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Seit Jahrzehnten rätselt man darüber, warum die Fingergelenke knacken, wenn man sie dehnt oder auseinanderzieht. Schon in den 40er-Jahren entdeckten Forscher mit Hilfe von Röntgen-Aufnahmen, dass dabei in der Gelenkflüssigkeit eine Art Blase oder ein Hohlraum entsteht. Sie vermuteten damals, dass die Bildung dieser Gasblasen für das Knacken verantwortlich ist. Doch im Jahr 1971 veröffentlichten britische Wissenschaftler eine Gegenthese, die sich bis heute durchgesetzt hat. Danach ist nicht die Bildung, sondern der Kollaps der Gasbläschen in der Gelenkflüssigkeit die Ursache des Knackens.
"Unglücklicherweise existiert bisher kein direkter Beleg, der diese unterschiedlichen Ansichten zum Mechanismus des Knackens erhellen könnte", bedauern Gregory Kawchuk von der University of Alberta und seine Kollegen. Denn statische Röntgen-Aufnahmen reichen nicht aus, um genau zu erkennen, wann das Knacken ausgelöst wird. Um die Frage zu klären, haben die Forscher erstmals das Fingerknacken live im Magnetresonanz-Tomografen (MRT) aufgezeichnet.
Dazu ließ ein Proband zehn verschiedene Fingergelenke knacken, während seine Hand im MRT analysiert wurde. Die hochauflösenden Video-Aufnahmen zeigen nicht nur, was im Gelenk passiert, sondern auch in Echtzeit, wann ein Hohlraum entsteht und wann es knackt. Die zeitliche Auflösung der Aufnahmen fing noch Prozesse ein, die weniger als 310 Millisekunden dauerten. Dadurch ließ sich das kurze Knacken jeweils einem bestimmten Video-Frame zuordnen - und damit seine Ursache bestimmen. Das Ergebnis war erstaunlich: Es knackte nicht dann, wenn die Gasblase im Gelenk kollabierte, sondern schon viel früher, nämlich wenn sie entstand. "Es ist ein bisschen wie bei der Entstehung eines Vakuums", erklärte Kawchuk: "Wenn die Gelenkoberflächen plötzlich auseinanderweichen, gibt es nicht mehr genügend Flüssigkeit, um den Zwischenraum zu füllen. Daher entsteht ein Hohlraum - und das ist das Ereignis, das das Geräusch verursacht."
Der Mechanismus, der Knacken verursacht, wird auch als Tribunucleation bezeichnet. Er beschreibt einen Prozess, bei dem sich berührende Oberflächen einer Trennung bis zu einem bestimmten Punkt widerstehen - sie kleben gewissermaßen aneinander. Irgendwann wird eine kritische Schwelle überschritten und ihr plötzliches Loslassen reißt in der Flüssigkeit Hohlräume auf: die im Gelenk beobachtbaren Bläschen. Unmittelbar vor dem Knacken beobachteten die Forscher im MRT-Bild außerdem einen weißen Blitz in der Flüssigkeit - eine kurze Zunahme der Helligkeit. "Das ist ein ganz neues Phänomen, das vorher noch niemand beobachtet hat", freute sich Kawchuk. Der Forscher vermutet, dass dieses Signal durch Gelenkflüssigkeit verursacht wird, die unmittelbar vor dem Aufreißen des Hohlraums aus dem Gelenkknorpel austritt und sich im Gelenkspalt verdichtet. "Wenn das so wäre, dann ließe sich dieses Signal für die Knorpelgesundheit nutzen", hofft Kawchuk. Somit könnte laut dem Forscher geklärt werden, ob Fingerknacken den Gelenken schadet.
NUR / physio.de
FingerForschung
Vom "Studiendesign" mal abgesehen, gibt es IMHO in der Medizin wichtigeres als die Schädlichkeit von Gelenkknacken nachzuweisen.......
