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(m/w/d).
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Gibt es für sowas eine offizielle Regelung?
Mit dem zuständigen Arzt zu reden bringt da nicht viel, hab das Gefühl, dem ist es eh egal, was in der Physiotherapie gemacht oder nicht gemacht wird.
Für den Patienten ist es blöd, weil der für eine Behandlung ja trotzdem einen gewissen Teil der Zuzahlung tragen muss.... aber ich sehe auch nicht ein, den Patient sinnlos 180 Minuten "zu behandeln". Da könnte ich auch jemanden rannehmen, der Physiotherapie dringender braucht.
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Schippi schrieb:
Wieso 180 Minuten??
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Schippi 6 x 30 Minuten.wink Daraus schließe ich ein 30-Minuten-Takt.
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Schippi schrieb:
Tja aber an kg behandlungszeit 15-20 min hat sich doch nichts geändert 🤔🤔🤔
Und, nicht 15-20, sondern 15-25.😉
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Schippi Nö, aber an der Auffassung vieler Kollegen/innen, dass man in einem wirtschaftlichen Takt nicht arbeiten kann, auch nicht nicht. 🫣
Und, nicht 15-20, sondern 15-25.😉
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Schippi schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Nö Max 20 min
Richtwert: 15 bis 25 Minuten.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Schippi Leistungsbeschreibung lesen.
Regelbehandlungszeit:
Richtwert: 15 bis 25 Minuten.
...und das gilt schon sehr langes so..;)
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JürgenK schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
...und das gilt schon sehr langes so..;)
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Schippi schrieb:
@JürgenK ich weiß aber meine Zeit ist so geplant
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Schippi Das du das so handhabst, ist deine - wirtschaftliche - Entscheidung. Entspricht aber nicht die Vorschriften und ist somit nicht als allgemeingültig an zu sehen.
...ich habe das früher auch so praktiziert ...
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JürgenK schrieb:
@Schippi
...ich habe das früher auch so praktiziert ...
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nbltr schrieb:
Wenn mir ein Patient bei der Befundaufnahme sagt, dass er eigentlich keine Beschwerden hat und auch keine Einschränkungen im Alltag, aber der Arzt meinte, er hätte einen zu starken Hypertonus der Nackenmuskulatur, kann ich die Behandlung dann abbrechen? Bzw. dann nur die erste Behandlung abrechnen (hab ja schon Arbeitsleistung verrichtet, also quasi die Befundaufnahme gemacht).....
Gibt es für sowas eine offizielle Regelung?
Mit dem zuständigen Arzt zu reden bringt da nicht viel, hab das Gefühl, dem ist es eh egal, was in der Physiotherapie gemacht oder nicht gemacht wird.
Für den Patienten ist es blöd, weil der für eine Behandlung ja trotzdem einen gewissen Teil der Zuzahlung tragen muss.... aber ich sehe auch nicht ein, den Patient sinnlos 180 Minuten "zu behandeln". Da könnte ich auch jemanden rannehmen, der Physiotherapie dringender braucht.
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pt ani schrieb:
Du kannst das machen. Kurze Begründung wegen des Abbruches auf die VO und kurze Info an den Arzt. Letzteres muss sein.
(1) Die Leistungen sind ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich zu erbringen. Sie haben gemäß § 70 SGB V dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen. Es ist darauf zu achten, dass die Leistungen nur in dem notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Anspruchsberechtigte nicht beanspruchen, dürfen Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht vergüten.
Also, du bist sogar verpflichtet die Behandlung abzubrechen. Natürlich darst du die erbrachten Leistung (die 1. Behandlung) sehr wohl abrechnen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@nbltr Siehe BRV
15 Wirtschaftlichkeit
(1) Die Leistungen sind ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich zu erbringen. Sie haben gemäß § 70 SGB V dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen. Es ist darauf zu achten, dass die Leistungen nur in dem notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Anspruchsberechtigte nicht beanspruchen, dürfen Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht vergüten.
Also, du bist sogar verpflichtet die Behandlung abzubrechen. Natürlich darst du die erbrachten Leistung (die 1. Behandlung) sehr wohl abrechnen.
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Gut, mache ich auch nie joy
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pt ani schrieb:
Ach, ich dachte das irgendwo gelesen zu haben.
