Physiotherapeut/-in (m/w/d)
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Raum für KG Gerät und auch
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Ambulante Rehabilitation mit 6
Indikationen in Hennef, zentral am
Bahn...
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Nun hat die CDU/CSU-Bundestagsfraktion eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt und Antworten auf die 30 Fragen erhalten, die den aktuellen Planungsstand des Bundesministeriums für Gesundheit (BMG) bei der Ausbildungsreform wiedergeben. Die Grundlage für das derzeitige Konzept bilden:
Wo die Reise hingeht• das erste Konsultationsverfahren aus dem Sommer 2021,
• die ergänzende Befragung aus dem Sommer 2022,
• ferner der Bericht des Wissenschaftsrats von 2012 sowie
• die Berichte des BMG zu den Modellstudiengängen aus den Jahren 2016 und
2021.
Bisher wird von zwei Berufen der Physiotherapie gesprochen. Damit gemeint sind der Masseur/med. Bademeister und der Physiotherapeut (ehemals Krankengymnast). Physiotherapeuten gibt es sowohl mit berufsfachschulischer als auch akademischer Ausbildung. Auch zukünftig möchte das BMG zwei Berufe der Physiotherapie haben. Allerdings soll es künftig nur noch den berufsfachschulisch ausgebildeten sowie den hochschulisch ausgebildeten Physiotherapeuten geben.
Was wird aus dem Masseur?
Es ist vorgesehen:
- • die Ausbildung zum Masseur/med. Bademeister aufzuwerten,
Ausbildungsvoraussetzung soll der mittlerer Schulabschluss sein. Die Ausbildung soll zu Tätigkeiten in der Versorgung befähigen, die bislang von Masseuren/med. Bademeistern und von Physiotherapeuten erbracht worden sind. Die hochschulische Ausbildung soll darüber hinausgehende Kompetenzen vermitteln. Dieses Modell sei zielführender als die bisherige Dreigliedrigkeit, heißt es im BMG. Berufsinteressierte mit niedrigem Schulabschluss werden demnach zukünftig außen vor bleiben.• ihr eine neue Bezeichnung zu geben und
• sie mit der berufsfachschulischen Ausbildung zum Physiotherapeuten "zu verschmelzen" bzw. den Masseur in diese zu integrieren.
Unklare Datenlage
Allerdings ist vieles noch unklar, da kaum valide Zahlen zur derzeitigen Ausbildungssituation vorliegen. Man wisse zwar, dass es derzeit 13 Hochschulen gebe, an denen die Modellstudiengänge stattfinden. Die Anzahl der Studienplätze sei aber unbekannt. An Berufsfachschulen in Deutschland waren im Schuljahr 2020/2021 insgesamt 22.560 Schüler eingeschrieben, Schleswig-Holstein konnte aus rechtlichen Gründen keine Zahlen melden.
Aktuellere Zahlen und detaillierte Aufschlüsselungen – beispielsweise nach Hochschulzugangsberechtigungen – hatte die CDU-/CSU-Fraktion zwar angefragt, diese konnte die Bundesregierung jedoch nicht liefern. Ebenso konnten die Fragen nach der aktuellen und der benötigten Anzahl an Hochschuldozenten nicht beantwortet werden. Dies sei abhängig von der Anzahl der Studiengänge. Dozenten sollten jedoch „mindestens den akademischen Grad erlangt haben, der mit dem Abschluss der hochschulischen Ausbildung in der Physiotherapie verliehen wird“. Bei der Akademisierungsquote will man sich an der Empfehlung des Wissenschaftsrates orientieren. Dieser hatte langfristig eine Quote von 10 bis 20 Prozent genannt.
Auch die Bedarfe in der Versorgung in den kommenden Jahren sind nicht wirklich bekannt. Der Beruf „Physiotherapie - Spezialist“ wird bei der Bundesagentur für Arbeit aber klar als Engpassberuf geführt. Stand September 2022 waren bundesweit 2.100 Angehörige dieser Kategorie arbeitslos, im Gegenzug gab es jedoch 6.200 gemeldete offene Stellen. Im BMG soll bis Ende des Jahres eine Machbarkeitsstudie durchgeführt werden, die die Einführung eines Fachkräfteprognosemodells prüfen soll. Das bisherige Fachkräftemonitoring listet lediglich „Gesundheitsberufe“ auf, ohne diese weiter zu differenzieren.
Ähnlich sieht es hier auch bei den Fragen nach Finanzierungsmodellen aus. Noch ist nämlich gänzlich unbekannt, welche Kosten derzeit für einen Schüler oder Studenten in den Berufen der Physiotherapie entstehen. „Eine Erhebung der Ist-Kosten der derzeitigen Ausbildungen ist in Vorbereitung, jedoch noch nicht abgeschlossen“, heißt es. Auch im Bericht der Bundesregierung zu den Modellstudiengängen vom 22.10.2021 gab es nichts Konkretes, grobe Schätzungen aus Schleswig-Holstein sprechen (Stand 2019) von 400 Euro monatlich für einen Berufsfachschulplatz bei 2.400 Euro für einen Hochschulplatz. Das Saarland schätzt die Mehrkosten für Einrichtung und Durchführung eines Hochschulstudienplatzes auf 9.000 Euro pro Monat.
Finanzierung und Vergütung
Grundsätzlich läuft die Finanzierung staatlicher Berufsfachschulen und staatlicher Hochschulen weiterhin über die Haushalte der Bundesländer, die Privatschulen tragen sich über Schulgelder oder über Förderprogramme der Länder. Berufsfachschulen, die mit Krankenhäusern verbunden sind, werden über das Krankenhausfinanzierungsgesetz getragen. Auf das Thema Schulgeldfreiheit an privaten Berufsfachschulen wird leider nicht eingegangen.
Die Frage, ob akademisierte Therapeuten nach Meinung der Bundesregierung höher vergütet werden sollten als nicht akademisierte, bringt nur ausweichende Antworten. Beispielsweise sei im Bereich des TVöD eine Eingruppierung nach Qualifikationsniveau möglich und üblich. Ansonsten wird auf die Verhandlungen zwischen GKV-Spitzenverband und den Berufsverbänden verwiesen, die mögliche Entwicklungen der Personalkosten zu berücksichtigen hätten.
Zertifikate
Ein paar Ergebnisse der Befragungen der Länder, Verbände und Vereine werden in einigen Antworten offensichtlich. So hätten sich die Beteiligten in diesem Rahmen für die Integration bestimmter Zertifikatsfortbildungen bereits in die berufsfachschulische bzw. hochschulische Ausbildung ausgesprochen. Des Weiteren sprechen sich die Befragten für einen Anteil von mindestens 2/3 theoretischer und praktischer Lehrveranstaltungen und 1/3 praktischer Ausbildung aus. Diese Punkte würden laut Bundesregierung im Referentenentwurf berücksichtigt werden.
Bestandsschutz
Wie in anderen Gesundheitsberufen auch werde es bei einer Reform Bestandsschutzregelungen für nach altem Recht abgeschlossene Ausbildungen sowie Übergangsregelungen in die reformierte Ausbildung geben. Konkreter werden die Antworten in diesem Zusammenhang jedoch nicht.
Weiterhin im Leistungskatalog der GKV
Die Frage, ob die gesetzlichen Krankenversicherungen im Zusammenhang mit der Reform der Gesetze die physiotherapeutischen Leistungen aus ihrem Leistungskatalog herausnehmen könnten, wurde deutlich verneint. Diese Leistungen seien unverzichtbar, um die Ziele auch der Ausbildungsreform, nämlich die Weiterentwicklung der Gesundheitsversorgung, zu verfolgen.
Akademisierung anderer Therapieberufe
Beim Thema Ausbildungsreform in der Ergotherapie und Logopädie lässt sich die Bundesregierung nicht in die Karten schauen. Aufgrund der Unterschiede der einzelnen Berufsbilder sei auch die Frage nach einer voll- oder teilakademischen Ausbildung für jeden Beruf gesondert zu betrachten.
Die vollständige Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der CDU/CSU-Fraktion finden Sie hier!
O.G. / physio.de
AusbildungAkademisierungGesetzkleine AnfrageCDUCSUMassage
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MikeL schrieb:
Dolto schrieb am 17.01.2023 10:09 Uhr:Nichts genaues weiß man nicht. Und das sagst ausgerechnet D, wo Du doch sonst immer alles (besser) weißt?
Die Verbände sind mit ihrer Definition von Teilakademisierung komplett auf dem Holzweg. Die zweijährige Masseurausbildung ist nicht mehr zeitgemäß. Sie wird, wie es in der praktischen Tätigkeit schon meist der Fall ist, in die fachschulische Ausbildung zum Physio integriert. Daneben gibt es zu 10-20% Anteil eine hochschulische Ausbildung.
Die Fragen der Finanzierung sind noch ungeklärt. Aber mit Blick auf das neue MTA Berufsgesetz werden die Länder in der Verantwortung sein. Kosten für Schüler sind dann nicht mehr erlaubt. Trotzdem gäbe es dann weiter Schüler, die eine Ausbildungsvergütung bekommen und Schüler/Studenten ohne.
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Dolto schrieb:
Warte. Jetzt habe ich es selbst gelesen. Und siehe da, es ist doch ganz eindeutig von der Bundesregierung definiert.
