir ein eigenes Urteil.
Übrigens wurde die Homöopathie von einem Arzt entwickelt. Richtig, er hat Medizin studiert und medizinische Schriften geschrieben und übersetzt. Er durfte die Heilkunde dank Studium ausüben. War also heil_kundig.
Um "kundig zu werden" bedarf es Erfahrung. Wo wir wieder beim Lernen und Ausprobieren sind.
@blue friday Ja, Upledger Institut ist eine gute Adresse. Ich wünsche viel Freude beim Lernen!
Gefällt mir
Chiropraktik, Hömöopathie, CSF, Lichttherapie etc, kann jeder machen.
Faktisch und objektiv ist das aber medizinischer Käse
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
Nur weil ein Arzt es "erfindet" um Geld zu machen ist es nicht automatisch gut. Lernen kann jeder was er will - unabhängig ob es Blödsinn ist oder nicht.
Chiropraktik, Hömöopathie, CSF, Lichttherapie etc, kann jeder machen.
Faktisch und objektiv ist das aber medizinischer Käse
Nach seiner Begründung beobachtete UND reflektierte Hahnemann. Eine Fähgkeit und Weitsicht, die ich heute häufig schmerzhaft vermisse. Eigenartigerweise waren seine Schüler anfangs ausschließlich Ärzte. Die waren also alle blöd? Interessant. So auch andere Ärzte und Heilkundige, die neue Wege wagen? Dieses Weltbild ist ziemlich eng und bringt dem Patienten keinen Nutzen.
Was ist übrigens medizinischer Käse? Ich kenne ja viele Sorten. Diese fehlt mir. wink
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
britta109 schrieb:
...um Geld zu machen. Aha. Du hast die Mühe gescheut, sich mit seiner Biografie auseinander zu setzen?!
Nach seiner Begründung beobachtete UND reflektierte Hahnemann. Eine Fähgkeit und Weitsicht, die ich heute häufig schmerzhaft vermisse. Eigenartigerweise waren seine Schüler anfangs ausschließlich Ärzte. Die waren also alle blöd? Interessant. So auch andere Ärzte und Heilkundige, die neue Wege wagen? Dieses Weltbild ist ziemlich eng und bringt dem Patienten keinen Nutzen.
Was ist übrigens medizinischer Käse? Ich kenne ja viele Sorten. Diese fehlt mir. wink
Er reflektierte sein Modell und befand es für gut - beweisen konnte er es nicht.
Nur weil andere das lernen wollten heißt das auch nicht automatisch das es gut ist.
Interesse an etwas haben weil es sich erst einmal interessant anhört ist doch ok, zudem war die Medizin damals noch nicht so weit wie heute, da hielt man Lymphe auch für Hokuspokus.
Wenn es jemandem hilft ist doch gut, hat halt trotzdem nichts mit fundierter Medizin zu tun.
Habe ich mir ja nicht ausgedacht
Ich persönlich habe keinerlei Interesse mehr Osteopathie zu lernen.
Ich persönlich halte es für Humbug die Hände auf den Kopf zu legen und den Liquor zu spüren.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@britta109
Er reflektierte sein Modell und befand es für gut - beweisen konnte er es nicht.
Nur weil andere das lernen wollten heißt das auch nicht automatisch das es gut ist.
Interesse an etwas haben weil es sich erst einmal interessant anhört ist doch ok, zudem war die Medizin damals noch nicht so weit wie heute, da hielt man Lymphe auch für Hokuspokus.
Wenn es jemandem hilft ist doch gut, hat halt trotzdem nichts mit fundierter Medizin zu tun.
Habe ich mir ja nicht ausgedacht
Ich persönlich habe keinerlei Interesse mehr Osteopathie zu lernen.
Ich persönlich halte es für Humbug die Hände auf den Kopf zu legen und den Liquor zu spüren.
Ich war vor 25 Jahre genau so ungläubig. Heute weiß ich das er spürbar ist. Genauso, wie in 40 Jahren gelernt habe, vieles anderem auch zu fühlen / zu spüren. Ich selbst bin kein CST-Experte, bin aber immer wieder verblüfft, was mein Kollege, seines Zeichen Dozent beim UI Niederlande, bei komplizierte Problematiken erreichen kann. Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als die, vermeintlich alleswissende, Schulmedizin denkt zu wissen.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Den Liquor spüren? LOL. Offensichtlich weißt du nicht viel von CST? Man spürt den Liquorpuls. Das diese existiert kann dir jeder Neurochirurg bestätigen, weil er sichtbar ist, bevor man der Dura öffnet.
Ich war vor 25 Jahre genau so ungläubig. Heute weiß ich das er spürbar ist. Genauso, wie in 40 Jahren gelernt habe, vieles anderem auch zu fühlen / zu spüren. Ich selbst bin kein CST-Experte, bin aber immer wieder verblüfft, was mein Kollege, seines Zeichen Dozent beim UI Niederlande, bei komplizierte Problematiken erreichen kann. Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als die, vermeintlich alleswissende, Schulmedizin denkt zu wissen.
Das es den Puls nicht gibt habe ich auch nicht gesagt, das Pumpsystem gibt es definitiv.
Bis zu Dura möchte ich nicht bohren, das darf ich auch nicht.
Hoffentlich gibt es mehr als reine Schulmedizin, man lernt jedes Jahr was neues und unfehlbar ist die schon lange nicht.
Wie gesagt vor paar Jahrzehnten wollte man von Lymphe nichts wissen.
Mir konnte bis dato keiner Osteo bzw CST ansatzweise plausibel näher bringen, da kam bis jetzt leider nichts sinniges bei rum.
Ansonsten immer her mit Infos.
Wegen meiner Prüfungsangst wird das mit dem Osteo nichts mehr, die OM/MT hat mich schon fertig gemacht
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wo soll ich den denn bitte spüren? Das Liquor System ist meines Wissens geschlossenes System.
Das es den Puls nicht gibt habe ich auch nicht gesagt, das Pumpsystem gibt es definitiv.
Bis zu Dura möchte ich nicht bohren, das darf ich auch nicht.
Hoffentlich gibt es mehr als reine Schulmedizin, man lernt jedes Jahr was neues und unfehlbar ist die schon lange nicht.
Wie gesagt vor paar Jahrzehnten wollte man von Lymphe nichts wissen.
Mir konnte bis dato keiner Osteo bzw CST ansatzweise plausibel näher bringen, da kam bis jetzt leider nichts sinniges bei rum.
Ansonsten immer her mit Infos.
Wegen meiner Prüfungsangst wird das mit dem Osteo nichts mehr, die OM/MT hat mich schon fertig gemacht
Es ist auch eine Frage, wie gut deine Sensibilität durch Erfahrung geschult worden ist. Es fängt damit an, darauf zu vertrauen, dass deine Hände nicht "lügen". Bei "Hands-Off-Therapeuten" wird das natürlich nichts.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Im ersten CST-Kurs fängt man an mit dem Fühlen lernen des Liquorpulses am Schädel. Bist du vielleicht noch auf dem (fehlerhaften) Wissenstand, dass die Suturae "verwachsen" und nicht bis zum Lebensende beweglich bleiben? Wenn ja, verstehe ich deine skepsis. Es gibt auch immer noch Leute, die behaupten, dass das ISG nicht beweglich sei. Man spüre dort nichts.
Wegen meiner Prüfungsangst wird das mit dem Osteo nichts mehr, die OM/MT hat mich schon fertig gemacht. Vielleicht solltest du dich deswegen mal von einem guten und erfahrenen CST-Experte (mit Erfahrung im sog. SER) behandeln lassen? Mein Kollegen hat in den vergangenen 30 Jahren schon einige Menschen mittels CST über ihren Prüfungsangst hinweg geholfen. Sowie er auch sehr erfolgreich mit 3 hiesigen Psychotherapeuten/innen zusammenarbeitet, wenn es um tiefliegenden (körperlichen) Traumata geht.
Es ist auch eine Frage, wie gut deine Sensibilität durch Erfahrung geschult worden ist. Es fängt damit an, darauf zu vertrauen, dass deine Hände nicht "lügen". Bei "Hands-Off-Therapeuten" wird das natürlich nichts.
Dann investiere statt in Fortbildung, Lehrbuch und Diskussion in ein 2-3 Behanddlungsstunden wegen deiner Prüfungsangst und mache deine eigene Erfahrung! Es wäre doch jammerschade, wenn deine Prüfungsangst dir immer im Weg steht. Gerade in diesem Bereich ist die Homöopathie zielführend, auch ohne 3 stündige Anamnesewink Natürlich könntest du selbst ein Mittel recherchieren, doch ohne Erfahrungswert und tieferes Wissen könnte dir der Erfolg verwehrt bleiben. Das wäre doch schade.
Nicht jede Therapie muss zu jeden Patienten passen. Bleibe neugierig und offen für andere Möglichkeiten, dann eröffnet sich dir der Unterschied Mediziner - Arzt / Heilkundiger.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
britta109 schrieb:
Mir konnte bis dato keiner Osteo bzw CST ansatzweise plausibel näher bringen, da kam bis jetzt leider nichts sinniges bei rum.
Dann investiere statt in Fortbildung, Lehrbuch und Diskussion in ein 2-3 Behanddlungsstunden wegen deiner Prüfungsangst und mache deine eigene Erfahrung! Es wäre doch jammerschade, wenn deine Prüfungsangst dir immer im Weg steht. Gerade in diesem Bereich ist die Homöopathie zielführend, auch ohne 3 stündige Anamnesewink Natürlich könntest du selbst ein Mittel recherchieren, doch ohne Erfahrungswert und tieferes Wissen könnte dir der Erfolg verwehrt bleiben. Das wäre doch schade.
Nicht jede Therapie muss zu jeden Patienten passen. Bleibe neugierig und offen für andere Möglichkeiten, dann eröffnet sich dir der Unterschied Mediziner - Arzt / Heilkundiger.
SIG kann man nicht definitiv spüren, weil jeder anders ist, aber kann es sicher testen/provozieren.
Solange mich die Osteo nicht voll überzeugt werde ich mich definitiv nicht mit Prüfungen in der Richtung beschäftigen.
Ich will jetzt erst einmal Ruhe.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wo soll ich da den Puls spüren? Das ist eine Synostose ...
SIG kann man nicht definitiv spüren, weil jeder anders ist, aber kann es sicher testen/provozieren.
Solange mich die Osteo nicht voll überzeugt werde ich mich definitiv nicht mit Prüfungen in der Richtung beschäftigen.
Ich will jetzt erst einmal Ruhe.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@britta109 Danke für den Tipp, aber das Homöpathisches hat mir meine liebe Freundin besorgt zur Prüfung. Hat 0 gebracht außer das die Flasche leer war :D
Und die Beweglichkeit des ISG kann man bzw. kannst DU nicht spüren? Und das sagt ein Kollege mit eine OMT-Ausbildung?
Und die Osteopathie kann dir nicht überzeugen? Damit verkennst du dann aber auch die Grundlage vieler OMT-Techniken.
Oh Mann, dein Blickwinkel ist so beengt. Frei nach dem Motto "Was nicht sein kann, ist auch nicht existent".
Deine letzte Aussage ist bezeichnend: es hört sich an, als ob du aufgegeben hast. Als ob du nicht (mehr) wisbegierig bist. Schade.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Und genau da ist dein Irtum. Die Suturae sind eben keine Synostose. Schon mal was von Sharpey-Fasern gehört?
Und die Beweglichkeit des ISG kann man bzw. kannst DU nicht spüren? Und das sagt ein Kollege mit eine OMT-Ausbildung?
Und die Osteopathie kann dir nicht überzeugen? Damit verkennst du dann aber auch die Grundlage vieler OMT-Techniken.
Oh Mann, dein Blickwinkel ist so beengt. Frei nach dem Motto "Was nicht sein kann, ist auch nicht existent".
Deine letzte Aussage ist bezeichnend: es hört sich an, als ob du aufgegeben hast. Als ob du nicht (mehr) wisbegierig bist. Schade.
Entspann dich, was los bei dir?
OM/MT ist nicht OMT - OMT macht ein Kumpel von mir, da geht es Samstag hin zum kollegialen Austausch, das dazu.
Ich habe vor nicht einmal einem Monat meine Prüfung bestanden und will erst einmal meine Ruhe, wo ist das/dein Problem?
" Ballern bis zum Burnout?! "
Ich spüre ob ich Spiel habe oder nicht im SIG, dass das aber nicht flächendeckend der Fall ist, ist doch normal. Es sind nicht alle gleich gut palpatorisch.
Was mein Blickwinkel angeht ist der frei, keine Ahnung wo du deine These raus ziehst oder welchen miesen Tag du hattest - bis dato warst du mir sympathisch.
Meine Erfahrung, mein Stand - Osteo ist nichts für mich, vielleicht ändert es sich (wieder).
Sowohl praktisch, als auch theoretisch konnte es mich einfach nicht im Ganzen überzeugen - gibt aber paar nette Sachen -> CST ist bis jetzt nicht dabei.
Sharpey-Fasern gegoogelt - ließt sich interessant (Danke dafür).
