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Mitten im Zentrum der Stadt wartet
ein großes Team und spannende
Patienten auf Dich!
Wir zeichnen uns durch ein großes,
diverses Team mit einem starken
Zusammenhalt untereinander aus.
Jegliche Fachbereiche werden bei
uns durch verschiedene
Weiterbildungen abgedeckt, sodass
ein breites Angebot besteht. In
unseren modernen, hellen und
großzügigen Behandlungsräumen
macht das Arbeiten deutlich mehr
Spaß. Und genau das ist uns
wichtig: Du sollst Spaß bei Deiner
Arbeit und ...
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hat jemand mit sowas schon mal Erfahrung gemacht?
Bei mir hat sich eine Frau angemeldet, die in psychotherapeutischer Behandlung ist, weil sie eine Angststörung hat. Infolgedessen hat sie eine Angst entwickelt, stückige und feste Konsistenzen zu schlucken.
Bringt Logopädie da überhaupt was? Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte...
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endlich mal wieder eine schöne Fachfrage! Danke!
Ja, ich hatte so einen Patienten mal. Die Frage ist nicht ganz so leicht zu beantworten... Kommt auch bisserl drauf an, wie gut der Psychotherapeut ist.
Und ganz wichtig: ist organisch wirklich alles abgeklärt? Beschwerden, die nicht ganz eindeutig sind, werden ja gerne mal in die Psychoschiene gesteckt. Also, in der Anamnese mal ganz genau erzählen lassen, vielleicht findest du einen Hinweis. Mein letzter solcher Patient hatte ein Ösophagus Carcinom, und ich musste 3 mal betteln, dass der Arzt bitte danach gucken lässt, bevor Logo gemacht wird.
Ansonsten:
- es kann ihr helfen, wenn du ihr mal den Ablauf des Schluckens genau erklärst (im Sinne von "kann gar nix passieren, wir sind genial konstruiert") und dann vorsichtig mit ihr Sachen kaust/schluckst. Unter "professioneller Aufsicht" ist sie vielleicht mutiger und hat somit Erfolgserlebnisse.
- Angst geht ja auch mit Anspannung und evt gestörter Atmung einher - vielleicht kannst du wie in der Stimmtherapie/Stottertherapie hier auch ansetzen. Spannung lösen, lockern, Atem fließen lassen.
- genau nachfragen, wo ihre Ängste beim Schlucken liegen. Gab's einen Auslöser/ein Trauma? Bei meinem Pat stellte sich nach einigen Sitzungen heraus, dass er mal eine Murmel fast verschluckt hätte als Teen.
- ist es situationsabhängig? Mein Patient hatte mehr und mehr Probleme, wenn er in der Öffentlichkeit war, also z.B. im Cafe. Das gibt es ja heute nicht mehr ... aber ich bin dann auch in vivo mit ihm einen Kaffee trinken gegangen (im Dorf ganz toll, um den Dorfklatsch zu nähren...dabei war er gar nicht mein Typ sunglasses)
- Spannend bei psychosomatischen Sachen immer auch, auf unsere Sprache zu achten: Was musste die Frau schon alles schlucken? "Schluck's runter" wird uns oft gesagt ... oder auch: "da musste ich schon schlucken.". Wie viele ungeweinte Tränen wurden geschluckt? Hat sie ein Kloßgefühl im Hals? Was bleibt mir sprichwörtlich "im Halse stecken". ? Du musst diese Frage nicht zwingend mit ihr beantworten, du kannst sie ihr aber als Hausaufgabe (und Aufgabe für ihre Psychotherapie?) mitgeben.
Vielleicht soweit mal ein kurzes Brainstorming. Gerne mehr Austausch, wenn du mit ihr arbeiten solltest!
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Susulo schrieb:
Hallo kerfi,
endlich mal wieder eine schöne Fachfrage! Danke!
Ja, ich hatte so einen Patienten mal. Die Frage ist nicht ganz so leicht zu beantworten... Kommt auch bisserl drauf an, wie gut der Psychotherapeut ist.
Und ganz wichtig: ist organisch wirklich alles abgeklärt? Beschwerden, die nicht ganz eindeutig sind, werden ja gerne mal in die Psychoschiene gesteckt. Also, in der Anamnese mal ganz genau erzählen lassen, vielleicht findest du einen Hinweis. Mein letzter solcher Patient hatte ein Ösophagus Carcinom, und ich musste 3 mal betteln, dass der Arzt bitte danach gucken lässt, bevor Logo gemacht wird.
Ansonsten:
- es kann ihr helfen, wenn du ihr mal den Ablauf des Schluckens genau erklärst (im Sinne von "kann gar nix passieren, wir sind genial konstruiert") und dann vorsichtig mit ihr Sachen kaust/schluckst. Unter "professioneller Aufsicht" ist sie vielleicht mutiger und hat somit Erfolgserlebnisse.
- Angst geht ja auch mit Anspannung und evt gestörter Atmung einher - vielleicht kannst du wie in der Stimmtherapie/Stottertherapie hier auch ansetzen. Spannung lösen, lockern, Atem fließen lassen.
- genau nachfragen, wo ihre Ängste beim Schlucken liegen. Gab's einen Auslöser/ein Trauma? Bei meinem Pat stellte sich nach einigen Sitzungen heraus, dass er mal eine Murmel fast verschluckt hätte als Teen.
- ist es situationsabhängig? Mein Patient hatte mehr und mehr Probleme, wenn er in der Öffentlichkeit war, also z.B. im Cafe. Das gibt es ja heute nicht mehr ... aber ich bin dann auch in vivo mit ihm einen Kaffee trinken gegangen (im Dorf ganz toll, um den Dorfklatsch zu nähren...dabei war er gar nicht mein Typ sunglasses)
- Spannend bei psychosomatischen Sachen immer auch, auf unsere Sprache zu achten: Was musste die Frau schon alles schlucken? "Schluck's runter" wird uns oft gesagt ... oder auch: "da musste ich schon schlucken.". Wie viele ungeweinte Tränen wurden geschluckt? Hat sie ein Kloßgefühl im Hals? Was bleibt mir sprichwörtlich "im Halse stecken". ? Du musst diese Frage nicht zwingend mit ihr beantworten, du kannst sie ihr aber als Hausaufgabe (und Aufgabe für ihre Psychotherapie?) mitgeben.
