Schau mal, ob wir zu Dir passen?
• Du suchst nach einem neuen
Arbeitsplatz der sicher und
langfristig ist?
• Du lebst gerne achtsam und
liebst ein Gleichgewicht zwischen
Arbeit und Freizeit! Wir bieten dir
flexible Arbeitszeiten.
• Du verdienst bei uns nach
Therapien, die du selbst aussuchst
und somit deinen Schwerpunkten
folgst und Du hast sehr viel Vor -
und Nachbereitungszeit.
• Zur Unterstützung hast du
einen Laptop.
• Du hast schon Kinder, dann
passen wir deine Arbeitszei...
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Ich habe eine Frage als PI. Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit der Rechtssicherheit bei der Auftragserteilung an FM? Reicht eine Statusfeststellung aus ?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hallo!
Ich habe eine Frage als PI. Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit der Rechtssicherheit bei der Auftragserteilung an FM? Reicht eine Statusfeststellung aus ?
Das aktuelle Urteil aus Niedersachsen weist in eine "gefährliche" Richtung, andererseits bekommen hier im Umfeld aktuell geprüfte Praxen mit Ihren Vertragsverhältnissen selten Probleme. Eine Praxis ist grad im Widerspruch erfolgreich gewesen.
"Nebenbei" schielen einige Finanzämter gern in Richtung Gewerblichkeit, die Baustelle is also nich ohne...
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ali schrieb:
Das wird Dir hier unterschiedlich beantwortet werden. Wenn die Angaben der SF den tätsächlichen Gegebenheiten entsprechen m.E: schon.
Das aktuelle Urteil aus Niedersachsen weist in eine "gefährliche" Richtung, andererseits bekommen hier im Umfeld aktuell geprüfte Praxen mit Ihren Vertragsverhältnissen selten Probleme. Eine Praxis ist grad im Widerspruch erfolgreich gewesen.
"Nebenbei" schielen einige Finanzämter gern in Richtung Gewerblichkeit, die Baustelle is also nich ohne...
Die Gefahr für den PI besteht ja ausschließlich aus der Rechtsunsicherheit. Gäbe es Rechtssicherheit, könnte man sich als PI in die eine oder andere Richtung orientieren und das Handeln entsprechend ausrichten.
De facto haben wir eine Lotterie, die es sowohl für die PI als auch die FM unmöglich macht, ein Endergebnis vorherzusagen.
Für einen Rechtsstaat ist es ein unmöglicher Zustand.
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Bei uns gibt es die Rechtsunsicherheit.
Bei den Versicherungen geht alles gut auch wenn der FM nur Produkte von einer nämlich seiner Versicherung verkaufen darf.
:rage:
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Fuzziguzzi schrieb:
Da sieht man mal wieder wie in unseren Land mit zweierlei Mass gemessen wird.
Bei uns gibt es die Rechtsunsicherheit.
Bei den Versicherungen geht alles gut auch wenn der FM nur Produkte von einer nämlich seiner Versicherung verkaufen darf.
:rage:
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ali schrieb:
von den sub-sub"unternehmern" beim Paketversand wolln wir gar nicht sprechen.....
Wenn mir eine Behörde bei Vertragsbeginn bescheinigt, dass der FM selbstständig ist, dann später von der selben Behörde (DRV, BFA) eine Prüfung gemacht wird, können die das doch nicht einfach wieder kippen. Das kann doch rechtlich nicht möglich sein!
Oder hab ich das einfach falsch verstanden? Es ist doch die DRV =BFA, die die Statusfeststellung macht und auch prüft, oder???
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Aber ich verstehe das Ganze noch nicht.
Wenn mir eine Behörde bei Vertragsbeginn bescheinigt, dass der FM selbstständig ist, dann später von der selben Behörde (DRV, BFA) eine Prüfung gemacht wird, können die das doch nicht einfach wieder kippen. Das kann doch rechtlich nicht möglich sein!
Oder hab ich das einfach falsch verstanden? Es ist doch die DRV =BFA, die die Statusfeststellung macht und auch prüft, oder???
Das nächste Problem ist der Zeitpunkt der Prüfung: Bei der Vorabprüfung mag alles durchgehen und tatsächlich auch korrekt sein, wie sieht es 15 Monate später aus: Auftraggeber, Stundenverteilung, Arbeitsplatzgestaltung (Einbezogenheit ins Team) immer noch gleich??
Die DRV beruft sich halt -zu ihren Gunsten- darauf, dass dem nicht mehr so sei, und schon hast du den Salat.....
