phonologische Repräsentation / Speicher ?

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Es gibt 8 Beiträge

Susulo

14.06.2018 18:31

Ich hab mal wieder ein Fallbeispiel. Mich würde eure "Analyse" interessieren, weil ich es so krass noch nicht hatte:

Junge, 8 Jahre, 1. Klasse. Konsequenter und konstanter Schetismus, Ersatzlaut s. (kam zum ersten Mal in die Logo, es wächst sich ja immer alles aus...). War jetzt 8 mal bei mir.
Nun ist es so, dass er keine Probleme mit der "Technik" hat, er bildet (von Anfang an) ein astreines sch, Mundmotorik, orofaciales Gleichgewicht TOP. Er kann es auchauf Wortebene in allen Positionen artikulieren, schafft das auch noch auf Satzebene locker und sauber. Aber: Kein Ansatz zum Transfer. Lese-Schreibprozess völlig unauffällig. Phonologie: kein Problem s und sch zu differenzieren, hört alles. Sobald du ihm ein Wort vorsprichst, weiß er, ob es mit s oder sch ist. Position kein Problem. Fremdwahrnehmung gelingt immer.
Faktor Eigenwahrnehmung (daher ja auch kein Transfer). Er merkt seinen Fehler bei sich selbst nicht und - und hier scheint mir das Hauptproblem zu liegen - er kann die Entscheidung sch/s nur treffen, wenn er das Wort vorher gehört hat. Soll er ein Bild benennen, weiß er es einfach nicht. Sobald ich ihm eine entweder - oder Frage stelle (Schuh oder Suh ?) ist die Repräsentation da.

Naja, nun doch zur Therapie. Finde es etwas schwierig/einseitig. Also, ich kann natürlich so ne Art "Pattern Drill" machen, damit wenigstens die wichtigsten Wörter sich automatisieren und auf eine Übertragung hoffen. Ich mache massenhaft so Zeug wie "Quasselstrippe" mit ihm, wo er selbst entscheiden muss, ob die Anlaute gleich sind oder nicht. Irgendwann weiß er diese Wörter dann halt auswendig. Sämtliche klassischen phonologischen Übungen sind witzlos, macht er spielend (Laute isolieren, Laute erkennen, Laute zusammensetzen, Laute diskriminieren, Wortsynthese und - analyse, Laute zählen, Silbenstrukturen, whatever).
Ist es tatsächlich einfach nur die innere Repräsentation ? Aber nur auf s und sch bezogen??? Speicherproblem? Aber wieso so isoliert?

Oder ganz lapidar: viel zu spät zur Logo und die Muster sind derart gefestigt, dass er sich nicht mehr umgewöhnen kann, ähnlich einem Ausländer, der seinen Akzent nicht mehr los wird?

Hattet ihr das so schon mal? Bin mal für Anregungen bzw. linguistische Hintergründe dankbar ! Nehme hier gerne etwas Nachhilfe.

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Ich hab mal wieder ein Fallbeispiel. Mich würde eure "Analyse" interessieren, weil ich es so krass noch nicht hatte: Junge, 8 Jahre, 1. Klasse. Konsequenter und konstanter Schetismus, Ersatzlaut s. (kam zum ersten Mal in die Logo, es wächst sich ja immer alles aus...). War jetzt 8 mal bei mir. Nun ist es so, dass er keine Probleme mit der "Technik" hat, er bildet (von Anfang an) ein astreines sch, Mundmotorik, orofaciales Gleichgewicht TOP. Er kann es auchauf Wortebene in allen Positionen artikulieren, schafft das auch noch auf Satzebene locker und sauber. Aber: [b]Kein Ansatz zum Transfer.[/b] Lese-Schreibprozess völlig unauffällig. Phonologie: kein Problem s und sch zu differenzieren, hört alles. Sobald du ihm ein Wort vorsprichst, weiß er, ob es mit s oder sch ist. Position kein Problem. Fremdwahrnehmung gelingt immer. Faktor Eigenwahrnehmung (daher ja auch kein Transfer). Er merkt seinen Fehler bei sich selbst nicht und - und hier scheint mir das Hauptproblem zu liegen - er kann die Entscheidung sch/s nur treffen, wenn er das Wort vorher [b]gehört[/b] hat. Soll er ein Bild benennen, weiß er es einfach nicht. Sobald ich ihm eine entweder - oder Frage stelle (Schuh oder Suh ?) ist die Repräsentation da. Naja, nun doch zur Therapie. Finde es etwas schwierig/einseitig. Also, ich kann natürlich so ne Art "Pattern Drill" machen, damit wenigstens die wichtigsten Wörter sich automatisieren und auf eine Übertragung hoffen. Ich mache massenhaft so Zeug wie "Quasselstrippe" mit ihm, wo er selbst entscheiden muss, ob die Anlaute gleich sind oder nicht. Irgendwann weiß er [b]diese[/b] Wörter dann halt auswendig. Sämtliche klassischen phonologischen Übungen sind witzlos, macht er spielend (Laute isolieren, Laute erkennen, Laute zusammensetzen, Laute diskriminieren, Wortsynthese und - analyse, Laute zählen, Silbenstrukturen, whatever). Ist es tatsächlich einfach nur die innere Repräsentation ? Aber nur auf s und sch bezogen??? Speicherproblem? Aber wieso so isoliert? Oder ganz lapidar: viel zu spät zur Logo und die Muster sind derart gefestigt, dass er sich nicht mehr umgewöhnen kann, ähnlich einem Ausländer, der seinen Akzent nicht mehr los wird? Hattet ihr das so schon mal? Bin mal für Anregungen bzw. linguistische Hintergründe dankbar ! Nehme hier gerne etwas Nachhilfe.