Sharpey-Fasern scheinen die Dura am Knochen zu fixieren, was anderes habe ich nicht auf die Schnelle gefunden.
Hast du das was passendes - Link?
Aber es ist schön wie man hier passiv aggressiv angegangen wird wenn man eine andere Meinung hat und einem Engstirnigkeit unterstellt wird.
Ist das (d)ein adäquates Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber die man persönlich überhaupt nicht kennt?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Entspann dich, was los bei dir?
OM/MT ist nicht OMT - OMT macht ein Kumpel von mir, da geht es Samstag hin zum kollegialen Austausch, das dazu.
Ich habe vor nicht einmal einem Monat meine Prüfung bestanden und will erst einmal meine Ruhe, wo ist das/dein Problem?
" Ballern bis zum Burnout?! "
Ich spüre ob ich Spiel habe oder nicht im SIG, dass das aber nicht flächendeckend der Fall ist, ist doch normal. Es sind nicht alle gleich gut palpatorisch.
Was mein Blickwinkel angeht ist der frei, keine Ahnung wo du deine These raus ziehst oder welchen miesen Tag du hattest - bis dato warst du mir sympathisch.
Meine Erfahrung, mein Stand - Osteo ist nichts für mich, vielleicht ändert es sich (wieder).
Sowohl praktisch, als auch theoretisch konnte es mich einfach nicht im Ganzen überzeugen - gibt aber paar nette Sachen -> CST ist bis jetzt nicht dabei.
Sharpey-Fasern gegoogelt - ließt sich interessant (Danke dafür).
Sharpey-Fasern scheinen die Dura am Knochen zu fixieren, was anderes habe ich nicht auf die Schnelle gefunden.
Hast du das was passendes - Link?
Aber es ist schön wie man hier passiv aggressiv angegangen wird wenn man eine andere Meinung hat und einem Engstirnigkeit unterstellt wird.
Ist das (d)ein adäquates Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber die man persönlich überhaupt nicht kennt?
grinninggrinninggrinning Wenn du mal ein Haus bauen möchtest, ich helfe dir gerne! Ich habe mehrere aus Legosteine gebaut. Ich kann das!sunglassessunglassessunglasses
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
britta109 schrieb:
@PT-Nik
grinninggrinninggrinning Wenn du mal ein Haus bauen möchtest, ich helfe dir gerne! Ich habe mehrere aus Legosteine gebaut. Ich kann das!sunglassessunglassessunglasses
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik
A suture is a type of fibrous joint which only occurs in the skull (or "cranium"). The bones are bound together by Sharpey's fibres. A tiny amount of movement is permitted at sutures, which contributes to the compliance and elasticity of the skull. These joints are synarthroses. It is normal for many of the bones of the skull to remain unfused at birth. The fusion of the skull's bones at birth is known as craniosynostosis. The term "fontanelle" is used to describe the resulting "soft spots". The relative positions of the bones continue to change during the life of the adult (though less rapidly), which can provide useful information in forensicsand archaeology. In old age, cranial sutures may ossify (turn to bone) completely. The joints between the teeth and the joint between the mandible and the cranium, the temporomandibular joint, form the only non-sutured joints in the skull.
Wenn in medizinischen Dingen die Worte "niemals" oder "definitiv nicht" fallen, so kann man getrost davon ausgehen, dass die darauf folgenden Aussagen nicht sonderlich substantiell sind.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Ligamentum schrieb:
@PT-Nik
Wenn in medizinischen Dingen die Worte "niemals" oder "definitiv nicht" fallen, so kann man getrost davon ausgehen, dass die darauf folgenden Aussagen nicht sonderlich substantiell sind.
Habe ich auch so für Kinder und Jugendliche gefunden. Erwachsene sind dann aber natürlich ein anderes Thema.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Danke.
Habe ich auch so für Kinder und Jugendliche gefunden. Erwachsene sind dann aber natürlich ein anderes Thema.
Das worauf du dich zu beziehen scheinst ist definitiv ein anderer Satzbau und somit auch nicht der Kontext den du implizierst.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Ligamentum Habe ich so wo geschrieben?
Das worauf du dich zu beziehen scheinst ist definitiv ein anderer Satzbau und somit auch nicht der Kontext den du implizierst.
Kredit etwas zu hoch aktuell.
Aber im Arbeitszimmer habe ich Platz für bisschen Lego und so
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@britta109 Danke.
Kredit etwas zu hoch aktuell.
Aber im Arbeitszimmer habe ich Platz für bisschen Lego und so
"In old age, cranial sutures may ossify (turn to bone) completely." - >
Im hohen Alter können die Suturae verknöchern.
Interessanterweise ist das in der südeuropäischen Anatomie schon immer so gelehrt worden. In der nordeuropäischen (primär deutschstämmigen) Anatomielehre, wurde das bis vor ca. 15 Jahre noch anders (nämlich das Zusammenwachsen der Suturae im Jugendalter) gelehrt.
Die Beweglichkeit der Schädelknochen (bis ins hohen Alter hinein) ist eine biologische Notwendigkeit. Sonst besteht das Risiko, dass der Schädel bei jedem, auch kleinerem, Trauma wie ein reife Melone platzt.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Hast du den Text richtig gelesen?
"In old age, cranial sutures may ossify (turn to bone) completely." - >
Im hohen Alter können die Suturae verknöchern.
Interessanterweise ist das in der südeuropäischen Anatomie schon immer so gelehrt worden. In der nordeuropäischen (primär deutschstämmigen) Anatomielehre, wurde das bis vor ca. 15 Jahre noch anders (nämlich das Zusammenwachsen der Suturae im Jugendalter) gelehrt.
Die Beweglichkeit der Schädelknochen (bis ins hohen Alter hinein) ist eine biologische Notwendigkeit. Sonst besteht das Risiko, dass der Schädel bei jedem, auch kleinerem, Trauma wie ein reife Melone platzt.
Macht mMn auch Sinn.
Lymphe spüre ich nicht, ob ich dann Liquor durch die Schädelplatten spüre und den Duras - vielleicht in ein paar Jahren.
Wer weiß das schon.
Aktuell erstmal Stresslevel reduzieren und weg vom aktuell AG.
Umziehen, Familie und so. :)
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Genau das hatte ich so auch gefunden und bei voller Bisskraft spüre ich bei mir auch minimalste Bewegung.
Macht mMn auch Sinn.
Lymphe spüre ich nicht, ob ich dann Liquor durch die Schädelplatten spüre und den Duras - vielleicht in ein paar Jahren.
Wer weiß das schon.
Aktuell erstmal Stresslevel reduzieren und weg vom aktuell AG.
Umziehen, Familie und so. :)
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Nö, du spürst auch weiterhin nicht den Liquor. Du spürst die minimale Veränderungen der Schädel unter Einfluss der Druckveränderungen durch den Volumenänderungen des Liquors im Schädel.. Diese Bewegungen bilden den Liquorpuls ab.
Sonst bewegt sich das ja auch nur bei relativ hoher Last aufgrund der Physiologie der Fasern
Wie klappt das denn?
Ich stelle mir das sehr unangenehm vor.
Und die Schwankungen "interpretiere" ich dann als den Puls?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ok, aber dann muss die Volumenänderung in etwas so stark sein wie der Druck den ich mit dem Kiefer auslösen kann oder?
Sonst bewegt sich das ja auch nur bei relativ hoher Last aufgrund der Physiologie der Fasern
Wie klappt das denn?
Ich stelle mir das sehr unangenehm vor.
Und die Schwankungen "interpretiere" ich dann als den Puls?
Auf welcher Grundlage bildest du dir deine Meinung und dein Urteil, auf Anekdoten?
Der Plural von Anekdote ist Anekdoten und nicht Evidenz!
Komisch, dass viele sogenannte Physios kein Problem mit unethischem Eso-Quatsch haben, sich aber niemals in eine italienische Seilbahn setzen würden die von der örtlichen Waldorfschule auf Sicherheit untersucht wurde und nicht vom TÜV. Bescheuerte Doppelmoral.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
Hey, Britta, Homöopathie ist wirklich gut wissenschaftlich belegter Unsinn, genauso wie CST. Deine Antwort, zeigt, dass du nicht an wissenschaftorientierter Physiotherapie interessiert bist, was sehr traurig ist.
Auf welcher Grundlage bildest du dir deine Meinung und dein Urteil, auf Anekdoten?
Der Plural von Anekdote ist Anekdoten und nicht Evidenz!
Komisch, dass viele sogenannte Physios kein Problem mit unethischem Eso-Quatsch haben, sich aber niemals in eine italienische Seilbahn setzen würden die von der örtlichen Waldorfschule auf Sicherheit untersucht wurde und nicht vom TÜV. Bescheuerte Doppelmoral.
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
britta109 schrieb:
Ich finde so eine Antwort zutiefst traurig und sinnbefreit.
Gewöhnlich fördert man einen Menschen, der was lernen möchte- ohne seine eigene Meinung aufzudrängen. Im Sinne von: lerne! Mache deine eigenen Erfahrungen und bilde dir ein eigenes Urteil.
Übrigens wurde die Homöopathie von einem Arzt entwickelt. Richtig, er hat Medizin studiert und medizinische Schriften geschrieben und übersetzt. Er durfte die Heilkunde dank Studium ausüben. War also heil_kundig.
Um "kundig zu werden" bedarf es Erfahrung. Wo wir wieder beim Lernen und Ausprobieren sind.
@blue friday Ja, Upledger Institut ist eine gute Adresse. Ich wünsche viel Freude beim Lernen!
Gefällt mir
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
blue friday schrieb:
Was meinst du damit?
Wie er es sagt: Dass Physios keine CST machen dürfen. Bei welcher Art Verordnung schwebte dir denn vor, CST anzuwenden?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
@blue friday
Wie er es sagt: Dass Physios keine CST machen dürfen. Bei welcher Art Verordnung schwebte dir denn vor, CST anzuwenden?
Fragt unbedingt bei Euerem zuständigen Gesundheitsamt nach ob das erlaubt ist. Bei einer Abmahnung kann es teuer werden. Ich habe diesen Kurs schon vor 15 Jahren belegt. (Bin Physio und Voll HP) Meine Patienten wollten das Honorar nicht bezahlen.
Zudem gehört das auch hier nicht hin. Das hier ist Physiotherapeuten Forum.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
Ganz einfach. Ein Physiotherapeut darf diese Behandlung ( wenn es denn eine ist) gar nicht durchführen. Es ist nur dem Voll HP und oder Arzt erlaubt. Bitte lasst Euch von diesen Fortblidungsgeier nicht ködern.
Fragt unbedingt bei Euerem zuständigen Gesundheitsamt nach ob das erlaubt ist. Bei einer Abmahnung kann es teuer werden. Ich habe diesen Kurs schon vor 15 Jahren belegt. (Bin Physio und Voll HP) Meine Patienten wollten das Honorar nicht bezahlen.
Zudem gehört das auch hier nicht hin. Das hier ist Physiotherapeuten Forum.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
Zudem würde ich bei diesem Institut mal nachfragen wie es mit der Erlaubnis ist. Würde mich mal interessieren!
@Kalle1
Ihr verrennt euch hier ein wenig. Es wurde lediglich danach gefragt, wo diese Fobi gemacht werden kann.
Alles andere hat in diesem Thread nichts zu suchen bzw. kann der Fragesteller beim UI erfahren.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@MikeL
@Kalle1
Ihr verrennt euch hier ein wenig. Es wurde lediglich danach gefragt, wo diese Fobi gemacht werden kann.
Alles andere hat in diesem Thread nichts zu suchen bzw. kann der Fragesteller beim UI erfahren.
RECHTLICHER HINWEIS
Die CranioSacrale Therapie und Osteopathie zählen in Deutschland zur Heilkunde und dürfen nur vom Arzt und Heilpraktiker ausgeübt und beworben werden.
Vor diesem Hintergrund empfehlen wir allen craniosacraltherapeutisch und osteopathisch ausgebildeten Therapeuten den Heilpraktikerstatus zu erwerben. Informationen in Bezug auf die amtsärztliche Überprüfung zum Erwerb des Heilpraktikerstatus erhältst du von den zuständigen Gesundheitsämtern.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
Gerade auf deren Homepage gefunden
RECHTLICHER HINWEIS
Die CranioSacrale Therapie und Osteopathie zählen in Deutschland zur Heilkunde und dürfen nur vom Arzt und Heilpraktiker ausgeübt und beworben werden.
Vor diesem Hintergrund empfehlen wir allen craniosacraltherapeutisch und osteopathisch ausgebildeten Therapeuten den Heilpraktikerstatus zu erwerben. Informationen in Bezug auf die amtsärztliche Überprüfung zum Erwerb des Heilpraktikerstatus erhältst du von den zuständigen Gesundheitsämtern.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij richtig. Wollte nur warnen
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Kalle1 Wie du selbst schon gesehen hast, informiert das UI seine Kursteilnehmer auch über die rechtliche Seite. U.a. aus diesem Grund habe ich das UI auch empfohlen.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij ok
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Kalle1 schrieb:
Dürfen Physios gar nicht machen.
