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Bereits die Wortwahl der „Dämonisierung“ im Titel des Artikels sticht ins Auge. Aber nicht nur die Überschrift bedient sich dieser reißerischen Art. Im gesamten Artikel wird mittels verschiedener Strohmannargumente versucht, die immer lauter werdende Kritik an der Manuellen Therapie als unfair, ungenau und destruktiv darzustellen. Allem voran wird hierbei Adam Meakins mit seinem Blog angegangen.
In erwähntem Artikel werden insgesamt acht „Dämonisierungen“ gewählt, anhand denen man die Kritik als ungerechtfertigt darstellen möchte.
Direkt im ersten Absatz wird die Verzerrung am stärksten deutlich. Dem kritisierenden Argument „MT hat keine eigenen eindeutigen spezifischen Effekte“, wird mit unspezifischen Effekten wie Schmerzmodulation entgegnet. Dabei ist die eigentliche Kritik nicht, dass es KEINE Wirkung gäbe. Die eigentliche Kritik ist, dass die oft behaupteten Wirkungen, wie Mobilisation, Repositionierung, Lockerung und Lösen von Faszien oder Adhäsionen, unhaltbar sind.
Während einerseits Kritikpunkte, wie „Die Praxis der MT schafft ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Patient und Therapeut und führt zu geringerer Selbstwirksamkeit“ mit der Gegenargumentation der fehlenden Datenlage zu dieser Aussage aus der Welt geschafft werden sollen, stützt man sich selbst, zu eigenen Gunsten, in anderen Punkten auf Annahmen ohne jegliche Datenlage.
Einige inhaltlich identische Argumente gegen die Manuelle Therapie werden mit anderer Wortwahl mehrfach aufgenommen. Anscheinend ist dies der Versuch, dem Artikel und seiner Positionierung, unfair behandelt zu werden, noch zusätzlichen Nachdruck zu verleihen.
In den weiteren Abschnitten werden dann andere Strohmannargumente genutzt. Auch wenn in einzelnen Zeilen kurzzeitige Zustimmung zu manchen Kritikpunkten aufflammt, wird trotzdem in den folgenden Zeilen versucht, diese Punkte als unwichtig und irrelevant darzustellen.
So wird beispielsweise unter Dämonisierung Nr. 4 zugestimmt, dass „Methoden der MT auf veralteten und ungeeigneten Philosophien basieren, die ursprünglich dazu dienten, die Theorien eines Gurus zu untermauern“. Doch gleichzeitig werden in anderen Abschnitten die kritisierten Philosophien und Theorien als akzeptabel dargestellt.
Abschließend bittet der Autor um eine „Rationale Anwendung der MT“. Doch genau daran scheitert es. Es bleibt die Frage: WANN und für WEN ist Manuelle Therapie tatsächlich gewinnbringend? Bisher postulierte „klinische Vorhersageregeln“ bewährten sich diesbezüglich jedenfalls nicht (Quelle).
Fazit
In der Schlussfolgerung von Chad Cook heißt es dann abschließend: „Manuelle Therapie wurde im letzten Jahrzehnt unangemessen dämonisiert und mit ungenauen Annahmen und falschen Spekulationen assoziiert, die sich viele Kliniker/-innen im letzten Jahrzehnt zu eigen gemacht haben“. Doch eine belastbare Grundlage zu der „Unangemessenheit“ liefert er in keinem Absatz des Artikels.
Die im Artikel selbst eingeräumten Probleme innerhalb der Manuellen Therapie werden völlig ausgeblendet und nicht in die abschließende Zusammenfassung mit aufgenommen. Vielmehr heißt es weiter: „Ich hoffe, dass die Physiotherapie-Community ihre Haltung zur MT sorgfältig überdenkt und einen evidenzbasierten Ansatz zur Verbesserung der Gesundheit unserer Patientinnen und Patienten in Betracht zieht“.
Dieser Wunsch von Chad Cook ist schwer nachvollziehbar. Er verlangt einen evidenzbasierten Ansatz, vernachlässigt dabei allerdings vollständig die bisherigen Erkenntnisse, dass ein Hinzufügen von Manueller Therapie zu einem rein-aktiven Ansatz am patientenbewerteten Ergebnis keinerlei Vorteile aufweisen konnte. Auch werden Ergebnisse ignoriert, die aufzeigen, dass rein biomechanische Fehlinformationen, die PatientInnen in der Mehrheit von ihren GesundheitsdienstleisterInnen erhalten haben, häufiger zu Chronifizierung führen. (Quelle)
Mit aller Hochachtung vor Prof. Dr. Cook und ohne dass dieser Kommentar verallgemeinernd über alle Manual-TherapeutInnen urteilen soll, sollte man dennoch versuchen, mehr Reflexion und weniger Relativismus in den Kreisen der Manuellen Therapie walten zu lassen.
Es kommentierte Martin Römhild für physio.de
PS: Adam Meakins nimmt zu den Vorwürfen ihm gegenüber übrigens hier umfangreich Stellung.
PPS: Besagter Artikel von Prof. Dr. Chad Cook erschien in der Zeitschrift "MSK – Muskuloskelettale Physiotherapie 2021; 25(03)" des Georg Thieme Verlages
Manuelle TherapieKritikTherapiemethodenKommentar
Ein Hintergrund war ehemals die bessere Preisfestlegung und die Ärzteschaft wurde "instruiert"!
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Ein Hintergrund war ehemals die bessere Preisfestlegung und die Ärzteschaft wurde "instruiert"!
Was soll dieses Kollegen-Bashing? Stehst Du bei der Konkurrenz mit im Behandlungsraum und schaust den Kollegen/Koleginnen bei der MT über die Schulter? Oder laufen die Patienten in großer Zahl zu Dir über und beschweren sich bei Dir darüber, dass man in der anderen Praxis auf ihre Wünsche einging? Deine Behauptung klingt für mich eher nach Frust, dass man heute als "Alter Hase" fachlich nicht mehr mithalten kann.
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MikeL schrieb:
Norbert Meyer schrieb am 05.10.2021 07:45 Uhr:Liegt es nicht auch daran, in meiner Umgebung jedenfalls macht jeder PT das was er so denkt daraus , oftmals eingehend auf die individuellen Wünsche des Pat. zur Schädigung der anderen Praxen!
Ein Hintergrund war ehemals die bessere Preisfestlegung und die Ärzteschaft wurde "instruiert"!
Was soll dieses Kollegen-Bashing? Stehst Du bei der Konkurrenz mit im Behandlungsraum und schaust den Kollegen/Koleginnen bei der MT über die Schulter? Oder laufen die Patienten in großer Zahl zu Dir über und beschweren sich bei Dir darüber, dass man in der anderen Praxis auf ihre Wünsche einging? Deine Behauptung klingt für mich eher nach Frust, dass man heute als "Alter Hase" fachlich nicht mehr mithalten kann.
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Problem beschreiben
Norbert Meyer schrieb:
Liegt es nicht auch daran, in meiner Umgebung jedenfalls macht jeder PT das was er so denkt daraus , oftmals eingehend auf die individuellen Wünsche des Pat. zur Schädigung der anderen Praxen!
Ein Hintergrund war ehemals die bessere Preisfestlegung und die Ärzteschaft wurde "instruiert"!
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Problem beschreiben
mark760 schrieb:
Worum geht es? Hands off MT? sweat_smile
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Und zu dieser Schlussfolgerung kommst Du natürlich auf der Grundlage Deiner jahrelangen Erfahrung als OMT-Instructor! joy
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MikeL schrieb:
kvet schrieb am 05.10.2021 08:18 Uhr:MT ist nicht mehr zeitgemäß!
Und zu dieser Schlussfolgerung kommst Du natürlich auf der Grundlage Deiner jahrelangen Erfahrung als OMT-Instructor! joy
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kvet schrieb:
MT ist nicht mehr zeitgemäß!
In den Schulterquadrant von Maitland bin ich komplett verknallt.