LG
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limone schrieb:
Im Prinzip hast du recht, das Problem ist halt nur, dass du die Angaben selber machst, und die Prüfung geht dabei von den Angaben aus, die du machst. Wenn nachher geprüft wird, wird geprüft, ob die Angaben auch gelebt werden, und das kann dann schon zu Unstimmigkeiten kommen.
Das nächste Problem ist der Zeitpunkt der Prüfung: Bei der Vorabprüfung mag alles durchgehen und tatsächlich auch korrekt sein, wie sieht es 15 Monate später aus: Auftraggeber, Stundenverteilung, Arbeitsplatzgestaltung (Einbezogenheit ins Team) immer noch gleich??
Die DRV beruft sich halt -zu ihren Gunsten- darauf, dass dem nicht mehr so sei, und schon hast du den Salat.....
LG
Man könnte es als Soll-Ist-Vergleich bezeichnen, wobei der Ist-Prüfer zu komplett anderen Ergebnissen kommen kann, als die Soll-Instanz. Das liegt ja gerade eben im Ermessen des Prüfers.
In Niedersachsen sind zwei Prüfer bei einem identischen Sachverhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Der Sachverhalt landete vor Gericht und wurde zu Ungunsten des Klägers entschieden. Das kann in NRW komplett anders aussehen. Nur als PI trägst Du das Risiko zu 100% und musst im Falle eines Falles sofort zahlen. Russisches Roulette eben...
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Jens Uhlhorn schrieb:
Statusfeststellung ist kein Persilschein und auch keine gleichberechtigte Prüfung zur Betriebsprüfung.
Man könnte es als Soll-Ist-Vergleich bezeichnen, wobei der Ist-Prüfer zu komplett anderen Ergebnissen kommen kann, als die Soll-Instanz. Das liegt ja gerade eben im Ermessen des Prüfers.
In Niedersachsen sind zwei Prüfer bei einem identischen Sachverhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Der Sachverhalt landete vor Gericht und wurde zu Ungunsten des Klägers entschieden. Das kann in NRW komplett anders aussehen. Nur als PI trägst Du das Risiko zu 100% und musst im Falle eines Falles sofort zahlen. Russisches Roulette eben...
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Jens Uhlhorn schrieb:
Rechtssicherheit gibt es generell nicht, da immer erst hinterher beurteilt wird, wie das Vertragsverhältnis tatsächlich gelebt wurde.
Die Gefahr für den PI besteht ja ausschließlich aus der Rechtsunsicherheit. Gäbe es Rechtssicherheit, könnte man sich als PI in die eine oder andere Richtung orientieren und das Handeln entsprechend ausrichten.
De facto haben wir eine Lotterie, die es sowohl für die PI als auch die FM unmöglich macht, ein Endergebnis vorherzusagen.
Für einen Rechtsstaat ist es ein unmöglicher Zustand.
Meine FM arbeiten z.B. tatsächlich nur in Hausbesuchen, aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal), haben teilweise Werbung auf ihren Autos, haben eigene Visitenkarten und mehre Auftraggeber.
Eine hat sogar selbst Angestellte.
Eine andere hat noch einen anderen Betrieb selbstständig (andere Branche).
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Jens Uhlhorn schrieb:
Du darfst es Dir schönreden wie Du möchtest. Lies das Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen. Dann wirst Du verstehen, dass Du bei den FM ZWEI Probleme hast.
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Hmm. Aber im Umkehrschluß heißt das doch, wenn FM tatsächlich so gelebt wird, dürfte es keine Probleme geben!
Meine FM arbeiten z.B. tatsächlich nur in Hausbesuchen, aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal), haben teilweise Werbung auf ihren Autos, haben eigene Visitenkarten und mehre Auftraggeber.
Eine hat sogar selbst Angestellte.
Eine andere hat noch einen anderen Betrieb selbstständig (andere Branche).
"aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal)"
wie ist das mit unseren RV in Einklang zu bringen?
Das könnte bei einer Betriebsprüfung auch die Veranlagung zur Gewerbesteuer nachsichziehen.
Das sind schon 3 kräftige Risikofaktoren die das zum no go machen.
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morpheus-06 schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 26.6.15 12:40:
Hmm. Aber im Umkehrschluß heißt das doch, wenn FM tatsächlich so gelebt wird, dürfte es keine Probleme geben!