Link
Gefällt mir
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@christian397 joy Ich liebe die deutsche Gerichtsbarkeit.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
Da fragt sich jetzt nur, was genau auf der Verordnung stehen soll und nach welchem Honorarsatz dies in Rechnung gestellt werden kann. Einem Privatpatienten könnte ich dies z.B. bei Vorliegen einer VO in Rechnung stellen. Ob die PKV dies dem Patienten erstattet, ist ein anderes Thema.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Kalle1 schrieb:
Nix da nicht erlaubt
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Kalle1 Das betreffende OLG sieht das aber anders. Sooo eindeutig ist es wohl nicht.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
Wenn man die Cranio innerhalb der normalen KG anwendet, weil man es kann und für die richtige Behandlung hält, wer will dir denn nachweisen, dass du nicht eine Fascientechnik angewendet hast? Und wer prüft so was überhaupt? Und wo steht, dass man als Physio nicht den Schädel/ Sacrum anfassen darf?
Und genau diese Einstellung ist es, die den Ruf der Physiotherapie nachhaltig schädigt! Du setzt dich mit diesem Verhalten über die ärztliche Anweisung hinweg, welche Therapie du anzuwenden hast. Also ehrlich, ich kann jetzt nicht sagen, dass ich besonders traurig wäre, wenn du mit dieser Betrugsmasche ganz gehörig auf die Nase fliegen würdest!
rageragerageragerage
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
@Eva
Eva schrieb am 18.03.2024 13:02 Uhr:... wer will dir denn nachweisen, dass du nicht eine Fascientechnik angewendet hast? Und wer prüft so was überhaupt?
Und genau diese Einstellung ist es, die den Ruf der Physiotherapie nachhaltig schädigt! Du setzt dich mit diesem Verhalten über die ärztliche Anweisung hinweg, welche Therapie du anzuwenden hast. Also ehrlich, ich kann jetzt nicht sagen, dass ich besonders traurig wäre, wenn du mit dieser Betrugsmasche ganz gehörig auf die Nase fliegen würdest!
rageragerageragerage
Ich persönlich halte von der Cranio-Sakral-Therapie auch nicht viel. Aber mal ehrlich... wenn man sich immer an die ärztlichen Vorgaben hält, ist die Therapie oftmals nicht zielführend bzw. schlechter individuell anpassbar. Und ich gebe da den Ärzten nicht die Schuld. Ich maße mir ja auch nicht an dem Arzt zu sagen, welche OP-Technik für welche Fraktur am Besten ist. Er hat das wensentlich besser gelernt und hat dort Erfahrung, die ich nicht habe. Umgekehrt ist es allerdings auch so ;). Schuster bleib bei deinen Leisten.... Nur leider sind die Physiotherapeuten in Deutschland nun mal gesetzlich weisungsgebunden.
Diese Therapie-Scheuklappen und der bürokratische Unsinn und Regelungswahn machen die Physiotherapie sehr unattraktiv, finde ich.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
christian397 schrieb:
@MikeL
Ich persönlich halte von der Cranio-Sakral-Therapie auch nicht viel. Aber mal ehrlich... wenn man sich immer an die ärztlichen Vorgaben hält, ist die Therapie oftmals nicht zielführend bzw. schlechter individuell anpassbar. Und ich gebe da den Ärzten nicht die Schuld. Ich maße mir ja auch nicht an dem Arzt zu sagen, welche OP-Technik für welche Fraktur am Besten ist. Er hat das wensentlich besser gelernt und hat dort Erfahrung, die ich nicht habe. Umgekehrt ist es allerdings auch so ;). Schuster bleib bei deinen Leisten.... Nur leider sind die Physiotherapeuten in Deutschland nun mal gesetzlich weisungsgebunden.
Diese Therapie-Scheuklappen und der bürokratische Unsinn und Regelungswahn machen die Physiotherapie sehr unattraktiv, finde ich.
Dafür mache ich doch Fortbildungen! Auf der VO steht Physiotherapie ja, aber wer will mir denn weismachen, dass nicht jeder Therapeut Maßnahmen aus seinem Repertoire holt, die er nach seiner Ausbildung in Fobis gelernt hat. Oft kombiniert man doch auch Techniken miteinander. Da sagt man doch auch nicht: diesen Griff aus der MT darf ich jetzt nicht machen, weil ja schließlich KG und nicht MT auf der VO steht. Und den Triggerpunkt darf ich auch nicht behandeln, weil das nicht HM Richtlinienkonform ist. Schön für dich, wenn du einen scharfen Cut machst, aber den Ärzten ist doch ziemlich schnuppe welche Hand wo angelegt wird, wenn das Ergebnis stimmt.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
@MikeL Ich verstehe deine Wut nicht!
Dafür mache ich doch Fortbildungen! Auf der VO steht Physiotherapie ja, aber wer will mir denn weismachen, dass nicht jeder Therapeut Maßnahmen aus seinem Repertoire holt, die er nach seiner Ausbildung in Fobis gelernt hat. Oft kombiniert man doch auch Techniken miteinander. Da sagt man doch auch nicht: diesen Griff aus der MT darf ich jetzt nicht machen, weil ja schließlich KG und nicht MT auf der VO steht. Und den Triggerpunkt darf ich auch nicht behandeln, weil das nicht HM Richtlinienkonform ist. Schön für dich, wenn du einen scharfen Cut machst, aber den Ärzten ist doch ziemlich schnuppe welche Hand wo angelegt wird, wenn das Ergebnis stimmt.
Meine Wut erklärt sich daraus, dass ich viele Praxen kenne, in denen es absolut üblich ist, auf KG-Rezept osteopathische Behandlungsleistungen abzugeben, sei es CST oder was auch immer. Die Patienten dürfen dann auch gern mal zwei Unterschriften auf einem Rezept für eine Behandlung leisten oder mal eben ein oder zwei Scheine ohne Quittung über den Tresen schieben. Das Problem dabei ist, dass sich Patienten oft mit anderen darüber unterhalten, was sie bei der Physio erlebt haben. Glaube ja nicht, dass es sich nicht rumspricht, wenn Du CST auf KG-Rezept durchführst. Wenn dann z.B. ein Misgünstiger Heilpraktiker hiervon erfährt, kannst Du ganz schnell ganz böse Probleme bekommen.
Nach meiner Überzeugung gehört die CST in den Kontext einer osteopathischen Behandlung und nicht in eine KG-Behandlung auf Kassenrezept.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
@Eva
Meine Wut erklärt sich daraus, dass ich viele Praxen kenne, in denen es absolut üblich ist, auf KG-Rezept osteopathische Behandlungsleistungen abzugeben, sei es CST oder was auch immer. Die Patienten dürfen dann auch gern mal zwei Unterschriften auf einem Rezept für eine Behandlung leisten oder mal eben ein oder zwei Scheine ohne Quittung über den Tresen schieben. Das Problem dabei ist, dass sich Patienten oft mit anderen darüber unterhalten, was sie bei der Physio erlebt haben. Glaube ja nicht, dass es sich nicht rumspricht, wenn Du CST auf KG-Rezept durchführst. Wenn dann z.B. ein Misgünstiger Heilpraktiker hiervon erfährt, kannst Du ganz schnell ganz böse Probleme bekommen.
Nach meiner Überzeugung gehört die CST in den Kontext einer osteopathischen Behandlung und nicht in eine KG-Behandlung auf Kassenrezept.
Ich bin weit davon entfernt jemanden zu rechtswidrigen (Be)Handlungen zu verleiten. Allerdings unterstelle ich mal, dass man als integrierter Therapeut (gn) in der Physiotherapie seine gesamte Expertise zum Einsatz bringt.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
@MikeL Ich rede nicht von ausgebildeten Osteopathen hier, sondern von Wochenendkursen. Btw ich habe gar keine Ahnung von CST, arbeite inzwischen in einem völlig anderen Bereich. Allerdings habe ich so viele Fobis gemacht, dass ich, als ich noch orth./traum. unterwegs war, nicht mehr darauf geachtet habe, was auf der VO steht, sondern für den Pat. das vermeintlich beste aus mir rausgeholt. Da waren auch Kurse in struktureller Osteopathie dabei, allerdings habe ich nie manipuliert ( darf man eh nicht und habe ich mir auch nicht zugetraut).
Ich bin weit davon entfernt jemanden zu rechtswidrigen (Be)Handlungen zu verleiten. Allerdings unterstelle ich mal, dass man als integrierter Therapeut (gn) in der Physiotherapie seine gesamte Expertise zum Einsatz bringt.
Okay, wenn Du von CST keine Ahnung hast, wundert es mich auch nicht, dass Du glaubst, dass diese in eine normale KG-Behandlung integriert werden könnte. Bei Jones- oder Muscle Enery-Techniken sieht dies etwas anders aus.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
@Eva
Okay, wenn Du von CST keine Ahnung hast, wundert es mich auch nicht, dass Du glaubst, dass diese in eine normale KG-Behandlung integriert werden könnte. Bei Jones- oder Muscle Enery-Techniken sieht dies etwas anders aus.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
@MikeL Bei Jones- oder Muscle Enery-Techniken sieht dies etwas anders aus………lernt man aber in der Regel auch erst auf Fobis und hat mit Gymnastik am Kranken wenig zu tun 😇 Ist aber auch ok so. Ich wende auch gerne Tender Points nach Jones an, wenn ich damit zielführend therapieren kann. CST habe ich vor glaube 26 Jahren gelernt. Waren über 80 Unterrichtseinheiten. Habe es als solches am Pat. nie angewendet, habe aber dadurch gelernt mich auf Gewebespannung und deren permanenten Wechsel einzustellen. Gerade bei Gelenkmobi. sehr hilfreich. Hat Lars ja auch schon in die Diskussion mit eingebracht. Eine klassische CST-Anwendung kann zu ungewollten psychischen Reaktionen beim Pat. führen und sollte schon aus versicherungstechnischen Gründen nicht über ein KG-Kassenrezept laufen. Zu dem sollte man wissen, wie man auf einen psychischen Notfall reagieren kann/muss.
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
christian397 schrieb:
Damit man noch etwas diskutieren kann ;) :
Link
Cranio ist irrational, unsinnig und ineffektiv. Es ist unethisch und betrügerisch mit diesem Wissen Patientinnen zu behandeln!
Leute, das ist esoterischer Quatsch! Das sind auch keine brandneuen Erkentnisse.
Gefällt mir
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
Deine Äusserungen in den Foren heute Abend kommen ziemlich arrogant rüber, du scheinst der/ die Einzige zu sein, der/ die wirklich weiß wie es geht. Vielleicht lässt du uns daran teilhaben, welche wissenschaftliche Expertise dich auszeichnet?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
Was glaubst du kommt bei raus, wenn du die Betroffenen Pat. fragst, ob es unethisch ist?! Also Jene, die sich da gut versorgt fühlen. Studienteilnehmer werden ja wohl einer Gruppe zugeteilt. Pat. können selbst entscheiden, ob sie ein Zweites mal mit CST behandelt werden wollen. Betrügerische gebe ich dir Recht, wenn es auf Kassenverordnung abgegeben wird! Unsinnig und ineffektive ist keine Hands On Technik, wenn sie dem Pat. das anbietet, was Ihm aktuell weiterhilft. Ich halte es für arrogant und anmaßend zu behaupten, daß wir jedem Pat./Menschen mit einem standardisierten Konzept helfen werden können! In unserem Bereich helfen Studien bei der Orientierung, aber nicht einzig bei der Problemlösung!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
Anmaßend und arrogant im allgemeinen gehalten und nicht auf deine Person bezogen. Das wäre sehr anmaßend, da ich dich nicht kenne 😇
Woher weißt du, was genau deinen Patienten aktuell hilft? Reicht es dir, wenn deine Patientin dir sagt, dass ihr deine Behandlung geholfen hat?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Stefan Preißler Hallo Stefan, danke für deine Antwort. Sage mir bitte, woran du feststellst, dass es sich um einen spezifischen Effekt deiner Behandlung handelt und nicht um Kontexteffekte. Befragst du deine Patienten? Oder gilt auch für dich „wer heilt hat Recht“?
Woher weißt du, was genau deinen Patienten aktuell hilft? Reicht es dir, wenn deine Patientin dir sagt, dass ihr deine Behandlung geholfen hat?
Diskutiert sowas besser in Eso- oder Querdenkerforen, das gehört hier nicht her, Physiotherapie ist wissenschaftsorientiert.
Eigentlich ist es ganz einfach, es gibt Meinungen und Messungen.Ich unterhalte mich übrigens sehr gerne mit Menschen, die eine andere Meinung haben.
