Das sind Ihre Aufgaben
In den interdisziplinären
Heilmittelpraxen an den
LVR-Förderschulen übernehmen
LVR-Therapeut*innen die
therapeutische Versorgung der
Schüler*innen, die zum Teil hohe
intensivpädagogische
Unterstützungsbedarfe aufweisen.
Ihre Aufgaben umfassen
insbesondere:
- Physiotherapeutische Behandlung
von zum Teil
schwerstmehrfachbehinderten
Schüler*innen auf Basis
ärztlicher Verordnungen
- Fertigung der erforderlichen
Therapiedokumentation und
Vorbereitung der Abrechnung...
In den interdisziplinären
Heilmittelpraxen an den
LVR-Förderschulen übernehmen
LVR-Therapeut*innen die
therapeutische Versorgung der
Schüler*innen, die zum Teil hohe
intensivpädagogische
Unterstützungsbedarfe aufweisen.
Ihre Aufgaben umfassen
insbesondere:
- Physiotherapeutische Behandlung
von zum Teil
schwerstmehrfachbehinderten
Schüler*innen auf Basis
ärztlicher Verordnungen
- Fertigung der erforderlichen
Therapiedokumentation und
Vorbereitung der Abrechnung...
Hochspannend deshalb, weil von totalem Triumph (Therapeuten kriegen einen finanziellen Nachschlag) bis zu endgültiger Niederlage (Th. müssen etwas von ihrer Vergütungserhöhung zurückzahlen) alles drin ist.
Wurde aber letzten Freitag vom zuständigen Senat noch für heute ein Urteil in Aussicht gestellt, so wurde eben bekannt, dass sich das Gericht wider Erwarten nun doch vertagt. Der Grund hierfür ist, dass die Richter zu einer bestimmten Frage noch eine Stellungnahme der Beteiligten einholen möchten.
Zu welcher Frage genau, darüber kann der Gerichtssprecher mit Rücksicht auf das laufende Verfahren keine Auskunft geben.
Wie geht es nun weiter?
Sobald die Stellungnahmen aller Beteiligten vorliegen, hat das Gericht zwei Möglichkeiten. Entweder es setzt einen zweiten Verhandlungstag an oder es entscheidet im Rahmen eines sog. „schriftlichen Verfahrens“. Für letzteres muss allerdings das Einverständnis aller Beteiligten vorliegen.
Wir bleiben für Sie dran.
Friedrich Merz / physio.de
PS: Einen ausführlichen Bericht zur Verhandlung vor dem Landessozialgericht Berlin-Brandenburg finden Sie hier.
KlageSchiedsverfahren
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ali schrieb:
beruhigend, dass die Richter JETZT nochmal ne Stellungnahme abfragen...
P.S.: welches Datum schreiben wir ? 15.01.2024
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Zweieinhalb Jahre von Schiedsspruch bis Urteil ist übrigens schnell 😉
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Papa Alpaka schrieb:
Das die deutschen Gerichte überlastet sind ist eine altbekannte Tatsache und Entkomplizierung wie von der aktuellen Regierung vorgeschlagen wird von der Vorgängerregierung (welche 'nen Scheiß auf die Entscheidungen wenigerrelevanter Häuser wie dem Bundesverfassungsgericht gab) aufs Schärfste kritisiert; die aktuelle Regierung versucht, die Vorschläge der Opposition einzuarbeiten und wird dann eben dafür wieder kritisiert.
Zweieinhalb Jahre von Schiedsspruch bis Urteil ist übrigens schnell 😉
Friedrich Merz wird das sicher in gewohnt gründlicher Manier aufbereiten und kommentieren. Derzeit läuft noch die interne Bewertung über die Rechtsfolgen.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Papa Alpaka Der Sachverhalt war auch durchaus kompliziert, weil wir eine vom Schiedsgericht selbst verursachte doppelte Rechtshängigkeit hatten, die jeweils zu unterschiedlichen Ergebnissen und Klageparteien geführt haben. Unter dem Strich kann man sagen, dass das Schiedsgericht eine satte Klatsche bekommen hat, die langfristig Folgen für die Therapie haben wird.
Friedrich Merz wird das sicher in gewohnt gründlicher Manier aufbereiten und kommentieren. Derzeit läuft noch die interne Bewertung über die Rechtsfolgen.
Das macht es nicht besser.....!!!!!
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Michael Woelky schrieb:
@Papa Alpaka
Das macht es nicht besser.....!!!!!
PS:
Danke für das Vertrauen und das Lob
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Friedrich Merz schrieb:
@Jens Uhlhorn stimmt. Bericht erfolgt morgen auf diesem Kanal ;)
PS:
Danke für das Vertrauen und das Lob
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Horatio72 schrieb:
Oh Gott wie schön das ist wenn man mal Hoffnung hat das sich was bessert. ! Und wenn es auch nur für einen Tag ist. Wie schön wäre es wenn ich den Menschen mit denen ich die letzten 12 Jahre zusammengearbeitet habe sagen könne:" Ihr bekommt 15 Prozent oder noch mehr von mir OHNE das ich Angst haben muss beim kleinsten Problem das Ding zumachen zu müssen! Das ist das was TOM_CANNABIS_GERT und CO NIE verstehen werden. !! Diejenigen welche hier sind machen sich Gedanken und können Mitarbeiter auch schätzen und würdigen! Schade das wir es immer hier abbekommen.