Die Verbände sind mit ihrer Definition von Teilakademisierung komplett auf dem Holzweg. Die zweijährige Masseurausbildung ist nicht mehr zeitgemäß. Sie wird, wie es in der praktischen Tätigkeit schon meist der Fall ist, in die fachschulische Ausbildung zum Physio integriert. Daneben gibt es zu 10-20% Anteil eine hochschulische Ausbildung.
Die Fragen der Finanzierung sind noch ungeklärt. Aber mit Blick auf das neue MTA Berufsgesetz werden die Länder in der Verantwortung sein. Kosten für Schüler sind dann nicht mehr erlaubt. Trotzdem gäbe es dann weiter Schüler, die eine Ausbildungsvergütung bekommen und Schüler/Studenten ohne.
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Dolto schrieb:
Schade, dass nicht nach der Praktikumsanleitung gefragt wird. Meiner Meinung nach das größte Problemfeld in der Ausbildung. Hier müssen und werden sicher Mindeststandards kommen.
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Dolto schrieb:
Nichts genaues weiß man nicht.
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@hgb: Wir sind wohl in der überwiegenden Zahl der Fälle der gleichen Meinung aber meintest Du hier nicht eher das Fühlen am am Patienten? Medizinische Masseurinnen und Masseure arbeiten meines Wissens nicht in den Körperhöhlen. Dies träfe dann eher auf Tantra-Masseurinnen und Masseure zu, deren Leistung es allerdings leider nicht auf Rezept gibt. ;-)
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MikeL schrieb:
hgb schrieb am 17.01.2023 12:23 Uhr:... damit dürfte es auch in Zukunft noch blinde Masseure geben, die Drucksache S. 10 sieht hier besondere Förderung vor. N. m. E. sind das besonders befähigte Menschen für das Fühlen im Pat. mfg hgbblush
@hgb: Wir sind wohl in der überwiegenden Zahl der Fälle der gleichen Meinung aber meintest Du hier nicht eher das Fühlen am am Patienten? Medizinische Masseurinnen und Masseure arbeiten meines Wissens nicht in den Körperhöhlen. Dies träfe dann eher auf Tantra-Masseurinnen und Masseure zu, deren Leistung es allerdings leider nicht auf Rezept gibt. ;-)
.. ich meine nicht in Körperhöhlen, sondern im Gewebe. Auch wenn ich mit den Fingern / Händen auf der Haut bin und die Haut immer die - juristische - Grenze bleibt, kann ich jenseits der Grenze fühlen und diese blinden Masseure auch bestens! mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@MikeL
.. ich meine nicht in Körperhöhlen, sondern im Gewebe. Auch wenn ich mit den Fingern / Händen auf der Haut bin und die Haut immer die - juristische - Grenze bleibt, kann ich jenseits der Grenze fühlen und diese blinden Masseure auch bestens! mfg hgbblush
Behandeln im Gewebe ist mir ein Begriff. Unter Behandeln im Patienten (Pat.) könnte man etwas anderes verstehen ;-)
Soweit es die Tantra-Massage betrifft, muss ich mein letztes Posting übrigens dahingehend relativieren, dass hierbei in der Regel keine Patienten, sondern Kunden massiert werden, die von den Masseurinnen und Masseuren auch gern als "Gäste" bezeichnet werden sollen.
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MikeL schrieb:
@hgb
Behandeln im Gewebe ist mir ein Begriff. Unter Behandeln im Patienten (Pat.) könnte man etwas anderes verstehen ;-)
Soweit es die Tantra-Massage betrifft, muss ich mein letztes Posting übrigens dahingehend relativieren, dass hierbei in der Regel keine Patienten, sondern Kunden massiert werden, die von den Masseurinnen und Masseuren auch gern als "Gäste" bezeichnet werden sollen.
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SarahK schrieb:
joy
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Problem beschreiben
hgb schrieb:
... damit dürfte es auch in Zukunft noch blinde Masseure geben, die Drucksache S. 10 sieht hier besondere Förderung vor. N. m. E. sind das besonders befähigte Menschen für das Fühlen im Pat. mfg hgbblush
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MUC schrieb:
Ist das so? Werden international da große Trennungen vollzogen? Sollte der Physiotherapeut nicht besser massieren lernen? Geht ja in die Richtung der Plan. Es war ja früher, vor der unsäglich falschen Entscheidung(Dank Bruno Blom, der sich überschätzt hatte) den Krankengymnasten die Berufsbezeichnung Physiotherapeut zu geben, so dass die physikalische Therapie von den Masseuren durchgeführt wurde. Die Olympischen Teams und Nationalmannschaften hatten Masseure dabei keine „Kranken“gymnasten. Der Beruf des Krankengymnasten war eher, wie die Krankenpflege, ein Frauenberuf. In jeder Massagepraxis gab es kneippsche Güsse, Unterwasserdruckstrahlmassage, Elektrotherapie und medizinische Bäder. Die physikalische Therapie war auf einem Niveau dass sie nie mehr erreichen wird. Heutzutage wird in den meisten Praxen doch 0815-Therapie in 15 Min. verabreicht oder die armen Rentner sollen kräftig Selbstzahlerleistung erbringen. Ich bin gespannt was die Neuordnung bringen soll. Die guten alten Therapien werden nicht zurückkommen. Es wird wirtschaftlich gedacht. Mich wundert nur dass der Heilmittelkatalog nicht angegangen wird und die ganzen Therapien rausfallen.
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michael81 schrieb:
@MUC Genau so ist es, Wirtschaftlichkeit und Digitalisierung steht ganz oben, Masseuren wird mangelnde Kompetenz unterstellt, dabei ist ohne das kleine 1mal1 des Masseurs keine qualitativ hochwertige Therapie möglich. Durch die Akademisierung wird das sicher nicht besser.
Wenn man deine Aussage ließt muss man einfach sagen hast du keine Ahnung wie sich der Beruf des Physiotherapeuten entwickelt hat.
Denn durch den Masseur der das fachlich Wissen und die Fingerfertigkeit so wie das Gefühl für das Gewebe erlernt hat ist es erst möglich gewesen den Grundstein für die Physiotherapie zu legen .
Leider haben die meisten der heutigen Kollegen diese Fähigkeiten nicht mehr.
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Michael Ringk schrieb:
Meine Frage an dich ist welches Geburtsjahr bist du?
Wenn man deine Aussage ließt muss man einfach sagen hast du keine Ahnung wie sich der Beruf des Physiotherapeuten entwickelt hat.
Denn durch den Masseur der das fachlich Wissen und die Fingerfertigkeit so wie das Gefühl für das Gewebe erlernt hat ist es erst möglich gewesen den Grundstein für die Physiotherapie zu legen .
Leider haben die meisten der heutigen Kollegen diese Fähigkeiten nicht mehr.
Was damals war ist auch egal. Es zählt was heute ist. Und heute weiss man, dass das alles unwirksame Methoden waren, die nichts anderes gemeinsam hatten als neuromodulatorische Effekte, Placebos oder ausnutzen von Kontextfaktoren.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Wenn ich das schon lese "Fingerfertigkeit", kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Für euch ist Physiotherapie anscheinend nur das rum befummeln und einbilden irgendwelcher Pathologien. Und welches "fachliche wissen" meinst du? Das was mittlerweile 30 Jahre alt ist und nach dem viele Therapeuten immer noch gehen? Kann man getrost in die Tonne klopfen.
Was damals war ist auch egal. Es zählt was heute ist. Und heute weiss man, dass das alles unwirksame Methoden waren, die nichts anderes gemeinsam hatten als neuromodulatorische Effekte, Placebos oder ausnutzen von Kontextfaktoren.
Mir fiel es auch nicht einfach, wie alle anderen habe ich das ganze (MLD, KMT, MT, Bobath usw) angewandt. Es ist aber das verschwenden von Ressourcen
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harald241 schrieb:
@MUC Ja das ist so. Schau doch nach Australien oder Neuseeland. Es ist eine gute Entwicklung, dass die "guten alten Therapien" nicht zurückkommen werden. Wir haben eine ethische und moralische Verantwortung gegenüber dem Patienten, hier geht es nicht um irgendwelche nostalgische Gefühle. Oder sollen wir jetzt auch mit Quecksilber den Darm reinigen und Aderlass durchführen, weil es damals zu den "guten alten Therapien" gehört hat? Der Mensch hat die Forschung hervorgebracht, die wir nicht immer wieder aufs neuste konsequent ignorieren sollten. Auch wenn es einem weh tut und Überwindung braucht, dass man viele seiner Überzeugungen über Bord werfen muss...Es ist halt so. Es geht nicht immer nur um uns als Individuum sondern auch um eine adäquate Patientenversorgung.
Mir fiel es auch nicht einfach, wie alle anderen habe ich das ganze (MLD, KMT, MT, Bobath usw) angewandt. Es ist aber das verschwenden von Ressourcen
Denn durch fundiertes Wissen ist man manchmal besser wie durch wissenschaftliche Studien.
Und wie schon gesagt altes Wissen ist manchmal besser wie neues ich streite nicht ab das neues immer schlecht ist
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 Ich denke der Erfolg einer Therapie zählt und wie Nachhaltig sie ist .
Denn durch fundiertes Wissen ist man manchmal besser wie durch wissenschaftliche Studien.
Und wie schon gesagt altes Wissen ist manchmal besser wie neues ich streite nicht ab das neues immer schlecht ist
Korrelation ist nicht Kausalität. Von Kontextfaktoren, Placebo Effekte, Beschwerden die irgendwann von selbst verschwinden, ärztliche Medikation, gibt es noch viele weitere mögliche Gründe, warum der Erfolg ausgerechnet nach der Therapie aufgetreten ist.