Wenn einer meint, die Erde sei flach und eine andere meint, sie sei quaderförmig, dann ist es spannend und interessant, sich respektvoll darüber zu unterhalten - bis der Tag kommt, an dem man die eigentliche Form der Erde herausfindet. Ab dem Zeitpunkt darf natürlich jeder weiter seine Meinung vertreten, was ja jedermanns Recht ist. Aber in dem Moment, wo du dich als angestellte Kapitänin weigerst, zu weit nach Westen zu segeln, weil man dort, nach deinem Weltbild, vom Rand der Erde fallen könnte, dann bekommst du Probleme. :-)
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Eva Hallo Eva, die Aussagen und Erkenntnisse über CST stammen nicht von mir, lies bitte die Studien. Das CTS unsinnig ist, weiß man ja nicht erst seit gestern.
Diskutiert sowas besser in Eso- oder Querdenkerforen, das gehört hier nicht her, Physiotherapie ist wissenschaftsorientiert.
Eigentlich ist es ganz einfach, es gibt Meinungen und Messungen.Ich unterhalte mich übrigens sehr gerne mit Menschen, die eine andere Meinung haben.
Wenn einer meint, die Erde sei flach und eine andere meint, sie sei quaderförmig, dann ist es spannend und interessant, sich respektvoll darüber zu unterhalten - bis der Tag kommt, an dem man die eigentliche Form der Erde herausfindet. Ab dem Zeitpunkt darf natürlich jeder weiter seine Meinung vertreten, was ja jedermanns Recht ist. Aber in dem Moment, wo du dich als angestellte Kapitänin weigerst, zu weit nach Westen zu segeln, weil man dort, nach deinem Weltbild, vom Rand der Erde fallen könnte, dann bekommst du Probleme. :-)
In der Physiotherapie (wie in der gesamten Schul- und Komplementarmedizin) gibt es unheimlich viele NICHT wissenschaftlich unterbauten Therapiemethoden und "Heilungserfolge". Erfahrungsmedizin ist hier das Stichwort!
Das gilt auch für CST und andere Methoden. Dein Review zeigt nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus dem Wirkungsgebiet der CST. Ich finde noch mehr Reviews und Studien wenn es beispielsweise um die Nicht-Wirksamkeit von Manuelle Therapie bei Low Back Pain geht. Dennoch sind "Heilungserfolge" durch MT bei LBP in der Praxis überdurchschnittlich belegt. Das Gleiche gilt für CST.
Der Blickwinkel von Wissenschaftschaftler in der Medizin ist grundsätzlich beschränkt und unterliegt (deutlich mehr als in andere Wisschenschaftsbereiche) oft den persönlichen Bias der Forscher.
Wie heißt auch wieder das Sprichwort? "Wer heilt hat recht". Daher vermute ich mal, dass du noch relativ jung bist. Nach 40 Jahre Berufserfahrung habe ich gelernt vielmehr auf Resultaten der Praxis als auf Studien zu vertrauen. Studien sind hilfreich, aber liegen oft daneben.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Thies
Physiotherapie ist wissenschaftsorientiert LOL.
In der Physiotherapie (wie in der gesamten Schul- und Komplementarmedizin) gibt es unheimlich viele NICHT wissenschaftlich unterbauten Therapiemethoden und "Heilungserfolge". Erfahrungsmedizin ist hier das Stichwort!
Das gilt auch für CST und andere Methoden. Dein Review zeigt nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus dem Wirkungsgebiet der CST. Ich finde noch mehr Reviews und Studien wenn es beispielsweise um die Nicht-Wirksamkeit von Manuelle Therapie bei Low Back Pain geht. Dennoch sind "Heilungserfolge" durch MT bei LBP in der Praxis überdurchschnittlich belegt. Das Gleiche gilt für CST.
Der Blickwinkel von Wissenschaftschaftler in der Medizin ist grundsätzlich beschränkt und unterliegt (deutlich mehr als in andere Wisschenschaftsbereiche) oft den persönlichen Bias der Forscher.
Wie heißt auch wieder das Sprichwort? "Wer heilt hat recht". Daher vermute ich mal, dass du noch relativ jung bist. Nach 40 Jahre Berufserfahrung habe ich gelernt vielmehr auf Resultaten der Praxis als auf Studien zu vertrauen. Studien sind hilfreich, aber liegen oft daneben.
In Italien gibt es Seilbahnmechaniker die vor einer Reparatur immer zur Seilbahnheiligen beten und denen der TÜV herzlich egal ist, weil sie meinen, dass die sich auch irren können und man in der Wissenschaft längst nicht alles weiß. Würdest du da mitfahren?
Ich glaube nicht! Und damit zeigt sich auch deine Doppelmoral. Sag mal.
Das macht übrigens die Zigarettenindustrie, deren einziges Produkt Zweifel säen ist, seit den 50er Jahren genau so! Die wissenschaftlich eindeutigen Beweise, dass Rauchen Krebs erzeugt, was seit den 50er Jahren bekannt war, wurden systematisch von der Zigarettenindustrie mit den genau gleichen Argumenten, die du anführst, angegriffen , jahrzehntelang, mit großem Erfolg!
Ich möchte auf ein YT Video von Edzard Ernst hinweisen, der sich zu dem Spruch äußert. Wer heilt, hat recht? • Prof. em. Edzard Ernst • Volkssternwarte München • 5.Juni 2019 - YouTube
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Schön, dass du Farbe bekennst und dich zu der „Wer heilt hat Recht“- Fraktion bekennst. Das solltest du auf dein Praxisschild schreiben, damit allen klar ist, was man bei dir erwarten kann.
In Italien gibt es Seilbahnmechaniker die vor einer Reparatur immer zur Seilbahnheiligen beten und denen der TÜV herzlich egal ist, weil sie meinen, dass die sich auch irren können und man in der Wissenschaft längst nicht alles weiß. Würdest du da mitfahren?
Ich glaube nicht! Und damit zeigt sich auch deine Doppelmoral. Sag mal.
Das macht übrigens die Zigarettenindustrie, deren einziges Produkt Zweifel säen ist, seit den 50er Jahren genau so! Die wissenschaftlich eindeutigen Beweise, dass Rauchen Krebs erzeugt, was seit den 50er Jahren bekannt war, wurden systematisch von der Zigarettenindustrie mit den genau gleichen Argumenten, die du anführst, angegriffen , jahrzehntelang, mit großem Erfolg!
Ich möchte auf ein YT Video von Edzard Ernst hinweisen, der sich zu dem Spruch äußert. Wer heilt, hat recht? • Prof. em. Edzard Ernst • Volkssternwarte München • 5.Juni 2019 - YouTube
Hallo Thies,
ich will in jeder Behandlung etwas an der Symptomatik des Pat. verändern.
Dabei orientiere ich mich zum Einen an der subjektiven Beschwerdebeschreibung des Pat., jedoch mache ich auch Funktions,- und Schmerzprovokationstests, welche ich nach jeder Technik erneut überprüfe.
Erreiche ich keine Veränderung, überprüfe ich mein Vorgehen und passe es an.
Dabei kombiniere ich i.d.R. hands on mit hands off Techniken.
Bei akuten Geschehen funktioniert das sehr gut, aber bei chronischen Situationen muss ich Geduld üben, wir wir Alle.
Abgesehen davon bin auch ich ein Freund vor allem der kontroversen Diskussion. Diese dienen mir v.a. zur Selbstreflexion. Vor allem deswegen bin ich in diesem Forum aktiv.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
@Thies
Hallo Thies,
ich will in jeder Behandlung etwas an der Symptomatik des Pat. verändern.
Dabei orientiere ich mich zum Einen an der subjektiven Beschwerdebeschreibung des Pat., jedoch mache ich auch Funktions,- und Schmerzprovokationstests, welche ich nach jeder Technik erneut überprüfe.
Erreiche ich keine Veränderung, überprüfe ich mein Vorgehen und passe es an.
Dabei kombiniere ich i.d.R. hands on mit hands off Techniken.
Bei akuten Geschehen funktioniert das sehr gut, aber bei chronischen Situationen muss ich Geduld üben, wir wir Alle.
Abgesehen davon bin auch ich ein Freund vor allem der kontroversen Diskussion. Diese dienen mir v.a. zur Selbstreflexion. Vor allem deswegen bin ich in diesem Forum aktiv.
Bezüglich Erfahrung mit CST: ein langjähriger Kollege und Mitarbeiter, seines Zeichens Dozent am UI Niederlande, IST ein absoluter Wissenschaftler. Neben ein B.Sc. in Physiotherapie hat er ein M.Sc. in Muskuloskeletaler Medizin (in Deutschland eher als OMT bekannt) und ist gerade dabei als Ph.D. zu promovieren. Seine These? Die Wirkungsweise der SER (aus der CST) bei posttraumatischen Belastungsstörungen aufgrund körperliche Traumata.
Auch ich habe sein Wirken, mehr als einmal, bei gemeinsamen Patienten beobachten können. Am Eindrucksvollsten war eine Patientin mit einer massiven Schultersteife, woran sich 3 erfahrene und hartgesottenen MT'ler über längeren Zeit erfolglos versucht hatten. Wenn ich dann eine Außenrotationsverbesserung von 35° in eine Sitzung (!) mit beobachten durfte, dann ist man verblüfft. Und so habe in 30 Jahre mehrere solche Therapieerfolge erleben dürfen. Verstehe ich alles was er macht? Nein, sicherlich nicht. Es sieht für mich oft genug nach "Handauflegen" aus. sweat_smile
Aber angesichts dieser Tatsachen zu sagen, "CST ist esoterischer Unsinn", dann sage ich: "Junge, du hast noch eine Menge zu lernen. Auch deine Erde scheint flach zu sein".
Aber bleibe du gerne bei deinem beschränkten Denken und Sichtweisen. In meine Welt bist du kein Deut besser als "Flachweltdenker".
Und jetzt genug dazu.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Thies Du äußerst dich hier als recht überheblich. Du kennst weder mich noch meine wissenschaftliche Qualifikationen.
Bezüglich Erfahrung mit CST: ein langjähriger Kollege und Mitarbeiter, seines Zeichens Dozent am UI Niederlande, IST ein absoluter Wissenschaftler. Neben ein B.Sc. in Physiotherapie hat er ein M.Sc. in Muskuloskeletaler Medizin (in Deutschland eher als OMT bekannt) und ist gerade dabei als Ph.D. zu promovieren. Seine These? Die Wirkungsweise der SER (aus der CST) bei posttraumatischen Belastungsstörungen aufgrund körperliche Traumata.
Auch ich habe sein Wirken, mehr als einmal, bei gemeinsamen Patienten beobachten können. Am Eindrucksvollsten war eine Patientin mit einer massiven Schultersteife, woran sich 3 erfahrene und hartgesottenen MT'ler über längeren Zeit erfolglos versucht hatten. Wenn ich dann eine Außenrotationsverbesserung von 35° in eine Sitzung (!) mit beobachten durfte, dann ist man verblüfft. Und so habe in 30 Jahre mehrere solche Therapieerfolge erleben dürfen. Verstehe ich alles was er macht? Nein, sicherlich nicht. Es sieht für mich oft genug nach "Handauflegen" aus. sweat_smile
Aber angesichts dieser Tatsachen zu sagen, "CST ist esoterischer Unsinn", dann sage ich: "Junge, du hast noch eine Menge zu lernen. Auch deine Erde scheint flach zu sein".
Aber bleibe du gerne bei deinem beschränkten Denken und Sichtweisen. In meine Welt bist du kein Deut besser als "Flachweltdenker".
Und jetzt genug dazu.
ich finde, dass die Menschen überheblich und arrogant sind, die sich über Fakten hinwegsetzen. Desweiteren kenne ich, auch aus eigener, jahrelanger Erfahrung, tonnenweise „Guru“-Heilungen, also Berichte, Erlebnisse und Erzählungen von und über wundersame Begebenheiten. Das war schon immer so und das wird auch weiterhin allen Menschen so passieren. Das finde ich lustig und amüsant und zeigt immer wieder, wie gut Selbsttäuschung funktioniert.
Darum geht es aber nicht! Es geht einzig und allein darum, ob etwas funktioniert oder nicht und wie man wissen kann, dass etwas funktioniert.
Ich unterstelle dir, dass du das nicht weißt. Eigentlich lernt man das in Bio oder Physik ab etwa der 9. Klasse/Gymnasium.
Warum denkst du, gibt es nur drei Knoten zum Einbinden des Klettergurtes in ein Kletterseil, obwohl es über 3000 Knoten gibt?
Was würdest du davon halten, wenn dein sympathischer Bergführer, der sich als sehr erfahren und christlich darstellt, dir zum Kreuzknoten rät, weil er damit gute Erfahrungen gemacht hat und seiner Aussage nach damit noch keiner seiner vielen zufriedenen, zumeist christlichen Kunden abgestürzt sei und dieser Knoten in sein persönliches Weltbild passe? Auf deine Frage, ob der Kreuzknoten gut sei, antwortet dein Bergführer nun, dass der zwar nicht zu den 3 empfohlenen Knoten gehöre, dass das aber Wurscht sei, da die Forschung dazu ja unzureichend sei und nur der Grundsatz „wer heil oben ankommt hat Recht“ zähle.
Du möchtest hier deine Meinung kundtun, völlig in Ordnung. Es gibt zuverlässig gemessene Fakten über CTS. Auch darüber kann man eine Meinung haben. Es ist jedoch unethisch und unehrlich gegenüber seinen Patienten die Faktenlage zu übergehen und nicht nach besten Wissen und Gewissen zu handeln!