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Cannabis schrieb:
@Horatio72 Ich denke du wirst deinen Mitarbeitern die frohe Kunde bringen, dass sie zukünftig mehr Zeit zur Verfügung haben werden. Hätte eigentlich schon 2019 passieren sollen, denn war ja so im TSVG gefordert. Aber besser spät als nie...
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Horatio72 schrieb:
@Cannabis da würde sich nichts ändern. ich behandele im 25 Minuten Takt und habe immer wieder Bürozeiten von 10-15 Minuten zusätzlich drin. ;) Ich bekäme es nur besser bezahlt ;)
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Cannabis schrieb:
@Horatio72 So ist es. Für die meisten Praxen würde sich kaum etwas in der Arbeitsorganisation ändern.
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Michael Woelky schrieb:
Demokratie,Bürokratie,Rechtssprechung....Deutschland,mehr muss man nicht sagen.
P.S.: welches Datum schreiben wir ? 15.01.2024
„KG-Einzel“
Preis ab 1.7.2019, 21,11 Euro
... ab 1.1.2024, 27,80 Euro
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Jens Uhlhorn schrieb:
zur Verdeutlichung: geschiedst wurden Gehälter nach TVöD inkl. Altersvorsorge, 38,5h/Wo und diverse Extras. Dazu fehlen noch rd. 40%, insbesondere, wenn man die Arbeitsleistung von PI in Stufe 9b bei 57 Wochenstunden berücksichtigt.
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Gert Winsa schrieb:
Wenn der Schwerpunkt auf Gehalt gemäss Tvöd gelegt wird, werden eher die PIs/Verbände in die Pflicht genommen warum die Vergütungssteigerungen in der breiten Masse nicht auf die Gehälter durchschlagen.
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Horatio72 schrieb:
@Gert Winsa und wie sollte das Bitteschön aussehen? Das alle Gehälter öffentlich gemacht werden und dann ein "Pflichtgehalt" eingeführt wird?
Das WAT Gutachten bezog sich auf die Vergütung von 2018. Bis heute sind die darin geforderten irgendwas um die 50% annähernd erreicht. Also brauchen wir eher 90% plus zu 2018 ? Wo gab es solche Steigerungen?
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Also ab jetzt fehlen noch 40% ?
Das WAT Gutachten bezog sich auf die Vergütung von 2018. Bis heute sind die darin geforderten irgendwas um die 50% annähernd erreicht. Also brauchen wir eher 90% plus zu 2018 ? Wo gab es solche Steigerungen?
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Cannabis schrieb:
@Gert Winsa Die Vergütung wurde maßgeblich durch die Steigerungen bei den öffentlichen Gehältern geschiedst. Dazu steht die Weitergabe der Erhöhungen im Rahmenvertrag. Bringt aber am Ende alles nix.
Die Frage ist doch, welche Versorgung wollen wir uns leisten und welche muss gewährleistet sein. Wir können bis in alle Ewigkeit über Prozentzahlen sprechen und damit nicht einen Hausbesuch zusätzlich schaffen.
Dieses System wird wegen des demographischen Wandels bis 2045 mehr Geld kosten. Wer ambulant vor stationär umsetzen will, muss mehr im ambulanten Bereich investieren.
Wer das nicht will, muss sehr viel mehr Geld für Krankenhäuser aufwenden.
Wer weder das Eine noch das Andere will, muss sich aktiv an alternativen Lösungen beteiligen. Die Kassen jedenfalls blockieren nur und das ist mit Abstand die teuerste Lösung.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis Es geht doch nicht um die prozentuale Steigerung, sondern um die absolute Zahl, die am Ende dabei rauskommt. 50% Steigerung von damals 1800€ Gehalt sind heute 2.700€. Damit liegen wir 900€ hinter TVöD.
Die Frage ist doch, welche Versorgung wollen wir uns leisten und welche muss gewährleistet sein. Wir können bis in alle Ewigkeit über Prozentzahlen sprechen und damit nicht einen Hausbesuch zusätzlich schaffen.
Dieses System wird wegen des demographischen Wandels bis 2045 mehr Geld kosten. Wer ambulant vor stationär umsetzen will, muss mehr im ambulanten Bereich investieren.
Wer das nicht will, muss sehr viel mehr Geld für Krankenhäuser aufwenden.
Wer weder das Eine noch das Andere will, muss sich aktiv an alternativen Lösungen beteiligen. Die Kassen jedenfalls blockieren nur und das ist mit Abstand die teuerste Lösung.
1.800€ brutto Vollzeit 2018 war jetzt aber ein Scherz, oder? Und was heißt in den ambulanten Bereich investieren? Ausbildungsplätze? Oder will Herr Lindner bei uns auch die Bürokratie abbauen?