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Helmut Fromberger schrieb:
Knacken schadet, laut einem Experiment das ein Arzt gemacht hat, nicht. Der hat über einen langen Zeitraum immer die Gelenke der Finger an seiner linken Hand knacken lassen und immer wieder Rö-Bilder von beiden Händen verglichen.
Vom "Studiendesign" mal abgesehen, gibt es IMHO in der Medizin wichtigeres als die Schädlichkeit von Gelenkknacken nachzuweisen.......
2. Es ist völlig egal ob durch Knacken nachweislich was kaputtgeht. Ich vermute das Lebewesen die knackende Gelenke haben evolutionär gesehen , wenn es relevant sein sollte, dann Nachteile haben, vermutlich sind Gelenke dann auch nicht darauf hin optimiert.
3. Hörbare Geräuschentwicklung einer Sache die erfahrungsgemäß keine Geräusche entwickelt, ist allgemein ein Indiz suboptimaler Performanz.
Schlußfolgerung: Es schadet vermutlich oder zeigt zumindest Schadhaftigkeit an. Selbst wenn nicht nachweisbar.
Das es viele Therapeuten und Patienten und gar einen ganzen Berufsstand gibt der erst wenns knackt zufrieden ist, zeigt, das es nicht ganz so unwichtig ist, ob knacken gut oder Schlecht für die Gelenke ist!
So weit ist das nicht entfernt von Prügelheilern
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Philipp Morlock schrieb:
1. Die Entropie nimmt nur zu.
2. Es ist völlig egal ob durch Knacken nachweislich was kaputtgeht. Ich vermute das Lebewesen die knackende Gelenke haben evolutionär gesehen , wenn es relevant sein sollte, dann Nachteile haben, vermutlich sind Gelenke dann auch nicht darauf hin optimiert.
3. Hörbare Geräuschentwicklung einer Sache die erfahrungsgemäß keine Geräusche entwickelt, ist allgemein ein Indiz suboptimaler Performanz.
Schlußfolgerung: Es schadet vermutlich oder zeigt zumindest Schadhaftigkeit an. Selbst wenn nicht nachweisbar.
Das es viele Therapeuten und Patienten und gar einen ganzen Berufsstand gibt der erst wenns knackt zufrieden ist, zeigt, das es nicht ganz so unwichtig ist, ob knacken gut oder Schlecht für die Gelenke ist!
So weit ist das nicht entfernt von Prügelheilern
Zumal "Knacken" nicht gleich "knacken" ist. So weiss man doch schon seit den frühen 80ern, wenn man sich denn interessiert und auch mal die ein oder andere Studie begutachtet, dass Geräuschentwicklung bei Hypermobilisierung eines Gelenks auch durch ein Gas (s. Synovia) entstehen kann, welches beim Entweichen nunmal "knackt".
Was soll daran nun schädlich sein?
Tatsächlich zeigt dies eher eine mangelnde Mobiliserung der Gelenkpartner an, die Aussage das "Knacken" schädlich sei, ist dahingehend aber ganz einfach Stammtischgewäsch.
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SKL23 schrieb:
Wow - sorry, aber das ist mal Blödsinn.
Zumal "Knacken" nicht gleich "knacken" ist. So weiss man doch schon seit den frühen 80ern, wenn man sich denn interessiert und auch mal die ein oder andere Studie begutachtet, dass Geräuschentwicklung bei Hypermobilisierung eines Gelenks auch durch ein Gas (s. Synovia) entstehen kann, welches beim Entweichen nunmal "knackt".
Was soll daran nun schädlich sein?
Tatsächlich zeigt dies eher eine mangelnde Mobiliserung der Gelenkpartner an, die Aussage das "Knacken" schädlich sei, ist dahingehend aber ganz einfach Stammtischgewäsch.