Oder was antwortest du auf die Frage deiner Patienten ob CTS wirksam sei?
Meine Patienten sind schlau und machen spätestens bis zur nächsten Behandlung einen Faktencheck. Deine nicht?
Konkret: Beantworte mir bitte diese Fragen:
- Würdest du den Kreuzknoten benutzen?
- Woher weißt du, ob etwas funktioniert?
- Was antwortest du auf Patientenfragen, ob CTS funktioniert?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Hallo Lars, danke für deine Antwort,
ich finde, dass die Menschen überheblich und arrogant sind, die sich über Fakten hinwegsetzen. Desweiteren kenne ich, auch aus eigener, jahrelanger Erfahrung, tonnenweise „Guru“-Heilungen, also Berichte, Erlebnisse und Erzählungen von und über wundersame Begebenheiten. Das war schon immer so und das wird auch weiterhin allen Menschen so passieren. Das finde ich lustig und amüsant und zeigt immer wieder, wie gut Selbsttäuschung funktioniert.
Darum geht es aber nicht! Es geht einzig und allein darum, ob etwas funktioniert oder nicht und wie man wissen kann, dass etwas funktioniert.
Ich unterstelle dir, dass du das nicht weißt. Eigentlich lernt man das in Bio oder Physik ab etwa der 9. Klasse/Gymnasium.
Warum denkst du, gibt es nur drei Knoten zum Einbinden des Klettergurtes in ein Kletterseil, obwohl es über 3000 Knoten gibt?
Was würdest du davon halten, wenn dein sympathischer Bergführer, der sich als sehr erfahren und christlich darstellt, dir zum Kreuzknoten rät, weil er damit gute Erfahrungen gemacht hat und seiner Aussage nach damit noch keiner seiner vielen zufriedenen, zumeist christlichen Kunden abgestürzt sei und dieser Knoten in sein persönliches Weltbild passe? Auf deine Frage, ob der Kreuzknoten gut sei, antwortet dein Bergführer nun, dass der zwar nicht zu den 3 empfohlenen Knoten gehöre, dass das aber Wurscht sei, da die Forschung dazu ja unzureichend sei und nur der Grundsatz „wer heil oben ankommt hat Recht“ zähle.
Du möchtest hier deine Meinung kundtun, völlig in Ordnung. Es gibt zuverlässig gemessene Fakten über CTS. Auch darüber kann man eine Meinung haben. Es ist jedoch unethisch und unehrlich gegenüber seinen Patienten die Faktenlage zu übergehen und nicht nach besten Wissen und Gewissen zu handeln!
Oder was antwortest du auf die Frage deiner Patienten ob CTS wirksam sei?
Meine Patienten sind schlau und machen spätestens bis zur nächsten Behandlung einen Faktencheck. Deine nicht?
Konkret: Beantworte mir bitte diese Fragen:
- Würdest du den Kreuzknoten benutzen?
- Woher weißt du, ob etwas funktioniert?
- Was antwortest du auf Patientenfragen, ob CTS funktioniert?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Thies Ich unterstelle jetzt mal, dass du nicht in der Lage bist das Geschriebene zu lesen und zu verstehen,
Ich gehe mal davon aus, daß du wenig mit Patienten arbeitest und mehr mit Büchern, sonst hättest du erkannt (vorausgesetzt du kannst zuhören), daß man für einen Behandlungserfolg den gesamten Patienten braucht mit samt seiner individuellen Einstellung zum Leben.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
@Thies Wie ich bereits erwähnt habe, kenne ich mich mit CST nicht aus. Ich segle nicht und habe mit keinem Wort sonst in diesem Kontext meine Einstellung zu Therapiemethoden gepostet. Vielleicht solltest du mal mit lesen lernen beginnen!
Ich gehe mal davon aus, daß du wenig mit Patienten arbeitest und mehr mit Büchern, sonst hättest du erkannt (vorausgesetzt du kannst zuhören), daß man für einen Behandlungserfolg den gesamten Patienten braucht mit samt seiner individuellen Einstellung zum Leben.
Ich habe erst gestern bei einem Patienten mit steifem Handgelenk in einer Sitzung eine ROM Verbesserung von etwa 40 Grad in DE errreicht. Der wurde vorher von einem Kollegen behandelt, der was anderes gemacht hat und nicht zu solchen Ergebnissen gekommen ist. Ist das ein Wunder? Nein.
Bleibt dieser Bewegungszugewinn? Nein, natürlich nicht! Am nächsten Tag ist der wieder weg und die Funktion der Hand wie vorher. Warum das so ist, lernt man z.B. in Bio, oder in der Krankengymnastikausbildung, vorausgesetzt man hat gute Lehrer, was leider oft nicht der Fall ist.
Würde man jetzt den Fokus und die Bewertung der Handlung nur auf kurz nach der Behandlung legen, dann würde man ein verzerrtes Ergebnis bekommen.
Deshalb beeindruckt mich eine AR ROM Verbesserung in de Schulter, durch wen auch immer, im keinster Weise. Erst recht dienen solche Anekdoten nicht als Argument.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wie kommst du darauf?
Ich habe erst gestern bei einem Patienten mit steifem Handgelenk in einer Sitzung eine ROM Verbesserung von etwa 40 Grad in DE errreicht. Der wurde vorher von einem Kollegen behandelt, der was anderes gemacht hat und nicht zu solchen Ergebnissen gekommen ist. Ist das ein Wunder? Nein.
Bleibt dieser Bewegungszugewinn? Nein, natürlich nicht! Am nächsten Tag ist der wieder weg und die Funktion der Hand wie vorher. Warum das so ist, lernt man z.B. in Bio, oder in der Krankengymnastikausbildung, vorausgesetzt man hat gute Lehrer, was leider oft nicht der Fall ist.
Würde man jetzt den Fokus und die Bewertung der Handlung nur auf kurz nach der Behandlung legen, dann würde man ein verzerrtes Ergebnis bekommen.
Deshalb beeindruckt mich eine AR ROM Verbesserung in de Schulter, durch wen auch immer, im keinster Weise. Erst recht dienen solche Anekdoten nicht als Argument.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Eva falsch adressiert?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
@Thies geh mal zum Arzt
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
Ist ja mal wieder ein äußerst empathischer Gesprächsverlauf hier. Hat mir etwas die Langeweile genommen, während ein Patient mich versetzt hat. Danke für die Unterhaltung!
"...Ist das ein Wunder? Nein...." Nö, wer wagt es das anzuzweifeln??
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Eva schrieb:
@Thies "...ROM Verbesserung von etwa 40 Grad in DE erreicht..." Immerhin Held eines Tages!
"...Ist das ein Wunder? Nein...." Nö, wer wagt es das anzuzweifeln??
Ich habe erst gestern bei einem Patienten mit steifem Handgelenk in einer Sitzung eine ROM Verbesserung von etwa 40 Grad in DE errreicht. [...] Am nächsten Tag ist der wieder weg und die Funktion der Hand wie vorher.
War das so eine Art Rumänischer Polizeigriff oder wie nennt sich die Behandlungstechnik?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
@Thies
Thies schrieb am 26.03.2024 09:11 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Wie kommst du darauf?
Ich habe erst gestern bei einem Patienten mit steifem Handgelenk in einer Sitzung eine ROM Verbesserung von etwa 40 Grad in DE errreicht. [...] Am nächsten Tag ist der wieder weg und die Funktion der Hand wie vorher.
War das so eine Art Rumänischer Polizeigriff oder wie nennt sich die Behandlungstechnik?
Und dann geht es plötzlich um "wer heilt, hat Recht"??? Dann können wir auch eine Paste aus Schüsslersalzen auf das Arthrose-Knie schmieren. Hat meiner Nachbarin geholfen!
Ich wundere mich.
Kann es sein, dass die Diskussionsrichtung doch auch davon abhängt, WER etwas behauptet?
Hab' gerade so das schale Gefühl hier neutral_face.
@Thies ist ziemlich forsch in seinem Auftreten, keine Frage. Aber das sollte an der inhaltlichen Diskussion nichts ändern.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
pt ani schrieb:
So ganz verstehe ich Eure Diskussion nicht. Auf der einen Seite heißt es, in D ist die Ausbildung unterdurchschnittlich und muss dem europäischen oder weiterem Standart angepasst werden (und damit evidenzbasierter werden).
Und dann geht es plötzlich um "wer heilt, hat Recht"??? Dann können wir auch eine Paste aus Schüsslersalzen auf das Arthrose-Knie schmieren. Hat meiner Nachbarin geholfen!
Ich wundere mich.
Kann es sein, dass die Diskussionsrichtung doch auch davon abhängt, WER etwas behauptet?
Hab' gerade so das schale Gefühl hier neutral_face.
@Thies ist ziemlich forsch in seinem Auftreten, keine Frage. Aber das sollte an der inhaltlichen Diskussion nichts ändern.
Dann ergibt sich auch manchmal der Sinn, warum die Nachbarin mit Schüßlersalze, Arnicasalbe oder Kohlauflagen ihre Arthrose lindert.
Dieser ewige Ruf nach evidenzbasiert bekommt ein fades Geschmäckle, so lange nicht der Zahlmeister genannt wird, der "unumstößliche Tatsachen und Fakten" begründet. Denn nach wie vor kommt es auf meinen Blickwinkel an, ob ich 6 oder 9 lese.
Oma kürzte es ab mit: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing".
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
britta109 schrieb:
Um an diesen Punkt " wer heilt, hat Recht" zu kommen, benötigst du tatsächlich eine fundierte Ausbildung. Die "gute" Ausbildung alleine macht dennoch keinen guten Therapeuten. Dafür bedarf es (Lebens-) Erfahrung und die Bereitschaft, über Tellerränder zu schauen.
Dann ergibt sich auch manchmal der Sinn, warum die Nachbarin mit Schüßlersalze, Arnicasalbe oder Kohlauflagen ihre Arthrose lindert.
Dieser ewige Ruf nach evidenzbasiert bekommt ein fades Geschmäckle, so lange nicht der Zahlmeister genannt wird, der "unumstößliche Tatsachen und Fakten" begründet. Denn nach wie vor kommt es auf meinen Blickwinkel an, ob ich 6 oder 9 lese.
Oma kürzte es ab mit: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing".
Erst aneinander vorbei reden, dann aufeinander losgehen.
Behandlungserfolg ist etwas anderes als Therapieerfolg.
Befundverbesserung ist etwas anderes als Therapieeffekt.
Therapieeffekt ist etwas anderes als ein spezifischer Effekt durch eine spezielle Maßnahme.
Worüber genau reden wir?
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mus Musculus schrieb:
Es läuft irgendwie immer auf das gleiche raus:
Erst aneinander vorbei reden, dann aufeinander losgehen.
Behandlungserfolg ist etwas anderes als Therapieerfolg.
Befundverbesserung ist etwas anderes als Therapieeffekt.
Therapieeffekt ist etwas anderes als ein spezifischer Effekt durch eine spezielle Maßnahme.
Worüber genau reden wir?
Und, dass andere Meinungen und Erfahrungen nicht zugelassen werden. face_with_rolling_eyes
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Mus Musculus Worüber genau reden wir? Darüber, dass CST grundsätzlich und dogmatisch "esoterische Quatsch" sein soll und, dass "Es unethisch und betrügerisch ist, mit diesem Wissen Patientinnen zu behandeln!" sein soll.
Und, dass andere Meinungen und Erfahrungen nicht zugelassen werden. face_with_rolling_eyes
Ich find's schwierig sweat_smile
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
pt ani schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Dann muss man unterscheiden zwischen Behandlungserfolg durch Placeboeffekt oder "echte" Veränderung und muss auch wissen, was davon man will.
Ich find's schwierig sweat_smile
Auch ich weiss oft nicht genau "warum" Behandlungserfolge eintreten (oder auch nicht eintreten) und ich denke, dass gilt für viele Behandlern mit jahrenlanger Erfahrung. Es heißt auch nicht umsonst "Erfahrungsmedizin". Es sind tatsächlich bis heute nur minimalsten Teile der Medizin wirklich "evidence based". Der menschlichen Körper kennt immer noch mehr Fragen als Antworten.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@pt ani
@Lars van Ravenzwaaij Dann muss man unterscheiden zwischen Behandlungserfolg durch Placeboeffekt oder "echte" Veränderung und muss auch wissen, was davon man will.
Das gilt für großen Teile der Schulmedizin genauso wie für großen Teile der Komplementarmedizin.
Auch ich weiss oft nicht genau "warum" Behandlungserfolge eintreten (oder auch nicht eintreten) und ich denke, dass gilt für viele Behandlern mit jahrenlanger Erfahrung. Es heißt auch nicht umsonst "Erfahrungsmedizin". Es sind tatsächlich bis heute nur minimalsten Teile der Medizin wirklich "evidence based". Der menschlichen Körper kennt immer noch mehr Fragen als Antworten.