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Ich gehe davon aus, dass sich das Gericht auch die Zahlen anguckt.
1.800€ brutto Vollzeit 2018 war jetzt aber ein Scherz, oder? Und was heißt in den ambulanten Bereich investieren? Ausbildungsplätze? Oder will Herr Lindner bei uns auch die Bürokratie abbauen?
Wenn die Steigerungen nicht weitergegeben wurden und die Grundlage Tvöd sein soll haben die Verbände keine Argumentationsgrundlage für weitere Vergütungssteigerungen, denn die Grundlagen wurden geschaffen.
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Gert Winsa schrieb:
@Horatio72 es gibt dazu schon längst Statistiken und das Durchschnittsgehakt ist aktuell bei 3250 Euro, vor 10 Jahren war es irgendwo bei 2400.
Wenn die Steigerungen nicht weitergegeben wurden und die Grundlage Tvöd sein soll haben die Verbände keine Argumentationsgrundlage für weitere Vergütungssteigerungen, denn die Grundlagen wurden geschaffen.
Wer weder das Eine noch das Andere will, muss sich aktiv an alternativen Lösungen beteiligen. Die Kassen jedenfalls blockieren nur und das ist mit Abstand die teuerste Lösung.
Cave: Selbstbild einer Physiotherapeutin welche im Anschluss Gesundheitsökonomie studiert hat um auf die dunkle Seite zu wechseln und für die GKVen Krankenhausbudgets zu verhandeln: "meine Aufgabe ist es, Vermögensschäden von der Gemeinschaft der Versicherten abzuwenden. Deshalb ist es gut, dass ich 2023 noch zwei weitere Häuser in die Schließung verhandeln werde und für 2024 eine Zielvereinbarung von 16 Krankenhausschließungen habe. Alles, selbstverständlich, in einem Rahmen in dem lebensbedrohliche Zustände binnen 35 Minuten in ein besser qualifiziertes Haus verlegt werden können."
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Papa Alpaka schrieb:
@Jens Uhlhorn
Jens Uhlhorn schrieb am 16.01.2024 07:16 Uhr:
Wer weder das Eine noch das Andere will, muss sich aktiv an alternativen Lösungen beteiligen. Die Kassen jedenfalls blockieren nur und das ist mit Abstand die teuerste Lösung.
Cave: Selbstbild einer Physiotherapeutin welche im Anschluss Gesundheitsökonomie studiert hat um auf die dunkle Seite zu wechseln und für die GKVen Krankenhausbudgets zu verhandeln: "meine Aufgabe ist es, Vermögensschäden von der Gemeinschaft der Versicherten abzuwenden. Deshalb ist es gut, dass ich 2023 noch zwei weitere Häuser in die Schließung verhandeln werde und für 2024 eine Zielvereinbarung von 16 Krankenhausschließungen habe. Alles, selbstverständlich, in einem Rahmen in dem lebensbedrohliche Zustände binnen 35 Minuten in ein besser qualifiziertes Haus verlegt werden können."
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Horatio72 schrieb:
@Gert Winsa bis jetzt waren die Statistik Teilnehmer doch freiwillig oder wie wurde eine flächendeckende erstellt die 100 pro stimmt.
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Gert Winsa schrieb:
@Horatio72 gibt 2 Statistiken, die der Agentur für Arbeit und die der BG. Da war nichts freiwillig oder zufällig ausgewählt. Daten liegen vor und sind in den Statistiken anonymisiert.
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Cannabis schrieb:
Wie viel mehr wäre denn zu erwarten? Zur Verdeutlichung:
„KG-Einzel“
Preis ab 1.7.2019, 21,11 Euro
... ab 1.1.2024, 27,80 Euro
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Cannabis schrieb:
Worst case fast 50% plus zu 2018.
Worst case: die Parteien müssen erneut in Verhandlungen eintreten und die Arie von 2020 beginnt in Teilen von vorne.
Tendenz: die Klatsche für die Schiedsstelle war so eindeutig, dass es kein "weiter so" geben wird.
Man hatte sich bereits auf Parameter verständigt und muss diese nun ausfüllen.
Risiken: unsere Verbände können in schwieriges Fahrwasser geraten, wenn die Prozesskosten weiter ausufern.
Den Kassen droht eine Zahlung seit 2020, wenn neue Preise festgelegt werden, die beitragssatzrelevant ist.
Persönliche Prognose: Die Ansprache des Gerichts war ausgesprochen klar.
Keine beteiligte Partei ist da ungeschoren rausgekommen.
Das Gericht hat bei allen Beteiligten erhebliche Mängel in der Kenntnis der Materie festgestellt.
Man wird sich jetzt an einen Tisch setzen und die Ergebnisse bewerten. Herauskommen wird ein Kompromiss, der für die Kassen schmerzhafter als für die Verbände sein wird. (weil die Ausgangsposition der Kassen bei 0% Steigerung liegt)
Sollte ein Gutachter eingeschaltet werden, wird der sich an anderen Branchen und bestehenden Rechenbeispielen orientieren.