Die KMT als Beispiel hat bloss einen neuromodulatorischen Effekt (dämpfen des Nervensystems) und ist dementsprechend nicht "nachhaltig", geschweige denn sinnvoll (auch nicht bei "verspannten Muskeln", siehe: Verspannte Muskeln und Schmerz Ursache, Folge oder Gefühl - Physio Meets Science GmbH)
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Und woher weisst du so genau, dass (d)eine Therapie Erfolg gebracht hat? Und genau dafür gibt es Forschung, um das ganz objektiv zu beurteilen. Auch wenn uns das Ergebnis nicht gefällt und es an den Überzeugungen nagt, müssen wir als Therapeuten reflektiert genug sein um es anzunehmen, denn immerhin arbeiten wir mit Menschen zusammen, die auf unsere Hilfe angewiesen sind.
Korrelation ist nicht Kausalität. Von Kontextfaktoren, Placebo Effekte, Beschwerden die irgendwann von selbst verschwinden, ärztliche Medikation, gibt es noch viele weitere mögliche Gründe, warum der Erfolg ausgerechnet nach der Therapie aufgetreten ist.
Die KMT als Beispiel hat bloss einen neuromodulatorischen Effekt (dämpfen des Nervensystems) und ist dementsprechend nicht "nachhaltig", geschweige denn sinnvoll (auch nicht bei "verspannten Muskeln", siehe: Verspannte Muskeln und Schmerz Ursache, Folge oder Gefühl - Physio Meets Science GmbH)
Ich glaube du hast noch nie mit schwerst erkrankten Menschen gearbeitet die durch kleine Bewegungen der Muskeln und auch durch massagetechniken oder auch bindegewebsmassagetechniken uws. Linderung erfahren haben.
Sag mir doch mal mit welchem Klientel du doch wirklich dann arbeitest und vor allem wo in einer Klinik bestimmt mit Schulterpatienten und Hüftpatienten oder?
Naja und neuromodulatorisch ist nun mal eben wichtig denn was hast du denn gedacht wodurch ein Muskel überhaupt seine Informationen bekommt vom nervensystem denn ohne das würde es ja auch nicht funktionieren oder alles was du machst an Therapieform wirkt sich so oder so aufs Nervensystem aus also ich denke das Rad kann man nicht neu erfinden
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Michael Ringk schrieb:
Woher willst du das wissen dass das wirklich so ist wie du es erzählst nur weil es irgendeine Studie oder irgendeinen Wissenschaftler irgendwann niedergeschrieben hat.
Ich glaube du hast noch nie mit schwerst erkrankten Menschen gearbeitet die durch kleine Bewegungen der Muskeln und auch durch massagetechniken oder auch bindegewebsmassagetechniken uws. Linderung erfahren haben.
Sag mir doch mal mit welchem Klientel du doch wirklich dann arbeitest und vor allem wo in einer Klinik bestimmt mit Schulterpatienten und Hüftpatienten oder?
Naja und neuromodulatorisch ist nun mal eben wichtig denn was hast du denn gedacht wodurch ein Muskel überhaupt seine Informationen bekommt vom nervensystem denn ohne das würde es ja auch nicht funktionieren oder alles was du machst an Therapieform wirkt sich so oder so aufs Nervensystem aus also ich denke das Rad kann man nicht neu erfinden
Mit dieser Denkweise könnte man alles und jeden hinterfragen und anzweifeln. Von der runden Erde bis hin zu der Umkreisung der Sonne. Woher willst du wissen, dass das alles stimmt?
Zu wissen welche Patienten ich behandelt, ob Klink oder Praxis, hätte für diesen Diskurs keinen Mehrwert. Nur das suchen von Strohmann Argumente wäre die folge. Gegen Neuromodulation spricht nichts, diese wird auch durch Bewegungstherapie ausgelöst. Aber eine Therapie alleinig auf Neuromodulation zu stützen ist ethisch mehr als fraglich, fördert die Abhängigkeit statt Selbstmanagment des Patienten und ist nun mal nicht langfristig, geschweige denn ein richtige Nutzung von Ressourcen. Auch Wellness oder eine Entspannungsmassage ist legitim, aber nicht auf Kosten des Solidaritätsprinzip und der Krankenkasse.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Das nennt man Grundlagenforschung. Das was ich da schreibe, weiss man nicht seit gestern sondern seit über 20 Jahren aufwärts. Und wenn du selbst diese nicht anerkennst und eine Glaubensfrage daraus machst, werden wir sicherlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Mit dieser Denkweise könnte man alles und jeden hinterfragen und anzweifeln. Von der runden Erde bis hin zu der Umkreisung der Sonne. Woher willst du wissen, dass das alles stimmt?
Zu wissen welche Patienten ich behandelt, ob Klink oder Praxis, hätte für diesen Diskurs keinen Mehrwert. Nur das suchen von Strohmann Argumente wäre die folge. Gegen Neuromodulation spricht nichts, diese wird auch durch Bewegungstherapie ausgelöst. Aber eine Therapie alleinig auf Neuromodulation zu stützen ist ethisch mehr als fraglich, fördert die Abhängigkeit statt Selbstmanagment des Patienten und ist nun mal nicht langfristig, geschweige denn ein richtige Nutzung von Ressourcen. Auch Wellness oder eine Entspannungsmassage ist legitim, aber nicht auf Kosten des Solidaritätsprinzip und der Krankenkasse.
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stephan326 schrieb:
Na ja von welcher Art Masseur/innen? Die meisten Akademiker würden bei dem Begriff Vollakademisierung die Flucht ergreifen. Also die ausserhalb des Elfenbein Turms. Ohne Sie beleidigen zu wollen klingt das nach totaler Physiotherapie. Ach ich hab keine Ahnung. LG
Jetzt erleben alle noch mal, wie es nach der Wende mit vielen Ausbildungsberufen geschehen ist.
Eine Ausbildung ist immer auch die Grundlage für das weitere für den Beruf sowie das Lernen in der Schule beim Lesen, schreiben und rechnen.
Den Masseuren wird der Aufbau auf dem alten zum Neuen verwehrt.
Das ist das verwerfliche.
Unglaublich was manche dazu äußern.
Bleiben Sie Gesund.
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Ines Bell schrieb:
Fur Sie ist wahrscheinlich der Masseur nicht gut genug. Oder haben in Ihrer Ausbildung keine Massagetechniken gelernt. Aber mit Sicherheit die Prüfung bestanden.
Jetzt erleben alle noch mal, wie es nach der Wende mit vielen Ausbildungsberufen geschehen ist.
Eine Ausbildung ist immer auch die Grundlage für das weitere für den Beruf sowie das Lernen in der Schule beim Lesen, schreiben und rechnen.
Den Masseuren wird der Aufbau auf dem alten zum Neuen verwehrt.
Das ist das verwerfliche.
Unglaublich was manche dazu äußern.
Bleiben Sie Gesund.
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Problem beschreiben
harald241 schrieb:
Es wird langsam Zeit, dass die Physiotherapie als das wahrgenommen und definiert wird, was sie international schon längst ist. Es muss so langsam eine komplette Trennung von den Masseuren stattfinden! Und was der Quatsch mit Teilakademisierung soll, ist mir ein Rätsel. Aber typisch Deutschland, zu konservativ um mal eine richtige Reform durch zu bringen. Wenn es so weiter geht, gibt’s dann vllt in 100 Jahren die Vollakademisierung
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Dolto schrieb:
Ich finde 10-20% Akademisierungsquote in einem klassischen Ausbildungsberuf schon nicht schlecht. Vielleicht sollten sich unsere akademischen Kolleginnen im Bereich Gesundheitsforschung und Professionalisierung einsetzen und Ergebnisse bringen?
Ein Verein?
Eine Initiative?
Nee passt alles nicht.
Aber eine Kammer wäre doch schön. Nur dass solch eine Kammergründungsinitiative aus dem Berufsstand heraus kommen müsste.
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Halbtitan schrieb:
Welches Organ sollte denn von der Politik geschaffen oder beauftragt werden Träger der Berufsautonomie zu sein?
Ein Verein?
Eine Initiative?
Nee passt alles nicht.
Aber eine Kammer wäre doch schön. Nur dass solch eine Kammergründungsinitiative aus dem Berufsstand heraus kommen müsste.
Da hätten wir einmal: Therapeutenkammer Selbstbestimmung für Therapeuten
und: Die Physiotherapeutenkammer - Jetzt mitmachen & abstimmen!
wäre deren Gelegenheiten bei der Chance die sich aktuell ergibt. Zwar eine trügerische Reform, aber wir können es noch in die richtige Richtung lenken. Aber die Vertreter dieser Initiative hätten schon beim letzten TherapeutenGipfel dabei sein müssen, denn Lauterbach kann auch nur auf den Input reagieren, den wir ihm geben. Daher habe ich insgesamt keine große Hoffnung mehr.
Als akademischer Therapeut hoffe ich nur noch, dass der universitäre Abschluss sich dahingehend auszahlt, durch mehr Autonomie (Direktzugang) und (un)befristete Stellenangebote in der Forschung und Lehre. Dieser Sektor gilt ja aktuell auch als Mangelbereich
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harald241 schrieb:
@Halbtitan es gibt bereits mehrere Initiativen zur Kammergründung. Die scheinen aktuell einiges zu verpennen. Da kam in den letzten Jahren auch nichts mehr.