Und in den Fortbildungen wird MT durchaus als Baustein im Therapieansatz präsentiert.
Hands off kann man dem Patienten nicht immer Vertrauen sich nicht zu verletzen wenn man an Belastungsgrenzen gehen will.
Es mag sein, das es dann rechtlich der Patient selbst ist der Schuld hat, sehe ich aber durch die Therapeut-Patienten-Beziehung bedingt anders.
Ich hatte Hands Off einige Malheure, halte es aber für erstrebenswert bzw. angestrebt.
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Problem beschreiben
Philipp Morlock schrieb:
Ich bin nicht MT-begeistert, habe aber teils messbare wesentliche Erfolge mit Maitland-technik-Adaptationen.
In den Schulterquadrant von Maitland bin ich komplett verknallt.
Und in den Fortbildungen wird MT durchaus als Baustein im Therapieansatz präsentiert.
Hands off kann man dem Patienten nicht immer Vertrauen sich nicht zu verletzen wenn man an Belastungsgrenzen gehen will.
Es mag sein, das es dann rechtlich der Patient selbst ist der Schuld hat, sehe ich aber durch die Therapeut-Patienten-Beziehung bedingt anders.
Ich hatte Hands Off einige Malheure, halte es aber für erstrebenswert bzw. angestrebt.
Mein Eindruck der Studien die ich mal in Auszügen gelesen habe ist der, dass ich anzweifele dass diese höheren wissenschaftlichen Standards entsprechen, egal ob pro oder contra MT, Krafttraining etc..
Dagegen stehen fast 100.000 Behandlungen bei ca. 6000 Patientinnen und Patienten, die ich in über 30 Jahren mit unterschiedlichsten Methoden und Techniken passiv und aktiv durchgeführt habe. Für mich gibt es keine "hands on" oder "hands off " Leitlinie, sondern eine individuell abgestimmte "sowohl als auch" Strategie. Kennt jemand eine Studie, die derartig umfangreich und langfristig durchgeführt wurde? Ich nicht!
Für mich ist klar, dass ich meiner privaten Studie ( Berufserfahrung) etwas mehr vertraue als einer vergleichenden Untersuchung, von vielleicht 60 Personen, die verschiedene Therapien durchgeführt haben. Diskutieren, Reflektieren und Veränderungen probieren muss sein aber "die Wahrheit liegt auf dem Platz..."(Otto Rehagel, Fussballphilosoph)
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Manche Studien verfolgen auch von Anfang an den Beweis für ein gewünschtes Ergebnis. Es gab mal in den 90ern eine Studie zum Thema der wirksamkeit der MT bei Tinitus. Ich hatte damals eine Anfrage, ob ich bereit wäre, an dieser Studie teilzunehmen, musste mich aber verpflichten, in der Behandlung nichts anderes, als eine HWS-Dauertraktion zu machen. Da die Studie bereits im Design so angelegt war, dass ein schlechtes Ergebnis dabei herauskommen musste, habe ich dankend abgelehnt.
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MikeL schrieb:
Zumal die "Wissenschaftler", die solche Studien erstellen, oft selbst noch so jung und unerfahren sind, dass sie vieles gar nicht objektiv beurteilen können.
Manche Studien verfolgen auch von Anfang an den Beweis für ein gewünschtes Ergebnis. Es gab mal in den 90ern eine Studie zum Thema der wirksamkeit der MT bei Tinitus. Ich hatte damals eine Anfrage, ob ich bereit wäre, an dieser Studie teilzunehmen, musste mich aber verpflichten, in der Behandlung nichts anderes, als eine HWS-Dauertraktion zu machen. Da die Studie bereits im Design so angelegt war, dass ein schlechtes Ergebnis dabei herauskommen musste, habe ich dankend abgelehnt.
"Ich frage mich immer, aufgrund welcher Studien im Bereich Physiotherapie definiert wird, was funktioniert , was modern ist oder auch was Leitlinien würdig ist. Wer entscheidet dass und wer überprüft die Qualität dieser Untersuchungen?"
Da du dich jahrelang auf die eine oder andere Art und Weise zum Thema "Wissenschaft" geäußert hast, hätte man annehmen können, du weisst, wie der wissenschaftliche Hase läuft. Aber ich helfe ja gerne:
Idealerweise erscheint die Studie in einem renommierten Journal und durchläuft ein peer-review:
Peer-Review - DocCheck Flexikon
Und wie Leitlinien zustande kommen, ist auch nicht schwer zu erfahren:
Medizinische Leitlinie – Wikipedia
Welche Kriterien man z.B. bei der Beurteilung von Studien innerhalb der Physiotherapie anwendet, findet man hier:
Link
"Mein Eindruck der Studien die ich mal in Auszügen gelesen habe ist der, dass ich anzweifele dass diese höheren wissenschaftlichen Standards entsprechen, egal ob pro oder contra MT, Krafttraining etc..""
Hm, die Beurteilung von Studien erfordert gewisse Kenntnisse, die man in der Regel in einem naturwissenschaftlichen oder medizinischen Studium erwirbt, wenn man nun aber noch nicht einmal die formalen Wege kennt.....
Wenn diese Kenntnisse aber vorhanden sind, kann man ja z.B. nach oben genannten Kriterien die Qualität der jeweiligen Studie abschätzen, dann muss man auch keine pauschalisierenden Abwertungen mehr vornehmen.
"Für mich ist klar, dass ich meiner privaten Studie ( Berufserfahrung) etwas mehr vertraue ...""
Wie schön wäre doch eine Welt ohne Liste kognitiver Verzerrungen – Wikipedia.
Zum Glück es ja die Wissenschaft – Wikipedia, hiermit schafft man es unter anderem diese methodisch zu minimieren.
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Lutz Homann schrieb:
Shakespeare schrieb am 06.10.2021 10:28 Uhr:
"Ich frage mich immer, aufgrund welcher Studien im Bereich Physiotherapie definiert wird, was funktioniert , was modern ist oder auch was Leitlinien würdig ist. Wer entscheidet dass und wer überprüft die Qualität dieser Untersuchungen?"
Da du dich jahrelang auf die eine oder andere Art und Weise zum Thema "Wissenschaft" geäußert hast, hätte man annehmen können, du weisst, wie der wissenschaftliche Hase läuft. Aber ich helfe ja gerne:
Idealerweise erscheint die Studie in einem renommierten Journal und durchläuft ein peer-review:
Peer-Review - DocCheck Flexikon
Und wie Leitlinien zustande kommen, ist auch nicht schwer zu erfahren:
Medizinische Leitlinie – Wikipedia
Welche Kriterien man z.B. bei der Beurteilung von Studien innerhalb der Physiotherapie anwendet, findet man hier:
Link
"Mein Eindruck der Studien die ich mal in Auszügen gelesen habe ist der, dass ich anzweifele dass diese höheren wissenschaftlichen Standards entsprechen, egal ob pro oder contra MT, Krafttraining etc..""
Hm, die Beurteilung von Studien erfordert gewisse Kenntnisse, die man in der Regel in einem naturwissenschaftlichen oder medizinischen Studium erwirbt, wenn man nun aber noch nicht einmal die formalen Wege kennt.....
Wenn diese Kenntnisse aber vorhanden sind, kann man ja z.B. nach oben genannten Kriterien die Qualität der jeweiligen Studie abschätzen, dann muss man auch keine pauschalisierenden Abwertungen mehr vornehmen.
"Für mich ist klar, dass ich meiner privaten Studie ( Berufserfahrung) etwas mehr vertraue ...""
Wie schön wäre doch eine Welt ohne Liste kognitiver Verzerrungen – Wikipedia.
Zum Glück es ja die Wissenschaft – Wikipedia, hiermit schafft man es unter anderem diese methodisch zu minimieren.
