Liebe Physios,
aufgrund bevorstehender
Pensionierungen einiger
Kolleg:innen, suchen wir zur
Verstärkung unseres Teams eine
Kinder Physiotherapeut:in (m/w/d)
in Teilzeit, Vollzeit oder auf
Minijob Basis für die Bobath
Kinder Therapie.
Wir sind eine alteingesessene,
familiäre Praxis mitten im
Kreuzberger Kiez, bestehend aus 9
Therapeut:innen. Darunter fünf
erfahrene und leidenschaftliche
Kindertherapeutinnen.
In unserer Praxis werden
überwiegend Patienten mit
orthopädischen, traum...
aufgrund bevorstehender
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Kolleg:innen, suchen wir zur
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Kinder Physiotherapeut:in (m/w/d)
in Teilzeit, Vollzeit oder auf
Minijob Basis für die Bobath
Kinder Therapie.
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Doch, was knackt da eigentlich? Diese Frage stellen sich nicht nur die Menschen, deren Gelenke regelmäßig knacken. Auch die Wissenschaft versucht seit Jahrzehnten, dem Casus knacksus des „audible crack“ auf die Spur zu kommen und die Ursache für dieses verbreitete Geräusch herauszufinden. In der aktuellen Ausgabe der RehaTrain geht der Autor Karim Alam den verschiedenen Interpretationsansätzen des Knackens auf den Grund und nimmt verschiedene Hypothesen näher unter die Lupe.
Verschiedene Theorien
Im Laufe der Zeit haben ForscherInnen vor allem die Synovia als hauptverantwortliche Struktur ausgemacht. Diese visköse, klare, leicht gelbliche und hoch anpassungsfähige Flüssigkeit ist nicht nur in Schleimbeuteln und Sehnenscheiden, sondern insbesondere auch in Gelenken enthalten. Vermutet wurde bereits Anfang des letzten Jahrhunderts, dass es durch die Enfernung zweier Gelenkpartner, beispielsweise im Rahmen einer Manipulation, zu einem Unterdruck im Gelenk und hiermit zu einer damit verbundenen Hohlraumbildung kommt.
Einige Jahrzehnte später konnten Roston et al. diese These mit Hilfe radiologischer Aufnahmen bestätigen. Die Wissenschaftler nahmen an, dass es sich bei diesem Teil-Vakuum, auch als „clear space“ bekannt, um eine mit Wasserdampf und Blutgasen gefüllte Blase in der Synovia handelte.
2015 gelang es Kawchuk und seinem Team mit Hilfe eines Real-time MRT die Kavitation, also die Entstehung des dampfgefüllten Hohlraums durch Unterdruck, bildlich darzustellen. Ob das Knacken jedoch tatsächlich durch die Bildung des Hohlraums entsteht, konnte im Rahmen dieser wissenschaftlichen Arbeit nicht abschließend geklärt werden.
Suja et al. stellten im Jahr 2018 die Vermutung auf, dass nicht die Entstehung, sondern das Zerplatzen einer gasgefüllten Blase in der Synovia zu dem besagten Geräusch führen könnte. Jedoch konnte auch für diese Hypothese bislang keine handfeste Evidenz gefunden werden. Beide Assertionen werden bis heute kontrovers diskutiert.
Die Psyche
In einem ist sich die Wissenschaft indessen einig: Der „audible crack“ wirkt sich signifikant auf die Psyche aus. Bei denjenigen, die das Knacken als wohltuend und heilsam empfinden, kann das Auslösen des Geräusches durchaus einen therapeutischen Nutzen aufweisen.
Bei denjenigen, die das Knacken als unangenehm oder gar furchteinflößend empfinden, besteht allerdings bisweilen die Gefahr, dass die inadäquate Vorstellung darüber, was genau das Knacken verursacht, negative Folgen hat. So kann das gefürchtete Geräusch nicht nur Angstgefühle auslösen, sondern es kann außerdem zu Vermeidungsverhalten oder zu einer veränderten Wahrnehmung führen. Ferner kann es eine Chronifizierung bereits bestehender Beschwerden begünstigen.
Schlussbemerkung
Bislang ist es der Wissenschaft nicht gelungen, die Ursache des Knackens ausfindig zu machen. Verunsicherte Patienten kann man jedoch insofern beruhigen, als sich die aktuelle Forschung bezüglich der Gefahren des Knackens einig zu sein scheint. Das schmerzfreie Knacken der Gelenke führt danach weder zu Folgeschäden noch erhöht es das Arthroserisiko. Also, lass ruhig mal knacken!