Gut, mache ich auch nie joy
(3) Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie z. B. wegen fehlender Therapiefähigkeit der oder des Versicherten ab, informiert er die Ärztin oder den Arzt hierüber. Der Behandlungsabbruch ist auf der Rückseite der Verordnung zu dokumentieren.
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Ulrike B. schrieb:
Auch im § 7 des Rahmenvertrags findet man zum Thema zwei Absätze:
(2) Wird im Verlauf der Therapie das angestrebte Therapieziel vor der vollständigen Inanspruchnahme der verordneten Behandlungseinheiten je Verordnung erreicht, ist die Therapie zu beenden.
(3) Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie z. B. wegen fehlender Therapiefähigkeit der oder des Versicherten ab, informiert er die Ärztin oder den Arzt hierüber. Der Behandlungsabbruch ist auf der Rückseite der Verordnung zu dokumentieren.
Beispiele aus meinem Praxisalltag: Fraktur wurde auf dem Röntgenbild übersehen, V. a. TEP-Lockerung, Patient braucht Psycho- statt Physiotherapie, Patient ist nicht kooperativ / hält seine Termine nicht ein.
Ein Info an den Arzt im Falle eines Erreichen des Therapieziels, Beschwerdenfreiheit usw. ist damit nicht gemeint und somit nicht vorgeschrieben.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Ulrike B. Das ist richtig. Abs. 3 beschreibt aber nur den Fall, wenn der Patient nicht therapiefähig ist, nicht kooperiert o. ä. Also nur wenn der Abbruch in der Person des Patienten liegt. Sinn hierbei ist das Vermeiden von unnötigen Behandlungen oder das Veranlassen von adäquateren Leistungen.
Beispiele aus meinem Praxisalltag: Fraktur wurde auf dem Röntgenbild übersehen, V. a. TEP-Lockerung, Patient braucht Psycho- statt Physiotherapie, Patient ist nicht kooperativ / hält seine Termine nicht ein.
Ein Info an den Arzt im Falle eines Erreichen des Therapieziels, Beschwerdenfreiheit usw. ist damit nicht gemeint und somit nicht vorgeschrieben.
Die Formulierung lautet ja: "Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie z.B. wegen fehlender Therapiefähigkeit der oder des Versicherten ab [...]". Die fehlende Therapiefähigkeit ist also lediglich ein Beispiel ("z.B.") für einen Abbruch - nicht aber der alleinige Auslöser für die nachfolgende Regelung!
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Ulrike B. schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Sehe ich tatsächlich anders.
Die Formulierung lautet ja: "Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie z.B. wegen fehlender Therapiefähigkeit der oder des Versicherten ab [...]". Die fehlende Therapiefähigkeit ist also lediglich ein Beispiel ("z.B.") für einen Abbruch - nicht aber der alleinige Auslöser für die nachfolgende Regelung!
Das Ergebnis ist, dass meine Auffassung richtig ist und deiner leider nicht.
Die Verbandsjuristin hat mir dabei nur kurz bestätigt, dass eine Arztinfo beim Abbruch einer VO nicht grundsätzlich erforderlich ist.
Mein Bekannter hat es mir (und dir) so erklärt:
Würde der Satz lediglich "Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie ab, [...]" lauten, so wäre diese Regelung allgemeingültig und wäre immer zu befolgen. Dann hättest du recht.
Formuliert ein Jurist jedoch ein Beispiel, dann ist die Allgemeingültigkeit der Regelung aufgehoben und ist sie zwingend zu interpretieren/auszulegen. Das Beispiel dient dann als Hinweis, wie die Regelung auszulegen ist. Dazu ist das Schlüsselwort in dem Beispiel zu bestimmen. In diesem Fall ist das Schlüsselwort "Therapiefähigkeit [...]". Und, da es sich bei den Adressaten des Vertrages um Physiotherapeuten handelt, ist die "Therapiefähigkeit [...] durch einem Physiotherapeuten" gemeint.
Ein Abbruch aus einem anderen Grund, z. B. wegen Beschwerdenfreiheit, ist damit nicht gemeint. Dabei handelt es sich nämlich um Therapiebedürftigkeit und nicht um Therapiefähigkeit.
Somit ist nach Auffassung des Juristen, ein Info an den Verordner (die m. E. sinnvollerweise in einem direkten Gespräch mit dem Arzt stattfinden sollte) nur dann erforderlich, wenn die Therapiefähigkeit des Patienten durch einem Physiotherapeuten nicht mehr gegeben ist und aus diesem Grund die VO abgebrochen werden muss.