@Lars van Ravenzwaaij Dieses Zitat würde sich eigentlich sehr gut als Schlusspunkt eignen, denn inhaltlich wird ohnehin nicht mehr viel kommen!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
Es sind tatsächlich bis heute nur minimalsten Teile der Medizin wirklich "evidence based". Der menschlichen Körper kennt immer noch mehr Fragen als Antworten.
@Lars van Ravenzwaaij Dieses Zitat würde sich eigentlich sehr gut als Schlusspunkt eignen, denn inhaltlich wird ohnehin nicht mehr viel kommen!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
pt ani schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ja, natürlich ist das so. Man muss das nur auseinanderhalten können.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
MikeL schrieb:
Wie schon gesagt: Inhaltlich wird nicht mehr viel kommen. Jetzt muss entweder die/der Klügere nachgeben oder jemand mit Gewalt das letzte Wort haben wollen...
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
pt ani schrieb:
@MikeL So wie Du gerade wieder joy
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ali schrieb:
@pt ani sind halt immer die andern...
Ich finde schon, dass die Diskussion geführt werden sollte. Nur eben differenziert und ohne falsche Dichotomien zu konstruieren, bei denen man sich nur zwischen "der" Wissenschaft oder Aluhut entscheiden kann.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mus Musculus schrieb:
@MikeL Hier noch mein letztes Wort zu der Sache:
Ich finde schon, dass die Diskussion geführt werden sollte. Nur eben differenziert und ohne falsche Dichotomien zu konstruieren, bei denen man sich nur zwischen "der" Wissenschaft oder Aluhut entscheiden kann.
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Thies schrieb:
Systematische Überprüfung und Metaanalyse,15 RCTs Healthcare | Free Full-Text | Is Craniosacral Therapy Effective? A Systematic Review and Meta-Analysis
Cranio ist irrational, unsinnig und ineffektiv. Es ist unethisch und betrügerisch mit diesem Wissen Patientinnen zu behandeln!
Leute, das ist esoterischer Quatsch! Das sind auch keine brandneuen Erkentnisse.
Und so haben meiner Meinung nach mündige Patienten ein Mitspracherecht, sich für Therapieformen zu entscheiden die ihrem Empfinden nach, stimmig sind.
Diese Patienten haben oftmals eine gute Wahrnehmung, dass "wissenschaftliche Medizin" nach Leitlinien und Studien handelt. Und spüren auch deren Begrenzung.
Um jetzt bei der CST zu bleiben: sie würde sofort vom Markt verschwinden, wenn Patienten / Leidende keine guten Erfahrungen machen würden.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
britta109 schrieb:
Ohne Patienten wären Therapeuten sinnlos.
Und so haben meiner Meinung nach mündige Patienten ein Mitspracherecht, sich für Therapieformen zu entscheiden die ihrem Empfinden nach, stimmig sind.
Diese Patienten haben oftmals eine gute Wahrnehmung, dass "wissenschaftliche Medizin" nach Leitlinien und Studien handelt. Und spüren auch deren Begrenzung.
Um jetzt bei der CST zu bleiben: sie würde sofort vom Markt verschwinden, wenn Patienten / Leidende keine guten Erfahrungen machen würden.
Ich meine, dass jede/r, der ohne mit der Wimper zu zucken, nachgewiesen unwirksame, scheinmedizinische Verfahren bei seinen/ihren Patienten anwendet, in Falle einer eigenen, ernsten Erkrankung, sofort in die nächste Uniklinik gehen würde und nicht zum Geistheiler, Heilpraktiker o.ä.
Da man diese Inkongruenz selber nicht aushalten kann, muss sich die eigene Position verhärten.
Gefällt mir
Mit Deiner letzten Annahme liegst Du übrigens auch recht weit daneben, wieder Schwarz/Weiss. Wie kommst immer(*-;) auf generalisierte Verallgemeinerungen: Jeder, immer, ich weiss alles, etc.pp.
Schöne Ostertage allerseits
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
ali schrieb:
@Thies Vielleicht ergeht es Dir ja einst wie jenem Arzt, der die xyz Therapie aus guten, von Dir beschriebenen Gründen, ablehnte, bis eben seine Frau mit einem chronischen Leiden mit dieser Therapie nachhaltige Linderung erfuhr... Deine theoretische Schwarz/Weiss Sicht, die Du uns immer wieder nahebringen willst ist - völlig wertneutral - beschränkt.
Mit Deiner letzten Annahme liegst Du übrigens auch recht weit daneben, wieder Schwarz/Weiss. Wie kommst immer(*-;) auf generalisierte Verallgemeinerungen: Jeder, immer, ich weiss alles, etc.pp.
Schöne Ostertage allerseits
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Thies schrieb:
Hallo Britta, genau diese Argumentation führt, sehr erfolgreich, die Tabakindustrie seit Jahrzehnten. Es gibt noch mehr Bespiele.
Ich meine, dass jede/r, der ohne mit der Wimper zu zucken, nachgewiesen unwirksame, scheinmedizinische Verfahren bei seinen/ihren Patienten anwendet, in Falle einer eigenen, ernsten Erkrankung, sofort in die nächste Uniklinik gehen würde und nicht zum Geistheiler, Heilpraktiker o.ä.
Da man diese Inkongruenz selber nicht aushalten kann, muss sich die eigene Position verhärten.
Kennst du eigentlich die Geschichte von der allerersten Studie?
Die Frau eines englischen Arztes bat darum, dass ihr Mann, der ihr Tee einschenken wollte, ihr erst die Milch in die Tasse und dann den Tee daraufgießen sollte. Der Mann war erstaunt und sagte, dass es doch egal sei, ob man zuerst die Milch oder den Tee in die Tasse geben würde. Die Frau sagte, dass man das schmecken könne.
Der Mann ging daraufhin in die Küche, kochte 8 Tassen Tee, tat in die einen zuerst den Tee, in die anderen zuerst die Milch. Die Frau saß im Wohnzimmer und konnte das nicht beobachten. Im Wohnzimmer dann schmeckte die Frau, bis auf eine Tasse, alle Tassen richtig heraus.
Es ist total einfach, in der Praxis mit den Kollegen sowas mal zu machen (habe ich schon öfter gemacht). Beispiel: Palpations- oder Stellungstests der Gelenke. Macht das mal und wundert euch nicht, dass eure Übereinstimmung so schlecht ist. Es gibt Studien in der Chirotherapie, die eine Übereinstimmung von 23 % zeigen. Das ist grottenschlecht. Auch (alle) MT-Tests schneiden schlecht ab. Ich bin MTler, habe vier Konzepte gelernt.
Bezeichnenderweise lehnen wissenschaftsfeindliche Menschen so eine Vorgehensweise rundheraus ab, meist mit Argumenten, die wir hier schon zuhauf gehört haben. Dabei ist das die einzige Möglichkeit, herauszufinden, ob etwas funktioniert, sogar ohne sogleich sagen zu können warum. Auf diese Weise sind schon sehr viele großartige Erfindungen gemacht worden!
Meist erklärt man die schlechten Ergebnisse mit der Expertise des einen und der fehlenden Erfahrung der anderen. Das ist aber unsinnig, weil ein Messverfahren unabhängig davon sein sollte und nur ein Guru-Denken befördert! Stell dir mal vor, du arbeitest als Ingenieur, musst aber erst 10 Jahre messen lernen, während du schon Vollzeit arbeitest, bis du einigermaßen brauchbare Ergebnisse hast. Das ist doch Unsinn! Es braucht valide und reliable Messmethoden! Und wenn es die nicht gibt, kann man auch nix messen und sollte eine sogenanntenTherapie wie CTS sofort aussortieren. Das passiert, anders als z.B. von Lars hier dargestellt, sehr wohl in der wissenschaftorientierten Medizin!
Übrigens ist das Wort „Schulmedizin“ ein Schmähbegriff, der u.a. auch von den Nazis gerne verwendet wurde.
Wissenschaftsfeinde jedoch streben das guruartige Expertentum an, dass man als einziger, nach vielen teuren Jahren des Lernens eine Erkrankung erkennen kann, weil man eben etwas kann, was andere nicht können. Das ist größenwahnsinnig und im höchsten Maße unsozial.
Ein Zollstock sollte in der Hand eines Lehrlings genauso zuverlässige Messergebnisse liefern, wie in der Hand des Meisters. Darum geht es! Und das ist in der CTS und in der gesamten Osteopathie eben nicht so, da spürt JEDER was anderes und alle finden es ok. Ich weiß wovon ich spreche, da ich schon mit vielen Osteos Tür an Tür zusammen gearbeitet habe.
Was mich am allermeisten erstaunt hat, war die Aussage eines Osteopathen, der sagte, dass man an einem Tag etwas finden würde und am nächsten Tag etwas ganz anderes. Und dass ein anderer Osteopath wiedrum etwas ganz anderes finden würde und dass das alle so ok sei und dass das eben die Osteopathie auszeichnen würde. Echt krass! Total beliebig!
Übrigens hat der jahrelang eine junge Patientin mit einer nichterkannten duralen AV-Fistel behandelt, die dann später zu einem inkompletten Querschnitt führte. Er hat das natürlich nicht erkannt (wie auch), jedoch immer wieder behauptet, dass da „etwas wäre“. Ich fragte ihn, was das wäre, er konnte es natürlich nicht benennen.
Seine Patientin hat sich lange Zeit nur auf diesen Therapeuten verlassen, die Behandlungen taten ihr ja auch ganz gut (Stichwort: Kontexteffekte) und somit hat der Osteopath einfach weitergepfuscht und nicht die Reißleine gezogen, die Therapie abgebrochen und eine weiterführende Diagnostik empfohlen.
Später, zu spät, wurde dann im MRT mit Kontrastmittel die Ursache entdeckt. Da war es aber zu spät.
Der Osteopath hat eine richtige und rechtzeitige Behandlung damit (indirekt?) verhindert.
Ich könnte jetzt noch 3 Stunden weitere solcher miterlebten Osteo-Fail Geschichten erzählen, hab aber keinen Bock drauf, weil mich das voll nervt!
Gefällt mir
Ich würde schon gerne Osteo Geschichten hören, aber ich glaube dann grillt man uns.
Ich bin seit neuestem auch ein Unfähiger weil ich geschrieben habe das niemals alle das gleiche fühlen, selbst bei einer SIG Testung.
Schauen wir wie es wird hier in Deutschland :D
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
Sehe ich auch so, aber was solls.
Ich würde schon gerne Osteo Geschichten hören, aber ich glaube dann grillt man uns.
Ich bin seit neuestem auch ein Unfähiger weil ich geschrieben habe das niemals alle das gleiche fühlen, selbst bei einer SIG Testung.
Schauen wir wie es wird hier in Deutschland :D
Die GWUP hat übrigens einen hohen Geldpreis ausgelobt für denjenigen, der unwissenschaftlichen Quark beweisen kann, unter wissenschaftlichen Bedingungen.
Gibt auf YT lustige Videos dazu, von Elektrosensitiven, Wünschelrutengehern, die, oh Wunder, unter Laborbedingungen, plötzlich ihre Fähigkeiten verloren haben.
Hinterher, auf Nachfragen, warum das so passiert ist, sagten die dann, dass es wohl am Stress, an den Scheinwerfern, an der Kamera gelegen hätte…
Aber NICHT daran, dass es an ihnen lag! Die waren nach wie vor von ihrem „Können“ überzeugt.
Deswegen kann man mit solchen Menschen nicht diskutieren, never. Der Grund ist, dass so ein spezielles Weltbild immunisierend wirken muss und Offenheit somit ausschließt.
Das ist recht gut erforscht übrigens.
Hey, wäre die GWUP nicht was für die CTSler? Ihr könnt da viiiiiel Geld verdienen! :-)
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@PT-Nik SIG, super Thema! Wieviele Bewegungsachsen kennen da die Osteopathen? 52?
Die GWUP hat übrigens einen hohen Geldpreis ausgelobt für denjenigen, der unwissenschaftlichen Quark beweisen kann, unter wissenschaftlichen Bedingungen.
Gibt auf YT lustige Videos dazu, von Elektrosensitiven, Wünschelrutengehern, die, oh Wunder, unter Laborbedingungen, plötzlich ihre Fähigkeiten verloren haben.
Hinterher, auf Nachfragen, warum das so passiert ist, sagten die dann, dass es wohl am Stress, an den Scheinwerfern, an der Kamera gelegen hätte…
Aber NICHT daran, dass es an ihnen lag! Die waren nach wie vor von ihrem „Können“ überzeugt.
Deswegen kann man mit solchen Menschen nicht diskutieren, never. Der Grund ist, dass so ein spezielles Weltbild immunisierend wirken muss und Offenheit somit ausschließt.
Das ist recht gut erforscht übrigens.
Hey, wäre die GWUP nicht was für die CTSler? Ihr könnt da viiiiiel Geld verdienen! :-)
das, was du da schreibst hat wirklich Tiefgang. Das gefällt mir.
Da ist einiges dabei, wo ich dir zustimmen kann.