Vielleicht soweit mal ein kurzes Brainstorming. Gerne mehr Austausch, wenn du mit ihr arbeiten solltest!
Sie kommt Montag das erste Mal, da werde ich mir eh erstmal Zeit für eine ausführliche Anamnese nehmen.
Und hoffe, dass auch ein Austausch mit dem Psychotherapeuten stattfinden wird. Mal schauen.
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kerfi schrieb:
Super, danke schon mal für die Anregungen!
Sie kommt Montag das erste Mal, da werde ich mir eh erstmal Zeit für eine ausführliche Anamnese nehmen.
Und hoffe, dass auch ein Austausch mit dem Psychotherapeuten stattfinden wird. Mal schauen.
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USpre schrieb:
Danke Susolo! So bringt dieses Forum Spaß! Gibt es eigentlich noch eine Fortsetzung von dem Kind, dass nicht sprechen wollte?
Du meinst dieses: https://www.physio.de/community/logopädie/kind-spricht-nicht/4/123029/2#first-comment ?
Kann da leider nicht mehr reinschreiben - und will den schönen thread nicht durcheinanderbringen.
Kurz: ist immer noch schwierig, geht in die Sprachheilschule. Bei mir sporadisch, Arzt verschreibt nicht gerne, Schule findet nicht wirklich statt. Naja.
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Susulo schrieb:
@USpre
USpre schrieb am 13.04.2021 17:09 Uhr:Danke Susolo! So bringt dieses Forum Spaß! Gibt es eigentlich noch eine Fortsetzung von dem Kind, dass nicht sprechen wollte?
Du meinst dieses: https://www.physio.de/community/logopädie/kind-spricht-nicht/4/123029/2#first-comment ?
Kann da leider nicht mehr reinschreiben - und will den schönen thread nicht durcheinanderbringen.
Kurz: ist immer noch schwierig, geht in die Sprachheilschule. Bei mir sporadisch, Arzt verschreibt nicht gerne, Schule findet nicht wirklich statt. Naja.
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kerfi schrieb:
Zu meiner Frage noch: also, so wie ich es bisher verstanden habe, kann sie schon schlucken, hat aber Angst davor, warum auch immer. Es wird also wohl einen Auslöser geben. Daher meine Frage, ob da Logopädie was bringt. Organisches würde ich daher mal ausschließen.
Wer weiß, manchmal tritt die psychische Störung sekundär auf, weil irgendwas nicht stimmt. Solange du die Patientin nicht kennst...immer alles in Betracht ziehen. Am Telefon wird viel erzählt....
Kommen lassen, sprechen, anschauen, ausprobieren, weiterentscheiden...
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Susulo schrieb:
@kerfi Organisches würde ich grundsätzlich erst nach Beobachtung und schließlich Facharztbesuch ausschließen. Wer überweist denn?
Wer weiß, manchmal tritt die psychische Störung sekundär auf, weil irgendwas nicht stimmt. Solange du die Patientin nicht kennst...immer alles in Betracht ziehen. Am Telefon wird viel erzählt....
Kommen lassen, sprechen, anschauen, ausprobieren, weiterentscheiden...
Ich war immer hinterher, dass sie Verordnungen bekommt und das sie die Termine auch wahrnehmen kann . Sie war ein Jahr auf der Sprachheilschule.
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USpre schrieb:
@Susulo Es ist schade, wenn nicht das verordnet wird, was notwendig ist. Meine große Tochter hatte bis ca zum 7. Geburtstag eine schwere Sprachentwicklungsverzögerung nach Frühgeburtlichkeit. Sie hatte viel Logopädie und Ergotherapie. Es ist nichts davon übergeblieben. Bald wird sie 25, sie studiert Medizin und möchte Psychiaterin werden.
Ich war immer hinterher, dass sie Verordnungen bekommt und das sie die Termine auch wahrnehmen kann . Sie war ein Jahr auf der Sprachheilschule.
Ja, Montag bin ich schlauer, bin gespannt!
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kerfi schrieb:
@Susulo sie besorgt noch eine Verordnung. Sie wird geschickt vom Psychotherapeuten. Der hat ihr Logopädie empfohlen.
Ja, Montag bin ich schlauer, bin gespannt!
Welch eine Freude diese ganzheitliche Antwort macht! TOP!
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302er schrieb:
@Susulo
Welch eine Freude diese ganzheitliche Antwort macht! TOP!
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Problem beschreiben
kerfi schrieb:
Hallo!
hat jemand mit sowas schon mal Erfahrung gemacht?
Bei mir hat sich eine Frau angemeldet, die in psychotherapeutischer Behandlung ist, weil sie eine Angststörung hat. Infolgedessen hat sie eine Angst entwickelt, stückige und feste Konsistenzen zu schlucken.
Bringt Logopädie da überhaupt was? Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte...
Ich bin etwas in der Homöopathie bewandert. Susolo hat einige Anmerkungen gemacht, die ich gerne kurz aufnehmen möchte.
Wenn du mit der Homöopathie nichts anfangen kannst, ignoriere bitte meinen Beitrag.
Es gibt ein paar wenige Mittel, die nach Schocksituationen gerne eingesetzt werden. Ein hochwertiges Symptom ist z.B. das Kloßgefühl- ohne organische Ursache. Das Ereignis kann nicht geschluckt und verdaut werden. Manchmal zeigen sich weitere Symptome aus der zerebrospinale Achse.
Ursächlich wäre auch ein tiefer Kummer oder Trennung möglich. Vielleicht kennt ihr es vom Liebeskummer.
Desweiteren kenne ich Schluckstörungen aus dem Bereich des Hungerns. Sei es, dass die Plazenta insuffizient war, die frühkindliche Nahrungsaufnahme unbefriedigend oder echter Hunger erlebt wurde. Letzteres habe ich in diesem Zusammenhang z.B. bei adoptieren Kindern erlebt.