Da hätten wir einmal: Therapeutenkammer Selbstbestimmung für Therapeuten
und: Die Physiotherapeutenkammer - Jetzt mitmachen & abstimmen!
wäre deren Gelegenheiten bei der Chance die sich aktuell ergibt. Zwar eine trügerische Reform, aber wir können es noch in die richtige Richtung lenken. Aber die Vertreter dieser Initiative hätten schon beim letzten TherapeutenGipfel dabei sein müssen, denn Lauterbach kann auch nur auf den Input reagieren, den wir ihm geben. Daher habe ich insgesamt keine große Hoffnung mehr.
Als akademischer Therapeut hoffe ich nur noch, dass der universitäre Abschluss sich dahingehend auszahlt, durch mehr Autonomie (Direktzugang) und (un)befristete Stellenangebote in der Forschung und Lehre. Dieser Sektor gilt ja aktuell auch als Mangelbereich
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harald241 schrieb:
@Dolto wenn die Reform so durchgeboxt wird, wird es wohl darauf hinauslaufen, dass es dann in den Händen der akademischen Therapeuten liegt, weitere Veränderung los zu treten.
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Dolto schrieb:
@harald241 Welche Veränderungen erwartest du denn?
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harald241 schrieb:
@Dolto welche ich gerne erwarten würde oder welche realistisch zu erwarten sind?
Also ich zum Beispiel erwarte, dass die Gehälter in der Physiotherapie mindestens auf Tvöd Niveau sind.
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Dolto schrieb:
@harald241 Was du möchtest.
Also ich zum Beispiel erwarte, dass die Gehälter in der Physiotherapie mindestens auf Tvöd Niveau sind.
Es liegt halt in der Natur der Sache, mehr Kohle gibt es nur durch mehr Kompetenz und Verantwortung. So funktioniert das in jedem Beruf. Daher wäre eine allgemeine Erhöhung schön aber leider nur kurzfristig.
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harald241 schrieb:
@Dolto das wäre eine erfreuliche Veränderung. Ich möchte eine Professionalisierung, Direktzugang (infolgedessen mehr Vergütung), mehr Berufsautonomie, flächendeckende VOLL Akademisierung (Erhöhung im DQR Niveau von 4 auf 6 = bessere Verhandlungsgrundlage). Man kann meine „Forderungen“ auch in einen Satz formulieren: Ich erwarte eine Anpassung an den internationalen Standards.
Es liegt halt in der Natur der Sache, mehr Kohle gibt es nur durch mehr Kompetenz und Verantwortung. So funktioniert das in jedem Beruf. Daher wäre eine allgemeine Erhöhung schön aber leider nur kurzfristig.
Nur: Wer will das schon?
Ich arbeite nicht mit den GKVs zusammen, weil die mir mit Ihren Vorgaben zu sehr in meine Therapie eingreifen und schlicht weg zu wenig zahlen.
Das Ziel, dass die Gehälter mindestens auf TVÖD Niveau steigen finde ich zu gering gedacht. Warum denn beim TVÖD Niveau stoppen? Warum nicht sagen: 2xTVÖD?
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Halbtitan schrieb:
Mit dem (Sekt.) HP gibt es ja die Möglichkeit für den Direktzugang. Nur kann man diese Leistungen dann (von Ausnahmen abgesehen) nicht mit den GKVs abbrechen.
Nur: Wer will das schon?
Ich arbeite nicht mit den GKVs zusammen, weil die mir mit Ihren Vorgaben zu sehr in meine Therapie eingreifen und schlicht weg zu wenig zahlen.
Das Ziel, dass die Gehälter mindestens auf TVÖD Niveau steigen finde ich zu gering gedacht. Warum denn beim TVÖD Niveau stoppen? Warum nicht sagen: 2xTVÖD?
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harald241 schrieb:
@Halbtitan ich wünschte, ich könnte zwei Likes da lassen: einmal für dein Kommentar und einmal speziell für den letzten Abschnitt. 👍🏼 Warum nicht 2xTVÖD? Alles viel zu kurz gedacht und man lässt sich schnell abspeisen
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Jenny Günther schrieb:
@Dolto wenn die GKV entsprechend vergütet habe ich als PI kein Problem damit
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Mus Musculus schrieb:
Klingt so, als wolle man, bis auf die Abschaffung des Masseurberufs, den Ist-Zustand zementieren. Keine Aussicht auf Berufsautonomie, keine Professionalisierung, kein Versuch an den internationalen Standard anzuknüpfen. Schade um die verpasste Chance.
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harald241 schrieb:
Ein Scheinerfolg. Was bringt es Interessenten zu gewinnen, wenn durch die Teiladakemisierung wieder andere Probleme auftreten werden. Mal abgesehen von der Verwirrung die der Patient haben wird, "zwei berufe der Physiotherapie"...Die Kluft und Unmut zwischen Akademischen-Therapeuten und Examen-Therapeuten wird so stark sein, wie nie zuvor. Jetzt liest man teilweise schon von den "Therapeuten zweiter Klasse" oder "minderwertigen Therapeuten". Und sicherlich wird sich das auch in der Vergütung bemerkbar machen.
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Dolto schrieb:
@harald241 Du irrst dich gewaltig. Aber woher sollst es auch besser wissen, wenn deine „Therapie" darin besteht Fragebögen ausfüllen zu lassen?
Aber nun zum eigentlichen: Inwiefern irre ich mich? Die Examen-Therapeuten lassen ja jetzt schon kein gutes Haar an einen akademisierten Physio. Wie wird es dann sein, wenn die Regierung diesen deutlich mehr Kompetenz zusprechen werden, infolgedessen mehr Anerkennung und Stellenangebote machen können (Lehre und Forschung), die der normale Physio mit Examen nicht machen kann? Auch im öffentlichen Dienst gibt es extra Positionen für Personal mit akademischen Abschluss, welche selbstverständlich mehr verdienen. Ob die GKV da nach zieht wird sich zeigen. Aber anscheinend lebst du total an der Realität vorbei.
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harald241 schrieb:
@Dolto Da fühlt sich wohl jemand getriggert und muss persönliche Mutmaßungen über meine Therapie anstellen. Wie kommst du denn auf diese Annahme, dass meine Therapie aus Fragebögen ausfüllen besteht? Sollte ich etwa stattdessen direkt drauf los fummeln um irgendwelche Dysfunktionen zu erspüren? Am besten den Patienten gar nicht zu hören und einfach los massieren, ge?
Aber nun zum eigentlichen: Inwiefern irre ich mich? Die Examen-Therapeuten lassen ja jetzt schon kein gutes Haar an einen akademisierten Physio. Wie wird es dann sein, wenn die Regierung diesen deutlich mehr Kompetenz zusprechen werden, infolgedessen mehr Anerkennung und Stellenangebote machen können (Lehre und Forschung), die der normale Physio mit Examen nicht machen kann? Auch im öffentlichen Dienst gibt es extra Positionen für Personal mit akademischen Abschluss, welche selbstverständlich mehr verdienen. Ob die GKV da nach zieht wird sich zeigen. Aber anscheinend lebst du total an der Realität vorbei.
Wie entwickelt sich der Mensch?
Auch diese Grundlagen lerne ich als Masseur. Es geht in der Ausbildung auch um die Muskeln und deren Funktionen.
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Ines Bell schrieb:
Es sollte einfach darum gehen, dass jeder die Möglichkeit hat, auch auf der 1.Stufe des Berufes anzufangen und nicht auf der obersten. Grundlagen zum Beruf müssen auch vorhanden sein.
Wie entwickelt sich der Mensch?
Auch diese Grundlagen lerne ich als Masseur. Es geht in der Ausbildung auch um die Muskeln und deren Funktionen.
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Problem beschreiben
Dolto schrieb:
Sehr interessant ist der Artikel des BED.eV. zum Thema Umschulung. In den letzten zehn Jahren war eine dreijährige Ausbildung in der Regel nicht förderfähig. Das hat sich nun geändert und ist mit den Ankündigungen des BMG oben bezüglich der weiteren fachschulische Ausbildung ( Teilakademisierung) wieder eine Möglichkeit für geeignete Interessenten.
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Ines Bell schrieb:
Super formuliert. Ich bin dabei.
Danke.clap
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Michael Ringk schrieb:
Genau da Stimme ich dir zu
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Sämsemilia schrieb:
Ein guter Therapeut oder eine gute Therapeutin zu sein hängt letztlich nicht nur vom Schulabschluss ab, sondern sowohl von der Bereitschaft sich Fachwissen anzueignen als auch von der Fähigkeit sich auf seinen Patienten einzulassen und gemeinsam den Weg der Heilung zu gehen. Hauptschüler in Zeiten von physiotherapeutischem Fachkräftemangel hier von Beginn an auszuschließen und ihnen dadurch auch die Chance zur Weiterqualifikation zum Krankengymnasten von Beginn an zu nehmen, finde ich persönlich mehr als nur eine desaströse Entwicklung. Hier muss ich einen Stab für die Masseure und Masseurinnen brechen. In den Hands-One Therapien sind die weitergebildeten Masseure erfahrungsgemäß deutlich besser als die allein krankengymnastisch ausgebildeten Kollegen. Es ist gut wenn der Beruf des Masseurs oder der Masseurin aufgewertet wird. Doch bitte schließt nicht die aus, die den Willen haben besser zu werden und es letztlich auch sind.