Er hat mir auch noch erklärt, dass, wenn ein Jurist Wörter wie "insbesondere", "z. B.", "wie" usw. verwendet, immer eine Auslegung erfolgen muss. Das ist gleichzeitig auch das Problem mit deutsches Recht, sie kann, darf und muss fast immer ausgelegt werden. Beispielsweise kann ein Komma hinzufügen oder weglassen, den Satz eine völlig anderen Bedeutung verleihen. Das ist auch dann die Hauptaufgabe von Richtern genau das (die Interpretation) zu tun. Aus diesem Grund ist auch die deutsche Rechtsliteratur im internationalen Vergleich am Ausführlichsten und auch der Grund vieler Rechtskommentare zu den Gesetze.
Und damit ist dieses Thema an dieser Stelle für mich beendet.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Ulrike B. Ich habe fast 40 Jahre Erfahrung mit dem Lesen von rechtlichen Texte, bin aber kein Jurist und du vermutlich auch nicht. Daher habe ich diese Fragestellung jeweils eine Juristin meines Berufsverbandes und ein Bekannter, ehemals Richter am Landgericht, vorgelegt.
Das Ergebnis ist, dass meine Auffassung richtig ist und deiner leider nicht.
Die Verbandsjuristin hat mir dabei nur kurz bestätigt, dass eine Arztinfo beim Abbruch einer VO nicht grundsätzlich erforderlich ist.
Mein Bekannter hat es mir (und dir) so erklärt:
Würde der Satz lediglich "Bricht der zugelassene Leistungserbringer die Therapie ab, [...]" lauten, so wäre diese Regelung allgemeingültig und wäre immer zu befolgen. Dann hättest du recht.
Formuliert ein Jurist jedoch ein Beispiel, dann ist die Allgemeingültigkeit der Regelung aufgehoben und ist sie zwingend zu interpretieren/auszulegen. Das Beispiel dient dann als Hinweis, wie die Regelung auszulegen ist. Dazu ist das Schlüsselwort in dem Beispiel zu bestimmen. In diesem Fall ist das Schlüsselwort "Therapiefähigkeit [...]". Und, da es sich bei den Adressaten des Vertrages um Physiotherapeuten handelt, ist die "Therapiefähigkeit [...] durch einem Physiotherapeuten" gemeint.
Ein Abbruch aus einem anderen Grund, z. B. wegen Beschwerdenfreiheit, ist damit nicht gemeint. Dabei handelt es sich nämlich um Therapiebedürftigkeit und nicht um Therapiefähigkeit.
Somit ist nach Auffassung des Juristen, ein Info an den Verordner (die m. E. sinnvollerweise in einem direkten Gespräch mit dem Arzt stattfinden sollte) nur dann erforderlich, wenn die Therapiefähigkeit des Patienten durch einem Physiotherapeuten nicht mehr gegeben ist und aus diesem Grund die VO abgebrochen werden muss.
Er hat mir auch noch erklärt, dass, wenn ein Jurist Wörter wie "insbesondere", "z. B.", "wie" usw. verwendet, immer eine Auslegung erfolgen muss. Das ist gleichzeitig auch das Problem mit deutsches Recht, sie kann, darf und muss fast immer ausgelegt werden. Beispielsweise kann ein Komma hinzufügen oder weglassen, den Satz eine völlig anderen Bedeutung verleihen. Das ist auch dann die Hauptaufgabe von Richtern genau das (die Interpretation) zu tun. Aus diesem Grund ist auch die deutsche Rechtsliteratur im internationalen Vergleich am Ausführlichsten und auch der Grund vieler Rechtskommentare zu den Gesetze.
Und damit ist dieses Thema an dieser Stelle für mich beendet.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@pt ani Info an den Arzt ist nicht vorgeschrieben. Nur der Abbruchgrund auf der VO ist Pflicht.
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" .... dass die Leistungen nur in dem notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden. ..."
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Leni C. Das entspricht die Regelung:
" .... dass die Leistungen nur in dem notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden. ..."
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Leni C. schrieb:
@nbltr Wenn ein Patient mit einem Rezept kommt , muß er ja vorher irgend eine Art von Beschwerden gehabt haben um zum Arzt zu gehen . Allerdings breche ich immer mal wieder Rezepte ab mit der Begründung : Therapieziel vorzeitig erreicht .