Franziska Stelljes / physio.de
FingerManuelle TherapieStudie
Meiner Auffassung nach dürfen Physiotherapeuten doch gar nicht manipulieren? Bitte klärt mich dahingehend mal jemand auf?
Nach meinem Wissensstand ist es so, dass ich nur als HP "knacken" darf. Ich habe jedoch nur den sekt. HP. Das geht nicht - oder ??
Beste Grüße
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1. Die Geräusche von Gelenken, z. B. Interdigitalgel. bei Traktion. Diese Geräusche sind bisher nicht eindeutig erklärt, Theorien gibt es. Darum geht es in dem Artikel!!
2. "Knacken" wird umgangsprachlich für Manipulation an Extremitäten und WS genutzt, das ist wohl Deine Frage. Mit Deinem Wissensstand bis Du auf der rechtlcih korrekten Seite. mfg hgbblush
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hgb schrieb:
Unter Knacken sind zwei Phänomene zu verstehen:
1. Die Geräusche von Gelenken, z. B. Interdigitalgel. bei Traktion. Diese Geräusche sind bisher nicht eindeutig erklärt, Theorien gibt es. Darum geht es in dem Artikel!!
2. "Knacken" wird umgangsprachlich für Manipulation an Extremitäten und WS genutzt, das ist wohl Deine Frage. Mit Deinem Wissensstand bis Du auf der rechtlcih korrekten Seite. mfg hgbblush
Da muss ich aber ein klein wenig meckern; Manipulationen an Extremitätengelenke dürfen PTn durchaus durchführen. Im Bereich der WS besteht eine rechtliche Grauzone, da bis heute nicht eindeutig rechtssicher geklärt. Seitens der Ärzteschaft wird das zwar gerne postuliert, aber wie gesagt ist da nichts rechtssicher.
International ist das Klar: mit der deutschen MT-Ausbildung (300 Unterrichtsstunden) dürfen dort weder Ärzte noch Therapeuten manipulieren. Dazu ist für beiden Berufsgruppen die IFOMT-Ausbildung mit 1.200 Zeit(!!)stunden erforderlich.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb
Da muss ich aber ein klein wenig meckern; Manipulationen an Extremitätengelenke dürfen PTn durchaus durchführen. Im Bereich der WS besteht eine rechtliche Grauzone, da bis heute nicht eindeutig rechtssicher geklärt. Seitens der Ärzteschaft wird das zwar gerne postuliert, aber wie gesagt ist da nichts rechtssicher.
International ist das Klar: mit der deutschen MT-Ausbildung (300 Unterrichtsstunden) dürfen dort weder Ärzte noch Therapeuten manipulieren. Dazu ist für beiden Berufsgruppen die IFOMT-Ausbildung mit 1.200 Zeit(!!)stunden erforderlich.
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij : .. das schrieb ja casus, rechtlich ist er damit sauber. An WS und Extrem. geschieht viel, auch oft ohne Einstellung zur Manipulation, aber all das ist hier nicht Thema, es ging in dem Artikel um die Geräusche bei Bewegungen. Casus hat diese mit der umgangssprachlichen Manipulation geichgesetzt, das halte ich für falsch! Daher meine Differenzierung. Was jeder einzelne PT macht, ist nicht mein Thema.
mfg hgbblush
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb Hab' dich dann wohl falsch verstanden. 🙈
Ich weiß, es klingt verwegen.
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Badde schrieb:
Man munkelt, dass es durchaus auch schonmal ohne die Gegenwart eines HP Manipulators geknackt haben soll...
Ich weiß, es klingt verwegen.
Wir dürfen sogenannte HVLA (high velocity low amplitude) Techniken (also mit Impuls) nicht durchführen. Wie du siehst geht's also dabei nicht ums knacken sondern um die Ausführung der Technik, um zu unterscheiden ob du mobilisierst oder manipulierst. Sollte ich mich irren können die Kollegen gerne korrigieren oder was hinzufügen.
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Andres Jung schrieb:
Hallo Casus. Da haben die Kollegen recht. Wir PTs dürfen sogenannte LVHA (Low velocity high amplitude) Techniken durchführen (klassische Mobilisationstechniken). Da spielt es keine Rolle ob es knackt oder nicht. Es gibt Beispielsweise eine Technik mit dem "Pistolengriff" bei dem der Patient tief ein- und ausatmet und der Therapeut einen gleichmäßigen Druck ohne Impuls gibt. Da knackt es sogut wie immer an der BWS, es ist aber keine Manipulation. Da bist du also safe.