Das Beispiel mit den unterschiedlichen palpatorischen Aussagen sehe ich genauso. Nichts ist subjektiver! Jeder nimmt seine Umwelt anders Wahr!
Ein Hinkefuß in der Osteopathie und auch der Chiropraktik und somit auch in der MT.
Steht ein Wirbel in Rotation, oder ist der Dornfortsatz schief gewachsen?!
Bin ich gerade in der Subcutis, der Muskelfascie, oder einfach nur im subcutanen Fettgewebe?!
Den Menschen zu Vermessen halte ich allerdings auch für vermessen!
Der Vergleich mit dem Ingenieur hinkt einigermaßen. Hier geht es nicht einfach nur um Flächen, Massen, Flüssigkeiten, Gewichten usw. Wir reden über ein bioaktives Wesen, welches sich in Millionen von Jahren zu dem entwickelt hat, was es heute ist; ein hochkomplexes und hochsensibles Subjekt!
Wenn man sich einfach nur mal die subcorticalen motorischen Steuerungseinheiten der verschiedenen Thalamuskerne betrachtet, dann muss einem klar werden, daß adequate nozizeptive Afferenzen ausreichen, eine ganze Extremität lahm zu legen, z.B. nach einer Scapulafraktur, wie ich es am eigenem Leibe erfahren durfte.
Und wenn man sich dann auch noch die Verflechtungen des Lymbischen Systems z.B. mit den vegetativen Zentren betrachtet, dann kann man sich nicht einzig auf zur Zeit mögliche wissenschaftliche Messeinheitenbei der Betrachtung menschlicher Beschwerden verlassen!
Viele Studien im Bereich der Physiotherapie nutzen als wichtigste Parameter die subjektive Aussage der Studienteilnehmer.
Ich selbst habe mal an einer spontanen Marktforschung zu einem neuen Produkt im Bereich Fas Food teilgenommen. Das war echt grotesk!
Ich sollte verschiedene Produkte kosten und dann den Geschmack und die Emotionalität beim Verzehr beschrieben....
Hätte ich kurz vorher Saziki und Uzo zu mir genommen, oder den Hochzeitstag vergessen und gerade von meiner Frau entsprechend zusammengefaltet worden wäre, hätte ich ganz ander Aussagen gemacht! (um diese Uhrzeit sei mir ein wenig Sarkasmus gegönnt).
Du hast auch die Frage des "Warum" etwas eine Wirkung hat angesprochen und die mangelhaften Antworten auf diese Frage.
Die aussagekräftigsten Studien entstehen dann, wenn man versucht, seine eigene These zu wiederlegen!
Oder man erforscht die Gründe, warum etwas eine überlegene positive Wirkung zeigt.
Ich bin davon überzeut, daß dann die eigentliche Technik, z.B. allg. Kräftigungsübungen bei unspezifischen Schmerzen des unteren Rückens an Bedeutung verlieren würde und viele verschieden Parameter aufpoppen würden.
Dein Beispiel mit dem Osteopathen, welcher ein ernsthafte Erkrankung seiner Pat. nicht erkannt hat und trotz dem er gespürt hat, das da etwas ist, nicht an einen Arzt weiter verwiesen hat, ist sehr drastisch und läuft bei mir unter Stimmungsmache. Sorry, fällt mir nichts bessere zu ein. Du bist sicherlich ein Freund von statistischen Erhebungen und da ................!
Diese Pat. wurde mit Sicherheit auch ärztlich betreut!
Für mich spielen naturwissenschaftliche Erkentnisse eine entscheidente Rolle bei meiner tägliche Arbeit mit meinen Patienten.
Interne Validitäten stehen für mich im Vordergund, da diese mir oftmals eine möglich Erklährung für die Reaktionen auf meine Behandlung liefern, ohne erst erforscht werden zu müssen.
Anatomie, Neurophysiologie, Vegetativum, Nozizeption, Emotionalität; das sind meine Verbündeten bei meiner Arbeit am Menschen!
Kausalitäten erkennen und entsprechend das therapeutische Vorgehen darauf abstimmen!
Egal ob aktiv, oder passiv!!!
Egal ob zufällig evidence based, oder gerade auch mal nicht!!!
Das mit den Scheuklappen solltest du auch noch mal überdenken, wäre ein guter Weg zur Selbstreflektion.
Das große Mango an Foren ist, das man immer nur auf einen Text reagieren kann und nicht im spontanen direkten Dialog mit einander steht.
Ich glaube, wir hätten gemeinsame interessante Gespräche, so wie mit einigen anderen auch hier im Forum :-)
Nun aber eine gesegnete Nacht
PS: noch eine Bitte an Alle; bitte weniger Emotionalität in der Diskussion.....Danke!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
Hallo Thies,
das, was du da schreibst hat wirklich Tiefgang. Das gefällt mir.
Da ist einiges dabei, wo ich dir zustimmen kann.
Das Beispiel mit den unterschiedlichen palpatorischen Aussagen sehe ich genauso. Nichts ist subjektiver! Jeder nimmt seine Umwelt anders Wahr!
Ein Hinkefuß in der Osteopathie und auch der Chiropraktik und somit auch in der MT.
Steht ein Wirbel in Rotation, oder ist der Dornfortsatz schief gewachsen?!
Bin ich gerade in der Subcutis, der Muskelfascie, oder einfach nur im subcutanen Fettgewebe?!
Den Menschen zu Vermessen halte ich allerdings auch für vermessen!
Der Vergleich mit dem Ingenieur hinkt einigermaßen. Hier geht es nicht einfach nur um Flächen, Massen, Flüssigkeiten, Gewichten usw. Wir reden über ein bioaktives Wesen, welches sich in Millionen von Jahren zu dem entwickelt hat, was es heute ist; ein hochkomplexes und hochsensibles Subjekt!
Wenn man sich einfach nur mal die subcorticalen motorischen Steuerungseinheiten der verschiedenen Thalamuskerne betrachtet, dann muss einem klar werden, daß adequate nozizeptive Afferenzen ausreichen, eine ganze Extremität lahm zu legen, z.B. nach einer Scapulafraktur, wie ich es am eigenem Leibe erfahren durfte.
Und wenn man sich dann auch noch die Verflechtungen des Lymbischen Systems z.B. mit den vegetativen Zentren betrachtet, dann kann man sich nicht einzig auf zur Zeit mögliche wissenschaftliche Messeinheitenbei der Betrachtung menschlicher Beschwerden verlassen!
Viele Studien im Bereich der Physiotherapie nutzen als wichtigste Parameter die subjektive Aussage der Studienteilnehmer.
Ich selbst habe mal an einer spontanen Marktforschung zu einem neuen Produkt im Bereich Fas Food teilgenommen. Das war echt grotesk!
Ich sollte verschiedene Produkte kosten und dann den Geschmack und die Emotionalität beim Verzehr beschrieben....
Hätte ich kurz vorher Saziki und Uzo zu mir genommen, oder den Hochzeitstag vergessen und gerade von meiner Frau entsprechend zusammengefaltet worden wäre, hätte ich ganz ander Aussagen gemacht! (um diese Uhrzeit sei mir ein wenig Sarkasmus gegönnt).
Du hast auch die Frage des "Warum" etwas eine Wirkung hat angesprochen und die mangelhaften Antworten auf diese Frage.
Die aussagekräftigsten Studien entstehen dann, wenn man versucht, seine eigene These zu wiederlegen!
Oder man erforscht die Gründe, warum etwas eine überlegene positive Wirkung zeigt.
Ich bin davon überzeut, daß dann die eigentliche Technik, z.B. allg. Kräftigungsübungen bei unspezifischen Schmerzen des unteren Rückens an Bedeutung verlieren würde und viele verschieden Parameter aufpoppen würden.
Dein Beispiel mit dem Osteopathen, welcher ein ernsthafte Erkrankung seiner Pat. nicht erkannt hat und trotz dem er gespürt hat, das da etwas ist, nicht an einen Arzt weiter verwiesen hat, ist sehr drastisch und läuft bei mir unter Stimmungsmache. Sorry, fällt mir nichts bessere zu ein. Du bist sicherlich ein Freund von statistischen Erhebungen und da ................!
Diese Pat. wurde mit Sicherheit auch ärztlich betreut!
Für mich spielen naturwissenschaftliche Erkentnisse eine entscheidente Rolle bei meiner tägliche Arbeit mit meinen Patienten.
Interne Validitäten stehen für mich im Vordergund, da diese mir oftmals eine möglich Erklährung für die Reaktionen auf meine Behandlung liefern, ohne erst erforscht werden zu müssen.
Anatomie, Neurophysiologie, Vegetativum, Nozizeption, Emotionalität; das sind meine Verbündeten bei meiner Arbeit am Menschen!
Kausalitäten erkennen und entsprechend das therapeutische Vorgehen darauf abstimmen!
Egal ob aktiv, oder passiv!!!
Egal ob zufällig evidence based, oder gerade auch mal nicht!!!
Das mit den Scheuklappen solltest du auch noch mal überdenken, wäre ein guter Weg zur Selbstreflektion.
Das große Mango an Foren ist, das man immer nur auf einen Text reagieren kann und nicht im spontanen direkten Dialog mit einander steht.
Ich glaube, wir hätten gemeinsame interessante Gespräche, so wie mit einigen anderen auch hier im Forum :-)
Nun aber eine gesegnete Nacht
PS: noch eine Bitte an Alle; bitte weniger Emotionalität in der Diskussion.....Danke!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
Ähh, ich beziehe mich mit meinem Text auf das vorherige von dir!
GWUP auf YT - schaue ich mir mal an, bestimmt sehr lustig
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
PT-Nik schrieb:
@Thies 52? Vielleicht wenn dich ein LWK überrollt hat :D
GWUP auf YT - schaue ich mir mal an, bestimmt sehr lustig
Ja, es ist immer eine gute Idee eine theoretische Aussage anfangs einem Falsifikationsprozess zu unterziehen und dann erst zu versuchen , die Aussagen zu verifizieren. Das ist oft einfacher.
Ich habe mir mal vor Jahren einen Spannungsprüfer gekauft, weil mein „Lügenstift“, so heißt dieser, auch Phasenprüfer genannte, kleine durchsichtige Schraubendreher unter Fachleuten, mich einige Male getäuscht hat und er die geprüfte Stromleitung als spannungsfrei angezeigt hat und ich einen Stromschlag bekommen habe.
Nehmen wir an, dass dieser „Lügenstift“ gerade eben erfunden wurde und der Erfinder gebeten wird, den Beweis anzutreten, dass das Ding auch gut funktioniert, dann ist das Denken in beide Richtungen, Verifikation und Falsifikation, eine schlaue Vorgehensweise.
Für den Anwender stellt sich eigentlich immer nur die eine Frage: Sind mein Tests, meine Werkzeuge zuverlässig, besteht eine Ursache-Wirkungs-Beziehung, funktioniert das alles? Ist die Leitung spannungsfrei? Und da ist Falsifikation oft der schnellere Weg. Es geht schneller, wenn man erst mal schaut, ob 100 Elektriker einen Stromschlag bekommen als zu beweisen, dass das Ding unter verschiedenen Bedingungen die Spannung messen kann. Ich würde das Ding bei einem Stromschlag/100 Elektriker sofort aussortieren (machen die Profis übrigens auch so). Das ist Falsifikation. Es ist oft wichtiger herauszufinden, ob etwas funktioniert und nicht warum es funktioniert. Gutes Bespiel: Zitronensaft und Skorbut. Das hat man erst Jahrhunderte später kapiert, wieso.
Ein Jerk-Test der Schulter (hinterer Apprehension Test) ist so ein Test. Der ist einfach nur schlecht, obwohl das nur einer von vielen Symptomprovokationstests ist, der also noch keine strukturspezifische Aussage zulässt, obgleich Provokationsstests zu den zuverlässigsten Tests gehören, also deutlich besser als z.B. Palpationstests sind.
Wenn man merkt, dass diese ganzen Spürmethoden unzuverlässig sind, sollte man sie schleunigst aussortieren!
Wenn man trotzdem jahrzehntelang Tests benutzt, die nicht valide und reliabel sind, wie in der Osteopathie und in der CST, dann ist das einzige, was man lernt, dass man gut im Raten wird. Man wird Experte im Raten.
Wenn dann noch der Survivorship Bias (Überlebensirrtum) dazu kommt, wird es schwierig. Man weiß, dass man schon seit Jahren rät, glaubt aber irgendwie an Erfahrung dazugewonnen zu haben, meist macht man es am Faktor Zeit fest, oder an Titeln, Diplomen und massenhaft Fortbildungen, stellt aber fest, dass dieser Gedanke unerträglich ist…
Wenn dann noch Patienten mit ihrer sozialen Erwartung einem dieser sogenannten Experten begegnen und dieser nett und empathisch ist und viel mehr Zeit hat als andere Therapeuten, dann werden Tests, deren Ergebnisse von den Aussagen der Patienten abhängen, derart verzerrt, dass sie zu nichts zu gebrauchen sind. Es ist für die Tonne, wenn der Patient antwortet, es gehe ihm besser!