Die Pimpfstudien die ein paar, im besten Fall, Ärzte gemacht haben, interessieren nur bedingt. Es mag sein das der nicht messbare Schaden durch regenerative Prozesse sogar innerhalb von Minuten sowieso weg wäre. Selbst das stände nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Es geht hier um Gelenk-Knacken. Wenn Du Differenzierungen machen willst, hilft das nicht weiter. Oberbegriffe haben die Eigenheit dem Einzelfall nicht immer gerecht zu werden, aber das ist dann persönliche subjektive Ansichtsache.
Ich mache keine Aussage darüber wie der Schaden genau aussieht, die Strukturen oder die Dimensionierung. Ich gehe ja davon aus, dass es wenig ist. Es ist ja offenbar über Bildgebende Verfahren schwierig nachzuweisen. Man hört halt das Knacken, was der Hinweis auf eine Form der Beanspruchung von Strukturen auf eine Art ist, für welche diese Strukturen nicht optimiert sind. Die Möglichkeiten die es gibt ein Gelenkknacken zu erzeugen sind sehr vielfältig. Bewegungsmangel ist "schön schwammig immer richtig".
Stammtischgewäsch ist das lächerliche Denkmodell, das Du am Schluß präsentierst, das in dem Fall sogar meine Aussage bestätigt! Meine Aussage ist: Es schadet vermutlich oder zeigt zumindest Schadhaftigkeit an. Selbst wenn nicht nachweisbar.
Da Du aber nicht verstehst was Entropie ist und in welchem Kontext meine Aussage zu verstehen ist bist Du nicht der richtige Adessat für meine Aussage. So wie man mit keiner Taube Schach spielt. Ganz recht ich hab grad Zeit, wie sonst käme ich dazu Dir zu antworten.
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ztzj schrieb:
"Man hört halt das Knacken, was der Hinweis auf eine Form der Beanspruchung von Strukturen auf eine Art ist, für welche diese Strukturen nicht optimiert sind." Weil es knackt ist es schlecht? Interessante Meinung , aber keine Tatsache!
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Philipp Morlock schrieb:
Schön wäre es wenn es Blödsinn wäre was ich beschrieben habe. Allein Deine Wortwahl SKL23 zeigt Dein Niveau, und so ist es nicht verwunderlich das Du nicht zeigst dass Du verstehst was der zweite Satz der Thermodynamik sagt.
Die Pimpfstudien die ein paar, im besten Fall, Ärzte gemacht haben, interessieren nur bedingt. Es mag sein das der nicht messbare Schaden durch regenerative Prozesse sogar innerhalb von Minuten sowieso weg wäre. Selbst das stände nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Es geht hier um Gelenk-Knacken. Wenn Du Differenzierungen machen willst, hilft das nicht weiter. Oberbegriffe haben die Eigenheit dem Einzelfall nicht immer gerecht zu werden, aber das ist dann persönliche subjektive Ansichtsache.
Ich mache keine Aussage darüber wie der Schaden genau aussieht, die Strukturen oder die Dimensionierung. Ich gehe ja davon aus, dass es wenig ist. Es ist ja offenbar über Bildgebende Verfahren schwierig nachzuweisen. Man hört halt das Knacken, was der Hinweis auf eine Form der Beanspruchung von Strukturen auf eine Art ist, für welche diese Strukturen nicht optimiert sind. Die Möglichkeiten die es gibt ein Gelenkknacken zu erzeugen sind sehr vielfältig. Bewegungsmangel ist "schön schwammig immer richtig".
Stammtischgewäsch ist das lächerliche Denkmodell, das Du am Schluß präsentierst, das in dem Fall sogar meine Aussage bestätigt! Meine Aussage ist: Es schadet vermutlich oder zeigt zumindest Schadhaftigkeit an. Selbst wenn nicht nachweisbar.
Da Du aber nicht verstehst was Entropie ist und in welchem Kontext meine Aussage zu verstehen ist bist Du nicht der richtige Adessat für meine Aussage. So wie man mit keiner Taube Schach spielt. Ganz recht ich hab grad Zeit, wie sonst käme ich dazu Dir zu antworten.