Wir dürfen sogenannte HVLA (high velocity low amplitude) Techniken (also mit Impuls) nicht durchführen. Wie du siehst geht's also dabei nicht ums knacken sondern um die Ausführung der Technik, um zu unterscheiden ob du mobilisierst oder manipulierst. Sollte ich mich irren können die Kollegen gerne korrigieren oder was hinzufügen.
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Badde schrieb:
@Andres Jung Das ist absolut korrekt. Die Kollegen meinten sicherlich, dass es bei High end manipulations vibrations fascial gender sessions öfters knackt als bei low high end mobilisator techniques.
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hgb schrieb:
.. einfach den Artikel lesen, dann hat das Knacken auch eine ganz andere Bedeutung. Und genau diese andere Bedeutung habe ich gemeint! mfg hgbblush
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Casus schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Was ist die IFOMT-Ausbildung? Mfg
Kleiner Schreibfehler: IFOMPT - The International Federation of Orthopaedic Manipulative Physical Therapists
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Casus
Kleiner Schreibfehler: IFOMPT - The International Federation of Orthopaedic Manipulative Physical Therapists
Nenne mir bitte eine rechtssichere Quelle, dass wir HVLA in Deutschland nicht durchführen dürfen? Ich kenne nämlich keine.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Andres Jung
Nenne mir bitte eine rechtssichere Quelle, dass wir HVLA in Deutschland nicht durchführen dürfen? Ich kenne nämlich keine.
Physiotherapeuten ist die Manipulation der Wirbelsäule nicht erlaubt | Rechtsindex
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Andres Jung schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij dass wir keine HVLA Techniken an der WS machen dürfen? Wenn du die genaue Klausel wissen willst, die weiß ich nicht. Ich kann dir nur sagen, dass ich das so in meiner MT-Zertifikatsfortbildung gelernt habe und die Dozenten uns als Beispiel folgender juristischer Fall vom Oberlandesgerichts Hamm präsentierten:
Physiotherapeuten ist die Manipulation der Wirbelsäule nicht erlaubt | Rechtsindex
Das OLG hat eben nicht ausdrücklich festgestellt, dass HLVA nicht von PTn durchgeführt werden dürfen. 🤔
Auch gibt es dazu weder gesetzliche Regelungen noch höchstrichterliche Rechtsprechung. Auch die Aussage irgendein Fobi-Institut zur (Un-) Zulässigkeit ist bis heute nicht rechtlich bindend. Aber diese Diskussion ist schon so alt, wie die deutsche MT-Ausbildung.
Das HLVA kein Bestandteil der Grundausbildung MT ist, stimmt zwar. Bei weiterführende Ausbildungen werden sie sehr wohl vermittelt. Es ist und bleibt in Deutschland weiterhin eine Grauzone. 🙄
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Andres Jung
Das OLG hat eben nicht ausdrücklich festgestellt, dass HLVA nicht von PTn durchgeführt werden dürfen. 🤔
Auch gibt es dazu weder gesetzliche Regelungen noch höchstrichterliche Rechtsprechung. Auch die Aussage irgendein Fobi-Institut zur (Un-) Zulässigkeit ist bis heute nicht rechtlich bindend. Aber diese Diskussion ist schon so alt, wie die deutsche MT-Ausbildung.
Das HLVA kein Bestandteil der Grundausbildung MT ist, stimmt zwar. Bei weiterführende Ausbildungen werden sie sehr wohl vermittelt. Es ist und bleibt in Deutschland weiterhin eine Grauzone. 🙄
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hgb schrieb:
.. und wer's macht haftet (hoffentlich mit Versicherung!) mfg hgbblush
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb
hgb schrieb am 22.06.2022 14:11 Uhr:.. und wer's macht haftet (hoffentlich mit Versicherung!) mfg hgbblush Tut man das nicht immer für sein berufliches Handeln? 🤓🤗
das muß auch im Vertrag stehen, Manipulation ist nicht typisch PT in D! mfg hgbslightly_smiling_face
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hgb schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
das muß auch im Vertrag stehen, Manipulation ist nicht typisch PT in D! mfg hgbslightly_smiling_face
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@hgb ich meinte das Haften: das tut man mit oder ohne Versicherung. 😉 Es soll auch schon Ärzte ohne Haftpflichtversicherung gegeben haben. 🥺
Da die bisher verfügbare Datenlage zeigt, dass HVLA an der Wirbelsäule keine klinische relevante Verbesserung der Beschwerden bei PatientInnen bringt, bleibt sie als obsolet einzustufen. Ergo ist sie nicht gestattet.