Der Begriff Überlebensirrtum aus der Psychologie, erklärt, warum wir die Überzeugung besitzen, das dass, was wir tun, genau richtig ist, weil wir ja damit quasi überlebt haben. Mein Opa ist immer ohne Sicherheitsgurt gefahren und damit 92 Jahre alt geworden („hab ich immer so gemacht!“).
Man muss irgendwann über seinen eigenen Schatten springen und anerkennen, dass wir jeder Menge Selbsttäuschungen unterliegen. Das geht oft nur, wenn unabhängige Dritte zweifelsfreie Beweise vorlegen können. Das würde die Physiotherapie enorm nach vorne bringen! Enorm, da bin ich mir 100 % sicher! Es gibt funktionierende Heuristiken, das gibt es alles schon! Dazu gehört jedoch auch das unbedingte Eingeständnis, nicht alles erklären und behandeln zu können!
Wer Recht hat, heilt!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
Hallo Stefan, vielen Dank für deine ausführlichen Kommentare!
Ja, es ist immer eine gute Idee eine theoretische Aussage anfangs einem Falsifikationsprozess zu unterziehen und dann erst zu versuchen , die Aussagen zu verifizieren. Das ist oft einfacher.
Ich habe mir mal vor Jahren einen Spannungsprüfer gekauft, weil mein „Lügenstift“, so heißt dieser, auch Phasenprüfer genannte, kleine durchsichtige Schraubendreher unter Fachleuten, mich einige Male getäuscht hat und er die geprüfte Stromleitung als spannungsfrei angezeigt hat und ich einen Stromschlag bekommen habe.
Nehmen wir an, dass dieser „Lügenstift“ gerade eben erfunden wurde und der Erfinder gebeten wird, den Beweis anzutreten, dass das Ding auch gut funktioniert, dann ist das Denken in beide Richtungen, Verifikation und Falsifikation, eine schlaue Vorgehensweise.
Für den Anwender stellt sich eigentlich immer nur die eine Frage: Sind mein Tests, meine Werkzeuge zuverlässig, besteht eine Ursache-Wirkungs-Beziehung, funktioniert das alles? Ist die Leitung spannungsfrei? Und da ist Falsifikation oft der schnellere Weg. Es geht schneller, wenn man erst mal schaut, ob 100 Elektriker einen Stromschlag bekommen als zu beweisen, dass das Ding unter verschiedenen Bedingungen die Spannung messen kann. Ich würde das Ding bei einem Stromschlag/100 Elektriker sofort aussortieren (machen die Profis übrigens auch so). Das ist Falsifikation. Es ist oft wichtiger herauszufinden, ob etwas funktioniert und nicht warum es funktioniert. Gutes Bespiel: Zitronensaft und Skorbut. Das hat man erst Jahrhunderte später kapiert, wieso.
Ein Jerk-Test der Schulter (hinterer Apprehension Test) ist so ein Test. Der ist einfach nur schlecht, obwohl das nur einer von vielen Symptomprovokationstests ist, der also noch keine strukturspezifische Aussage zulässt, obgleich Provokationsstests zu den zuverlässigsten Tests gehören, also deutlich besser als z.B. Palpationstests sind.
Wenn man merkt, dass diese ganzen Spürmethoden unzuverlässig sind, sollte man sie schleunigst aussortieren!
Wenn man trotzdem jahrzehntelang Tests benutzt, die nicht valide und reliabel sind, wie in der Osteopathie und in der CST, dann ist das einzige, was man lernt, dass man gut im Raten wird. Man wird Experte im Raten.
Wenn dann noch der Survivorship Bias (Überlebensirrtum) dazu kommt, wird es schwierig. Man weiß, dass man schon seit Jahren rät, glaubt aber irgendwie an Erfahrung dazugewonnen zu haben, meist macht man es am Faktor Zeit fest, oder an Titeln, Diplomen und massenhaft Fortbildungen, stellt aber fest, dass dieser Gedanke unerträglich ist…
Wenn dann noch Patienten mit ihrer sozialen Erwartung einem dieser sogenannten Experten begegnen und dieser nett und empathisch ist und viel mehr Zeit hat als andere Therapeuten, dann werden Tests, deren Ergebnisse von den Aussagen der Patienten abhängen, derart verzerrt, dass sie zu nichts zu gebrauchen sind. Es ist für die Tonne, wenn der Patient antwortet, es gehe ihm besser!
Der Begriff Überlebensirrtum aus der Psychologie, erklärt, warum wir die Überzeugung besitzen, das dass, was wir tun, genau richtig ist, weil wir ja damit quasi überlebt haben. Mein Opa ist immer ohne Sicherheitsgurt gefahren und damit 92 Jahre alt geworden („hab ich immer so gemacht!“).
Man muss irgendwann über seinen eigenen Schatten springen und anerkennen, dass wir jeder Menge Selbsttäuschungen unterliegen. Das geht oft nur, wenn unabhängige Dritte zweifelsfreie Beweise vorlegen können. Das würde die Physiotherapie enorm nach vorne bringen! Enorm, da bin ich mir 100 % sicher! Es gibt funktionierende Heuristiken, das gibt es alles schon! Dazu gehört jedoch auch das unbedingte Eingeständnis, nicht alles erklären und behandeln zu können!
Wer Recht hat, heilt!
auch wieder ein Text, auf den man nicht mal schnell was kluges Antworten kann.
Da steckt auch wieder einiges darin, das ich so auch annehmen kann.
Wir sind nun schon längst in einer Grundsatzdiskussion, was ja für die weitere Entwicklung der Physiotherapie auch dringend notwendig ist! Jeder Therapeut und Therapeutin sollte diesen Weg wählen, einfach um sein eigenes Vorgehen am Pat. immer wieder zu hinterfagen.
Vielleicht habe ich am langen Wochenende die Zeit, mal an einem selbstdurchlebten physischen Trauma meine Betrachtungsweise verständlich zu machen.
Würde den Beitrag dann "Scapulafraktur" nennen!
Mit der CST sind wir graube ich nun durch!
Wüsste nur gerne, wie blue friday mittlerweile über die Sache denkt!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Stefan Preißler schrieb:
Guten Morgen Thies,
auch wieder ein Text, auf den man nicht mal schnell was kluges Antworten kann.
Da steckt auch wieder einiges darin, das ich so auch annehmen kann.
Wir sind nun schon längst in einer Grundsatzdiskussion, was ja für die weitere Entwicklung der Physiotherapie auch dringend notwendig ist! Jeder Therapeut und Therapeutin sollte diesen Weg wählen, einfach um sein eigenes Vorgehen am Pat. immer wieder zu hinterfagen.
Vielleicht habe ich am langen Wochenende die Zeit, mal an einem selbstdurchlebten physischen Trauma meine Betrachtungsweise verständlich zu machen.
Würde den Beitrag dann "Scapulafraktur" nennen!
Mit der CST sind wir graube ich nun durch!
Wüsste nur gerne, wie blue friday mittlerweile über die Sache denkt!
Schöne Ostern!
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Thies schrieb:
@Stefan Preißler Cool, gerne! Sowas wäre eigentlich was für die Kniepe, bei einem Bier. Geht aber meist nicht.
Schöne Ostern!
Ich bin auch ein Freund von Grundsatzdiskussionen, nur meist zu langsam beim Antworten.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Mus Musculus schrieb:
Schöne Idee, @Stefan Preißler!
Ich bin auch ein Freund von Grundsatzdiskussionen, nur meist zu langsam beim Antworten.
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Thies schrieb:
@ ali, dein Beispiel ist rein hypothetisch und ohne Wert. Drehe den Spieß bitte nicht um und unterstelle mir eine Schwarz-Weiß-Sicht, ganz im Gegenteil, Menschen, die wissenschaftliches Denken ablehnen sind dagegen mit Scheuklappen behaftet und in ihrer Welt, die sich jenseits der Naturgesetze bewegt, gefangen.
Kennst du eigentlich die Geschichte von der allerersten Studie?
Die Frau eines englischen Arztes bat darum, dass ihr Mann, der ihr Tee einschenken wollte, ihr erst die Milch in die Tasse und dann den Tee daraufgießen sollte. Der Mann war erstaunt und sagte, dass es doch egal sei, ob man zuerst die Milch oder den Tee in die Tasse geben würde. Die Frau sagte, dass man das schmecken könne.
Der Mann ging daraufhin in die Küche, kochte 8 Tassen Tee, tat in die einen zuerst den Tee, in die anderen zuerst die Milch. Die Frau saß im Wohnzimmer und konnte das nicht beobachten. Im Wohnzimmer dann schmeckte die Frau, bis auf eine Tasse, alle Tassen richtig heraus.
Es ist total einfach, in der Praxis mit den Kollegen sowas mal zu machen (habe ich schon öfter gemacht). Beispiel: Palpations- oder Stellungstests der Gelenke. Macht das mal und wundert euch nicht, dass eure Übereinstimmung so schlecht ist. Es gibt Studien in der Chirotherapie, die eine Übereinstimmung von 23 % zeigen. Das ist grottenschlecht. Auch (alle) MT-Tests schneiden schlecht ab. Ich bin MTler, habe vier Konzepte gelernt.
Bezeichnenderweise lehnen wissenschaftsfeindliche Menschen so eine Vorgehensweise rundheraus ab, meist mit Argumenten, die wir hier schon zuhauf gehört haben. Dabei ist das die einzige Möglichkeit, herauszufinden, ob etwas funktioniert, sogar ohne sogleich sagen zu können warum. Auf diese Weise sind schon sehr viele großartige Erfindungen gemacht worden!
Meist erklärt man die schlechten Ergebnisse mit der Expertise des einen und der fehlenden Erfahrung der anderen. Das ist aber unsinnig, weil ein Messverfahren unabhängig davon sein sollte und nur ein Guru-Denken befördert! Stell dir mal vor, du arbeitest als Ingenieur, musst aber erst 10 Jahre messen lernen, während du schon Vollzeit arbeitest, bis du einigermaßen brauchbare Ergebnisse hast. Das ist doch Unsinn! Es braucht valide und reliable Messmethoden! Und wenn es die nicht gibt, kann man auch nix messen und sollte eine sogenanntenTherapie wie CTS sofort aussortieren. Das passiert, anders als z.B. von Lars hier dargestellt, sehr wohl in der wissenschaftorientierten Medizin!
Übrigens ist das Wort „Schulmedizin“ ein Schmähbegriff, der u.a. auch von den Nazis gerne verwendet wurde.
Wissenschaftsfeinde jedoch streben das guruartige Expertentum an, dass man als einziger, nach vielen teuren Jahren des Lernens eine Erkrankung erkennen kann, weil man eben etwas kann, was andere nicht können. Das ist größenwahnsinnig und im höchsten Maße unsozial.
Ein Zollstock sollte in der Hand eines Lehrlings genauso zuverlässige Messergebnisse liefern, wie in der Hand des Meisters. Darum geht es! Und das ist in der CTS und in der gesamten Osteopathie eben nicht so, da spürt JEDER was anderes und alle finden es ok. Ich weiß wovon ich spreche, da ich schon mit vielen Osteos Tür an Tür zusammen gearbeitet habe.
Was mich am allermeisten erstaunt hat, war die Aussage eines Osteopathen, der sagte, dass man an einem Tag etwas finden würde und am nächsten Tag etwas ganz anderes. Und dass ein anderer Osteopath wiedrum etwas ganz anderes finden würde und dass das alle so ok sei und dass das eben die Osteopathie auszeichnen würde. Echt krass! Total beliebig!
Übrigens hat der jahrelang eine junge Patientin mit einer nichterkannten duralen AV-Fistel behandelt, die dann später zu einem inkompletten Querschnitt führte. Er hat das natürlich nicht erkannt (wie auch), jedoch immer wieder behauptet, dass da „etwas wäre“. Ich fragte ihn, was das wäre, er konnte es natürlich nicht benennen.
Seine Patientin hat sich lange Zeit nur auf diesen Therapeuten verlassen, die Behandlungen taten ihr ja auch ganz gut (Stichwort: Kontexteffekte) und somit hat der Osteopath einfach weitergepfuscht und nicht die Reißleine gezogen, die Therapie abgebrochen und eine weiterführende Diagnostik empfohlen.
Später, zu spät, wurde dann im MRT mit Kontrastmittel die Ursache entdeckt. Da war es aber zu spät.
Der Osteopath hat eine richtige und rechtzeitige Behandlung damit (indirekt?) verhindert.
Ich könnte jetzt noch 3 Stunden weitere solcher miterlebten Osteo-Fail Geschichten erzählen, hab aber keinen Bock drauf, weil mich das voll nervt!
Man muss nur aufpassen, dass man die Deutungshoheit nicht verliert. Sonst wird es düster.
Gefällt mir
Wollen Sie diesen Beitrag wirklich melden?
Problem beschreiben
Thies schrieb:
Ich stimme dir zu! Nicht verzagen, dass ist hier kein Eso-Forum!
Man muss nur aufpassen, dass man die Deutungshoheit nicht verliert. Sonst wird es düster.
Mein Profilbild bearbeiten