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ali schrieb:
Klar, kannst Du machen. Ich würde ihn aber eher noch ein weiteres mal edukativ "behandeln" schließlich war er sie es ja wg. Beschwerden beim Doc...
Deshalb krankt doch unser Gesundheitssystem.......wink
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Dway schrieb:
Ey kannste mir sagen wie auch Kneipe auf Rezept bekomme. Vielleicht hilft mir das auch. Isch hab Rücken joy
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Dway Ganz einfach: Hydrotherapie-Anwendungen aufschreiben lassen. Schließlich besteht Bier zum großen Teil aus Wasser. joy
Made my day.
Hast mich auf ne schöne Idee gebracht.
Ich fahr das Wochenende in ne Therme mit einer Bar im Wasser 🍻
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Dway schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Made my day.
Hast mich auf ne schöne Idee gebracht.
Ich fahr das Wochenende in ne Therme mit einer Bar im Wasser 🍻
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die neue schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Wasser schmeckt halt am besten, wenn es vorher durch die Kaffeemaschine gelaufen ist oder in der Brauerei war.... ja - isso!
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@die neue joyjoyjoy
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Evemarie Kaiser schrieb:
Das ist mit den Kartoffeln auch so ... diese schmecken mir am besten als Schweinebraten, wenn das Schwein diese gefuttert hat sweat_smilesweat_smilesweat_smile
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Achilles2 schrieb:
Hey Leute, die Fasnet ist vorbei! Es ist Aschermittwoch!!! point_upnerd_face
;) na ja, wenn man dann in der Kneipe zu viel trinkt fängt das Gesundheitssystem an zu kränkeln weil du eben zuviel getrunken hast und dann beim Arzt oder im KH landest um behandelt zu werden
... einen schönen Abend ich trinke jetzt zu hause mein Bier
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
Hi M.Woelky,
;) na ja, wenn man dann in der Kneipe zu viel trinkt fängt das Gesundheitssystem an zu kränkeln weil du eben zuviel getrunken hast und dann beim Arzt oder im KH landest um behandelt zu werden
... einen schönen Abend ich trinke jetzt zu hause mein Bier
JürgenK ;)
:) und was sagt das mir, darf ich jetzt kein Bier mehr trinken oder keinen Humor mehr haben grins
MfG
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
@Achilles2
:) und was sagt das mir, darf ich jetzt kein Bier mehr trinken oder keinen Humor mehr haben grins
MfG
JürgenK ;)
joy joy joy
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Achilles2 schrieb:
Ichsage da nur: F A S T E N Z E I T
joy joy joy
Bier wurde in vielen Klöstern für den eigenen Verzehr das ganze Jahr über gebraut.
Für die Fastenzeit gab's ein besonders gehaltvolles Starkbier, das sogenannte Fastenbier. Dieses lieferte Energie in dieser kargen Zeit, gerade nach körperlich anstrengender Arbeit. Jedoch hatte dieses Bier damals einen niedrigeren Alkoholgehalt als das heutige Bier.
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Evemarie Kaiser schrieb:
@Achilles2
Bier wurde in vielen Klöstern für den eigenen Verzehr das ganze Jahr über gebraut.
Für die Fastenzeit gab's ein besonders gehaltvolles Starkbier, das sogenannte Fastenbier. Dieses lieferte Energie in dieser kargen Zeit, gerade nach körperlich anstrengender Arbeit. Jedoch hatte dieses Bier damals einen niedrigeren Alkoholgehalt als das heutige Bier.
Kein Wunder das die Gastro/Kneipen ab Abgrund stehen..wenn Alle Ihr Bier zu hhause trinken.
In Maßen gehts schon in der Kneipe.....
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Michael Woelky schrieb:
@JürgenK
Kein Wunder das die Gastro/Kneipen ab Abgrund stehen..wenn Alle Ihr Bier zu hhause trinken.
In Maßen gehts schon in der Kneipe.....
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Michael Woelky schrieb:
Ich sag mal so, es gibt bestimmte Menschen die müssen irgendwo hin gehen....Friseur ,Fusspflege, Arzt oder wie ich, in die Kneipe.
Deshalb krankt doch unser Gesundheitssystem.......wink
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