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Tiefschwarz schrieb:
[mention]Lars van Ravenzwaaij">@Lars van Ravenzwaaij §135a Abs 1 Satz 2: "Die Leistungen müssen dem jeweiligen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse entsprechen und in der fachlich gebotenen Qualität erbracht werden."
Da die bisher verfügbare Datenlage zeigt, dass HVLA an der Wirbelsäule keine klinische relevante Verbesserung der Beschwerden bei PatientInnen bringt, bleibt sie als obsolet einzustufen. Ergo ist sie nicht gestattet.
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hgb schrieb:
@Tiefschwarz : ... das ist doch alles nicht das Thema des Artikels! Genießt lieber den Sommerabend, ab jetzt werden die Tage wieder kürzer! MfG hgbsmiley
Was ein möglicher Nicht-Evidenz mit einer allgemeinen, juristischen (Un-) Zulässigkeit einer Technik zu tun hat, erschlieẞt sich mir nicht. Wenn dem so wäre, müsste man der allergrößten Teil sämtlicher medizinischen Leistungen in Frage stellen bzw. verbieten.
Du nennst einen Paragraph aus dem SGB. Das SGB hat jedoch nur eine Relevanz für Leistungen der GKV. Außerdem gibt es bei dem Vorschrift um Qualitätssicherung der Leistungserbringung. Evidence kann (nicht muss) dabei ein Baustein sein. Solange ich ein (GKV-) Behandlungstechnik lege artis durchführe, erfülle ich dieser SGB-Vorschrift bedingungslos.
M.a.W., du vergleichst leider Äpfel mit Birnen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Tiefschwarz
Was ein möglicher Nicht-Evidenz mit einer allgemeinen, juristischen (Un-) Zulässigkeit einer Technik zu tun hat, erschlieẞt sich mir nicht. Wenn dem so wäre, müsste man der allergrößten Teil sämtlicher medizinischen Leistungen in Frage stellen bzw. verbieten.
Du nennst einen Paragraph aus dem SGB. Das SGB hat jedoch nur eine Relevanz für Leistungen der GKV. Außerdem gibt es bei dem Vorschrift um Qualitätssicherung der Leistungserbringung. Evidence kann (nicht muss) dabei ein Baustein sein. Solange ich ein (GKV-) Behandlungstechnik lege artis durchführe, erfülle ich dieser SGB-Vorschrift bedingungslos.
M.a.W., du vergleichst leider Äpfel mit Birnen.
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mainipulator schrieb:
Es knackt ja auch bei dem passiven impulslosen Mobilisieren regelmäßig. Und das darf nicht nur der MT Therapeut , sondern auch der ganz normale PT.
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Problem beschreiben
Casus schrieb:
Wenn das so einfach wäre mit dem knacken:
Meiner Auffassung nach dürfen Physiotherapeuten doch gar nicht manipulieren? Bitte klärt mich dahingehend mal jemand auf?
Nach meinem Wissensstand ist es so, dass ich nur als HP "knacken" darf. Ich habe jedoch nur den sekt. HP. Das geht nicht - oder ??
Beste Grüße
und wenn man dann bedenkt dass auch intermuskuläre Septen oder interossäre Membrane knacken - ja und sogar die Hautfalte die man über einem Spinosus abhebt........und manche mehrdimensionale Bewegung des Rumpfes am EndofRange....
wink
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pt ani schrieb:
Ja, ich bin jetzt auch im knackigen Alter. Man weiß nie wo und warum.. joy
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Problem beschreiben
mbone schrieb:
Mal wieder ein Artikel der nur bestätigt dass man eh nichts Genaues weiß was da so inoder um die Gelenke knackt...
und wenn man dann bedenkt dass auch intermuskuläre Septen oder interossäre Membrane knacken - ja und sogar die Hautfalte die man über einem Spinosus abhebt........und manche mehrdimensionale Bewegung des Rumpfes am EndofRange....
wink
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