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Schau Mal auf die Internetseite des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.
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Ines Bell schrieb:
Es gibt aber das AFBG für uns ältere Semester.
Schau Mal auf die Internetseite des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.
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Michael Ringk schrieb:
Ich denke dass man als nicht akademisierte Physiotherapeut genauso schlau ist wie ein akademisierter das sind alles nur Theoretiker haben meistens vom Leben keine Ahnung und meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und lass dir nicht einreden du wärst schlechter wie alle anderen ich kenne davon den ganzen Menge an akademisierten Menschen die behandeln meistens alle am Leben vorbei
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Es ist schon frech und anmassend solche Verurteilung gegenüber Kollegen zu äussern. Denkst du etwa im Studium wurde kein zusätzliches Fachwissen vermittelt? Denkst du in den zusätzlichen zwei Jahren wurde während der Vorlesung nur nett geplaudert? Selbstverständlich sind sie qualifizierter in gewissen Bereichen und das darf man ganz offen kommunizieren.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 wie schon gesagt es ist meistens alles viel zu wissenschaftlich der Mensch ist das worum es geht du musst auf den Menschen eingehen und auf dessen Krankheit nicht wissenschaftlich betrachten die ganze Wissenschaft bringt dir nichts wenn du nicht mit dem Menschen auskommst und nicht mit dem Menschen arbeitest deswegen haben wir viele Probleme wie ich ja schon sagte nicht alles neu ist schlecht aber vieles was neues ist nicht gut und wie schon gesagt die meisten behandeln dran vorbei weil die Dinge nicht richtig sehen.
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michael81 schrieb:
@Michael Ringk Ist so, was heute wissenschaftlich bewiesen ist ist morgen überholt und wird dann von der nächsten Generation als -Placebo- angeprangert, wir sollten aber als Therapeuten keine idiologischen Schranken in Kopf haben, am besten war schon von jeher eine eine Kombination der Therapiemethoden, mehr Toleranz würde unserem Beruf und vor allem unseren Patienten helfen, etwas mehr Bescheidenheit wäre da schon angebracht. Es heißt ja schließlich nicht Wissen sondern Wissenschaft das heißt Wissen ist im Wandel und verändert sich, der menschliche Körper ist aber immer derselbe.
Tolerant und aufgeschlossen bin ich mit Sicherheit gegenüber vielen Dingen und ich gehe auch auf Lehrgänge, Fortbildungen dort ist auch vieles neues dabei und i einiges davon nehme ich in mein Konzept auf wenn es passt. Aber ich habe schon in meinem Berufsleben schon viele Menschen und viele Therapeuten erlebt und Bachelor sind die die am meisten keine Ahnung haben weder vom guten Behandeln noch vom Menschen. Sie mögen zwar vielleicht etwas mehr wissen über Zelltätigkeit und Bewegungstätigkeit usw. haben aber wenn ich dann lese das die Therapien die man vorher gemacht hat und jetzt keinen Pfifferling mehr wert sein sollen muss man sich die Frage stellen was für einen schwachsinn die heutigen Therapeuten lernen.
Und ich finde es sehr überheblich von Menschen die einen akademischen Grad haben ,zu behaupten dass Therapeuten die eine klassische Ausbildung gemacht haben weniger wert sein sollen wie akademische.
Alleine das ist schon etwas was sehr störend ist.
Ich denke wenn jemand in einem Studiensaal viel theoretisches Geschwätz hört wird er deswegen nicht schlauer sein und schon gar nicht besser Behandeln können denn was diese Menschen nicht wissen ist, du kannst zehn Patienten mit dem gleichen Krankheitsbild haben und alle verlaufen anders und da kann das ganze schlaue neue wissenschaftliche Wissen dass man
sich angeeignet hat auch nicht viel weiterhelfen .
Du magst zwar Recht haben dass der Körper immer der gleiche ist im anatomischen und physiologischen Sinne aber in der Pathologie ist nichts gleich es verändert sich immer wieder und das von Mensch zu Mensch . Denn jeder Mensch ist mit seiner Krankheit ein Unikat und da spielen viele viele Faktoren eine wichtige Rolle man kann den Menschen nicht mit einem goldenen Standard behandeln das ist die Realität .
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Michael Ringk schrieb:
@michael81 Ja da wirst du sehr wahrscheinlich recht haben was heute neu ist kann morgen schon wieder alt sein deshalb sind die altbewährten Dinge meistens auch die besten weil die sich über die Zeit her wirklich bewährt haben.
Tolerant und aufgeschlossen bin ich mit Sicherheit gegenüber vielen Dingen und ich gehe auch auf Lehrgänge, Fortbildungen dort ist auch vieles neues dabei und i einiges davon nehme ich in mein Konzept auf wenn es passt. Aber ich habe schon in meinem Berufsleben schon viele Menschen und viele Therapeuten erlebt und Bachelor sind die die am meisten keine Ahnung haben weder vom guten Behandeln noch vom Menschen. Sie mögen zwar vielleicht etwas mehr wissen über Zelltätigkeit und Bewegungstätigkeit usw. haben aber wenn ich dann lese das die Therapien die man vorher gemacht hat und jetzt keinen Pfifferling mehr wert sein sollen muss man sich die Frage stellen was für einen schwachsinn die heutigen Therapeuten lernen.
Und ich finde es sehr überheblich von Menschen die einen akademischen Grad haben ,zu behaupten dass Therapeuten die eine klassische Ausbildung gemacht haben weniger wert sein sollen wie akademische.
Alleine das ist schon etwas was sehr störend ist.
Ich denke wenn jemand in einem Studiensaal viel theoretisches Geschwätz hört wird er deswegen nicht schlauer sein und schon gar nicht besser Behandeln können denn was diese Menschen nicht wissen ist, du kannst zehn Patienten mit dem gleichen Krankheitsbild haben und alle verlaufen anders und da kann das ganze schlaue neue wissenschaftliche Wissen dass man
sich angeeignet hat auch nicht viel weiterhelfen .
Du magst zwar Recht haben dass der Körper immer der gleiche ist im anatomischen und physiologischen Sinne aber in der Pathologie ist nichts gleich es verändert sich immer wieder und das von Mensch zu Mensch . Denn jeder Mensch ist mit seiner Krankheit ein Unikat und da spielen viele viele Faktoren eine wichtige Rolle man kann den Menschen nicht mit einem goldenen Standard behandeln das ist die Realität .
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hgb schrieb:
.. jeder Mensch ist anders und es gibt in den anatomisch gleichen Körpern unendlich viele Verknüpfungen, die uns zu Individuen machen! Und das Fühlen ist wiss. nicht zu erfassen, geschweige denn zu messen, gleichwohl ist es des Menschen feinster Sinn! mfg hgbblush
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Jenny Günther schrieb:
@Ines Bell aber macht mich die Akademisierung zu einem besseren Therapeuten? Gibt es dann im Studium die Vorlesungen für Einfühlungsvermögen? Ich kenne Berufskollegen, die dieses Studienfach belegen sollten...
Ich hab vor allen von den Psychologinnen und Sozialpädagoginnen gelernt, mit denen ich gearbeitet habe. Aber die hatten auch studiert... thinking_face
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Mus Musculus schrieb:
@Jenny Günther Das wäre doch mal ein schöner Vorschlag für das neue Ausbildungs-Curriculum. Denn ich hab auf der Fachschule auch nichts davon gehört . Auch meine erfahreneren Kollegen waren mir damals keine Hilfe.
Ich hab vor allen von den Psychologinnen und Sozialpädagoginnen gelernt, mit denen ich gearbeitet habe. Aber die hatten auch studiert... thinking_face
Ich habe das Leben studiert, das hat auch gereicht zum empathisch sein stuck_out_tongue
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pt ani schrieb:
@Mus Musculus
Ich habe das Leben studiert, das hat auch gereicht zum empathisch sein stuck_out_tongue
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Mus Musculus schrieb:
@pt ani Ich denke auch, dass es am Ende immer darauf hinaus läuft. Trial and Error eben. Auch wenn ich der Meinung bin, dass eine solide Basis in Kommunikation (egal, wo man die gelernt hat) und ein gutes Team einen vor vielen Fehlschlägen bewahren können.
Auf jeden Fall. Und es gibt ja auch durchaus genug Literatur zu diesem (spannenden) Thema für das Selbststudium.
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pt ani schrieb:
@Mus Musculus
Auf jeden Fall. Und es gibt ja auch durchaus genug Literatur zu diesem (spannenden) Thema für das Selbststudium.
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stephan326 schrieb:
@Michael Ringk Na ja mit Pocd angeblich schon. Oder so ähnlich.LG
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Jenny Günther schrieb:
Also liebe Kollegen... Mit der Empathie dat meinte ick ironisch... 😝
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Tanguera schrieb:
Und wir sind wieder die Gelackmeierten.... Therapeuten älteren Semesters dürfen dann als "minderwertiger" Physiotherapeut mit Berufsfachschulabschluss die ausführende Arbeit machen- über 35 gibt es kein Bafög- wovon soll ich ein Studium bezahlen, das ich per se vllt. gerne absolvieren würde?
Aber jetzt mal im Ernst: ich betreibe eine relativ kleine Praxis "auf dem Dorf". Wie sich wahrscheinlich alle denken können sind wir alle chronisch ausgebucht und um uns zu entlasten würde ich AUCH EINE/N MASSEUR/IN sofort einstellen. Jemanden finden... seit 2 Jahren nein...