Gerade wenn man das tut und das meiste auch versteht, muss man die Fragen stellen die ich gestellt habe. Und gerade aufgrund der mangelnden Qualität vieler Untersuchungen, ist es legitim unabhängig von subjektiver Wahrnehmung, gegenüber zu stellen, dass auch die Erfahrung von vielen tausend Behandlungen eine Menge Aussagekraft hat. Meine Kritik ist verallgemeinernd, ja. 100% aller Studien betr. MT kenne ich nicht aber 100% die ich kenne, waren nicht wirklich gut und aussagekräftig.
Lutz Du bist bestimmt ein toller wissenschaftlich orientierter Therapeut oder Arzt aber anstatt Dich als schlau und wissend zu profilieren, wäre ein Statement zum Thema MT und Wissenschaft sinnvoller gewesen als der Versuch, einen Kollegen als unwissend und inkompetent darzustellen.
PS Der Kollege @hgb (Arzt) hat in einem älteren Thread einmal sehr gut beschrieben, warum es fast unmöglich ist, manuelle Konzepte in einem Studiendesign objektivierbar zu machen)
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Shakespeare schrieb:
@Lutz Homann ich habe einige Semester Statistik und Datenerhebungsverfahren an der Uni studieren dürfen. Ich kenne die grundsätzlichen Wege, wie in der Medizin Leitlinien festgelegt werden. Ebenso wo und wie Studien veröffentlicht und diskutiert werden. Einige wenige Studien im Bereich Physiotherapie aber auch Osteopathie und Naturheilverfahren aber auch über Medikamente habe ich gelesen. Vielleicht 10 im Wortlaut und nochmal 20 in Zusammenfassungen. Kein Experte, aber auch nicht ahnungslos.
Gerade wenn man das tut und das meiste auch versteht, muss man die Fragen stellen die ich gestellt habe. Und gerade aufgrund der mangelnden Qualität vieler Untersuchungen, ist es legitim unabhängig von subjektiver Wahrnehmung, gegenüber zu stellen, dass auch die Erfahrung von vielen tausend Behandlungen eine Menge Aussagekraft hat. Meine Kritik ist verallgemeinernd, ja. 100% aller Studien betr. MT kenne ich nicht aber 100% die ich kenne, waren nicht wirklich gut und aussagekräftig.
Lutz Du bist bestimmt ein toller wissenschaftlich orientierter Therapeut oder Arzt aber anstatt Dich als schlau und wissend zu profilieren, wäre ein Statement zum Thema MT und Wissenschaft sinnvoller gewesen als der Versuch, einen Kollegen als unwissend und inkompetent darzustellen.
PS Der Kollege @hgb (Arzt) hat in einem älteren Thread einmal sehr gut beschrieben, warum es fast unmöglich ist, manuelle Konzepte in einem Studiendesign objektivierbar zu machen)
Danach tauchen sie wieder ab.
Sie äußern sich überwiegend nur zu bestimmten Themen - an dem restlichen Forum sind sie wenig bis gar nicht interessiert.
Eine gewisse Humorlosigkeit und Spassbefreitheit ist ebenso auffallend.
Ich glaube nicht dass wir es hier mit Kollegen zu tun haben.
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mbone schrieb:
Mir fällt auf, dass in diesem Forum periodisch Leute auftauchen die sehr meinungsstark und durchaus versiert zu bestimmten Themen eindringlich und drängend Stellung beziehen.
Danach tauchen sie wieder ab.
Sie äußern sich überwiegend nur zu bestimmten Themen - an dem restlichen Forum sind sie wenig bis gar nicht interessiert.
Eine gewisse Humorlosigkeit und Spassbefreitheit ist ebenso auffallend.
Ich glaube nicht dass wir es hier mit Kollegen zu tun haben.
Desweiteren sollte die auch bewusst sein, dass deine "private Studie" allein durch den Selection- und Confimationbias nichts wert ist.
Wenn du denn wirklich Mal eine angemessene Menge an Studien gelesen, verstanden und auch bewertet hättest, dann wüsstest du, dass es eine erdrückende Datenlage mit moderater bis höher Qualität gibt die eben einzig darstellt, dass MT keinen Mehrwert liefert. Genau wie Osteopathie und sonstiger Kokolores. Die Studien mit "schlechter Qualität" sie du da wahrscheinlich gelesen hast, sind eben meist die, die sich für solch eine Therapie aussprechen.
Und wenn du dich wirklich mit Statistik, Datenerhebung und sonstigen Methodologie ausgekennen würdest, dann würdest du nie auf die Schlussfolgerungen kommen, dass deine "eigene Studie" überhaupt nur ansatzweise eine Qualität hatte die eine Aussagekraft darstellen würde.
Denn es fehlt ja allein schonmal das Random.
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Tiefschwarz schrieb:
@Shakespeare allein wenn du tatsächlich ein paar Semester Statistik und Methodik hattest, sollte dir klar sein, dass du unterm Strich NIX gelesen hast wenn du 10Volltexte uns 20Abstracts gelesen hast. Ein/e wissenschaftsaffine/r Therapeut/in liest mehr als das an einem Tag.
Desweiteren sollte die auch bewusst sein, dass deine "private Studie" allein durch den Selection- und Confimationbias nichts wert ist.
Wenn du denn wirklich Mal eine angemessene Menge an Studien gelesen, verstanden und auch bewertet hättest, dann wüsstest du, dass es eine erdrückende Datenlage mit moderater bis höher Qualität gibt die eben einzig darstellt, dass MT keinen Mehrwert liefert. Genau wie Osteopathie und sonstiger Kokolores. Die Studien mit "schlechter Qualität" sie du da wahrscheinlich gelesen hast, sind eben meist die, die sich für solch eine Therapie aussprechen.
Und wenn du dich wirklich mit Statistik, Datenerhebung und sonstigen Methodologie ausgekennen würdest, dann würdest du nie auf die Schlussfolgerungen kommen, dass deine "eigene Studie" überhaupt nur ansatzweise eine Qualität hatte die eine Aussagekraft darstellen würde.
Denn es fehlt ja allein schonmal das Random.
Vielleicht schafft es noch jemand das Niveau zu unterbieten.
MT ist komplex und nicht nur ein par Techniken. Meine Kritik bezog sich allgemein auf Studien im Bereich Physiotherapie und auch manuelle Therapien und ist kein Statement für oder gegen eine Anwendung sondern eher für eine individuelle Kombination. Ebenso für eine allgemeine Aussagekraft von etwa 80.000 Behandlungen bei mehr als 6000 Patient:innen, die besser sein kann als eine wissenschaftliche Studie an weniger als 100 Personen, die es zuhauf gibt. Da wäre eine sachliche Argumentation nicht übel. Das ich nur vielleicht 30 Studien ganz gut kenne macht mich nicht zum Experten aber 2000 im Jahr muss man nicht lesen um eine Meinung äußern zu können, finde ich.
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Shakespeare schrieb:
Ein par angelesene Begriffe nennen, die Kompetenz des Kollegen anzweifeln, bewährte Methode aber kein guter Stil. Das hat Lutz besser gemacht...
Vielleicht schafft es noch jemand das Niveau zu unterbieten.
MT ist komplex und nicht nur ein par Techniken. Meine Kritik bezog sich allgemein auf Studien im Bereich Physiotherapie und auch manuelle Therapien und ist kein Statement für oder gegen eine Anwendung sondern eher für eine individuelle Kombination. Ebenso für eine allgemeine Aussagekraft von etwa 80.000 Behandlungen bei mehr als 6000 Patient:innen, die besser sein kann als eine wissenschaftliche Studie an weniger als 100 Personen, die es zuhauf gibt. Da wäre eine sachliche Argumentation nicht übel. Das ich nur vielleicht 30 Studien ganz gut kenne macht mich nicht zum Experten aber 2000 im Jahr muss man nicht lesen um eine Meinung äußern zu können, finde ich.
Somit solltest du evtl. auch mal deinen Stil reflektieren.
Die Quellen von Lutz, die du mit einem "ich hab auch schon 10Volltexte gelesen" abgetan hast, brauchte ich ja nicht nochmal aufzählen oder?