Meine FM arbeiten z.B. tatsächlich nur in Hausbesuchen, aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal), haben teilweise Werbung auf ihren Autos, haben eigene Visitenkarten und mehre Auftraggeber.
Eine hat sogar selbst Angestellte.
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"aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal)"
wie ist das mit unseren RV in Einklang zu bringen?
Das könnte bei einer Betriebsprüfung auch die Veranlagung zur Gewerbesteuer nachsichziehen.
Das sind schon 3 kräftige Risikofaktoren die das zum no go machen.
Manche Leute sind auch einfach zu naiv für die Selbständigkeit ...
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Jens Uhlhorn schrieb:
Mal abgesehen davon, dass dieser Satz bereits einen Zulassungsentzug nach sich ziehen müsste wegenVerstoss gegen den Rahmenvertrag.
Manche Leute sind auch einfach zu naiv für die Selbständigkeit ...
Sind das nur die Rentenversicherungsbeiträge?
Hat dieser FM aber schon Rentenversicherungsbeiträge auf seinen Umsatz gezahlt kann es doch keine Doppelzahlung geben, oder?
Ich will damit sagen, zahlt der FM in die gesetzliche Rente wegen § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI ein sind doch alle auf der sicheren Seite.
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tom1350 schrieb:
Mal zum Verständnis. Wenn die Deutsche Rentenversicherung bei der Betriebsprüfung eine abhängige Beschäftigung anstelle einer freien Mitarbeit feststellt kann sie Sozialversicherungsbeiträge für die letzten fünf Jahre verlangen.
Sind das nur die Rentenversicherungsbeiträge?
Hat dieser FM aber schon Rentenversicherungsbeiträge auf seinen Umsatz gezahlt kann es doch keine Doppelzahlung geben, oder?
Ich will damit sagen, zahlt der FM in die gesetzliche Rente wegen § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI ein sind doch alle auf der sicheren Seite.
Das ist ja das Problem. Du weißt es erst hinterher....
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Jens Uhlhorn schrieb:
Der FM erhält die Beiträge zurück, der PI wird zahlungspflichtig. Es kommt NICHT darauf an, ob irgendwer irgendetwas gezahlt hat, sondern dass die richtige Partei zahlt. Und das wird in der Betriebsprüfung ermittelt und im Statusfeststellungsverfahren VORLÄUFIG festgelegt, bis die Betriebsprüfung den endgültigen Status für den PRÜFUNGSZEITRAUM ergibt.
Das ist ja das Problem. Du weißt es erst hinterher....
Der FM kann sich ja auch beitragsfrei für die ersten drei Jahre der Existenzgründung gestellt haben.
Das Risiko trägt tatsächlich der PI. Welches aber mMn auch mit einem großzügigem Anteil am Umsatz des FM gedeckt sein kann.
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tom1350 schrieb:
Ok, danke.
Der FM kann sich ja auch beitragsfrei für die ersten drei Jahre der Existenzgründung gestellt haben.
Das Risiko trägt tatsächlich der PI. Welches aber mMn auch mit einem großzügigem Anteil am Umsatz des FM gedeckt sein kann.
Das Risiko trägt tatsächlich der PI. Welches aber mMn auch mit einem großzügigem Anteil am Umsatz des FM gedeckt sein kann.
Da kann ich jedem PI nur raten, nicht Deiner Meinung zu sein, denn das ist ein kaum zu kalkulierendes Risiko.
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Wonderwoman schrieb:
tom1350 schrieb am 29.6.15 11:09:
Das Risiko trägt tatsächlich der PI. Welches aber mMn auch mit einem großzügigem Anteil am Umsatz des FM gedeckt sein kann.
Da kann ich jedem PI nur raten, nicht Deiner Meinung zu sein, denn das ist ein kaum zu kalkulierendes Risiko.
Selbst bei einer echten 70/30-Verteilung geht es schon nicht.
Wer etwas anderes behauptet kann entweder nicht rechnen oder ist FM.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Großzügiger Anteil? Bei dem derzeit wahnsinnigen Verteilungsverhältnis von 70/30 entfallen dann auf den PI bereits 14% von den 30% auf die Risikovorsorge. Wie willst Du von 16% Anteil am FM die Kosten decken? Von verdienen will ich hier mal gar nicht sprechen.
Selbst bei einer echten 70/30-Verteilung geht es schon nicht.
Wer etwas anderes behauptet kann entweder nicht rechnen oder ist FM.
Das ist das Problem heute, selbständig als PI sein wollen aber ja kein Risiko eingehen.