Ich möchte keine Diskussion über die Homöopathie lostreten. Aber vielleicht ist ein hilfreicher Aspekt für dich dabei.
Ich wünsche einen schönen Abend!
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britta109 schrieb:
Warum? Selbst wenn die Körperfunktionen einwandfrei sind, hilft ihr die Zuwendung, die Erklärung der Funktionsweise und das Gefühl, verstanden zu werden.
Ich bin etwas in der Homöopathie bewandert. Susolo hat einige Anmerkungen gemacht, die ich gerne kurz aufnehmen möchte.
Wenn du mit der Homöopathie nichts anfangen kannst, ignoriere bitte meinen Beitrag.
Es gibt ein paar wenige Mittel, die nach Schocksituationen gerne eingesetzt werden. Ein hochwertiges Symptom ist z.B. das Kloßgefühl- ohne organische Ursache. Das Ereignis kann nicht geschluckt und verdaut werden. Manchmal zeigen sich weitere Symptome aus der zerebrospinale Achse.
Ursächlich wäre auch ein tiefer Kummer oder Trennung möglich. Vielleicht kennt ihr es vom Liebeskummer.
Desweiteren kenne ich Schluckstörungen aus dem Bereich des Hungerns. Sei es, dass die Plazenta insuffizient war, die frühkindliche Nahrungsaufnahme unbefriedigend oder echter Hunger erlebt wurde. Letzteres habe ich in diesem Zusammenhang z.B. bei adoptieren Kindern erlebt.
Ich möchte keine Diskussion über die Homöopathie lostreten. Aber vielleicht ist ein hilfreicher Aspekt für dich dabei.
Ich wünsche einen schönen Abend!
Ich kann Susulo nur zustimmen und würde auch empfehlen fachärztlich abklären zu lassen, um sicher zu sein (Schluckdiagnostik sowieso wegen Engstellen, Motilität..., Neurologie, Zahnarzt. Parkinson, MS, TIA etc halten sich nicht immer ans Lehrbuch und ein nicht saniertes Gebiss kann auch hinderlich sein). Und ich würde auch - parallel dazu, bzw bis diese Termine endlich stattfinden - genau erklären wie Schlucken funktioniert und Übungen aus der FDT und der manuellen Schlucktherapie aufnehmen. Dazu gehören für mich auch ganz wichtig die Arbeit an der Atmung (Koordination Atmung - Schlucken...) und ggf die Lockerung bzw der Spannungsaufbau (punctum fixum - punctum mobile). Vielleicht könnte man, wenn das alles sich als gute Grundvoraussetzung zeigt in Anamnese und Befund, mit Kausäckchen arbeiten als Zwischenschritt. Die psychologische Arbeit würde ich dem Psychotherapeuten überlassen, das ist sein/ihr Job, nicht meiner, auch wenn ich von den Zusammenhängen weiß. Das ist nicht anders als in der Stimmtherapie, da gibt es diese Überschneidungen auch immer wieder. Jeder mache das, was er kann. Viel Erfolg und ich hoffe, wir hören wie es weiter geht. Ein interessanter Patient / Mensch.
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Ich sehe das auch so, dass ich in meinem Bereich bleiben muss. Ich finde auch nur das Hintergrundwissen wichtig, um erlernte Verhaltensmuster zu verstehen.
Ja, ich werde weiter berichten. Ich finde es auch super interessant!
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kerfi schrieb:
Danke! Kausäckchen ist eine gute Idee!
Ich sehe das auch so, dass ich in meinem Bereich bleiben muss. Ich finde auch nur das Hintergrundwissen wichtig, um erlernte Verhaltensmuster zu verstehen.
Ja, ich werde weiter berichten. Ich finde es auch super interessant!
Das Wechselspiel zwischen Körper und Seele lässt sich ja auch nicht trennen.
Ich erzähl mal von meinem Pat:
Hatte auch Kaunudel genommen. Plötzlich bekam er Panik. Die Erinnerung an die fast verschluckte Murmel wurde ausgelöst, weil es kein Essen, sondern ein Fremdkörper war. Er wurde fast erschlagen von der Erinnerung - denn er hatte sie verdrängt. Meinte, er hätte das bei seinem Therapeuten noch nie erwähnt, weil ihm das gar nicht mehr bewusst war.
Da kann ich ihn in diesem Moment schlecht vor die Tür setzen und sagen "reden Sie in 2 Wochen mit dem Psychologen drüber". Nein, es erfordert meine Präsenz.
Durch Körper- und Entspannungsübungen traten immer wieder Fragen auf (was halte ich fest? Wie erlebe ich meine Sexualität? Warum habe ich Probleme, eine feste Partnerin zu finden? Wo empfinde ich Glück? U.v.a. mehr)
Er sagte dann mal zu mir : "seit 2 Jahren mach ich diese Psychotherapie. Der Mann hat mir noch nie so gute Fragen gestellt wie Sie. Ich schreib mir das alles auf und bespreche es mit ihm".
Unabhängig davon, dass ich dachte "schön, dass der Psth für das Besprechen meiner Fragen 140 Euro die Stunde bekommt und ich nur 35" -war es einfach ein Arbeiten, das Hand in Hand ging. Ohne den Psyth. im Rücken hätte ich mich sicher überfordert gefühlt und ich konnte auch mal sagen: "das lassen wir jetzt außen vor, Sie wissen mit wem Sie reden können." Umgekehrt sind eben durch die "Körperarbeit" viele Dinge überhaupt erst ins Bewusstsein gerückt, wo der P-Therapeut gar nicht hinkam.
Ich denke, jede muss da selbst wissen, wo ihre Grenzen liegen, pauschal ist es für mich nicht zu trennen.
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Susulo schrieb:
@kerfi Im Bereich bleiben....ja, sicher machen wir keine Psychotherapie. Dennoch sind die Dinge ja nicht so leicht zu trennen -aus diesem Grund schrieb ich in meinem ersten Satz, kommt drauf an, wie gut der Psychotherapeut ist.