thea123

15.06.2018 08:05

Hallo,
möglicherweise funktioniert die auditive Rückkopplung (bezogen auf das Logogen-Modell) tatsächlich nichtvernünftig, sodass er sich nicht korrigieren kann. Oder er hat die Wörter wie "Siff" statt "Schiff" tatsächlich schon im auditiven Eingangslexikon als korrekte Einträge fest abgespeichert. Es ist immer schwieriger vorhandene Einträge zu überschreiben als neue Einträge anzulegen.
Zu den Entscheidungen mit den Bildern, ob in dem Wort ein /s/ oder ein /sch/ steckt: Hast du ihn mal sich selbst vorsprechen lassen? Also du zeigst ihm ein Schiff und er spricht sich beide Variante vor: Siff und Schiff. Kann er dann richtig entscheiden?
Hast du zum Übergang zur Eigenwahrnehmung mal mit einem Aufnahmegerät gearbeitet? Also du nimmst ihn auf während er z.B. eine Bildgeschichte erzählt oder von seinem Schultag erzählt. Kann er seine Fehler dann wahrnehmen, wenn ihr euch die Aufnahme gemeinsam anhört?
Wie oft in der Woche habt ihr Therapie und wird zu Hause auch geübt? Der Übertrag ist häufig recht zäh, wenn man nur einmal pro Woche Therapie hat und die Eltern nicht üben.
Ich würde ansonsten empfehlen auch ganz viel mit Schriftmaterial zu arbeiten. Dann hast du auch noch einmal seltenere Wörter dabei. Liest er die sch-Wörter denn eigentlich richtig vor?

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thea123

15.06.2018 08:45

Ich habe gerade noch einmal überlegt: Die Einträge im auditiven Eingangslexikon müssen korrekt sein, sonst könnte er sich nicht richtig entscheiden, wenn du ihm zwei Wörter vorsprichst (Schiff - Siff) und er entscheiden soll, welches von Beiden ein existierendes Wort ist.
Dann liegt es an der auditiven Rückkopplungsschleife.
Vielleicht wäre das kinästhetische kontrollierte Sprechen (KKS) aus der Polter/Stottertherapie auch ein Ansatz für ihn. Denn Polterer haben ja häufig auch große Schwierigkeiten mit der Eigenwahrnehmung.
Um die Eigenwahrnehmung zu trainieren, könntest du auch erst einmal mit ganz anderen Lauten arbeiten. Zum Beispiel lässt du ihn einen Satz erzählen und er soll immer, wenn er ein /m/ hört auf den Tisch klopfen oder mit einem Frosch klackern etc.
Das /m/ wäre als Trainingslaut, denke ich, auch ganz gut, weil wie beim /sch/ auch etwas mit den Lippen passiert.

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Susulo

15.06.2018 09:17

super, thea, vielen Dank!

thea123 schrieb am 15.6.18 08:05:
Hallo,
möglicherweise funktioniert die auditive Rückkopplung (bezogen auf das Logogen-Modell) tatsächlich nichtvernünftig, sodass er sich nicht korrigieren kann.

möglich .... bei hochfrequenten Wörtern korrigiert er sich jetzt gelegentlich - wenn er bei mir ist, da weiß er ja, dass er aufpassen soll.