Ach ja, rechnen kann ich. Höchstens 10% decken alle Kosten. Wenn du es nicht glaubst frag doch mal wer einen Raum stundenweise für 1500€ warm mieten würde. Rechne mal mit 250€, 20 Minuten Arbeit für ein Rezept für die Rezeptionskraft und Anteil Abrechnungsstelle.
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tom1350 schrieb:
Ah, und wenn der FM ausscheidet ohne, dass es zu Problemen kam, bekommt er die "Risikorücklage" ausbezahlt?
Das ist das Problem heute, selbständig als PI sein wollen aber ja kein Risiko eingehen.
Ach ja, rechnen kann ich. Höchstens 10% decken alle Kosten. Wenn du es nicht glaubst frag doch mal wer einen Raum stundenweise für 1500€ warm mieten würde. Rechne mal mit 250€, 20 Minuten Arbeit für ein Rezept für die Rezeptionskraft und Anteil Abrechnungsstelle.
Der FM müsste weitere 4 Jahre auf sein Geld warten, um dann zu je 1/4 pro Jahr ausgezahlt zu werden. Letzte Rate also nach 8 Jahren...
Und wenn 10% die Kosten decken, dann nimm doch 15% und werde unfassbar reich...
Die IFK-Studie zur Wirtschaftlichkeit ergibt einen Personalkostenanteil von 55-60% vom Umsatz. Bei FM steigt der Personalkostenanteil auf 70% (ohne Risiko). Hinzu kommen 12% Miete und ca. 8% Diverses.
Macht im besten Fall 20-25% "Gewinn", der in Wahrheit den Unternehmerlohn darstellt (Arbeit am Patienten, Verwaltung, Geschäftsführungstätigkeit etc.)
In den meisten Fällen wird mehr Arbeit in das Unternehmen investiert, als als Vergütung entnommen werden kann, sprich, der PI subventioniert seine eigene Praxis.
Sorry, auf diesem Niveau mag ich nicht mit Dir über Zahlen diskutieren.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Oh Mann, immer diese Rechenakrobaten hier... :thumbsup:
Der FM müsste weitere 4 Jahre auf sein Geld warten, um dann zu je 1/4 pro Jahr ausgezahlt zu werden. Letzte Rate also nach 8 Jahren...
Und wenn 10% die Kosten decken, dann nimm doch 15% und werde unfassbar reich...
Die IFK-Studie zur Wirtschaftlichkeit ergibt einen Personalkostenanteil von 55-60% vom Umsatz. Bei FM steigt der Personalkostenanteil auf 70% (ohne Risiko). Hinzu kommen 12% Miete und ca. 8% Diverses.
Macht im besten Fall 20-25% "Gewinn", der in Wahrheit den Unternehmerlohn darstellt (Arbeit am Patienten, Verwaltung, Geschäftsführungstätigkeit etc.)
In den meisten Fällen wird mehr Arbeit in das Unternehmen investiert, als als Vergütung entnommen werden kann, sprich, der PI subventioniert seine eigene Praxis.
Sorry, auf diesem Niveau mag ich nicht mit Dir über Zahlen diskutieren.
1000x Märchen erzählen macht es nicht wahr.
Leute, wann gebt ihr endlich mal zu, dass ihr eure AN und Freien Mitarbeiter ausbeutet?
Aber ist mir egal. 80/20 ist mein Deal. Bin doch Geschäftsmann :blush:
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tom1350 schrieb:
Hahahaha.
1000x Märchen erzählen macht es nicht wahr.
Leute, wann gebt ihr endlich mal zu, dass ihr eure AN und Freien Mitarbeiter ausbeutet?
Aber ist mir egal. 80/20 ist mein Deal. Bin doch Geschäftsmann :blush:
Bin doch Geschäftsmann :blush:
Whaaahaaahaaa... Selten so gelacht. Wem willst du das hier erzählen?
Kannst kaum kaufmännisch denken geschweige denn rechnen und dann so ein Spruch... Ich könnte mich in die Ecke werfen... Köstlich
Ich als PI sage Dir die Lösung für eine Zusammenarbeit mit FMs... Es gibt keine. So einfach wird das Risiko begrenzt... Und nebenbei fängt man sich als PI nicht so einen "Geschäftsmann" ein. :stuck_out_tongue:
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Wonderwoman schrieb:
tom1350 schrieb am 29.6.15 17:38:
Bin doch Geschäftsmann :blush:
Whaaahaaahaaa... Selten so gelacht. Wem willst du das hier erzählen?