Das Wechselspiel zwischen Körper und Seele lässt sich ja auch nicht trennen.
Ich erzähl mal von meinem Pat:
Hatte auch Kaunudel genommen. Plötzlich bekam er Panik. Die Erinnerung an die fast verschluckte Murmel wurde ausgelöst, weil es kein Essen, sondern ein Fremdkörper war. Er wurde fast erschlagen von der Erinnerung - denn er hatte sie verdrängt. Meinte, er hätte das bei seinem Therapeuten noch nie erwähnt, weil ihm das gar nicht mehr bewusst war.
Da kann ich ihn in diesem Moment schlecht vor die Tür setzen und sagen "reden Sie in 2 Wochen mit dem Psychologen drüber". Nein, es erfordert meine Präsenz.
Durch Körper- und Entspannungsübungen traten immer wieder Fragen auf (was halte ich fest? Wie erlebe ich meine Sexualität? Warum habe ich Probleme, eine feste Partnerin zu finden? Wo empfinde ich Glück? U.v.a. mehr)
Er sagte dann mal zu mir : "seit 2 Jahren mach ich diese Psychotherapie. Der Mann hat mir noch nie so gute Fragen gestellt wie Sie. Ich schreib mir das alles auf und bespreche es mit ihm".
Unabhängig davon, dass ich dachte "schön, dass der Psth für das Besprechen meiner Fragen 140 Euro die Stunde bekommt und ich nur 35" -war es einfach ein Arbeiten, das Hand in Hand ging. Ohne den Psyth. im Rücken hätte ich mich sicher überfordert gefühlt und ich konnte auch mal sagen: "das lassen wir jetzt außen vor, Sie wissen mit wem Sie reden können." Umgekehrt sind eben durch die "Körperarbeit" viele Dinge überhaupt erst ins Bewusstsein gerückt, wo der P-Therapeut gar nicht hinkam.
Ich denke, jede muss da selbst wissen, wo ihre Grenzen liegen, pauschal ist es für mich nicht zu trennen.
Ob der/die TherapeutIn gut ist, ist dann ja noch eine ganz individuelle Sache und natürlich wichtig.
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kerfi schrieb:
Natürlich würde ich den Patienten/ die Patientin bei solch einer Situation auch nicht allein lassen. Ich reflektiere auch viel, das ist meiner Meinung nach aber auch noch ein himmelweiter Unterschied zu psychotherapeutischer Arbeit. Ich kann auch Übungen zur Tonusentspannung, Atmung usw. machen, um die Anspannung zu lösen usw. Was ich aber NICHT kann, das ist eine Traumalösung durchführen. Das sollte man dem/der PsychotherapeutIn überlassen, das kann nämlich auch gefährlich werden, wenn man den Patienten mit sowas allein lässt.
Ob der/die TherapeutIn gut ist, ist dann ja noch eine ganz individuelle Sache und natürlich wichtig.
Hab nur mit so "glasklaren" Trennungen ein Problem.
Ich wünsch dir viel Energie und ein gutes Händchen! Freue mich auf mehr
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Susulo schrieb:
@kerfi ja, ich denke, da sind wir uns einig!
Hab nur mit so "glasklaren" Trennungen ein Problem.
Ich wünsch dir viel Energie und ein gutes Händchen! Freue mich auf mehr
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Problem beschreiben
Logo1983 schrieb:
Hallo kerfi
Ich kann Susulo nur zustimmen und würde auch empfehlen fachärztlich abklären zu lassen, um sicher zu sein (Schluckdiagnostik sowieso wegen Engstellen, Motilität..., Neurologie, Zahnarzt. Parkinson, MS, TIA etc halten sich nicht immer ans Lehrbuch und ein nicht saniertes Gebiss kann auch hinderlich sein). Und ich würde auch - parallel dazu, bzw bis diese Termine endlich stattfinden - genau erklären wie Schlucken funktioniert und Übungen aus der FDT und der manuellen Schlucktherapie aufnehmen. Dazu gehören für mich auch ganz wichtig die Arbeit an der Atmung (Koordination Atmung - Schlucken...) und ggf die Lockerung bzw der Spannungsaufbau (punctum fixum - punctum mobile). Vielleicht könnte man, wenn das alles sich als gute Grundvoraussetzung zeigt in Anamnese und Befund, mit Kausäckchen arbeiten als Zwischenschritt. Die psychologische Arbeit würde ich dem Psychotherapeuten überlassen, das ist sein/ihr Job, nicht meiner, auch wenn ich von den Zusammenhängen weiß. Das ist nicht anders als in der Stimmtherapie, da gibt es diese Überschneidungen auch immer wieder. Jeder mache das, was er kann. Viel Erfolg und ich hoffe, wir hören wie es weiter geht. Ein interessanter Patient / Mensch.
Es gibt sogar einen Namen für dieses Störungsbild : Phagophobie
Ich hatte vor einigen Jahren für längere Zeit eine betroffene Patientin. Ursache ist sehr häufig ein einmaliges massives Verschlucken das dann die Angst vor weiteren solchen Erlebnissen bewirkt.
Auf Youtube gibt es einige Videos zum Thema. Einfach Mal Phagophobie und Dr. Weiss eingeben. Da kriegt man einen guten Überblick. Insbesondere der Hinweis auf die Buteyko-Methode, das ist ein Atemtraining das angstlösende Wirkung hat ist wirklich wertvoll.
Meine Tochter (10 Jahre) hat sich Anfang des Jahres beim Mittagessen massiv an einem gebratenen Speckstreifen verschluckt und konnte schon am selben Abend nicht einschlafen, weil sie Angst hatte ihren Speichel nicht schlucken zu können. Auch bei den folgenden Mahlzeiten war sie angespannt und ängstlich. Da haben bei mir alle Alarmglocken geschrillt und ich habe mit ihr diese Atemmethode eingeübt und sie hat Gott sei Dank die Kurve schnell bekommen. Wehret den Anfängen!