Und deine 80.000 Behandlungseinheiten sind eben nicht mehr wert als 100 Einheiten unter randomisiert kontrollierten Auswertungen.
Und ja, Meinungen kannst du auch äußern, selbst wenn du keinen einzigen Volltext gelesen hast. Da hält doch keiner von ab. Deine Meinung zu kritisieren und anzuzweifeln aber eben auch nicht. Und mit 30Studien die du ganz gut kennst, haste halt nichtmal 0,00001% der relevanten Forschung betrachtet.
Und mit "ein paar abgelesene Begriffe" jemanden diskreditieren zu wollen, der in der Physiotherapieforschung tätig ist, nur weil er deine Aussagen kritisch beleuchtet ist richtig plump. Aber gut. Sei's drum.
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Tiefschwarz schrieb:
@Shakespeare du unterstellst doch anhand deiner zwei Hände voll Volltexte die du gelesen hast, dass sämtliche Wissenschaft weniger wert wäre als deine eigene Erfahrung.
Somit solltest du evtl. auch mal deinen Stil reflektieren.
Die Quellen von Lutz, die du mit einem "ich hab auch schon 10Volltexte gelesen" abgetan hast, brauchte ich ja nicht nochmal aufzählen oder?
Und deine 80.000 Behandlungseinheiten sind eben nicht mehr wert als 100 Einheiten unter randomisiert kontrollierten Auswertungen.
Und ja, Meinungen kannst du auch äußern, selbst wenn du keinen einzigen Volltext gelesen hast. Da hält doch keiner von ab. Deine Meinung zu kritisieren und anzuzweifeln aber eben auch nicht. Und mit 30Studien die du ganz gut kennst, haste halt nichtmal 0,00001% der relevanten Forschung betrachtet.
Und mit "ein paar abgelesene Begriffe" jemanden diskreditieren zu wollen, der in der Physiotherapieforschung tätig ist, nur weil er deine Aussagen kritisch beleuchtet ist richtig plump. Aber gut. Sei's drum.
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MikeL schrieb:
@Tiefschwarz Wenn ich das nächste Mal einem Patienten die ISG-Blockierung löse und er anschließend schmerzbefreit zur Tür rausgeht, werde ich mich mit einem Lächeln im Gesicht an Deine überheblichen Postings erinnern und Dich von Herzen bedauern, da Du zu so etwas wohl nicht fähig bist, weil ja wissenschaftlich bewiesen ist, dass MT nichts bringt! Vielleicht kannst Du dem Patienten stattdessen ein oder zwei Volltexte vorlesen und ihn anschließend randomisiert aber unbehandelt nach Hause schicken...
Somit solltest du evtl. auch mal deinen Stil reflektieren.
Die Quellen von Lutz, die du mit einem "ich hab auch schon 10Volltexte gelesen" abgetan hast, brauchte ich ja nicht nochmal aufzählen oder?
Und deine 80.000 Behandlungseinheiten sind eben nicht mehr wert als 100 Einheiten unter randomisiert kontrollierten Auswertungen.
Und ja, Meinungen kannst du auch äußern, selbst wenn du keinen einzigen Volltext gelesen hast. Da hält doch keiner von ab. Deine Meinung zu kritisieren und anzuzweifeln aber eben auch nicht.
Und mit "ein paar abgelesene Begriffe" jemanden diskreditieren zu wollen, der in der Physiotherapieforschung tätig ist, nur weil er deine Aussagen kritisch beleuchtet ist richtig plump. Aber gut. Sei's drum.
Um deine "30Studien" mal in eine Verhältnis zu setzen. Für eine stink normale Hausarbeit als BSc Student verarbeitest du zwischen 500-800 Abstracts. Davon bleiben dann etwa 250-300 zum Thema passende über. Diese ließt du dann als Volltext. Nach der Qualitätsbeurteilung bleiben dann 100-150 die du in die Arbeit einfließen lässt.
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Tiefschwarz schrieb:
@Shakespeare du unterstellst doch anhand deiner zwei Hände voll Volltexte die du gelesen hast, dass sämtliche Wissenschaft weniger wert wäre als deine eigene Erfahrung.
Somit solltest du evtl. auch mal deinen Stil reflektieren.
Die Quellen von Lutz, die du mit einem "ich hab auch schon 10Volltexte gelesen" abgetan hast, brauchte ich ja nicht nochmal aufzählen oder?
Und deine 80.000 Behandlungseinheiten sind eben nicht mehr wert als 100 Einheiten unter randomisiert kontrollierten Auswertungen.
Und ja, Meinungen kannst du auch äußern, selbst wenn du keinen einzigen Volltext gelesen hast. Da hält doch keiner von ab. Deine Meinung zu kritisieren und anzuzweifeln aber eben auch nicht.
Und mit "ein paar abgelesene Begriffe" jemanden diskreditieren zu wollen, der in der Physiotherapieforschung tätig ist, nur weil er deine Aussagen kritisch beleuchtet ist richtig plump. Aber gut. Sei's drum.
Um deine "30Studien" mal in eine Verhältnis zu setzen. Für eine stink normale Hausarbeit als BSc Student verarbeitest du zwischen 500-800 Abstracts. Davon bleiben dann etwa 250-300 zum Thema passende über. Diese ließt du dann als Volltext. Nach der Qualitätsbeurteilung bleiben dann 100-150 die du in die Arbeit einfließen lässt.
Was es allerdings mit Überheblichkeit zu tun hat, wenn man sich auf belegbare Fakten bezieht anstatt sich selbst über alle Erkenntnisse zu heben, erscheint mich nicht wirklich nachvollziehbar geschweige denn logisch.
Und wenn du den ursprünglichen Artikel unter dem Du kommentierst und auch meine Kommentare nochmal richtig ließt anstatt mich anzugiften, wirst du feststellen dass weder der Artikel noch ich jemals davon gesprochen haben, das MT garkeine Wirkung habe. Aber sie hat halt auch keinen Effekte ohne die man nicht auskommen würde, bzw die man nicht auch anders auslösen könnte.
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Tiefschwarz schrieb:
@MikeL mach das gerne. Ich beHANDEL lieber meine PatientInnen. Und freue mich wenn sie nicht mit dem selben Problem alle paar Wochen wieder bei mir auf der Matte stehen müssen, da ich ihnen nicht die Selbstwirksamkeit nehme.
Was es allerdings mit Überheblichkeit zu tun hat, wenn man sich auf belegbare Fakten bezieht anstatt sich selbst über alle Erkenntnisse zu heben, erscheint mich nicht wirklich nachvollziehbar geschweige denn logisch.
Und wenn du den ursprünglichen Artikel unter dem Du kommentierst und auch meine Kommentare nochmal richtig ließt anstatt mich anzugiften, wirst du feststellen dass weder der Artikel noch ich jemals davon gesprochen haben, das MT garkeine Wirkung habe. Aber sie hat halt auch keinen Effekte ohne die man nicht auskommen würde, bzw die man nicht auch anders auslösen könnte.
...und sicherlich hast Du auch dutzende Volltexte mit Belegen, dass bei mir die Patienten alla Paar Wochen wieder auf der Matte stehen. Gender Du mal ruhig schön weiter und rede Dir die Welt schön. Over and out!
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MikeL schrieb:
@Tiefschwarz
Tiefschwarz schrieb am 07.10.2021 18:28 Uhr:@MikeL mach das gerne. Ich beHANDEL lieber meine PatientInnen. Und freue mich wenn sie nicht mit dem selben Problem alle paar Wochen wieder bei mir auf der Matte stehen müssen, da ich ihnen nicht die Selbstwirksamkeit nehme.
...und sicherlich hast Du auch dutzende Volltexte mit Belegen, dass bei mir die Patienten alla Paar Wochen wieder auf der Matte stehen. Gender Du mal ruhig schön weiter und rede Dir die Welt schön. Over and out!