Nach Lage der Dinge könnten dann >100€/h dabei herauskommen.
Das werden die Kassen zu verhindern versuchen.
Was auch passiert: 2024 wird ein entscheidendes Jahr.
Übrigens: Die Kassen könnten gegen ein Urteil des LSG im Falle des Schiedsurteil I nicht in Revision gehen. Sie haben nicht dagegen geklagt, sondern nur gegen Schiedsurteil II.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Best case: Schiedsstelle setzt einen Gutachter ein, der wirtschaftliche Preise und die damit verbundene Leistung (Leistungsbeschreibung) ermittelt.
Worst case: die Parteien müssen erneut in Verhandlungen eintreten und die Arie von 2020 beginnt in Teilen von vorne.
Tendenz: die Klatsche für die Schiedsstelle war so eindeutig, dass es kein "weiter so" geben wird.
Man hatte sich bereits auf Parameter verständigt und muss diese nun ausfüllen.
Risiken: unsere Verbände können in schwieriges Fahrwasser geraten, wenn die Prozesskosten weiter ausufern.
Den Kassen droht eine Zahlung seit 2020, wenn neue Preise festgelegt werden, die beitragssatzrelevant ist.
Persönliche Prognose: Die Ansprache des Gerichts war ausgesprochen klar.
Keine beteiligte Partei ist da ungeschoren rausgekommen.
Das Gericht hat bei allen Beteiligten erhebliche Mängel in der Kenntnis der Materie festgestellt.
Man wird sich jetzt an einen Tisch setzen und die Ergebnisse bewerten. Herauskommen wird ein Kompromiss, der für die Kassen schmerzhafter als für die Verbände sein wird. (weil die Ausgangsposition der Kassen bei 0% Steigerung liegt)
Sollte ein Gutachter eingeschaltet werden, wird der sich an anderen Branchen und bestehenden Rechenbeispielen orientieren.
Nach Lage der Dinge könnten dann >100€/h dabei herauskommen.
Das werden die Kassen zu verhindern versuchen.
Was auch passiert: 2024 wird ein entscheidendes Jahr.
Übrigens: Die Kassen könnten gegen ein Urteil des LSG im Falle des Schiedsurteil I nicht in Revision gehen. Sie haben nicht dagegen geklagt, sondern nur gegen Schiedsurteil II.
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Horatio72 schrieb:
@Jens Uhlhorn Top. Vielen dank!!
Aber spannend. Wer dann noch unter 4.000 € brutto arbeitet ist selbst schuld.
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Wenn die Leistung neu beschrieben wird, kann es nur für die Zukunft sein. Dafür braucht man keinen Gutachter, sondern nimmt die ausgehandelte ( neue ) Leistungsbeschreibung, welche mit dem Rahmenvertrag nicht umgesetzt wurde.
Aber spannend. Wer dann noch unter 4.000 € brutto arbeitet ist selbst schuld.
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Busquete schrieb:
@Jens Uhlhorn danke für die ausführliche Erläuterung:)
Aus meiner Sicht müssen die beteiligten Parteien die Situation neu bewerten und ein Gesamtpaket schnüren, dass aus wirtschaftlichen Honoraren (ggf in einem Stufenmodell), Bewertung der Verwaltungsleistung und der Gegenleistung dazu besteht.
Auch die Therapie wird hier einen Beitrag leisten müssen.
Es wird jedenfalls auch für die Verbände schwierig werden, einen höheren und einheitlichen Preis zu fordern, wenn die personellen, apparativen und fachlichen Voraussetzungen so unterschiedlich sind. Anders gesagt: welche Leistung kaufen sich die Kassen eigentlich zu welchem Preis ein?
Die Kassen stehen vor einem Scherbenhaufen, weil sie die Verhandlungen nach dem TSVG wie vor dem TSVG geführt haben. Das funktioniert nun nicht mehr und es besteht insgesamt ein größerer Korrekturbedarf, der richtig Geld kosten wird.
Die Zahlbeträge können sich zu einem Damoklesschwert entwickeln und müssten auch aus Sicht der Verbände zugunsten einer klaren Regelung in die Zukunft aufgelöst werden.
Passiert das nicht, geht das Gezerre so weiter, die Branche kann sich nicht reformieren, die Versorgung wird schlechter und teurer bei weniger Leistung.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis Wir wissen aber beide, dass die Verbindung von Leistungsbeschreibung und Honorar bisher ein Riesenproblem war. In jeder anderen Branche wäre es undenkbar und das Gesamtpaket bestünde immer aus Preis UND Leistung.
Aus meiner Sicht müssen die beteiligten Parteien die Situation neu bewerten und ein Gesamtpaket schnüren, dass aus wirtschaftlichen Honoraren (ggf in einem Stufenmodell), Bewertung der Verwaltungsleistung und der Gegenleistung dazu besteht.
Auch die Therapie wird hier einen Beitrag leisten müssen.