Bei meiner Patientin damals kannte ich diese Methode leider noch nicht.
Sie war damals 31 Jahre alt und seit sie 16 Jahre alt war betroffen. Zu Therapiebeginn nahm sie keine feste Nahrung zu sich und "ernährte" sich von Softdrinks und Dosensuppe. Auch hier stand am Anfang ein extremes Verschlucken. Allerdings litt sie auch unter anderen Ängsten
Wir haben (natürlich nach der Abklärung organischer Ursachen!!) theoretisch den Schluckvorgang besprochen und intensives Wahrnehmungstraining gemacht, ähnlich der Stottertherapie. Insgesamt sah ich da einige Parallelen. Wie beim Stottern auch hatte die Patientin eine Art Sekundärsymptomatik mit aufschiebenden und triggernden Verhaltensweisen entwickelt. Z. B. Füße auf die Zehenspitzen stellen, Oberkörper schaukeln, grimassieren, ewig kauen etc., das eigentliche Schlucken mit Klopfen auf den Tisch begleiten etc.
Das haben wir intensiv analysiert und systematisch abgebaut. Thema war auch ständig wo sich im Bereich der Schluckstraße Engstellen bilden durch Anspannung. So ist es mit der Zeit gelungen, dass sie den Schluckvorgang kontrolliert durchlaufen konnte, ähnlich wie beim Pullout in der Stottertherapie.
Ich wünschte ich hätte ihr damals auch oben genannte Atemtechnik mit auf den Weg geben können!
Die Problematik hat sich soweit gebessert dass sie bis auf zähes Fleisch alles essen konnte.
Die Therapie war sehr spannend, ich hab das wirklich gerne gemacht. Dass man den Teil mit der Angstbewältigung rein auf die psychotherapeutische Behandlung auslagern kann halte ich für utopisch. Bei meiner Patientin kam die Panik anfangs schon wenn sie nur ein Stück Brezel auf dem Teller liegen hatte.
Sie konnte sich ihrer Therapeutin nicht richtig öffnen, durch die Körperarbeit ergab sich da ein anderer Zugang. Ein Wechsel der Therapeutin war nicht möglich. Wir sind hier auf dem Land und die Patientin nicht mobil...
Die Therapie lief damals zwei Jahre einmal pro Woche. Mittlerweile gibt es dazu aber auch Intensivtherapien im Rehazentrum ( z. B. Dr. Weiss), anscheinend stellen sich hier sehr schnell, also innerhalb von Tagen große Verbesserungen ein.
Ich wünsche dir und deiner Patientin viel Erfolg!
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kerfi schrieb:
Oh, danke! Das ist echt interessant, das schaue ich mir auf jeden Fall an!
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sabrina 623 schrieb:
Hallo Kerfi,
Es gibt sogar einen Namen für dieses Störungsbild : Phagophobie
Ich hatte vor einigen Jahren für längere Zeit eine betroffene Patientin. Ursache ist sehr häufig ein einmaliges massives Verschlucken das dann die Angst vor weiteren solchen Erlebnissen bewirkt.
Auf Youtube gibt es einige Videos zum Thema. Einfach Mal Phagophobie und Dr. Weiss eingeben. Da kriegt man einen guten Überblick. Insbesondere der Hinweis auf die Buteyko-Methode, das ist ein Atemtraining das angstlösende Wirkung hat ist wirklich wertvoll.
Meine Tochter (10 Jahre) hat sich Anfang des Jahres beim Mittagessen massiv an einem gebratenen Speckstreifen verschluckt und konnte schon am selben Abend nicht einschlafen, weil sie Angst hatte ihren Speichel nicht schlucken zu können. Auch bei den folgenden Mahlzeiten war sie angespannt und ängstlich. Da haben bei mir alle Alarmglocken geschrillt und ich habe mit ihr diese Atemmethode eingeübt und sie hat Gott sei Dank die Kurve schnell bekommen. Wehret den Anfängen!
Bei meiner Patientin damals kannte ich diese Methode leider noch nicht.
Sie war damals 31 Jahre alt und seit sie 16 Jahre alt war betroffen. Zu Therapiebeginn nahm sie keine feste Nahrung zu sich und "ernährte" sich von Softdrinks und Dosensuppe. Auch hier stand am Anfang ein extremes Verschlucken. Allerdings litt sie auch unter anderen Ängsten
Wir haben (natürlich nach der Abklärung organischer Ursachen!!) theoretisch den Schluckvorgang besprochen und intensives Wahrnehmungstraining gemacht, ähnlich der Stottertherapie. Insgesamt sah ich da einige Parallelen. Wie beim Stottern auch hatte die Patientin eine Art Sekundärsymptomatik mit aufschiebenden und triggernden Verhaltensweisen entwickelt. Z. B. Füße auf die Zehenspitzen stellen, Oberkörper schaukeln, grimassieren, ewig kauen etc., das eigentliche Schlucken mit Klopfen auf den Tisch begleiten etc.
Das haben wir intensiv analysiert und systematisch abgebaut. Thema war auch ständig wo sich im Bereich der Schluckstraße Engstellen bilden durch Anspannung. So ist es mit der Zeit gelungen, dass sie den Schluckvorgang kontrolliert durchlaufen konnte, ähnlich wie beim Pullout in der Stottertherapie.
Ich wünschte ich hätte ihr damals auch oben genannte Atemtechnik mit auf den Weg geben können!
Die Problematik hat sich soweit gebessert dass sie bis auf zähes Fleisch alles essen konnte.
Die Therapie war sehr spannend, ich hab das wirklich gerne gemacht. Dass man den Teil mit der Angstbewältigung rein auf die psychotherapeutische Behandlung auslagern kann halte ich für utopisch. Bei meiner Patientin kam die Panik anfangs schon wenn sie nur ein Stück Brezel auf dem Teller liegen hatte.
Sie konnte sich ihrer Therapeutin nicht richtig öffnen, durch die Körperarbeit ergab sich da ein anderer Zugang. Ein Wechsel der Therapeutin war nicht möglich. Wir sind hier auf dem Land und die Patientin nicht mobil...