Antwort der Politik: Noch weniger Leute die zu einem entsprechenenden Beruf Qualifiziert sind.
Noch besser: als ich vor über 10 Jahren mit der Ausbildung zum Physio fertig war habe ich die MLD Fortbildung in einer Art integrierten Einrichtung belegt in der neben Sehbehinderten Masseuren auch Masseure dabei waren, die sich zum Physio weiterbilden wollten. Kaum zu glauben aber ein paar von denen haben in der Zwischenzeit sogar ihren Bachelor gemacht (ach ja diese Akademisierung... das man diesen 3. Bildungsweg immer noch diesen Hauptschülern ermöglicht, statt dass man dieses "ungebildete Pack" einfach was anderes machen lässt... oder noch besser: Lasst sie wieder Harz 4 Empfänger werden (und bevor es jemand erwähnt: Jaaa Bürgergeld oder wie der Stuss jetzt genannt wird).
Antwort der Politik auf den Fachkräftemangel: Auf jeden Fall so viel wie möglich abschaffen... weil weniger ist ja mehr, wie wir alle wissen... Also außer wir wurden gerade frisch operiert und brauchen z.B. KG/MLD und das am besten nicht erst in ein paar Wochen.
Vorschlag meinerseits: berufliche Mindestqualifikation für Politiker. Wäre echt schön, wenn die vielleicht auch mal wieder wüssten, wie es in dieser komischen Welt aussieht für die die irgendwelche Entscheidungen treffen. Und damit meine ich nicht "Qualifikationen" die auf irgend einen Zettel Stehen, sondern Tätigkeitnachweise in einem echten Beruf (also echte Arbeitszeit).
Schönen Gruß von der Bergstraße
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Sehr anstößig, Ihre Äußerung ,eine Gruppe von Menschen, mit ersteinmal niedrigem Schulabschluss als "ungebildetes Pack" zu bezeichnen.
Auch der Sehbehinderte Mensch ist mitunter gut gebildet und hat zu dem auch das Recht auf eine "freie Berufswahl".
Unser Beruf ist alles andere als inklusionsgerecht und auch nicht barrierefrei.
Bitte informieren Sie sich Mal zu den Begriffen.
Beste Gesundheit und ein erfolgreiches Arbeitsleben.
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Ines Bell schrieb:
Haben Sie im Ernst die Vorstellung ,Menschen,die sich für den Beruf des Masseurs und med.Bademeister entscheiden, haben nur die "Berufsbildungsreife"? Welches Wissen haben Sie über Schulabschlüsse?
Sehr anstößig, Ihre Äußerung ,eine Gruppe von Menschen, mit ersteinmal niedrigem Schulabschluss als "ungebildetes Pack" zu bezeichnen.
Auch der Sehbehinderte Mensch ist mitunter gut gebildet und hat zu dem auch das Recht auf eine "freie Berufswahl".
Unser Beruf ist alles andere als inklusionsgerecht und auch nicht barrierefrei.
Bitte informieren Sie sich Mal zu den Begriffen.
Beste Gesundheit und ein erfolgreiches Arbeitsleben.
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Ken Hirsch schrieb:
Falls das so rüber gekommen ist, das ich das gegenüber diesen Menschen abwertend gemeint habe, so muss ich mich entschuldigen. Ich dachte das es durch die Anführungszeichen so weit gekennzeichnet war, dass man des Sarkasmus in der Aussage erkennt. Gerade durch meine Erfahrungen stehe ich der genannten Weiterqualifizierung, unabhängig der Vorbildung; durchweg positiv gegenüber.
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Ken Hirsch schrieb:
Fachkräftemangel? Gut das dieser in er aktuellen Politik nicht besteht war mir klar. Um zu den "weisen" Entscheidern zu gehören muss man ja keine besondere Qualifikation haben.
Aber jetzt mal im Ernst: ich betreibe eine relativ kleine Praxis "auf dem Dorf". Wie sich wahrscheinlich alle denken können sind wir alle chronisch ausgebucht und um uns zu entlasten würde ich AUCH EINE/N MASSEUR/IN sofort einstellen. Jemanden finden... seit 2 Jahren nein...
Antwort der Politik: Noch weniger Leute die zu einem entsprechenenden Beruf Qualifiziert sind.
Noch besser: als ich vor über 10 Jahren mit der Ausbildung zum Physio fertig war habe ich die MLD Fortbildung in einer Art integrierten Einrichtung belegt in der neben Sehbehinderten Masseuren auch Masseure dabei waren, die sich zum Physio weiterbilden wollten. Kaum zu glauben aber ein paar von denen haben in der Zwischenzeit sogar ihren Bachelor gemacht (ach ja diese Akademisierung... das man diesen 3. Bildungsweg immer noch diesen Hauptschülern ermöglicht, statt dass man dieses "ungebildete Pack" einfach was anderes machen lässt... oder noch besser: Lasst sie wieder Harz 4 Empfänger werden (und bevor es jemand erwähnt: Jaaa Bürgergeld oder wie der Stuss jetzt genannt wird).
Antwort der Politik auf den Fachkräftemangel: Auf jeden Fall so viel wie möglich abschaffen... weil weniger ist ja mehr, wie wir alle wissen... Also außer wir wurden gerade frisch operiert und brauchen z.B. KG/MLD und das am besten nicht erst in ein paar Wochen.
Vorschlag meinerseits: berufliche Mindestqualifikation für Politiker. Wäre echt schön, wenn die vielleicht auch mal wieder wüssten, wie es in dieser komischen Welt aussieht für die die irgendwelche Entscheidungen treffen. Und damit meine ich nicht "Qualifikationen" die auf irgend einen Zettel Stehen, sondern Tätigkeitnachweise in einem echten Beruf (also echte Arbeitszeit).
Schönen Gruß von der Bergstraße
Es kann nicht sein, dass in der Ausbildung die Inhalte teilweise oder ganz vermittelt werden und die Zertifikate im Abschluss nicht ausgegeben werden.
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Kennt man ja auch aus anderen Berufen.
Ein Handwerksgeselle darf ja auch alles direkt nach der Ausbildung.
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Halbtitan schrieb:
Richtig!
Kennt man ja auch aus anderen Berufen.
Ein Handwerksgeselle darf ja auch alles direkt nach der Ausbildung.
Und wer unbedingt Bock auf PNF oder MLD hat, kann ja die Fortbildung besuchen 🤷♂️
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harald241 schrieb:
Stimme dir bedingt zu. Die Zertifikate sollten definitiv weg fallen, aber nicht unbedingt als Inhalt eines Studiums integrieren werden. Ein akademischer Abschluss sollte den Anspruch haben, am Puls der aktuellen Wissenschaft zu sein, das würde mit teils veralteten Konzepten wie Bobath, PNF oder MLD das Ziel verfehlen. Es sollte ein Bachelor als Grundlagenstudium geben und dann einen Master mit Spezialisierung (MSK, Neuro, Päd, Sport, Gyn usw.), denn dafür sind Masterstudiengänge eigentlich gedacht. Dementsprechend sollten die Therapiepositionen seitens der KK umgeändert werden (mit einem Pauschalpreis), in PT MSK, PT NEURO usw. Als Therapeut sollte kompetent genug sein um selbst zu entscheiden, ob man MT Griffe anwendet, Aufklärung betreibt und/oder aktive Therapie, da brauch ich kein Rezept mit „KG“ oder „MT“.
Und wer unbedingt Bock auf PNF oder MLD hat, kann ja die Fortbildung besuchen 🤷♂️
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stephan326 schrieb:
@Halbtitan dürfen darf er sie vieles können wissen die das schon selbst.
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stephan326 schrieb:
Als Gedanke wäre auch der Lehrer Beruf als Ausbildung strukturiert aber bitte als Studium deklariert ganz eng am Thema dran. Wenn wir drei aus meiner Sicht sphärische Damen und Herren, die uns mit goldenen Händen segnen in eine Walking Gruppe integrieren, stellte sich die Frage der Art der PT nicht. Ist nur ein Beispiel aber lassen wir die Menschen laufen. Ich kann in unserer Akademisierung bislang wenig Vorteile erkennen.
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Jenny Günther schrieb:
@harald241 die MLD ist so wichtig... Aber anscheinend macht ihr nur Therapien, die sich auch "lohnen"...
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harald241 schrieb:
@Jenny Günther Wenn das Ziel verschwenden von Ressourcen ist, dann ist MLD wichtig. Gerne mal die Grafik anschauen.
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harald241 schrieb:
@Jenny Günther und ja, eine Therapie muss sich immer lohnen, fachlich als auch wirtschaftlich. Habe den Beruf nicht gelernt weil ich etwas zum verschenken habe oder die Wohlfahrt spielen will. Diese Helfersyndrom Mentalität hat uns die letzten Jahre unser Genick gebrochen
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Jenny Günther schrieb:
Es ist mir egal, was irgendwelche Grafiken sagen sollen. Die Patienten spüren die Wirkung und sicher hat die MLD weniger Nebenwirkungen als eine Wassertablette...
Frage wie behandelst du denn deine Patienten indem du sie tot quatscht?
Du musst sie auch anfassen ich glaube du hast etwas verwechselt dieser Beruf ist reines pures Handwerk und für Theoretiker gibt's schreibtisch Jobs.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 in einen Punkt magst du recht haben dass die ganzen Zertifikate weg müssen und es müsste im Grunde genommen nicht Krankengymnastik heißen sondern Physiotherapie so das zum ersten. Zum zweiten du hast mir geschrieben ich würde mir etwas anmaßen ich finde anmaßend ist deine Aussage dass die alten Dinge wie MLD ,Bobath PNF alles Blödsinn wäre .