Wenn du dir die Mühe machen würdest den Artikel unter dem Du hier kommentierst mit seinen Quellen zu lesen würdest du verstehen wovon auch ich hier spreche. Z.B. die verlinkte Studie "woher chronische Schmerzpatienten ihre Biomechanische Überzeugung und die damit einhergehende Kinesiophobie und FearAvoidance" haben.
Oder du klickst Mal auf den Link zur Stellungnahme von Adam Meakins, der darin auch sehr gut die eigentlichen Kritikpunkte aufgreift.
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Tiefschwarz schrieb:
@MikeL de Bring ich dir, wenn du das erste mal tatsächlich ein ISG "eingerenkt" hast. Dann wärst du der erste auf dem Planeten der das wirklich geschafft hat.
Wenn du dir die Mühe machen würdest den Artikel unter dem Du hier kommentierst mit seinen Quellen zu lesen würdest du verstehen wovon auch ich hier spreche. Z.B. die verlinkte Studie "woher chronische Schmerzpatienten ihre Biomechanische Überzeugung und die damit einhergehende Kinesiophobie und FearAvoidance" haben.
Oder du klickst Mal auf den Link zur Stellungnahme von Adam Meakins, der darin auch sehr gut die eigentlichen Kritikpunkte aufgreift.
Bin gespannt was nächste Woche dran ist.
Evtl sollten wir ja alle ne Umschulung machen und uns als App versuchen.
Oder wir Machens wie Liebscher und Bracht und schaffens mit Geschwafel wie das liegen in Seitenlage schlecht ist in die Bild Zeitung und dürfen da unsere "neuen" Wunderübungen präsentieren. Die können das ja auch alles mit Studien belegen was sie von sich geben
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Dway schrieb:
@MikeL nachdem ja MLD letzte Woche als unwirksam abgehandelt wurde versucht er sie es halt die Woche mit MT.
Bin gespannt was nächste Woche dran ist.
Evtl sollten wir ja alle ne Umschulung machen und uns als App versuchen.
Oder wir Machens wie Liebscher und Bracht und schaffens mit Geschwafel wie das liegen in Seitenlage schlecht ist in die Bild Zeitung und dürfen da unsere "neuen" Wunderübungen präsentieren. Die können das ja auch alles mit Studien belegen was sie von sich geben
Alle paar Jahre wird ne neue Sau durchs Dorf getrieben, die angeblich die Wunderwaffe sein soll. Dabei macht sie es meist nur schlimmer, da sie noch mehr Patienten abhängig macht statt ihnen im Kern des Problems zu helfen.
Allein in den letzten Jahren der ganze Faszienhype, mit seinem Gipfel in nem Maschinenbaustudenten der jetzt jegliche Physiologie als gefährlich und bedrohlich deklariert.
Aber auch deren Erfolg fußt ja auf den Problemen die auch die Physio mit ihren vielen unbelegten Konzepten hat. Dabei kann Physio so viel helfen. Die Daten sind da sehr eindeutig.
Die Physio kann OPs vermeiden oder die Anzahl von Krankentagen verringern. Sie kann Menschen wieder zu mehr Lebensqualität verhelfen. Und kann Menschen das gehen wieder beibringen. Das alles und noch viel mehr kann Physiotherapie. Aber dazu braucht es halt die ganzen kruden Konzepte nicht.
Das ist doch eigentlich toll oder? Nichtmehr Unmengen an hart verdienten Geld in den Konzepten versenken. Nichtmehe Unmengen an wertvoller Lebenszeit für sowas vergeuden.
Das ist doch Klasse oder?
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Tiefschwarz schrieb:
@Dway ähm, ne LNB kann sein Geschwafel nicht belegen. Genau wie es dir MT halt bisher auch nicht konnte. Oder eben die MLD, PNF oder Bobath, Vojta... Genau da liegt ja das Problem.
Alle paar Jahre wird ne neue Sau durchs Dorf getrieben, die angeblich die Wunderwaffe sein soll. Dabei macht sie es meist nur schlimmer, da sie noch mehr Patienten abhängig macht statt ihnen im Kern des Problems zu helfen.
Allein in den letzten Jahren der ganze Faszienhype, mit seinem Gipfel in nem Maschinenbaustudenten der jetzt jegliche Physiologie als gefährlich und bedrohlich deklariert.
Aber auch deren Erfolg fußt ja auf den Problemen die auch die Physio mit ihren vielen unbelegten Konzepten hat. Dabei kann Physio so viel helfen. Die Daten sind da sehr eindeutig.
Die Physio kann OPs vermeiden oder die Anzahl von Krankentagen verringern. Sie kann Menschen wieder zu mehr Lebensqualität verhelfen. Und kann Menschen das gehen wieder beibringen. Das alles und noch viel mehr kann Physiotherapie. Aber dazu braucht es halt die ganzen kruden Konzepte nicht.
Das ist doch eigentlich toll oder? Nichtmehr Unmengen an hart verdienten Geld in den Konzepten versenken. Nichtmehe Unmengen an wertvoller Lebenszeit für sowas vergeuden.
Das ist doch Klasse oder?
Ich verstehe, du stellst Fragen, deren Antworten du schon kennst weil....?Nee, versteh ich doch nicht. Ich will nicht annehmen müssen, du fährst die "ich stell ja nur Fragen"-Masche. Solch manipulativ-suggestive Diskussionskultur führt dazu - besonders in Kombination mit der Hybris, die eigene Fehlbarkeit hinsichtlich Erfahrung und Wahrnehmung anzuerkennen- daß jedenfalls ich kein Interesse an fachlichen Diskussionen habe, darum kein statement von mir zur MT.
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Lutz Homann schrieb:
@Shakespeare
Shakespeare schrieb am 06.10.2021 22:55 Uhr:@Lutz Homann "ich habe einige Semester Statistik und Datenerhebungsverfahren an der Uni studieren dürfen. Ich kenne die grundsätzlichen Wege, wie in der Medizin Leitlinien festgelegt werden. Ebenso wo und wie Studien veröffentlicht und diskutiert werden."
Ich verstehe, du stellst Fragen, deren Antworten du schon kennst weil....?Nee, versteh ich doch nicht. Ich will nicht annehmen müssen, du fährst die "ich stell ja nur Fragen"-Masche. Solch manipulativ-suggestive Diskussionskultur führt dazu - besonders in Kombination mit der Hybris, die eigene Fehlbarkeit hinsichtlich Erfahrung und Wahrnehmung anzuerkennen- daß jedenfalls ich kein Interesse an fachlichen Diskussionen habe, darum kein statement von mir zur MT.
Und was genau verstehst du unter Physiotherapie?
Gerätetraining?
App basiertes Training.
Ich sag hier mal meine Meinung. Man braucht überhaupt keine Konzepte. Man braucht nur bischen Anatomie und Physiologie und Trainingslehre und etwas gesunden Menschenverstand.
Und wenn jeder den nutzen würde,auch die Patienten, würden die meisten, ich lehne mich mal weit aus dem Fenster ca. 80 % überhaupt keine Physio brauchen. Der Körper ist für Bewegung gemacht. Nicht für 8 Stunden sitzen und auf einen Bildschirm starren und höchstens mal die Mittelfingermuskulatur bewegen.
Wenn jeder sich genug bewegen würde hätten wir die meisten Krankheiten gar nicht.
Das haben ja genug Studien schon bewiesen.
Dafür braucht man keinen Physio.
Aber leider ist es nicht so, dass der Mensch als Vernunft begabtes Säugetier sich auch so verhält. Und dann rennt man zum Arzt statt um den Block oder in den Wald. Und der Arzt verschreibt eben MT beim HWS Syndrom wegen Verspannungen von 8 h täglich Studien lesen, ähh meine wissenschaftliche Bildschirmarbeit.
Man bräuchte keine Studien mehr in denen immer nur das Gleiche bewiesen wird wenn die Menschen sich mehr bewegten. Aber dann wären viele, viele Menschen arbeitslos ja und das wäre auch nicht schön.
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kroetzi schrieb:
@Tiefschwarz
Und was genau verstehst du unter Physiotherapie?