Die Therapie lief damals zwei Jahre einmal pro Woche. Mittlerweile gibt es dazu aber auch Intensivtherapien im Rehazentrum ( z. B. Dr. Weiss), anscheinend stellen sich hier sehr schnell, also innerhalb von Tagen große Verbesserungen ein.
Ich wünsche dir und deiner Patientin viel Erfolg!
Dass wir mit Patienten mit Angst vor dem Schlucken zu tun haben, ist ja nicht selten... Ich würde auch nach der Stimme und Atmung schauen, denn viele meiner Stimmpatienten haben auch - durch das Kloßgefühl - komische Schluckgewohnheiten. Manchmal ist Henne und Ei schwer zu trennen... Viel Erfolg
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asima schrieb:
Der ganze Beitrag ist superspannend! Danke fürs Teilen und berichte gerne, wie es weiter geht ;-)
Dass wir mit Patienten mit Angst vor dem Schlucken zu tun haben, ist ja nicht selten... Ich würde auch nach der Stimme und Atmung schauen, denn viele meiner Stimmpatienten haben auch - durch das Kloßgefühl - komische Schluckgewohnheiten. Manchmal ist Henne und Ei schwer zu trennen... Viel Erfolg
Liebe Grüße und weiter viel Erfolg
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Logo1983 schrieb:
Jetzt will ich mich doch nochmal kurz melden, obwohl ich mich nicht in die Rechtfertigungsschiene drängen lassen wollte. Mein post war wohl missverständlich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich die einzelnen Aspekte (Psyche - Physis) in der Therapie "glasklar" trennen lassen, die Schwerpunkte aber schon. Und gerade bei der Schlucktherapie finde ich es wichtig, mich immer wieder zu fragen, wo ich gerade stehe, was meine Aufgabe ist und wie ich da vorgehe. Optimal ist immer auch der Austausch zwischen den involvierten Parteien. Leider funktioniert das oftmals nicht im gewünschten Maß. Hoffe, das ist jetzt verständlicher.
Liebe Grüße und weiter viel Erfolg
Es ist keine generalisierte Angststörung, sondern „nur“ eine Phagophobie (was ja quasi auch eine Angststörung ist, aber ihr wisst, was ich meine...). Die junge Erwachsene hatte schon immer Schwierigkeiten beim Schlucken von Tabletten. Letztes Jahr hat sie abends ihre Pille eingenommen und plötzlich ein Engegefühl im Hals und Brustbereich gespürt und daraufhin eine Panikattacke bekommen. Die ersten Tage im Anschluss hat sie nichts mehr gegessen aus Angst, nochmal diese Panik zu bekommen. Dann nur Flüssigkeit. Sie ist dann aus Eigeninitiative in eine psychosomatische Klinik gegangen. Dort hatte man aber scheinbar keine Ahnung und hat sie in die Essstörung-/ Magersucht- Schiene geschoben. Sie ist dann nicht dort geblieben, hat dann aber direkt eine ambulante Therapie gefunden. Jetzt macht sie eine Verhaltenstherapie und isst langsam wieder einige Stücke Toast zum Beispiel. Sie hat immer noch Angst vor einer erneuten Panikattacke und hat immer das Gefühl, nachschlucken zu müssen. Sie war bisher beim HNO, ohne Befund...
Ich habe ihr heute erstmal Anatomie und Schluckphysiologie erklärt, dabei ausführlich auf die Schutzmechanismen eingegangen.
Ich habe ihr geraten, eine Schluckdiagnostik durchführen zu lassen. Und evtl. Reflux abzuklären (evtl. ist das überflüssig?!). Dann habe ich ihr gesagt, sie soll darauf achten, wo genau die Anspannung verspürt und wann es anfängt und habe ihr Übungen aus FDT mitgegeben.
Mit der Therapie des Dr. Weiß konnte ich mich noch nicht beschäftigen, das habe ich noch vor.
So sieht es aktuell aus. Wenn jemand noch mehr Ideen hat, gerne her damit! :)
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Mal ne blöde Frage: hast du dir Schlucken/ Zungenruhelage usw mal angeschaut, wie in der MFT ? Gerde Menschen mit visceralem Schluckmuster haben oft große Mühe, Tabletten zu schlucken...
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Susulo schrieb:
Vielen Dank fürs Berichten, kerfi!
Mal ne blöde Frage: hast du dir Schlucken/ Zungenruhelage usw mal angeschaut, wie in der MFT ? Gerde Menschen mit visceralem Schluckmuster haben oft große Mühe, Tabletten zu schlucken...
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kerfi schrieb:
Als ich sie aufgefordert habe, zu schlucken, konnte sie es nicht bzw. hatte sofort eine Blockade. Vielleicht beim nächsten Mal. Artikulatorisch unauffällig.
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kerfi schrieb:
So, ich wollte mich mal mit einem Zwischenstand melden. Patientin war heute morgen da.
Es ist keine generalisierte Angststörung, sondern „nur“ eine Phagophobie (was ja quasi auch eine Angststörung ist, aber ihr wisst, was ich meine...). Die junge Erwachsene hatte schon immer Schwierigkeiten beim Schlucken von Tabletten. Letztes Jahr hat sie abends ihre Pille eingenommen und plötzlich ein Engegefühl im Hals und Brustbereich gespürt und daraufhin eine Panikattacke bekommen. Die ersten Tage im Anschluss hat sie nichts mehr gegessen aus Angst, nochmal diese Panik zu bekommen. Dann nur Flüssigkeit. Sie ist dann aus Eigeninitiative in eine psychosomatische Klinik gegangen. Dort hatte man aber scheinbar keine Ahnung und hat sie in die Essstörung-/ Magersucht- Schiene geschoben. Sie ist dann nicht dort geblieben, hat dann aber direkt eine ambulante Therapie gefunden. Jetzt macht sie eine Verhaltenstherapie und isst langsam wieder einige Stücke Toast zum Beispiel. Sie hat immer noch Angst vor einer erneuten Panikattacke und hat immer das Gefühl, nachschlucken zu müssen. Sie war bisher beim HNO, ohne Befund...