Was sagt ihr Patienten, die fragen warum es bei ihnen auf einer Seite knackt, wenn sie die Schulter (das Schulterblatt) rollen?
Es sind ja meist die Patienten, die sonst keine Probleme haben, die so was fragen,
die vielleicht etwas Aufmerksamkeit brauchen und Pathologisierung erwarten,
aber ich weiß da nicht wirklich noch, was ich denen am besten antworte, ich sage nur dass etwas ohne Krankheitswert ist und dass die konsequente Stabilisierung von Schulter- und Rumpfmuskulatur empfehlenswert ist....
Was sagt ihr?
LG :-)
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jetzt muss ich doch mal etwas grinsen. Oder gurren?
Was du hier von dir gibst zeigt eher, das DU den zweiten Satz der Thermodynamik NICHT verstanden hast.
Lass Dir vl. von einem Fachkundigen nochmal den Unterschied zw. einem offenen und einem geschlossenen System erklären.
Interessant auch das Du diesbezüglich von einem Schaden sprichst, der auf jeden Fall da sein soll, wenn er auch noch nie nachgewiesen werden konnte. Sei es in Pimpfstudien von Ärzten oder wichtigen Monsterthesen von irgendwelchen kräuterschüttelnden Heilpraktikern ;)
@Limone: Kommt drauf an was "knackt". Oft ist es ja die hypertone Muskulatur, die das "knacken" beim "Schulterrollen" verursacht. Das ist an und für sich erstmal nicht schädlich, muss aber ja nicht forciert werden.
Erfahrungsgemäß sind es ja die Bürohocker die dieses Problem besonders haben - hier ist auf jeden Fall eine Kräftigung der Rumpfmuskulatur sowie eine Mobilisierung der BWS angezeigt, wenn der Befund nichts anderes zeigt.
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SKL23 schrieb:
Lieber Philipp,
jetzt muss ich doch mal etwas grinsen. Oder gurren?
Was du hier von dir gibst zeigt eher, das DU den zweiten Satz der Thermodynamik NICHT verstanden hast.
Lass Dir vl. von einem Fachkundigen nochmal den Unterschied zw. einem offenen und einem geschlossenen System erklären.
Interessant auch das Du diesbezüglich von einem Schaden sprichst, der auf jeden Fall da sein soll, wenn er auch noch nie nachgewiesen werden konnte. Sei es in Pimpfstudien von Ärzten oder wichtigen Monsterthesen von irgendwelchen kräuterschüttelnden Heilpraktikern ;)
@Limone: Kommt drauf an was "knackt". Oft ist es ja die hypertone Muskulatur, die das "knacken" beim "Schulterrollen" verursacht. Das ist an und für sich erstmal nicht schädlich, muss aber ja nicht forciert werden.
Erfahrungsgemäß sind es ja die Bürohocker die dieses Problem besonders haben - hier ist auf jeden Fall eine Kräftigung der Rumpfmuskulatur sowie eine Mobilisierung der BWS angezeigt, wenn der Befund nichts anderes zeigt.
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limone schrieb:
Danke ;-)
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limone schrieb:
Mal eine ganz konkrete Frage:
Was sagt ihr Patienten, die fragen warum es bei ihnen auf einer Seite knackt, wenn sie die Schulter (das Schulterblatt) rollen?
Es sind ja meist die Patienten, die sonst keine Probleme haben, die so was fragen,
die vielleicht etwas Aufmerksamkeit brauchen und Pathologisierung erwarten,
aber ich weiß da nicht wirklich noch, was ich denen am besten antworte, ich sage nur dass etwas ohne Krankheitswert ist und dass die konsequente Stabilisierung von Schulter- und Rumpfmuskulatur empfehlenswert ist....
Was sagt ihr?
LG :-)
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