Oder er hat die Wörter wie "Siff" statt "Schiff" tatsächlich schon im auditiven Eingangslexikon als korrekte Einträge fest abgespeichert. Es ist immer schwieriger vorhandene Einträge zu überschreiben als neue Einträge anzulegen.

Tatsächlich halte ich das für SEHR wahrscheinlich. Ich hatte nochmal überlegt, auf mich selbst bezogen: ich bin ja "Urfränkin". Will heißen, als Kind existierte für mich ein "haddes d" (= t) und ein "weiches d" (=d) . Ich hatte never ever, wirklich niemals Probleme mit der Rechtschreibung, alle Plosive wurde von Anfang an richtig codiert, obwohl ja auch die Umgebung gerne "eine Dasse Dee dringd, mit Dorde am besten" .... Das orhtographische Lexikon war schnell aufgebaut. Selbst werde ich nur äußerst selten mal ein "T" gesprochen haben - vielleicht bei der Auslautverhärtung?. Ich musste mir das in der Ausbildung hart erarbeiten, und auch heute, da ich tendenziell eher hochdeutsch spreche, falle ich immer mal noch in die alten Muster zurück. Oder ich mach zuviel des Guten ("Tankeschöön...")
Bin aber phonologisch wirklich fit, kannste mir glauben. Mundmotorisch auch ....
Im Großen und Ganzen habe ich meinen persönlichen Transfer bewerkstelligt.
Obs bei dem Jungen ähnlich ist?

Zu den Entscheidungen mit den Bildern, ob in dem Wort ein /s/ oder ein /sch/ steckt: Hast du ihn mal sich selbst vorsprechen lassen? Also du zeigst ihm ein Schiff und er spricht sich beide Variante vor: Siff und Schiff. Kann er dann richtig entscheiden?

Könnte ich noch öfters machen. Ich würde sagen tendenziell JA - er muss ein bisschen überlegen, weiß es dann aber.

Hast du zum Übergang zur Eigenwahrnehmung mal mit einem Aufnahmegerät gearbeitet? Also du nimmst ihn auf während er z.B. eine Bildgeschichte erzählt oder von seinem Schultag erzählt. Kann er seine Fehler dann wahrnehmen, wenn ihr euch die Aufnahme gemeinsam anhört?

steht schon auf der Planung fürs nächste Mal. Wird wichtig sein !

Wie oft in der Woche habt ihr Therapie und wird zu Hause auch geübt? Der Übertrag ist häufig recht zäh, wenn man nur einmal pro Woche Therapie hat und die Eltern nicht üben.

Leider nur einmal und nein, die Eltern üben nicht, wenig Motivation. Vermutlich schon als Kind die Störung nicht ernst genommen ... daher ja auch erst Logo Ende 2. Klasse, wo Lehrer und Mitschüler das allmählich schräg finden.

Ich würde ansonsten empfehlen auch ganz viel mit Schriftmaterial zu arbeiten. Dann hast du auch noch einmal seltenere Wörter dabei. Liest er die sch-Wörter denn eigentlich richtig vor?

Er liest absolut korrekt und flüssig. Das finde ich ja so schräg.

Vermutlich braucht er einfach ein bisschen Zeit noch. Bei "normalen" Dyslalie - Kindern würde ich nach 8 mal ja auch noch keinen Transfer erwarten - er wirkt halt so fit und so "erwachsen".... deshalb vermutlich.

Danke nochmal für alle Anregungen auch zum Nach-denken.
Sprache ist und bleibt spannend. Ich meine, die Frage, warum wir uns als Erwachsene nicht mehr fremdsprachige Phoneme aneignen können, oder nur mit Maximalaufwand, stellt sich mir schon immer wieder. Und auch die Wahrnehmung kann nicht mehr gut nachgeholt werden. Könnte dir einige Anektoden erzählen, als ich mich im arabisch-sprachigen Raum aufhielt. (War dort länger). Mein Arabisch äußerst rudimentär .... sehr viel witziges erlebt, genau aus diesem Grund.