Gerätetraining?
App basiertes Training.
Ich sag hier mal meine Meinung. Man braucht überhaupt keine Konzepte. Man braucht nur bischen Anatomie und Physiologie und Trainingslehre und etwas gesunden Menschenverstand.
Und wenn jeder den nutzen würde,auch die Patienten, würden die meisten, ich lehne mich mal weit aus dem Fenster ca. 80 % überhaupt keine Physio brauchen. Der Körper ist für Bewegung gemacht. Nicht für 8 Stunden sitzen und auf einen Bildschirm starren und höchstens mal die Mittelfingermuskulatur bewegen.
Wenn jeder sich genug bewegen würde hätten wir die meisten Krankheiten gar nicht.
Das haben ja genug Studien schon bewiesen.
Dafür braucht man keinen Physio.
Aber leider ist es nicht so, dass der Mensch als Vernunft begabtes Säugetier sich auch so verhält. Und dann rennt man zum Arzt statt um den Block oder in den Wald. Und der Arzt verschreibt eben MT beim HWS Syndrom wegen Verspannungen von 8 h täglich Studien lesen, ähh meine wissenschaftliche Bildschirmarbeit.
Man bräuchte keine Studien mehr in denen immer nur das Gleiche bewiesen wird wenn die Menschen sich mehr bewegten. Aber dann wären viele, viele Menschen arbeitslos ja und das wäre auch nicht schön.
Der obige Artikel bzw. die Debatte drumherum behandelt mehrere wichtige, fast schon fundamentale Aspekte moderner Physiotherapie: Wissenschaft in der PT, der wissenschaftliche Wert der MT, Problematiken hinsichtlich hands-on Techniken und: Kommunikation, Diskussion und Diskurs darüber. Die überwiegende Reaktion hier im Forum (überspitzt): die Forscher sind doof, ich habe schöne Erfahrungen gemacht und meine Patienten haben mich lieb. Das geht erstmal vollständig am Thema vorbei und offenbart u.a. eine der vielen Miseren der deutschen PT: fehlende Selbstreflexion!
Die interessanten, konstruktiven und niveauvollen Diskussionen finden jedenfalls woanders statt.
PS: das mit der Humorlosigkeit hat mir ein bisschen weh getan, ich find mich total geistreich und witzig.
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Lutz Homann schrieb:
@mbone
Der obige Artikel bzw. die Debatte drumherum behandelt mehrere wichtige, fast schon fundamentale Aspekte moderner Physiotherapie: Wissenschaft in der PT, der wissenschaftliche Wert der MT, Problematiken hinsichtlich hands-on Techniken und: Kommunikation, Diskussion und Diskurs darüber. Die überwiegende Reaktion hier im Forum (überspitzt): die Forscher sind doof, ich habe schöne Erfahrungen gemacht und meine Patienten haben mich lieb. Das geht erstmal vollständig am Thema vorbei und offenbart u.a. eine der vielen Miseren der deutschen PT: fehlende Selbstreflexion!
Die interessanten, konstruktiven und niveauvollen Diskussionen finden jedenfalls woanders statt.
PS: das mit der Humorlosigkeit hat mir ein bisschen weh getan, ich find mich total geistreich und witzig.
Es gibt nach meinem Wissen keine Studie, die 80.000 Behandlungen im Mix MT, aktive Übungen, coaching Faszienarbeit, empathisches "Zuhören" vergleicht mit Funktionstraining, Spatzierengehen oder Gerätetraining etc. Du kannst manuelle Konzepte per se sehr schlecht in eine Studie pressen ohne den Faktor Mensch auf beiden Seiten der Bank und eine klare Definition was Du genau machen darfst, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Du kannst individuelle Erfahrungen gerne als unwissenschaftlich empfinden aber sie haben einen Wert, m.E. auch im wissenschaftlichen Sinne. Kein Physiotherapeut macht nur eine Therapieform. In so fern bilden viele Studien die Realität nicht ab sondern sind Konstrukte, die in ein Design passen müssen. Wenn Dir aus Studien gewonnen Leitlinien Sicherheit geben, das Richtige zu tun, dann richte Deine Therapie danach aus. Das finde ich absolut okay. Ich richte mein Konzept flexibel an meine individuellen Patientinnen und Patienten und meinen therapeutischen Werkzeugkasten aus. Vielleicht ist beides okay und darf nebeneinander existieren, wenn es signifikant funktioniert.
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Shakespeare schrieb:
@Tiefschwarz ich kritsiere weder Dich noch die "gesamte" Wissenschaft. Ich kritisiere, dass Du (und Lutz) es nötig zu haben scheinen mich als Person bzw. meine Kompetenz in Frage zu stellen um meine Argumente bzw. Sichtweise zu diskreditieren. Das ist schlechter Stil und sollte Personen vorbehalten sein, deren Argumente wackelig sind oder die sich noch profilieren müssen. Meine Sichtweise kannst Du kritisieren. Ich weiß dass ich kein Wissenschaftler bin, nicht allzuviele Studien gelesen habe und durchaus viele Behandlungen hätte besser machen können.
Es gibt nach meinem Wissen keine Studie, die 80.000 Behandlungen im Mix MT, aktive Übungen, coaching Faszienarbeit, empathisches "Zuhören" vergleicht mit Funktionstraining, Spatzierengehen oder Gerätetraining etc. Du kannst manuelle Konzepte per se sehr schlecht in eine Studie pressen ohne den Faktor Mensch auf beiden Seiten der Bank und eine klare Definition was Du genau machen darfst, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Du kannst individuelle Erfahrungen gerne als unwissenschaftlich empfinden aber sie haben einen Wert, m.E. auch im wissenschaftlichen Sinne. Kein Physiotherapeut macht nur eine Therapieform. In so fern bilden viele Studien die Realität nicht ab sondern sind Konstrukte, die in ein Design passen müssen. Wenn Dir aus Studien gewonnen Leitlinien Sicherheit geben, das Richtige zu tun, dann richte Deine Therapie danach aus. Das finde ich absolut okay. Ich richte mein Konzept flexibel an meine individuellen Patientinnen und Patienten und meinen therapeutischen Werkzeugkasten aus. Vielleicht ist beides okay und darf nebeneinander existieren, wenn es signifikant funktioniert.
Aber es tun halt, wie du sagst, so viele nicht. Also was ist dann bei diesen Leuten unser Job? Genau! Ihnen dieses Grundwissen so einzutrichtern bis sie es doch wieder mit ihrem gesunden Menschenverstand schaffen sich gesund zu halten.
Aber was machen wir stattdessen? Wir füttern diese Passivität mit unseren konzeptualisierten, verkomplizieren Mochtegernheilkünsten. Wir fördern die Empfängermentalität damit immer mehr. Auch dies zeigt sich anhand der immer weiter steigenden Chronizitäten.
Aber wer wäre arbeitslos?
Wir Physios? Naja ich denke nicht.
Überall wo man hinhört wird von Wochenlangen Wartelisten berichtet. Es wird geklagt dass PatientInnen nicht ausreichend Termine bekommen. Frisch Operierte erhalten Betreuung nachdem sie schon weit aus der Akutphase raus sind. In 90% aller Praxen heißt es, es würden seit Monaten MitarbeiterInnen fehlen.
Die Verbände deklarieren stets und ständig einen Therapeutenmangel der auch noch größer werden soll weil uns in den nächsten Jahr die "alte Generation" durch Berentung verloren ginge.
Also wenn da jemand Angst um seinen Job hat....
Und ganz ehrlich, selbst wenn es dann in Zukunft weniger Physios in D benötige. Ist unser ethisches und moralisches Verständnis so weit unten das wir lieber Menschen nicht richtig oder nicht ausreichend behandeln, damit wir mehr oder länger oder öfter an ihnen verdienen? Ist das der Anspruch an unseren Beruf?