Kannst kaum kaufmännisch denken geschweige denn rechnen und dann so ein Spruch... Ich könnte mich in die Ecke werfen... Köstlich
Ich als PI sage Dir die Lösung für eine Zusammenarbeit mit FMs... Es gibt keine. So einfach wird das Risiko begrenzt... Und nebenbei fängt man sich als PI nicht so einen "Geschäftsmann" ein. :stuck_out_tongue:
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Problem beschreiben
Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hmm. Aber im Umkehrschluß heißt das doch, wenn FM tatsächlich so gelebt wird, dürfte es keine Probleme geben!
Meine FM arbeiten z.B. tatsächlich nur in Hausbesuchen, aquirieren ihre Pat. selbst (Ich kenne die Pat. nicht mal), haben teilweise Werbung auf ihren Autos, haben eigene Visitenkarten und mehre Auftraggeber.
Eine hat sogar selbst Angestellte.
Eine andere hat noch einen anderen Betrieb selbstständig (andere Branche).
Die Statusfeststellung ist vom Bund, wenn der Bund, in der Statusfeststellung bescheingt hat das es ein FM Verhältnis ist, OBWOHL, die Praxis mit den GKV abrechnet, und dies extra erwähnt wurde, die argumentation aber lautet, in der Gesamtheit überwiegen die FM Kriterien, dann kann das LSG dies nicht als AN Argument heranziehen. Es mag Statusfeststellungen geben, die anders entschieden haben, aber wenn oben genanntes vom Bund festgestellt wurde, ist dies Gold wert für die Betriebsprüfung, und meines erachtens vom Prüfer nicht mehr zu kippen. Außer er findet viele Punkte in der Statusfeststellung die nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.
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na wenn das dann so ist, dann ist ja alles in Ordnung! Achja, und toi-toi-toi für die Betriebsprüfung, dass der Prüfer es auch so sieht und der PI nicht schon anfangen kann zu sparen.....
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alobar schrieb:
" und meines erachtens vom Prüfer nicht mehr zu kippen"
na wenn das dann so ist, dann ist ja alles in Ordnung! Achja, und toi-toi-toi für die Betriebsprüfung, dass der Prüfer es auch so sieht und der PI nicht schon anfangen kann zu sparen.....
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Tempelritter schrieb:
Negativbeispiele für diese Aussage gibt es bei Betriebsprüfungen immer wieder.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
Und das war ja auch der Teil, der das "Niedersachsen-Urteil" so spannend gemacht hat: trotz Statutsfeststellung wurde die Scheinselbständigkeit festgestellt. Hauptkritikpunkt: Behandlung von Kassenpatienten ist ohne Weisungsbefugnis nicht möglich.
Gruß
Nora
2) in dem genannte Fall haben die FMs nicht selber in die DRV einbezahlt, damit sind sie a) auffällig und b) muss der PI mehr nachzahlen, weil der schon gezahlte Anteil der FMs sonst angerechnet werden würde.
Man kann es hin und her drehen wie man will, es wird positive und negative Fälle geben.
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Gert Winsa schrieb:
1) Nutzt nichts, wenn die tatsächlichen Verhältnisse nicht der Statusfeststellung entsprechen.
2) in dem genannte Fall haben die FMs nicht selber in die DRV einbezahlt, damit sind sie a) auffällig und b) muss der PI mehr nachzahlen, weil der schon gezahlte Anteil der FMs sonst angerechnet werden würde.
Man kann es hin und her drehen wie man will, es wird positive und negative Fälle geben.
Man kann es hin und her drehen wie man will, es wird positive und negative Fälle geben.
Und deshalb bleibt es dabei... wenn ein PI dieses Risiko eingehen möchte, dann soll er das tun. Alle anderen beschäftigen einfach keine FMs.
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Wonderwoman schrieb:
Gert Winsa schrieb am 6.9.15 18:48:
Man kann es hin und her drehen wie man will, es wird positive und negative Fälle geben.
Und deshalb bleibt es dabei... wenn ein PI dieses Risiko eingehen möchte, dann soll er das tun. Alle anderen beschäftigen einfach keine FMs.
Wie immer weißt du alles ---- und alles besser.
Ich war (wie evt bekannt ist) lange selbst FM, weiß um die momentane Problematik und nehme sie ernst.(Ich möchte NICHT, das irgendein PI für mich-trotz eigener Rentenzahlungen und Statusfeststellung- zigtausende von € nachzahlen muss)...