Ich habe ihr heute erstmal Anatomie und Schluckphysiologie erklärt, dabei ausführlich auf die Schutzmechanismen eingegangen.
Ich habe ihr geraten, eine Schluckdiagnostik durchführen zu lassen. Und evtl. Reflux abzuklären (evtl. ist das überflüssig?!). Dann habe ich ihr gesagt, sie soll darauf achten, wo genau die Anspannung verspürt und wann es anfängt und habe ihr Übungen aus FDT mitgegeben.
Mit der Therapie des Dr. Weiß konnte ich mich noch nicht beschäftigen, das habe ich noch vor.
So sieht es aktuell aus. Wenn jemand noch mehr Ideen hat, gerne her damit! :)
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kerfi schrieb:
Gute Idee, aber ich biete wegen Corona grad nix an, wir haben keine Spülmaschine;)
Wie machst du es denn in der MFT Therapie? Oder bringen die Leute einen eigenen Becher mit?
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Susulo schrieb:
@kerfi du könntest ja dann ausnahmsweise mal einen Einweg-(Papp)becher benutzen.
Wie machst du es denn in der MFT Therapie? Oder bringen die Leute einen eigenen Becher mit?
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kerfi schrieb:
@Susulo ja, die bringen dann ihren eigenen Trinkbecher mit. Auch meine älteren Patienten, wenn die gerne was trinken möchten.
LG
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asima schrieb:
Wie sieht das Schlucken beim Speichel (und wenn sie es macht beim Trinken) aus? Kompensatorische Bewegungen/Regelmäßigkeit/Grimassen... Wie ist die Mundmotorik insgesamt? Evtl. Einsatz manueller Techniken etc.
LG
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kerfi schrieb:
@asima willkürliches Schlucken ging nicht wie oben schon erwähnt, weil sie dann eine Blockade hat. Trinken aus oben genannten Gründen noch nicht gemacht. Mimik war etwas starr, aber sie wirkte auch sehr nervös.
ja, die Patienten müssen auch erst mal ankommen. Wenn man so eine Störung hat und dann zu jemand fremdem kommt, nicht weiß, was auf einen zu kommt.... da ist eine Blockade eigentlich schon wieder "normal". Dann soll man als Therapeut noch locker und gelassen bleiben. Nicht einfach.
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Logo1983 schrieb:
@kerfi
ja, die Patienten müssen auch erst mal ankommen. Wenn man so eine Störung hat und dann zu jemand fremdem kommt, nicht weiß, was auf einen zu kommt.... da ist eine Blockade eigentlich schon wieder "normal". Dann soll man als Therapeut noch locker und gelassen bleiben. Nicht einfach.
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kerfi schrieb:
Ich bedanke mich zwischendurch nochmal bei euch allen für den tollen Austausch! Sonst wird man oft so beschimpft wenn man allgemeine Fragen hat hier!😅
Na bei den Logos geht es eigentlich.
Das sind eher die Physios. Die sind ja mehr fürs " Grobe".
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kroetzi schrieb:
@kerfi
Na bei den Logos geht es eigentlich.
Das sind eher die Physios. Die sind ja mehr fürs " Grobe".
Probleme gibts manchmal bei der Berufspolitik....und das liegt vielleicht auch dran, weil das Thema als solches schon schnell aggro macht...
Und deine spezielle Frage hier ist ja richtig spannend und alles andere als alltäglich
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Susulo schrieb:
@kerfi bei fachlichen Fragen finde ich den Austausch hier (in der Logo) eigentlich immer gut. Ist viel zu selten - siehe mein allererster Satz!
Probleme gibts manchmal bei der Berufspolitik....und das liegt vielleicht auch dran, weil das Thema als solches schon schnell aggro macht...
Und deine spezielle Frage hier ist ja richtig spannend und alles andere als alltäglich
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kerfi schrieb:
@kroetzi ja, das stimmt, das waren dann auch eher berufspolitische Fragen oder Organisatorisches. Zum Glück geht es auch anders!
Schluckdiagnostik mit bildgebenden Verfahren wird in diesem Fall nicht gemacht sagte mir der verantwortliche Logopäde im Krankenhaus. Das würde die Kopfsache nur verstärken. Patientin hat aber eh Angst davor.
Schluckmuster konnte ich wieder nicht überprüfen, nächstes Mal bringt sie aber ihr eigenes Wasser mit.
Buch über Buteyko-Methode ist heute angekommen...
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kerfi schrieb:
Ich wieder mit einem Zwischenstand.
Schluckdiagnostik mit bildgebenden Verfahren wird in diesem Fall nicht gemacht sagte mir der verantwortliche Logopäde im Krankenhaus. Das würde die Kopfsache nur verstärken. Patientin hat aber eh Angst davor.
Schluckmuster konnte ich wieder nicht überprüfen, nächstes Mal bringt sie aber ihr eigenes Wasser mit.
Buch über Buteyko-Methode ist heute angekommen...
Patientin schluckt mit lateralem Schluckmuster.
Zwerchfellatmung geht so gar nicht!
Seit der letzten Stunde hat sie wieder so gut es ging, Essen vermieden. Sie sagt, sie fing an, alles genau zu durchdenken usw. Dadurch wurde es schlimmer.
Ach ja, und wenn sie bei ihrer Mutter ist, geht Essen ohne Probleme!
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kerfi schrieb:
Aktueller Stand:
Patientin schluckt mit lateralem Schluckmuster.
Zwerchfellatmung geht so gar nicht!
Seit der letzten Stunde hat sie wieder so gut es ging, Essen vermieden. Sie sagt, sie fing an, alles genau zu durchdenken usw. Dadurch wurde es schlimmer.
Ach ja, und wenn sie bei ihrer Mutter ist, geht Essen ohne Probleme!
Ich bin zwar Physio , aber habe interessiert mitgelesen . Jetzt stellt sich mir die Frage : was willst du therapieren , wenn das Essen bei der Mutter ohne Probleme geht ? Dann kann sie es doch eigentlich .