Es wird jedenfalls auch für die Verbände schwierig werden, einen höheren und einheitlichen Preis zu fordern, wenn die personellen, apparativen und fachlichen Voraussetzungen so unterschiedlich sind. Anders gesagt: welche Leistung kaufen sich die Kassen eigentlich zu welchem Preis ein?
Die Kassen stehen vor einem Scherbenhaufen, weil sie die Verhandlungen nach dem TSVG wie vor dem TSVG geführt haben. Das funktioniert nun nicht mehr und es besteht insgesamt ein größerer Korrekturbedarf, der richtig Geld kosten wird.
Die Zahlbeträge können sich zu einem Damoklesschwert entwickeln und müssten auch aus Sicht der Verbände zugunsten einer klaren Regelung in die Zukunft aufgelöst werden.
Passiert das nicht, geht das Gezerre so weiter, die Branche kann sich nicht reformieren, die Versorgung wird schlechter und teurer bei weniger Leistung.
Machen wir uns nix vor: das GKV-Geschäft ist ein Volumengeschäft das (auch) davon lebt, dass der Verwaltungsaufwand und die damit verbundenen Kosten minimiert werden. Das ist nur ein wenig aus dem Ruder gelaufen...
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Papa Alpaka schrieb:
...dabei ist das Ziel doch eigentlich ziemlich simpel: bestmögliche Versorgung der Versicherten zu fairen Kosten.
Machen wir uns nix vor: das GKV-Geschäft ist ein Volumengeschäft das (auch) davon lebt, dass der Verwaltungsaufwand und die damit verbundenen Kosten minimiert werden. Das ist nur ein wenig aus dem Ruder gelaufen...
Das wir einen höheren Stundenlohn bekommen sollten als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung z.b. Psychologen (100-110 Euro pro Stunde) ist schlicht Grössenwahn.
Mit MT sind wir ja schon bei 100 Euro im 20 min. Takt. Wer erwartet hier noch ernsthaft Steigerungen? Also Ausbildungsberufe ohne Diagnostikverantwortung höher Vergütet als Akademische Heilberufe?
Der aktuelle Grössenwahn kann schnell zum Bumerang werden.
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Gert Winsa schrieb:
Die Chance hier noch nennenswerte Vergütungserhöhungen rauszuholen ist nahezu utopisch, das Risiko umgekehrt durch Verbindliche Leistungsbeschreibungen Reale Kürzugen für manche Praxisorganisationen zu bekommen aber real.
Das wir einen höheren Stundenlohn bekommen sollten als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung z.b. Psychologen (100-110 Euro pro Stunde) ist schlicht Grössenwahn.
Mit MT sind wir ja schon bei 100 Euro im 20 min. Takt. Wer erwartet hier noch ernsthaft Steigerungen? Also Ausbildungsberufe ohne Diagnostikverantwortung höher Vergütet als Akademische Heilberufe?
Der aktuelle Grössenwahn kann schnell zum Bumerang werden.
Hilfreich wäre z.B. die Kenntnis der Anträge, der Protokolle der Schiedsstelle und die entsprechende Rechtsprechung.
Vorerst geht aber faktenfrei auf die Tonne hauen auch klar....
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Gert Winsa Hast Du außer einer persönlichen Meinung auch ein paar Fakten beizutragen?
Hilfreich wäre z.B. die Kenntnis der Anträge, der Protokolle der Schiedsstelle und die entsprechende Rechtsprechung.
Vorerst geht aber faktenfrei auf die Tonne hauen auch klar....
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physiox100 schrieb:
Also ich glaube kaum, dass jemand jede Stunde den ganzen Tag 5 Tage die Woche 3 MT schrubbt um diesen Durchschnittslohn zu bekommen. Wenn am Ende 100 €/h stehen und man im Schnitt nur 50 von 60 Minuten dafür am Patienten stehen muss, wäre auch schon viel gewonnen.
Und nun wieder konkret: welche meiner Aussagen war nicht faktisch?
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Gert Winsa schrieb:
@Jens Uhlhorn
Und nun wieder konkret: welche meiner Aussagen war nicht faktisch?
das ist die Stundenbezahlung die von den Kassen vergütet wird und die wird gegenübergestellt.
Eine Psychologiesitzung wird mit 1h angesetzt und mit 100-110 Euro vergütet. Das ist der objektive Vergleich.
Danach darfst du ein 1 stündiges Gespräch dokumentieren, das geht nicht mit: Seilzug Übung + Triggerpunkt am Levator sondern ist etwas ausführlicher denn du bist Vollverantwortlich Diagnostisch und Therapeutisch.
Und nun frag jeden der ortsansässigen Psychologen ob sie in 8h Arbeitszeit jeden Tag 8h Sitzungen je 1h machen.
Die meisten schaffen nicht mal 7, sondern eher 5-6.
Wir werden mit 3 Jahren Ausbildung + MT Fortbildung als deligierte Leistungserbringer sicher nicht höher Vetgütet als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung.
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Gert Winsa schrieb:
@physiox100
das ist die Stundenbezahlung die von den Kassen vergütet wird und die wird gegenübergestellt.