FM zu sein/zu bleiben ist ganz sicher nicht einfacher geworden.
Aber was du hier machst, ist geistige Brandstifterei
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saloia schrieb:
wunderfrau- deine einseitig negativen Beiträge zu FM nerven (mich) allmählich...
Wie immer weißt du alles ---- und alles besser.
Ich war (wie evt bekannt ist) lange selbst FM, weiß um die momentane Problematik und nehme sie ernst.(Ich möchte NICHT, das irgendein PI für mich-trotz eigener Rentenzahlungen und Statusfeststellung- zigtausende von € nachzahlen muss)...
FM zu sein/zu bleiben ist ganz sicher nicht einfacher geworden.
Aber was du hier machst, ist geistige Brandstifterei
[...]
a) Nach der vorzunehmenden typologischen Zuordnung sind Physiotherapeuten, die ihre Leistungen in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V zugelassen Praxis erbringen - wie hier F.W. und M.H. -, abhängig beschäftigt. Denn in diesen Fällen treten die Praxisinhaber gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkasse auf. Sie - die Inhaber - rechnen die erbrachten Heilmittel iSd § 11 Abs. 1 Nr. 4, § 27 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4, § 32 SGB V gegenüber der jeweiligen Gesetzlichen Krankenkasse ab und treten nach außen als verantwortliche Praxisbetreiber auf. Die Inhaber selbst tragen das Risiko des wirtschaftlichen Praxisbetriebs, der sich an der zwischen ihnen und den Krankenkassen geltenden Vertrags- und Vergütungsregeln orientiert. Wesentliche Anhaltspunkte, die eine Typabweichung zulassen könnten, sind vorliegend nicht erkennbar. Dies gilt insbesondere für den Web-Auftritt der Antragstellerin, bei welchem F.W. und M.H. als Team-Mitglieder präsentiert werden; die Kennzeichnung der beiden mit einem * und dem Fußleistenzusatz "Freie Mitarbeiter" ändert vom Erscheinungsbild nichts daran, dass nach Außen als verantwortliche und vertrauenswürdige Betreiber S. B. und K.S. präsentiert werden.
b) Maßgeblich sind für das Bestehen eines Beschäftigungsverhältnisses zudem die Vorgaben des Leistungserbringerrechtes des SGB V. Sie gelten zwingend für den weit überwiegenden und damit entscheidenden Anteil der Patienten der Antragstellerin, die dem Kreis der gesetzlich Krankenversicherten angehören. Dazu verbietet § 69 Abs 1 Satz 1 SGB V ausdrücklich die Anwendung anderer Rechtsnormen, als die des Vierten Kapitels des SGB V. Die somit zwingenden Regelungen zur Zulassung als Leistungserbringer verlangen namentlich die erforderliche Qualifikation, die nötige Erlaubnis sowie die Ausstattung für eine zweckmäßige und wirtschaftliche Versorgung der Versicherten. Einzelheiten dazu regeln die Rahmenempfehlungen und Verträge nach § 128 SGB V. Per legem sind damit der Antragstellerin Verantwortung und Letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden, einschließlich der relevanten Nebenpflichten. Der Antragstellerin kommt daher die entscheidende Weisungs- und Entscheidungsgewalt zu; diese aber belegen das Bestehen eines Beschäftigungsverhältnisses. Gesichtspunkte dafür, dass dies im Falle von F.W. und M.H. relevant anders gewesen wäre, sind nicht erkennbar.
c) Wie die Antragsgegnerin im gegenständlichen Bescheid zutreffend ausgeführt hat, spricht für eine abhängige Beschäftigung weiter, dass F.W. und M.H. in den allein von der Antragstellerin betriebenen Räumen tätig waren, dass F.W. und M.H. somit von der Antragstellerin die Betriebseinrichtungen zur Verfügung gestellt wurden. Therapieart und -dauer waren dabei dem Leistungssystem entsprechend im Rahmen der jeweiligen ärztlichen Verordnung gegenüber der Antragstellerin vorgegeben. Somit bestand auf Seiten der Antragstellerin ein herrschendes eigenes Betriebssystem mit eigenen Betriebsabläufen, in welches F.W. und M.H. eingebunden waren. Dabei war die höchstpersönliche Leistungserbringung gegenüber der Antragstellerin der selbstverständliche Normalfall, andere Personen als F.W. und M.H. sind an deren Stelle nicht tätig geworden.