Frage wie behandelst du denn deine Patienten indem du sie tot quatscht?
Du musst sie auch anfassen ich glaube du hast etwas verwechselt dieser Beruf ist reines pures Handwerk und für Theoretiker gibt's schreibtisch Jobs.
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helene marie schrieb:
@harald241 Das MLD nur mit Kompression und Bewegung hilft hat niemand bestritten. Es zählt das gesamte Paket. Ich habe immer wieder Pat in der Praxis die mir berichten, dass nur Bewegung und Kompression nicht ausreichend entlastet. Gerade bei Pat mit primären Lymphödemen oder Lipolymphödem.
Sicherlich werden wir mit der MLD und Kompression und Bewegung bei einem Lipolymph oder bei einem Lipödem keine richtige Reduktion erreichen aber wenn du das System auf einem bestimmten Level halten kannst so dass der Mensch der dieses Problem hat keine weiteren gesundheitlichen Schäden weiter erleidet halte ich das für sehr sehr notwendig.
Denn hier geht's ja um die Gesundheit und um den Patienten und nicht um dein gutes Gefühl Geld zu verdienen und das hat hier nichts mit Gutmensch und Hilfe Syndrom zu tun sondern du hast dir diesen Beruf ausgesucht.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 Ich glaube nicht dass das Verschwendung von Ressourcen sind ich denke wir haben hier ein Problem eines Gefäßsystems wo man sich über Jahre keine Gedanken drüber gemacht hat und nicht nur über das Gefäßsystem sondern über die Zusammenhänge .
Sicherlich werden wir mit der MLD und Kompression und Bewegung bei einem Lipolymph oder bei einem Lipödem keine richtige Reduktion erreichen aber wenn du das System auf einem bestimmten Level halten kannst so dass der Mensch der dieses Problem hat keine weiteren gesundheitlichen Schäden weiter erleidet halte ich das für sehr sehr notwendig.
Denn hier geht's ja um die Gesundheit und um den Patienten und nicht um dein gutes Gefühl Geld zu verdienen und das hat hier nichts mit Gutmensch und Hilfe Syndrom zu tun sondern du hast dir diesen Beruf ausgesucht.
Beim Aderlass spüren Patienten auch eine vermeintliche Wirkung oder der Darmsanierung mit Quecksilber. Heute wissen wir, dank der Forschung, dass es keine Therapie der Wahl sein sollte.
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harald241 schrieb:
@Jenny Günther mir kommt es manchmal so vor, als würde ich Glaubensfragen mit Kollegen diskutieren, die nichts anderes als ihre Ideologie verteidigen wollen. Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Gewicht haben, sollte man sich fragen, ob die Physiotherapie der richtige Beruf für einen ist, denn wir arbeiten mit Menschen zusammen.
Beim Aderlass spüren Patienten auch eine vermeintliche Wirkung oder der Darmsanierung mit Quecksilber. Heute wissen wir, dank der Forschung, dass es keine Therapie der Wahl sein sollte.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk keine Verschwendung von Ressourcen? Alleine im Jahr 2017 eine Steigerung in Höhe von 860 MILLIONEN € wegen MLD! Auch dir empfehle ich die von mir gepostete Grafik, eine gute Zusammenfassung.
Also wenn du ja so schlau bist dann müsstest Du mir oder uns allen die ja so unwissend sind sagen können wie du das Problem lösen willst wenn man eine solch gigantisches Problem im Körper hat . Wenn du dafür eine Lösung hast dann poste sie doch und gib uns doch die Lösung um das zu reduzieren und schwall nicht nur immer dumm herum mit irgendwelchen Zahlen.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 Ich habe mir deine gepostete Grafik angeschaut es mag ja sein dass so viel Geld ausgegeben worden ist aber wie schon gesagt wir haben ja einen zunehmendes Problem von Krankheiten die nur so einigermaßen in Schach gehalten werden können und deswegen sind sie nicht überflüssig .
Also wenn du ja so schlau bist dann müsstest Du mir oder uns allen die ja so unwissend sind sagen können wie du das Problem lösen willst wenn man eine solch gigantisches Problem im Körper hat . Wenn du dafür eine Lösung hast dann poste sie doch und gib uns doch die Lösung um das zu reduzieren und schwall nicht nur immer dumm herum mit irgendwelchen Zahlen.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk du bringst halt unverständliche Argumente hervor.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 was soll daran unverständlich sein es geht doch hier um MLD um Menschen die tatsächlich ein Problem mit dem gefäßsystem haben die durch unsere Hilfe auf einem gewissen gesundheitsstand bleiben der sich nicht verschlechtert wenn du das wegnimmst verschlechtert sich deren Situationen also wie schon gesagt nicht nur immer irgendwelche Zahlen und Theorie vorbringen bring doch mal Butter bei die Fische das heißt du sollst uns hier eine Lösung präsentieren wie man diesen Leuten tatsächlich helfen kann .Bring eine Lösung ich glaube dann würde dir jeder Therapeut zustimmen aber nur Theorie das funktioniert in der Praxis nicht und deswegen sage ich das was du machst ist Theorie und du arbeitest am Leben vorbei.
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Jenny Günther schrieb:
@harald241 also ich arbeite schon über 20 Jahre in meinem Beruf... Ja... Das Wort Beruf kommt von Berufung... Wir leisten zwar keinen Eid wie die Ärzteschaft, aber wir haben auch eine Verantwortung gegenüber dem Patienten. Und da sollte man nicht nur die Therapien machen, die viel Geld bringen. Sag uns doch mal, welche Therapie du nach einer Mammaamputation mit einem massiven Lymphödem des Armes machen würdest...
Leider bedeutet das auch nicht, dass wir ein Übermaß an wirksamen Alternativen haben, um unseren Patienten zu helfen. Da wird harald241 auch nichts dran ändern können. Nein, das Argument ist einfach, dass eine Behandlung, die für die meisten Betroffenen keinen Nutzen bringt, bei genau denen nicht mehr durchgeführt werden sollte, um die Ressourcen anderweitig zu nutzen zu können.
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Mus Musculus schrieb:
@Michael RingkDas Argument gegen den Einsatz von Lymphdrainage liegt nicht nur in den hohen Kosten und der geringen Wirtschaftlichkeit. Das Hauptargument ist, dass Lymphdrainage anscheinend nicht das leistet, was wir von ihr bisher geglaubt haben. Das liegt auch nicht daran, dass man es nicht versucht hat oder wir Behandler was falsch gemacht haben.
Leider bedeutet das auch nicht, dass wir ein Übermaß an wirksamen Alternativen haben, um unseren Patienten zu helfen. Da wird harald241 auch nichts dran ändern können. Nein, das Argument ist einfach, dass eine Behandlung, die für die meisten Betroffenen keinen Nutzen bringt, bei genau denen nicht mehr durchgeführt werden sollte, um die Ressourcen anderweitig zu nutzen zu können.
Mammaamputation ist nicht wirklich mein Gebiet, aber bei Lymphödem durch Brustkrebs bedingt, gibt es je nach Stadium verschiedene Interventionen. Das umfasst verschiedene Möglichkeiten, von progressives Widerstandstraining mit einem individuellen überwachten Programm, das mindestens 1 Monat nach der Operation beginnt bis hin zu individualisierte Aerobe-Übungsprogramme. Wenn dich das Thema wirklich interessiert und du es nicht nur als Argument für die MLD erwähnt hast, empfehle ich dir den folgenden Artikel: Mitgliedschaft erforderlich - Physio Meets Science GmbH
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harald241 schrieb:
@Jenny Günther Haargenau Kollegin, wir haben eine Verantwortung, vor allem eine ethisch und moralische Verantwortung gegenüber dem Patienten...das schließt auch ein, dass wir keine fragwürdige und unwirksame Therapien (mit Wellness Faktor) anbieten. Und es ist ja schön, dass du so lange im Beruf bist, das sagt aber bei allem Respekt nicht zwangsläufig etwas über die Qualität und Fähigkeiten aus. Erfahrung ist immer gut und wichtig, besonders aber unter Berücksichtigung von aktueller Forschung. Wenn wir nur nach subjektiven Erfahrungen gehen, können wir schnell getäuscht werden, ohne es zu merken.
Mammaamputation ist nicht wirklich mein Gebiet, aber bei Lymphödem durch Brustkrebs bedingt, gibt es je nach Stadium verschiedene Interventionen. Das umfasst verschiedene Möglichkeiten, von progressives Widerstandstraining mit einem individuellen überwachten Programm, das mindestens 1 Monat nach der Operation beginnt bis hin zu individualisierte Aerobe-Übungsprogramme. Wenn dich das Thema wirklich interessiert und du es nicht nur als Argument für die MLD erwähnt hast, empfehle ich dir den folgenden Artikel: Mitgliedschaft erforderlich - Physio Meets Science GmbH
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk eigentlich hat der Kollege @Mus Musculus das wesentliche bereits erwähnt. Du präsentierst etwas als Lösung für ein Problem, was gar keine Lösung ist. Leuten tatsächlich helfen? Gerne noch mal die infografik von mir anschauen, da ist nützliches enthalten. Zum Beispiel: Bewegung in Form von progressivem Widerstandstraining sowie kombinierter Bewegungstherapie wirkenpräventiv auf die Inzidenz von sekundären Lymphödemen. Empfohlen wird primär ein Widerstandstraining des Oberkörpers (Ahmed et al. 2006) oder ein kombiniertes Programm (Kraft, ROM, Ausdauer, Baumann et al. 2018)
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helene marie schrieb:
@Mus Musculus hast du genaue Zahlen von Pat denen MLD keinen Nutzen bringt. Hast mit ihnen gesprochen oder sprichst du von Studien ? Die KPE bringt durchaus etwas.