Eine Psychologiesitzung wird mit 1h angesetzt und mit 100-110 Euro vergütet. Das ist der objektive Vergleich.
Danach darfst du ein 1 stündiges Gespräch dokumentieren, das geht nicht mit: Seilzug Übung + Triggerpunkt am Levator sondern ist etwas ausführlicher denn du bist Vollverantwortlich Diagnostisch und Therapeutisch.
Und nun frag jeden der ortsansässigen Psychologen ob sie in 8h Arbeitszeit jeden Tag 8h Sitzungen je 1h machen.
Die meisten schaffen nicht mal 7, sondern eher 5-6.
Wir werden mit 3 Jahren Ausbildung + MT Fortbildung als deligierte Leistungserbringer sicher nicht höher Vetgütet als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung.
Das zu vergleichen mit einem Stundenlohn und als Größenwahn zu bezeichnen, zeigt lediglich, dass Du null Kenntnisse der Materie und der Rechtslage hast.
Noch mal für Dich: Honorar ist nicht gleich Stundenlohn!
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Gert Winsa Mal ganz konkret: Das Honorar der Zukunft setzt sich zusammen aus: Gehältern lt. TVöD, Honoraren für PI, Investitionen und einem angemessenen Gewinn. Es handelt sich gemäß TSVG um eine Gesamtbetrachtung, die wir hier schon x-Mal behandelt haben.
Das zu vergleichen mit einem Stundenlohn und als Größenwahn zu bezeichnen, zeigt lediglich, dass Du null Kenntnisse der Materie und der Rechtslage hast.
Noch mal für Dich: Honorar ist nicht gleich Stundenlohn!
Gerne auch konkret: 3250 Euro ist der Durchschnittsstundenlohn. Das sind 19,9 Euro Stundenlohnohn die AKTUELL von PIs im Schnitt gezahlt werden.
Wie weit das vom TVÖD abweicht kannst du dir ausrechnen.
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Gert Winsa schrieb:
@Jens Uhlhorn und nun konkret: wo bezeichnete ich Honorar als Stundenlohn?
Gerne auch konkret: 3250 Euro ist der Durchschnittsstundenlohn. Das sind 19,9 Euro Stundenlohnohn die AKTUELL von PIs im Schnitt gezahlt werden.
Wie weit das vom TVÖD abweicht kannst du dir ausrechnen.
Aber interessanter finde ich die aufgeworfene Frage der Vergleichbarkeit der abgegebenen Leistung. Ist es nicht immer so, dass z.B. das Schnitzel woanders anders schmeckt? Wenn die Leistung absolut nicht reicht, stimmen die Leute mit den Füßen ab, oder nicht?
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Cannabis schrieb:
Es wird auch zukünftig um die Wirtschaftlichkeit gehen. Da sind Honorare für die PI plus angemessene Gewinne einer zuviel. Denn der kalkulatorische Unternehmerlohn speist sich aus dem Gewinn.
Aber interessanter finde ich die aufgeworfene Frage der Vergleichbarkeit der abgegebenen Leistung. Ist es nicht immer so, dass z.B. das Schnitzel woanders anders schmeckt? Wenn die Leistung absolut nicht reicht, stimmen die Leute mit den Füßen ab, oder nicht?
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis wie stimmen die Leute mit den Füßen ab, wenn die Alternative in gar keiner Leistung besteht?
Gert Winsa schrieb am 16.01.2024 12:05 Uhr:@Jens Uhlhorn und nun konkret: wo bezeichnete ich Honorar als Stundenlohn?
„Das wir einen höheren Stundenlohn bekommen sollten als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung z.b. Psychologen (100-110 Euro pro Stunde) ist schlicht Grössenwahn“
Du vergleichst hier Stundenlöhne miteinander, die nichts miteinander zu tun haben.Das eine ist ein Stundenlohn, das andere ein Honorar zur Abdeckung der im TSVG genannten Parameter.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Gert Winsa
Gert Winsa schrieb am 16.01.2024 12:05 Uhr:@Jens Uhlhorn und nun konkret: wo bezeichnete ich Honorar als Stundenlohn?
„Das wir einen höheren Stundenlohn bekommen sollten als Akademische Leistungserbringer in Vollverantwortung z.b. Psychologen (100-110 Euro pro Stunde) ist schlicht Grössenwahn“
Du vergleichst hier Stundenlöhne miteinander, die nichts miteinander zu tun haben.Das eine ist ein Stundenlohn, das andere ein Honorar zur Abdeckung der im TSVG genannten Parameter.
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Wegen Therapeutenmangel?
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Gert Winsa schrieb:
@Jens Uhlhorn beides sind Honorare für Leistungserbringer des Gesundheitswesens. Lohn war falsch, meinte aber Honorar. Vergleichbar ist es jedoch klar da beides die Vergütung der Leisung durch die GKV sind.
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Papa Alpaka schrieb:
@Gert Winsa Vorschlag zur Güte: geh 'nen Kaffee trinken und meld sich zurück wenn du dir im Klaren bist welches Stundenlohnorar du meinst.