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Leni C. schrieb:
@kerfi
Ich bin zwar Physio , aber habe interessiert mitgelesen . Jetzt stellt sich mir die Frage : was willst du therapieren , wenn das Essen bei der Mutter ohne Probleme geht ? Dann kann sie es doch eigentlich .
Sicher ein Hinweis auf die massive Beteiligung der Psyche, wenn sie bei der Mutter gut schlucken kann. Das sollte sie sich auch mit ihrem Psychotherapeuten gut anschauen.
Auf der andern Seite ist natürlich ein eher viscerales Schluckmuster (warum hat sie die frühkindlichen Muster beibehalten...?) etwas, das gut therapiert werden kann. Auch eher typisch für dieses Bild die kaum vorhandene Zwerchfellaktivität.
Insofern halte ich Logo absolut für hilfreich, denn du kannst ihre Aufmerksamkeit auf funktionelles Fehlverhalten lenken und es könnte der Patientin helfen, sich ernst genommen zu fühlen und dadurch wiederum mutiger zu werden.
Hört sich äußerst komplex an...
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Susulo schrieb:
Da vermischen sich immer schnell Sachen.
Sicher ein Hinweis auf die massive Beteiligung der Psyche, wenn sie bei der Mutter gut schlucken kann. Das sollte sie sich auch mit ihrem Psychotherapeuten gut anschauen.
Auf der andern Seite ist natürlich ein eher viscerales Schluckmuster (warum hat sie die frühkindlichen Muster beibehalten...?) etwas, das gut therapiert werden kann. Auch eher typisch für dieses Bild die kaum vorhandene Zwerchfellaktivität.
Insofern halte ich Logo absolut für hilfreich, denn du kannst ihre Aufmerksamkeit auf funktionelles Fehlverhalten lenken und es könnte der Patientin helfen, sich ernst genommen zu fühlen und dadurch wiederum mutiger zu werden.
Hört sich äußerst komplex an...
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kerfi schrieb:
@Leni C. auf jeden Fall weg vom verkopften Essen kommen. Und die Anspannung wegnehmen. Finde es aber auch äußerst komplex und muss mich immer neu strukturieren innerlich, weil sie nicht jede Woche kommen kann.
Das könnte auch ein Weg sein. Ihr sozusagen bewusst zu machen, wie oft sie unbewusst schluckt.
Mir gefällt dein Satz "weg vom verkopften Schlucken". Da hast du bestimmt recht.
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Susulo schrieb:
@kerfi grade beim Lesen gedacht: wenn ich Atem- und Entspannungsübungen im Liegen mache, dann kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo Patienten anfangen zu schlucken. Ein Entspannungszeichen.
Das könnte auch ein Weg sein. Ihr sozusagen bewusst zu machen, wie oft sie unbewusst schluckt.
Mir gefällt dein Satz "weg vom verkopften Schlucken". Da hast du bestimmt recht.
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kerfi schrieb:
@Susulo Es gibt ein interessantes Video auf YouTube von diesem oben schon erwähnten Dr. Weiß, der darauf spezialisiert ist. Da wird gesagt, dass in der Behandlung die Betroffenen z. B. auf einem Balancepad, in allen möglichen Positionen usw. essen üben, um dieses Verkopfte wegzubekommen. Ganz interessant!
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Logo1983 schrieb:
Du könntest dir und ihr ohne Kommentar beim nächsten Mal ein Glas Wasser hinstellen (selber trinken nicht vergessen) und mal sehen was passiert. ;)
Zwerchfellatmung wird besser, aber noch nicht gut. Wir üben Atemstopps nach Buteyko.
Myo geht auch ganz gut. Entspannung durch Novafon und Lax Vox machen wir.
Essen wird jetzt besser laut Patientin. Letztes Mal haben wir beim Hula Hoop Toast gegessen, das war kein Problem. :) Heute muss sie versuchen, auf dem Rollbrett wie mit einem Roller zu fahren und dabei essen.
Fällt euch noch mehr zu Ablenkungsmethoden ein? Trampolin springen hätte ich noch im Repertoire… Sonst fällt mir nichts kreatives mehr ein…
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Ich stelle mir das grade vor.Essen beim Rollerfahren. Wehe wir hätten das als Kinder gemacht. Da hätte die Mutti aber ....
Sorry ist keine Kritik ich weiß ja um die Probleme der Pat.
Ich glaube ich würde mir anstelle der Pat. irgendwie veräppelt vorkommen. Aber wenn es hilft..
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kroetzi schrieb:
Menschen sind schon seltsame Geschöpfe wenn man sich die mal von außen betrachtet.
Ich stelle mir das grade vor.Essen beim Rollerfahren. Wehe wir hätten das als Kinder gemacht. Da hätte die Mutti aber ....
Sorry ist keine Kritik ich weiß ja um die Probleme der Pat.
Ich glaube ich würde mir anstelle der Pat. irgendwie veräppelt vorkommen. Aber wenn es hilft..
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kerfi schrieb:
@kroetzi durch die Transparenz ist ihr der Sinn der Übung sehr klar. Sie sucht sich zuhause selbst Ablenkungsmanöver. Schlucken lernt man nunmal durch Schlucken, darum müssen wir den Kopf austricksen. Wenn einem die Hintergründe klar sind, ist da nix peinlich dran :)
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kerfi schrieb:
So, Update meinerseits :)
Zwerchfellatmung wird besser, aber noch nicht gut. Wir üben Atemstopps nach Buteyko.
Myo geht auch ganz gut. Entspannung durch Novafon und Lax Vox machen wir.
Essen wird jetzt besser laut Patientin. Letztes Mal haben wir beim Hula Hoop Toast gegessen, das war kein Problem. :) Heute muss sie versuchen, auf dem Rollbrett wie mit einem Roller zu fahren und dabei essen.
Fällt euch noch mehr zu Ablenkungsmethoden ein? Trampolin springen hätte ich noch im Repertoire… Sonst fällt mir nichts kreatives mehr ein…
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