Wenn jemand Literaturverweise oder Studien dazu zur Hand hätte, wäre ich auch sehr dankbar dafür, selbst wenn ich meine Meinung dann revidieren müsste.
Zum letzten Satz meines obigen Post stehe ich aber ohne Einschränkung.
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Mus Musculus schrieb:
@helene marie Nein, leider nicht. Ich bin zugegebenermaßen nicht der Science-Fuchs. Was ich aber bisher so gelesen habe bezieht sich vor allem auf die Anwendung von MLD bei posttraumatischen Ödemen und den Mangel von Untersuchungen zu Indikationen, die kein Z.n. Mamma-Ca sind.
Wenn jemand Literaturverweise oder Studien dazu zur Hand hätte, wäre ich auch sehr dankbar dafür, selbst wenn ich meine Meinung dann revidieren müsste.
Zum letzten Satz meines obigen Post stehe ich aber ohne Einschränkung.
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harald241 schrieb:
@helene marie KPE ist nicht = MLD.
Nur Bewegung und Kompression ist halt auch zu wenig.
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helene marie schrieb:
@harald241 das habe ich auch nicht behauptet. Wie schon weiter oben geschrieben bringt MLD nur als Gesamtkonzept Erfolge.
Nur Bewegung und Kompression ist halt auch zu wenig.
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harald241 schrieb:
@helene marie „ist halt auch zu wenig“ ? Das hast du woher? Subjektive Erfahrungen sind hier als Nachweis nicht genug, denn als ich damals ein überzeugender Lymphtherapeut war, ging es meinen Patienten nach der MLD auch vermeintlich „besser“. Genau wie nach MT, Massage, Ultraschall und alle anderen Passiven Interventionen die sich in der Forschung nicht bewährt haben. Aber es ist ganz im Gegenteil zu dem was du schreibst der Fall, die MLD bringt nichts und selbst mit den anderen Komponenten der KPE kaum bis gar nichts. Wie ich weiter oben schon mal schrieb, nichts rechtfertigt das Unmengen von Ressourcen Verschwendung durch MLD. Sie hält nicht das was sie verspricht und versteckt sich hinter den wirklich effektiven Interventionen wie Kompression und Bewegungs/Widerstandstraining.
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Problem beschreiben
helene marie schrieb:
Akademisierung der Physiotherapie gerne, wenn im Studium die für das Berufsleben relevanten Kurse ( MT, MLD, KGG, PNF, Bobath, Vojta, PNF ) damit verbunden sind.
Es kann nicht sein, dass in der Ausbildung die Inhalte teilweise oder ganz vermittelt werden und die Zertifikate im Abschluss nicht ausgegeben werden.
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harald241 schrieb:
Das ist kein Argument. Immerhin verwehrt man Schülern die nur den Hauptschulabschluss haben genau so die aktuelle Ausbildung
Du solltest nicht vergessen genau diese Menschen haben die Physiotherapie erst dorthin gebracht wo sie jetzt ist.Da war vorher keiner der Studiert hat ,kein Mensch hat etwas gegen mehr Wissen ,mehr oder verbesserte Techniken keiner .
Nur sollte man nicht so hochnäsig durch die Gegend laufen und andere abwertend behandeln wenn du das tust.
Das ist beleidigend und unterste Schublade gegen jeden Kollegen der hier im Forum ist und einen ganz normale Ausbildung genossen hat egal ob medizinischer Bademeister oder als Physiotherapeut.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 Auch hier deine Aussage ist anmaßend glaubst du dass derjenige mit Hauptschulabschluss weniger wert ist und weniger bringen würde wie einer von deinen ?
Du solltest nicht vergessen genau diese Menschen haben die Physiotherapie erst dorthin gebracht wo sie jetzt ist.Da war vorher keiner der Studiert hat ,kein Mensch hat etwas gegen mehr Wissen ,mehr oder verbesserte Techniken keiner .
Nur sollte man nicht so hochnäsig durch die Gegend laufen und andere abwertend behandeln wenn du das tust.
Das ist beleidigend und unterste Schublade gegen jeden Kollegen der hier im Forum ist und einen ganz normale Ausbildung genossen hat egal ob medizinischer Bademeister oder als Physiotherapeut.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk du drehst mir die Worte im Mund. Ich sagte doch nur das, was aktuell der Fall ist. Warum ist das anmaßend? Und den Hauptschülern direkt die Physio Ausbildung nicht zu zu trauen ohne zuvor die Masseur Ausbildung gemacht zu haben, ist etwa nicht anmaßend ?
Wenn ein Hauptschüler für diesen Beruf brennt wird er besser sein wie manch anderer.
Und man kann sich auch von unten nach oben arbeiten es ist zwar ein härterer Weg aber auch den kann man gehen .
Wie ich schon so oft sagte es ist ein praktischer Beruf und ich denke manchmal sind diese Schüler oder diese Menschen meist die Praktiker denn die Theorie die wir so viel lernen bringt im realen Leben manchmal nicht so viel. Theoretisches Wissen ist gut aber das Leben und Krankheiten funktionieren manchmal einfach anders.
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Michael Ringk schrieb:
@harald241 Ich finde auch ein Hauptschüler wäre in der Lage die Physiotherapie Ausbildung zu machen.
Wenn ein Hauptschüler für diesen Beruf brennt wird er besser sein wie manch anderer.
Und man kann sich auch von unten nach oben arbeiten es ist zwar ein härterer Weg aber auch den kann man gehen .
Wie ich schon so oft sagte es ist ein praktischer Beruf und ich denke manchmal sind diese Schüler oder diese Menschen meist die Praktiker denn die Theorie die wir so viel lernen bringt im realen Leben manchmal nicht so viel. Theoretisches Wissen ist gut aber das Leben und Krankheiten funktionieren manchmal einfach anders.
Und zum Thema Theorie: leider halten viele unseren Beruf für einen praktischen, vergleichen uns sogar mit Handwerkern und sehen den Menschen als ein Architekten Konstrukt, an dem man arbeiten und reparieren muss 🤦🏻♂️ Die Theorie ist unerlässlich. Ich geh ja auch nicht zu einem Chirurgen der sich für ein Praktiker hält und theoretisch nichts drauf hat. Die Arbeit als Physiotherapeut verlangt theoretisches Wissen in Kommunikation, physiologische und anatomische Vorgänge erklären zu können (Edukation), Diagnostik, Screening usw. Aber nicht verwunderlich, wenn man einen Patienten statt als ein bio-Psycho-soziales Individuum ein biomechanisches etwas betrachtet, das sofort befummelt werden muss, um Hirngespinste wie Verklebungen, Verschiebungen und dysfunctionen zu erspüren und das Ilium nach Anterior zu mobilisieren.
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harald241 schrieb:
@Michael Ringk Na also. Dann Hauptschüler zu lassen, den Physio Assistant durch die Ausbildung ins Leben rufen und wer mehr will (im Sinne von Vergütung und Autonomie) wird über ein Studium ein Physiotherapeut.
Und zum Thema Theorie: leider halten viele unseren Beruf für einen praktischen, vergleichen uns sogar mit Handwerkern und sehen den Menschen als ein Architekten Konstrukt, an dem man arbeiten und reparieren muss 🤦🏻♂️ Die Theorie ist unerlässlich. Ich geh ja auch nicht zu einem Chirurgen der sich für ein Praktiker hält und theoretisch nichts drauf hat. Die Arbeit als Physiotherapeut verlangt theoretisches Wissen in Kommunikation, physiologische und anatomische Vorgänge erklären zu können (Edukation), Diagnostik, Screening usw. Aber nicht verwunderlich, wenn man einen Patienten statt als ein bio-Psycho-soziales Individuum ein biomechanisches etwas betrachtet, das sofort befummelt werden muss, um Hirngespinste wie Verklebungen, Verschiebungen und dysfunctionen zu erspüren und das Ilium nach Anterior zu mobilisieren.
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Jenny Günther schrieb:
@harald241 🤔🙄🥴ick verkneifen mir ab jetzt jedes Kommentar... 🤦🏼♀️Und gehe zu meinem Wellnesstherapeuten.... 💆🏼♀️
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harald241 schrieb:
@Jenny Günther musst du ja besser wissen mit 20 Jahren Berufserfahrung :) Hätte gerne noch deine Antwort zu meinen anderen Kommentar bzgl MLD Mammaamputation gewusst, aber deine Wellness wartet. Viel Spaß
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Elea schrieb:
Diese Regelung finde ich nicht gut, denn dann könnten keine Schüler*innen ohne Abitur den Physiotherapeuten erlernen. Ich habe kein Abitur, hatte nach abgebrochener Ausbildung zur Krankengymnastin die Ausbildung als Masseurin und med Bademeisterin gemacht, dann nach 22 Jahren die Umschulung zur Physiotherapeutin. Fällt dann auch die 18 monatige Umschulung weg? Da sind noch viele Fragen offen...
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