Ohne Belang ist in Bezug auf das konkrete Tätigkeitsverhältnis, dass F.W. und M.H. auch für andere Auftraggeber Physiotherapieleistungen erbracht haben. Zu beurteilen ist hier nämlich die konkrete Tätigkeit für die Antragstellerin. Dass diese nicht geringfügig war und deshalb hinter eine andere Tätigkeit zurückzutreten hatte, beweisen die Umfänge der Entgeltzahlungen.
d) Dabei wird nicht übersehen, dass auch Gesichtspunkte vorhanden sind, die für selbständige Tätigkeiten der F.W. und des M.H. sprechen. Namentlich waren beide nicht zur Leistungserbringung gegenüber bestimmten Kunden der Antragstellerin verpflichtet, waren auch für eigene Patienten bzw. für andere Physiotherapie-Einrichtungen tätig, verfügten über eigene Berufshaftpflichtversicherung, hatten anders als die angestellten Physiotherapeuten keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Falle von Krankheit sowie Urlaub und erhielten keine Stundenvergütung sondern ein prozentuale Vergütungsbeteiligung.
Diesen Kriterien kommt jedoch nicht entscheidendes Gewicht zu. Dies gilt insbesondere für das Fehlen von Ansprüchen auf Entgeltfortzahlung (Landessozialgericht Baden-Württemberg, Urteil vom 19. Oktober 2012 - L 4 R 761/11, Rn 54; Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Urteil vom 20. November 2013 - L 9 KR 152/11, Rn 50 - jeweils zitiert nach juris). Zwar entspricht die Entlohnung nach einer pauschale Vergütungsbeteiligung iHv 35% (bzw. 30%) für Patienten der Antragstellerin und iHv 65 % (bzw. 70% ) für eigene Patienten nicht einer arbeitnehmertypischen Vergütung; jedoch ist nicht erkennbar, inwieweit die Prozentsätze mit den jeweiligen zeitlichen und sächlichen Lasten korrelieren, die die Physiotherapieleistungen von F.W. und M.H. verursacht hatten. Schließlich tritt auch die Nutzung von eigenen Therapiemitteln wie zB Tape, Keil oder Winkelmesser in den Hintergrund.
[...]
III. Der Streitwert wird auf 16.000 EUR festgesetzt.
Die Streitwerthöhe entspricht gerundet einem Drittel der Nachforderung, § 52 Abs. 1 GKG.
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Papa Alpaka schrieb:
Nochmal zum auf-der-Zunge-zergehen-lassen (und ich habe auch lieber einen Teil meines Umsatzes an eine Kollegin abgegeben die eine Praxis unterhielt statt eine eigene 200m²-Praxis zu eröffnen, obwohl die Praxis rein ökonomisch schon immer der lukrativere Weg gewesen wäre. Ich bin halt bloß fast nie drin, drum ergibt sie einfach keinen tieferen Sinn als ein paar Öre mehr im Jahr...):
Bayrisches Landessozialgericht L 5 R 1180/13 B ER schrieb am 13.02.2014:
[...]
a) Nach der vorzunehmenden typologischen Zuordnung sind Physiotherapeuten, die ihre Leistungen in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V zugelassen Praxis erbringen - wie hier F.W. und M.H. -, abhängig beschäftigt. Denn in diesen Fällen treten die Praxisinhaber gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkasse auf. Sie - die Inhaber - rechnen die erbrachten Heilmittel iSd § 11 Abs. 1 Nr. 4, § 27 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4, § 32 SGB V gegenüber der jeweiligen Gesetzlichen Krankenkasse ab und treten nach außen als verantwortliche Praxisbetreiber auf. Die Inhaber selbst tragen das Risiko des wirtschaftlichen Praxisbetriebs, der sich an der zwischen ihnen und den Krankenkassen geltenden Vertrags- und Vergütungsregeln orientiert. Wesentliche Anhaltspunkte, die eine Typabweichung zulassen könnten, sind vorliegend nicht erkennbar. Dies gilt insbesondere für den Web-Auftritt der Antragstellerin, bei welchem F.W. und M.H. als Team-Mitglieder präsentiert werden; die Kennzeichnung der beiden mit einem * und dem Fußleistenzusatz "Freie Mitarbeiter" ändert vom Erscheinungsbild nichts daran, dass nach Außen als verantwortliche und vertrauenswürdige Betreiber S. B. und K.S. präsentiert werden.