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super, thea, vielen Dank! [zitat]thea123 schrieb am 15.6.18 08:05: Hallo, möglicherweise funktioniert die auditive Rückkopplung (bezogen auf das Logogen-Modell) tatsächlich nichtvernünftig, sodass er sich nicht korrigieren kann.[/zitat] möglich .... bei hochfrequenten Wörtern korrigiert er sich jetzt gelegentlich - wenn er bei mir ist, da weiß er ja, dass er aufpassen soll. [zitat] Oder er hat die Wörter wie "Siff" statt "Schiff" tatsächlich schon im auditiven Eingangslexikon als korrekte Einträge fest abgespeichert. Es ist immer schwieriger vorhandene Einträge zu überschreiben als neue Einträge anzulegen. [/zitat] Tatsächlich halte ich das für SEHR wahrscheinlich. Ich hatte nochmal überlegt, auf mich selbst bezogen: ich bin ja "Urfränkin". Will heißen, als Kind existierte für mich ein "haddes d" (= t) und ein "weiches d" (=d) . Ich hatte never ever, wirklich niemals Probleme mit der Rechtschreibung, alle Plosive wurde von Anfang an richtig codiert, obwohl ja auch die Umgebung gerne "eine Dasse Dee dringd, mit Dorde am besten" .... Das orhtographische Lexikon war schnell aufgebaut. Selbst werde ich nur äußerst selten mal ein "T" gesprochen haben - vielleicht bei der Auslautverhärtung?. Ich musste mir das in der Ausbildung hart erarbeiten, und auch heute, da ich tendenziell eher hochdeutsch spreche, falle ich immer mal noch in die alten Muster zurück. Oder ich mach zuviel des Guten ("Tankeschöön...") Bin aber phonologisch wirklich fit, kannste mir glauben. Mundmotorisch auch .... Im Großen und Ganzen habe ich meinen persönlichen Transfer bewerkstelligt. Obs bei dem Jungen ähnlich ist? [zitat]Zu den Entscheidungen mit den Bildern, ob in dem Wort ein /s/ oder ein /sch/ steckt: Hast du ihn mal sich selbst vorsprechen lassen? Also du zeigst ihm ein Schiff und er spricht sich beide Variante vor: Siff und Schiff. Kann er dann richtig entscheiden?[/zitat] Könnte ich noch öfters machen. Ich würde sagen tendenziell JA - er muss ein bisschen überlegen, weiß es dann aber. [zitat] Hast du zum Übergang zur Eigenwahrnehmung mal mit einem Aufnahmegerät gearbeitet? Also du nimmst ihn auf während er z.B. eine Bildgeschichte erzählt oder von seinem Schultag erzählt. Kann er seine Fehler dann wahrnehmen, wenn ihr euch die Aufnahme gemeinsam anhört? [/zitat] steht schon auf der Planung fürs nächste Mal. Wird wichtig sein ! [zitat]Wie oft in der Woche habt ihr Therapie und wird zu Hause auch geübt? Der Übertrag ist häufig recht zäh, wenn man nur einmal pro Woche Therapie hat und die Eltern nicht üben.[/zitat] Leider nur einmal und nein, die Eltern üben nicht, wenig Motivation. Vermutlich schon als Kind die Störung nicht ernst genommen ... daher ja auch erst Logo Ende 2. Klasse, wo Lehrer und Mitschüler das allmählich schräg finden. [zitat]Ich würde ansonsten empfehlen auch ganz viel mit Schriftmaterial zu arbeiten. Dann hast du auch noch einmal seltenere Wörter dabei. Liest er die sch-Wörter denn eigentlich richtig vor? [/zitat] Er liest absolut korrekt und flüssig. Das finde ich ja so schräg. Vermutlich braucht er einfach ein bisschen Zeit noch. Bei "normalen" Dyslalie - Kindern würde ich nach 8 mal ja auch noch keinen Transfer erwarten - er wirkt halt so fit und so "erwachsen".... deshalb vermutlich. Danke nochmal für alle Anregungen auch zum Nach-denken. Sprache ist und bleibt spannend. Ich meine, die Frage, warum wir uns als Erwachsene nicht mehr fremdsprachige Phoneme aneignen können, oder nur mit Maximalaufwand, stellt sich mir schon immer wieder. Und auch die Wahrnehmung kann nicht mehr gut nachgeholt werden. Könnte dir einige Anektoden erzählen, als ich mich im arabisch-sprachigen Raum aufhielt. (War dort länger). Mein Arabisch äußerst rudimentär .... sehr viel witziges erlebt, genau aus diesem Grund.

Susulo

15.06.2018 09:19

thea123 schrieb am 15.6.18 08:45:

Vielleicht wäre das kinästhetische kontrollierte Sprechen (KKS) aus der Polter/Stottertherapie auch ein Ansatz für ihn. Denn Polterer haben ja häufig auch große Schwierigkeiten mit der Eigenwahrnehmung.