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Tiefschwarz schrieb:
@kroetzi du bringst es gut auf den Punkt. Wenn "Jeder" sich daran halten würde bräuchte es uns nur für die Trauma und Neuropatienten. Die ganzen unspezifischen Muskuloskelettalen gäbe es nicht. Mit den 80% greifst du da auch nicht wirklich zu hoch.
Aber es tun halt, wie du sagst, so viele nicht. Also was ist dann bei diesen Leuten unser Job? Genau! Ihnen dieses Grundwissen so einzutrichtern bis sie es doch wieder mit ihrem gesunden Menschenverstand schaffen sich gesund zu halten.
Aber was machen wir stattdessen? Wir füttern diese Passivität mit unseren konzeptualisierten, verkomplizieren Mochtegernheilkünsten. Wir fördern die Empfängermentalität damit immer mehr. Auch dies zeigt sich anhand der immer weiter steigenden Chronizitäten.
Aber wer wäre arbeitslos?
Wir Physios? Naja ich denke nicht.
Überall wo man hinhört wird von Wochenlangen Wartelisten berichtet. Es wird geklagt dass PatientInnen nicht ausreichend Termine bekommen. Frisch Operierte erhalten Betreuung nachdem sie schon weit aus der Akutphase raus sind. In 90% aller Praxen heißt es, es würden seit Monaten MitarbeiterInnen fehlen.
Die Verbände deklarieren stets und ständig einen Therapeutenmangel der auch noch größer werden soll weil uns in den nächsten Jahr die "alte Generation" durch Berentung verloren ginge.
Also wenn da jemand Angst um seinen Job hat....
Und ganz ehrlich, selbst wenn es dann in Zukunft weniger Physios in D benötige. Ist unser ethisches und moralisches Verständnis so weit unten das wir lieber Menschen nicht richtig oder nicht ausreichend behandeln, damit wir mehr oder länger oder öfter an ihnen verdienen? Ist das der Anspruch an unseren Beruf?
Zum Thema "es gibt keine Studie" die so viele Patienten/Behandlungen betrachtet. Doch die gibt es. Sogar noch viel größere. Denn das ist der Vorteil von Wissenschaft, man kann sie immer wieder reproduzieren. Das ermöglicht dann systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) und Meta-analysen die dann eine Stichprobengröße ermöglicht die exorbitabt ist.
Und wenn man sich beispielsweise die Studienlage zu GLA:D anschaut, die ProbandInnen zahlen von mittlerweile über 50.000 Personen mit Nachbeobachtungszeiträume von teilweise mehr als 10-15Jahren haben. Und das allein nur zu Knie und Hüfte. Rechnet man das mit den Behandlungen auf. Sprechen wir von 750.000 Behandlungseinheiten.
Und klar dürfen Interventionen parallel existieren wenn sie signifikant funktionieren. Aber das tut MT eben nicht. Nehmen wir z.b. Mulligans MWM bei distaler Radiusfraktur. Aktive Übung allein vs aktive Übung + MWM zeigt keine signifikanten Unterschiede. Während es leichte Abweichung (nicht signifikant) bei der Winkelmessung zugunsten von Üb+MWM gab, fielen die patientenbewerteten Parameter eher gegen (nicht signifikant) Üb+MWM aus. Heißt also dass das Hinzufügen von MWM keinen Benefit hatte. Dazu sei gesagt, dass diese Arbeit von Mulligantherapeuten durchgeführt wurde.
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Tiefschwarz schrieb:
@Shakespeare da du dich anscheinend wirklich so persönlich angegriffen von mir fühltest, möchte ich mich dafür ehrlich und aus vollstem Herzen entschuldigen.
Zum Thema "es gibt keine Studie" die so viele Patienten/Behandlungen betrachtet. Doch die gibt es. Sogar noch viel größere. Denn das ist der Vorteil von Wissenschaft, man kann sie immer wieder reproduzieren. Das ermöglicht dann systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) und Meta-analysen die dann eine Stichprobengröße ermöglicht die exorbitabt ist.
Und wenn man sich beispielsweise die Studienlage zu GLA:D anschaut, die ProbandInnen zahlen von mittlerweile über 50.000 Personen mit Nachbeobachtungszeiträume von teilweise mehr als 10-15Jahren haben. Und das allein nur zu Knie und Hüfte. Rechnet man das mit den Behandlungen auf. Sprechen wir von 750.000 Behandlungseinheiten.
Und klar dürfen Interventionen parallel existieren wenn sie signifikant funktionieren. Aber das tut MT eben nicht. Nehmen wir z.b. Mulligans MWM bei distaler Radiusfraktur. Aktive Übung allein vs aktive Übung + MWM zeigt keine signifikanten Unterschiede. Während es leichte Abweichung (nicht signifikant) bei der Winkelmessung zugunsten von Üb+MWM gab, fielen die patientenbewerteten Parameter eher gegen (nicht signifikant) Üb+MWM aus. Heißt also dass das Hinzufügen von MWM keinen Benefit hatte. Dazu sei gesagt, dass diese Arbeit von Mulligantherapeuten durchgeführt wurde.
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Lutz Homann schrieb:
@Tiefschwarz und selbst, wenn es keine einzelne Studie gäbe, die multimodale Therapien untersucht: aus Leitlinien heraus kann man sich ja in der Regel ein Potpourri an wirksamen Methoden zusammenstellen.
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Tiefschwarz schrieb:
@Lutz Homann das ist durchaus richtig. Allerdings sind die Vergleiche durch netzwerk-Meta-analysen doch nochmal handfester.
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Lutz Homann schrieb:
@Tiefschwarz ich fürchte, ich kann dir weder widersprechen noch zustimmen: ich bin vielleicht nicht zu alt, mich damit zu beschäftigen aber zu alt, das ad hoc zu beurteilen. Sprich: das ist mir zu neu, hab glaube ich erst vor ca. 1Jahr davon gehört und noch nicht die Zeit gefunden (ich muss schliesslich zwischendurch Menschen heilen😊), mich damit zu beschäftigen. Bis dahin finde ich konventionelle Leitlinien einfacher zugänglich und mangels Erfahrung mit NMA leichter zu "lesen". Für die Zukunft wäre es interessant zu erfahren, ob sich Diskrepanzen zwischen konventionellen Leitlinien und NMA zeigen. Weißt du, ob es für NMA ein Portal gibt ähnlich wie AWMF für Leitlinien?
NMA simple exemplarisch erklärt.
(Nicht repräsentativ)
Studie 1: KG besser als Medikamente
Studie 2: OP schlechter als Medikamente
Frage KG vs. OP bisher nicht beantwortet
NMA ermöglicht KG besser als OP über den Umweg der KG > Medi > OP.
Das ist jetzt sehr plump und plakativ dargestellt, aber ich hoffe verständlich genug. Im vollen Umfang ist das natürlich komplexer.
Und so kannst du eine Art Hierarchie herstellen obwohl dir teilweise direkte Vergleiche fehlen. Das vergrößert die Stichprobenzahlen und die Genauigkeit der Erkenntnisse.
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Tiefschwarz schrieb:
@Lutz Homann nein da brauchst du dir keine Gedanken drum machen. Die NMAs werden letztlich dann einfach in den nächsten Updates der Leitlinien einfließen. Bzw deren Grundlage darstellen.
NMA simple exemplarisch erklärt.
(Nicht repräsentativ)
Studie 1: KG besser als Medikamente
Studie 2: OP schlechter als Medikamente
Frage KG vs. OP bisher nicht beantwortet
NMA ermöglicht KG besser als OP über den Umweg der KG > Medi > OP.
Das ist jetzt sehr plump und plakativ dargestellt, aber ich hoffe verständlich genug. Im vollen Umfang ist das natürlich komplexer.
Und so kannst du eine Art Hierarchie herstellen obwohl dir teilweise direkte Vergleiche fehlen. Das vergrößert die Stichprobenzahlen und die Genauigkeit der Erkenntnisse.