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Gert Winsa schrieb:
@Papa Alpaka Inhalt?
Mittlerweile klafft das Leistungsspektrum sehr weit auseinander und die Frage, welches Honorar wird wofür gezahlt, stellt sich in beide Richtungen. (Stichwort 15-25 min für Betrag X und welche Leistung wird dafür geboten)
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis Es geht nicht nur um Therapeutenmangel, sondern auch um die Qualität der Leistung, angefangen von der Terminauswahl über die professionelle Abwicklung des Gesamtvorgangs bis hin zur Qualität beim Therapeuten selbst sowie der Ausstattung der Praxis.
Mittlerweile klafft das Leistungsspektrum sehr weit auseinander und die Frage, welches Honorar wird wofür gezahlt, stellt sich in beide Richtungen. (Stichwort 15-25 min für Betrag X und welche Leistung wird dafür geboten)
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Eine gewagte Aussage. Aus der Erfahrung heraus sicher nicht falsch. Zum Glück habe ich eine Fortbildung in Qualitätsmanagement grinning . Aber klar, welche Parameter wollen wir ansetzen?
Fangen wir mit einer Fragestellung der Leistungsbeschreibung an:
Es sollen 15-25 min Leistung erbracht werden plus die konsentierten 7,5 min für die Verwaltungszeit.
Entsteht daraus dann eine Mindestbehandlungszeit (z.B. 20 min) plus eine Verwaltungspauschale, die einen anderen Satz hat als Therapie?
Also 20 min Therapie für x€ plus y€ Verwaltungspauschale = z€?
Allein eine Veränderung dieser Parameter würde die Branche ordentlich durchschütteln.
Es wäre aber die Basis, um überhaupt auf einen festen Stundensatz zu kommen, mit dem beide Seiten kalkulieren können und der dann fortentwickelt wird.
Hinzu müsste es ggf. Steuerungselemente geben, um z.B. Hausbesuche oder ländliche Regionen anders zu behandeln.
Es wäre denkbar, einer Praxis in Frankfurt am Main ein höheres Honorar zu zahlen als in Frankfurt an der Oder.
Ich könnte mir auch vorstellen, in ländlichen Regionen mehr Geld für Hausbesuche wegen der Fahrtzeit zu zahlen. Das könnte dann zu Lasten passiver Maßnahmen gehen oder eben Abschläge in anderen Regionen bedeuten.
Das sind nur Ideen und keine durchgerechneten Modelle. Wie man es auch dreht: alle Beteiligten benötigen klare Parameter.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis Das kann ich Dir so in aller Kürze gar nicht sinnvoll beantworten.
Fangen wir mit einer Fragestellung der Leistungsbeschreibung an:
Es sollen 15-25 min Leistung erbracht werden plus die konsentierten 7,5 min für die Verwaltungszeit.
Entsteht daraus dann eine Mindestbehandlungszeit (z.B. 20 min) plus eine Verwaltungspauschale, die einen anderen Satz hat als Therapie?
Also 20 min Therapie für x€ plus y€ Verwaltungspauschale = z€?
Allein eine Veränderung dieser Parameter würde die Branche ordentlich durchschütteln.
Es wäre aber die Basis, um überhaupt auf einen festen Stundensatz zu kommen, mit dem beide Seiten kalkulieren können und der dann fortentwickelt wird.
Hinzu müsste es ggf. Steuerungselemente geben, um z.B. Hausbesuche oder ländliche Regionen anders zu behandeln.
Es wäre denkbar, einer Praxis in Frankfurt am Main ein höheres Honorar zu zahlen als in Frankfurt an der Oder.
Ich könnte mir auch vorstellen, in ländlichen Regionen mehr Geld für Hausbesuche wegen der Fahrtzeit zu zahlen. Das könnte dann zu Lasten passiver Maßnahmen gehen oder eben Abschläge in anderen Regionen bedeuten.
Das sind nur Ideen und keine durchgerechneten Modelle. Wie man es auch dreht: alle Beteiligten benötigen klare Parameter.
Bei den aktuellen Vergütungssätzen wären die Verbände deutlich besser beraten gewesen Still zu sein, besser wird es eben kaum werden.
Gemäss aktuellem Stand kann jede Praxis selbst entscheiden wie sie die Zeit in Behandlungs und Dokuzeit aufteilt - das ist schlicht vorteilhafter für die Praxen. Das wir bei separater Aufteilung in verpflichtender Therapie sowie Dokuzeit einen unterm Strich besseren Minutensatz bekommen ist utopisch.
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Gert Winsa schrieb:
@Jens Uhlhorn genau deinen ersten Punkt meinte ich, für viele Praxen würde sich hier eine Änderung sicher Nachteilig auswirken.
Bei den aktuellen Vergütungssätzen wären die Verbände deutlich besser beraten gewesen Still zu sein, besser wird es eben kaum werden.
Gemäss aktuellem Stand kann jede Praxis selbst entscheiden wie sie die Zeit in Behandlungs und Dokuzeit aufteilt - das ist schlicht vorteilhafter für die Praxen. Das wir bei separater Aufteilung in verpflichtender Therapie sowie Dokuzeit einen unterm Strich besseren Minutensatz bekommen ist utopisch.