Das wäre einen Versuch wert! Ja, klasse. Danke.

Um die Eigenwahrnehmung zu trainieren, könntest du auch erst einmal mit ganz anderen Lauten arbeiten. Zum Beispiel lässt du ihn einen Satz erzählen und er soll immer, wenn er ein /m/ hört auf den Tisch klopfen oder mit einem Frosch klackern etc.
Das /m/ wäre als Trainingslaut, denke ich, auch ganz gut, weil wie beim /sch/ auch etwas mit den Lippen passiert.

Das kann er. No problem.

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S. Vogt

15.06.2018 16:03

Susolo, ich würde Dir vorschlagen unkonventionell zu arbeiten, da ihr ja schon ziemlich eingefahren seid. Entweder drehst Du den Spieß um und wirst zur Schülerin oder ihr nehmt ein spannendes Medium dazu, damit Du helfen kannst.

Ich spiele mit den Kindern oft das "Türmchenspiel" zur Lautdifferenzierung: ich lege zwei Foxkärtchen hin und gebe die Ziellaute versteckt vor bis hin zur Wort- und Satzebene - wie man das halt so macht. Wird der richtige Laut gezeigt, darf das Kind ein weiteres Steinchen auf den Turm setzen und wir spielen so lange bis der Turm umfällt. So weit - so bekannt.
Dann hat sich gezeigt, dass man das auch prima umkehren kann. Das Kind sagt an und ich zeige das Bild. Da ist schon manchem ein Kronleuchter aufgegangen. Und ansonsten raus aus der Konvention: das ´Kind darf vom Schrank springen, Spuckekügelchen ans Fenster werfen oder weiß der HImmel was tun. Rückwärts laufen hilft, alles was die bekannten Dimensionen sprengt. Oder mal nur so verkehrt sprechen.
Ich würde gar nicht so sehr auf die Linguistik schauen, obwohl es interessant ist. Ich denke eher, dass das Kerlchen seine Gewohnheit nicht aufgeben kann.
In dem Zusammenhang sind auch PC-Programm wie die Quatschmuschel (Universum) toll, weil sie von den Kindern selbständig bespielt werden können und man kann das Kind (gegen den Computer) begleiten.

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Susulo

16.06.2018 10:18

Danke, S. Vogt-bin auf Kurzurlaub und meist ohne Nez, melde mich nächste woche nochmal zum thema - wenn ich bissle was Neues auspriäobiert habe. Denke schon, dass die Therapie gut laufen wird, mich interessiert tatsächlich, was da im Hirn passiert ... hm, naja ...

Trotzdem tolle Ideen! Danke

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Susulo

25.06.2018 22:27

wollte mich ja dazu nochmal äußern.

Also: letzte Stunde mal den "Rollentausch" gemacht, das war echt gut. Besonders nett: er erklärte mir dann "weißt du, eigentlich kann ich nicht so gut s-prechen, äh, sch-prechen". Ah ja. :clap:
Ich hab eigentlich keine Bedenken, dass wir die Therapie nicht nach einer weiteren 10er Verordnung auch erfolgreich beenden können. Dank eurer Ideen auch mit weniger Langeweile.

Tatsächlich interessiert mich hier vorwiegend die Neuro-Linguistik. Was passiert da im Gehirn? Die Erklärung von Thea mit diesem Satz: "Oder er hat die Wörter wie "Siff" statt "Schiff" tatsächlich schon im auditiven Eingangslexikon als korrekte Einträge fest abgespeichert. Es ist immer schwieriger vorhandene Einträge zu überschreiben als neue Einträge anzulegen". fand ich recht überzeugend. Vielleicht tatsächlich weniger kompliziert als ich dachte.

Ich weiß, das ist nicht unbedingt therapierelevant, aber ich will halt Zusammenhänge verstehen. Manchmal ist eine schwere Sprechapraxie oder eine massive auditive Verarbeitungsstörung leichter "einzuordnen" als so "kleine" Dinge, mit denen man zur Not auch irgendwie ohne Therapie sich durchs Leben wurschteln könnte.

Patholinguistik würde ich irgendwie gerne noch studieren. Aber, hm, naja. Im nächsten Leben vielleicht. Wobei - da mach ich nix im Gesundheitswesen ... :kissing_closed_eyes: :innocent:

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