Das mag auch oft so sein, dass die Ergebnisse wissenschaftlich stimmen aber es ist immer auch wichtig sich bewusst zu machen, dass Wissenschaft nicht nur objektive Ergebnisse hervorbringt sondern ebenso abhängig ist von wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Faktoren. Man findet signifikant öfter gewollte bzw. erwartete Ergebnisse heraus. Die "suggestive" Fragestellung meines Beitrages soll keinesfalls wissenschaftliche Erkenntnisse zu gunsten persönlicher Erfahrungen abwerten aber sie soll auch Bewusstsein dafür schaffen, dass es immer gut sein kann, Erkenntnisse im gesellschaftlichen Kontext zu hinterfragen und ggf auch zu relativieren. Man muss eben genau hin schauen, manchmal wenn auch nicht immer, kann auch der Abgleich mit subjektiven Erfahrungen helfen. Es tut mir Leid, wenn Du mein Niveau oder das dieses Forums für nicht diskutierwürdig einschätzt aber dass hast Du ja schon im ersten Beitrag angedeutet. Schade denn Dein Wissen kann sicherlich dazu beitragen, gedankliche Fehler und Irrtümer ( auch meine) zu reduzieren. Aber manchmal ist ein gewisses Maß an Überheblichkeit auch hinderlich, die Welt klüger zu machen wenn man etwas verändern möchte...
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Shakespeare schrieb:
@Lutz Homann Natürlich hast Du Recht. Die Fragen die ich gestellt habe sind nicht dazu gedacht Informationen zu erhalten, sondern eher rhetorischer Natur. Wenn wir wissen welche Studien in welcher Menge und Qualität in Leitlinien einfließen und auch wissen, welche Fachwissenschaftler bzw. Fachwissenschaftlerinnen mit welchen Background das bewerten und entscheiden, können wir besser einschätzen warum bestimmte Trends entstehen. Studien müssen finanziert werden und Personen die Leitlinien festlegen verdienen Ihr Geld nicht nur damit. Im medizinischen Bereich sind es v.a. Pharmaunternehmen die Studien und Wissenschaftler:innen direkt und indirekt unterstützen. Der Trend ist ziemlich eindeutig dass Medikamente in Leitlinien dominieren. Zufall ist das wohl nicht. Wie sieht es im Bereich Körperbehandlungen aus? Trend ist eindeutig, dass ökonomische, aktive Therapien in Gruppen, oder sogar unspezifisches Training Zuhause scheinbar genau so effizient oder sogar effizienter sind als individuelle, vermutlich teurere "hands on" lastige Behandlungswege. Ebenso werden Methoden, die sich dem kommerziellen Medizinbetrieb entziehen, (Osteopathie und Co.) vielfach schon einmal deutlich weniger wohlwollend untersucht. Auch das bestimmt ein Studiendesign.
Das mag auch oft so sein, dass die Ergebnisse wissenschaftlich stimmen aber es ist immer auch wichtig sich bewusst zu machen, dass Wissenschaft nicht nur objektive Ergebnisse hervorbringt sondern ebenso abhängig ist von wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Faktoren. Man findet signifikant öfter gewollte bzw. erwartete Ergebnisse heraus. Die "suggestive" Fragestellung meines Beitrages soll keinesfalls wissenschaftliche Erkenntnisse zu gunsten persönlicher Erfahrungen abwerten aber sie soll auch Bewusstsein dafür schaffen, dass es immer gut sein kann, Erkenntnisse im gesellschaftlichen Kontext zu hinterfragen und ggf auch zu relativieren. Man muss eben genau hin schauen, manchmal wenn auch nicht immer, kann auch der Abgleich mit subjektiven Erfahrungen helfen. Es tut mir Leid, wenn Du mein Niveau oder das dieses Forums für nicht diskutierwürdig einschätzt aber dass hast Du ja schon im ersten Beitrag angedeutet. Schade denn Dein Wissen kann sicherlich dazu beitragen, gedankliche Fehler und Irrtümer ( auch meine) zu reduzieren. Aber manchmal ist ein gewisses Maß an Überheblichkeit auch hinderlich, die Welt klüger zu machen wenn man etwas verändern möchte...
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Problem beschreiben
Shakespeare schrieb:
Ich frage mich immer, aufgrund welcher Studien im Bereich Physiotherapie definiert wird, was funktioniert , was modern ist oder auch was Leitlinien würdig ist. Wer entscheidet dass und wer überprüft die Qualität dieser Untersuchungen?
Mein Eindruck der Studien die ich mal in Auszügen gelesen habe ist der, dass ich anzweifele dass diese höheren wissenschaftlichen Standards entsprechen, egal ob pro oder contra MT, Krafttraining etc..
Dagegen stehen fast 100.000 Behandlungen bei ca. 6000 Patientinnen und Patienten, die ich in über 30 Jahren mit unterschiedlichsten Methoden und Techniken passiv und aktiv durchgeführt habe. Für mich gibt es keine "hands on" oder "hands off " Leitlinie, sondern eine individuell abgestimmte "sowohl als auch" Strategie. Kennt jemand eine Studie, die derartig umfangreich und langfristig durchgeführt wurde? Ich nicht!
Für mich ist klar, dass ich meiner privaten Studie ( Berufserfahrung) etwas mehr vertraue als einer vergleichenden Untersuchung, von vielleicht 60 Personen, die verschiedene Therapien durchgeführt haben. Diskutieren, Reflektieren und Veränderungen probieren muss sein aber "die Wahrheit liegt auf dem Platz..."(Otto Rehagel, Fussballphilosoph)
Im Konzept der Manuellen Therapie kommen neben notwendiger Gelenktechniken auch Weichteiltechniken, Automobilisation, Autostabilisation ergänzt durch Koordinationsschulung, Haltungsschulung... zur Anwendung. Entsprechend diesem "Paket" gehe ich befundorientiert Verordnungen "MT" an.
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gabi66 schrieb:
Ich denke, dass zunächst einmal "Manuelle Therapie" definiert werden muss. Es entsteht der Eindruck, dass in der Diskussion von einer reinen Gelenkmanipulation (Arzt / HP) bzw. Gelenkmobilisation (Physio) ausgegangen wird. In meinen Augen nicht zielführend, vor allem bei rezidivierender und chronischer Problematik.
Im Konzept der Manuellen Therapie kommen neben notwendiger Gelenktechniken auch Weichteiltechniken, Automobilisation, Autostabilisation ergänzt durch Koordinationsschulung, Haltungsschulung... zur Anwendung. Entsprechend diesem "Paket" gehe ich befundorientiert Verordnungen "MT" an.
Für die anderen vielleicht als Zusammenfassung :
Obwohl beide scheinbar entgegengesetzte Standpunkte vertreten, sind sie sich doch in vielen Punkten einig. Zum Beispiel darin, dass viele der biomechanischen Theorien überholt sind und die Wirkung eher eine kurzfristige Neuromodulation als eine strukturelle Veränderung von Strukturen ist.
Interessant für mich als MT-Skeptiker war vor allem Chads Einwand, das man für aktive Therapieansätze allerdings auch keine überlegene Wirksamkeit nachweisen könne, wovon ich bisher stillschweigend ausgegangen war.
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Mus Musculus schrieb:
Passend zu Eingangsartikel gibt es auf dem YouTube - Kanal von Jared Powell, "On the shoulders of giants", eine von Jared moderierte Diskussion zwischen Chad Cook und Adam Meakins zum Thema. Allerdings nur für die, die gesprochenes Englisch verstehen.
Für die anderen vielleicht als Zusammenfassung :
Obwohl beide scheinbar entgegengesetzte Standpunkte vertreten, sind sie sich doch in vielen Punkten einig. Zum Beispiel darin, dass viele der biomechanischen Theorien überholt sind und die Wirkung eher eine kurzfristige Neuromodulation als eine strukturelle Veränderung von Strukturen ist.
Interessant für mich als MT-Skeptiker war vor allem Chads Einwand, das man für aktive Therapieansätze allerdings auch keine überlegene Wirksamkeit nachweisen könne, wovon ich bisher stillschweigend ausgegangen war.
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