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Die geplanten rechnerischen 7,5 Minuten sind Zeiten für die Therapeuten! Vor- und Nachbereitung und Dokumentation. Ein Delegieren ist nicht vorgesehen. Damit bleibt es bei x€. 20 Minuten Mindestbehandlungszeit plus ( rechnerisch ) 7,5 Minuten Therapienebentätigkeiten. Eigentlich ganz einfach und meiner Meinung nach eine gute Basis. Die großen Sorgen haben die Verbände mit einer Mindestbehandlungszeit.
Vorschlag zur Güte: Du liest Dich einfach mal in die Materie ein, bevor Du hier weiter heiteres Rumraten betreibst.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Gert Winsa Wer redet denn von Doku-Zeit? Es geht um die konsentierten 7,5 min Verwaltungszeit je Therapieeinheit. Es ist doch völlig klar, dass eine andere Tätigkeit auch anders honoriert werden muss.
Vorschlag zur Güte: Du liest Dich einfach mal in die Materie ein, bevor Du hier weiter heiteres Rumraten betreibst.
Teaser:
„Verbände und GKV-SV hatten in der neuen Leistungsbeschreibung festgesetzt, dass eine Einheit Krankengymnastik künftig aus 20 Minuten Therapiezeit (+/- zehn Prozent Abweichung aus therapeutischen Gründen) und zusätzlich fünf bis zehn Minuten (im Durchschnitt 7,5 Minuten) für die Vor-, Nachbereitung und Dokumentation bestehen sollte."
https://www.physio.de/community/news/verhandlungen-ergebnislos-abgebrochen-wie-geht-es-jetzt-weiter/99/10476/1
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Cannabis schrieb:
@Jens Uhlhorn Gute Idee, die du Gert gibst. Das empfehle ich dir auch bezüglich der von dir erfundenen „Verwaltungszeit".
Teaser:
„Verbände und GKV-SV hatten in der neuen Leistungsbeschreibung festgesetzt, dass eine Einheit Krankengymnastik künftig aus 20 Minuten Therapiezeit (+/- zehn Prozent Abweichung aus therapeutischen Gründen) und zusätzlich fünf bis zehn Minuten (im Durchschnitt 7,5 Minuten) für die Vor-, Nachbereitung und Dokumentation bestehen sollte."
https://www.physio.de/community/news/verhandlungen-ergebnislos-abgebrochen-wie-geht-es-jetzt-weiter/99/10476/1
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Papa Alpaka schrieb:
@Jens Uhlhorn warum sollte eine Praxis in FFM höhere Vergütungen bekommen als eine Praxis in Frankfurt/Oder? Ist es nicht ein wichtiges Steuerelement, mittels besserer Vergütung die Versorgung des ländlichen Raumes zu erhalten statt dorthin wo eh schon ein überdurchschnittlich wohlhabendes Klientel lebt auch noch den Anreiz einer höheren Basisvergütung zu setzen?
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Cannabis schrieb:
Ich denke, dass nach dem Gerichtsverfahren die Preise pro Einheit steigen werden. Aber auch die Taktungen in den Praxen! Unter 25 Minuten für KG/MT wird es dann nicht mehr gehen.
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Jens Uhlhorn schrieb:
@Cannabis jo, Vor- und Nachbereitung wie z.B. Kassieren der Rezeptgebühr. Natürlich gehört die Doku zur Therapie und muss entsprechend vergütet werden.
ah Dokuzeit hat mit Verwaltungszeit nichts zu tun.....
Warum wirst du nun wiederholt unsachlich?
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Gert Winsa schrieb:
@Jens Uhlhorn
ah Dokuzeit hat mit Verwaltungszeit nichts zu tun.....
Warum wirst du nun wiederholt unsachlich?
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Horatio72 schrieb:
Kann jemand in kurzen Worten erklären was für uns der " Best Case" und "Worst Case" wäre . Bin grad aktuell nicht mehr so drin in dem Thema. :)
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
Horatio72 schrieb am 23.01.2024 12:12 Uhr:Gibt es eine "zeitliche Vorhersage" für das Ende dieser Geschichte?
...Die Verbände wurden daher im Nachgang zu dem Termin aufgefordert, zu rechtlichen Aspekten des Verfahrens ergänzend Stellung zu nehmen. Hierfür wurde eine Frist von drei Wochen anberaumt. Im Anschluss wird das Gericht erneut beraten. Es kann jedoch nicht vorhergesehen werden, wie lange dies dauern wird und wann mit einer Entscheidung zu rechnen ist. Quelle: Website IFK
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Horatio72 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij dauert schon ganz schön lang... ;(
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Horatio72 Die Wege der Gerichtsbarkeit sind undurchsichtig.grinning Die Stellungnahmen sind abgegeben worden.
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Horatio72 schrieb:
Gibt es eine "zeitliche Vorhersage" für das Ende dieser Geschichte?
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