b) Maßgeblich sind für das Bestehen eines Beschäftigungsverhältnisses zudem die Vorgaben des Leistungserbringerrechtes des SGB V. Sie gelten zwingend für den weit überwiegenden und damit entscheidenden Anteil der Patienten der Antragstellerin, die dem Kreis der gesetzlich Krankenversicherten angehören. Dazu verbietet § 69 Abs 1 Satz 1 SGB V ausdrücklich die Anwendung anderer Rechtsnormen, als die des Vierten Kapitels des SGB V. Die somit zwingenden Regelungen zur Zulassung als Leistungserbringer verlangen namentlich die erforderliche Qualifikation, die nötige Erlaubnis sowie die Ausstattung für eine zweckmäßige und wirtschaftliche Versorgung der Versicherten. Einzelheiten dazu regeln die Rahmenempfehlungen und Verträge nach § 128 SGB V. Per legem sind damit der Antragstellerin Verantwortung und Letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden, einschließlich der relevanten Nebenpflichten. Der Antragstellerin kommt daher die entscheidende Weisungs- und Entscheidungsgewalt zu; diese aber belegen das Bestehen eines Beschäftigungsverhältnisses. Gesichtspunkte dafür, dass dies im Falle von F.W. und M.H. relevant anders gewesen wäre, sind nicht erkennbar.
c) Wie die Antragsgegnerin im gegenständlichen Bescheid zutreffend ausgeführt hat, spricht für eine abhängige Beschäftigung weiter, dass F.W. und M.H. in den allein von der Antragstellerin betriebenen Räumen tätig waren, dass F.W. und M.H. somit von der Antragstellerin die Betriebseinrichtungen zur Verfügung gestellt wurden. Therapieart und -dauer waren dabei dem Leistungssystem entsprechend im Rahmen der jeweiligen ärztlichen Verordnung gegenüber der Antragstellerin vorgegeben. Somit bestand auf Seiten der Antragstellerin ein herrschendes eigenes Betriebssystem mit eigenen Betriebsabläufen, in welches F.W. und M.H. eingebunden waren. Dabei war die höchstpersönliche Leistungserbringung gegenüber der Antragstellerin der selbstverständliche Normalfall, andere Personen als F.W. und M.H. sind an deren Stelle nicht tätig geworden.
Ohne Belang ist in Bezug auf das konkrete Tätigkeitsverhältnis, dass F.W. und M.H. auch für andere Auftraggeber Physiotherapieleistungen erbracht haben. Zu beurteilen ist hier nämlich die konkrete Tätigkeit für die Antragstellerin. Dass diese nicht geringfügig war und deshalb hinter eine andere Tätigkeit zurückzutreten hatte, beweisen die Umfänge der Entgeltzahlungen.
d) Dabei wird nicht übersehen, dass auch Gesichtspunkte vorhanden sind, die für selbständige Tätigkeiten der F.W. und des M.H. sprechen. Namentlich waren beide nicht zur Leistungserbringung gegenüber bestimmten Kunden der Antragstellerin verpflichtet, waren auch für eigene Patienten bzw. für andere Physiotherapie-Einrichtungen tätig, verfügten über eigene Berufshaftpflichtversicherung, hatten anders als die angestellten Physiotherapeuten keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Falle von Krankheit sowie Urlaub und erhielten keine Stundenvergütung sondern ein prozentuale Vergütungsbeteiligung.
Diesen Kriterien kommt jedoch nicht entscheidendes Gewicht zu. Dies gilt insbesondere für das Fehlen von Ansprüchen auf Entgeltfortzahlung (Landessozialgericht Baden-Württemberg, Urteil vom 19. Oktober 2012 - L 4 R 761/11, Rn 54; Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Urteil vom 20. November 2013 - L 9 KR 152/11, Rn 50 - jeweils zitiert nach juris). Zwar entspricht die Entlohnung nach einer pauschale Vergütungsbeteiligung iHv 35% (bzw. 30%) für Patienten der Antragstellerin und iHv 65 % (bzw. 70% ) für eigene Patienten nicht einer arbeitnehmertypischen Vergütung; jedoch ist nicht erkennbar, inwieweit die Prozentsätze mit den jeweiligen zeitlichen und sächlichen Lasten korrelieren, die die Physiotherapieleistungen von F.W. und M.H. verursacht hatten. Schließlich tritt auch die Nutzung von eigenen Therapiemitteln wie zB Tape, Keil oder Winkelmesser in den Hintergrund.
[...]
III. Der Streitwert wird auf 16.000 EUR festgesetzt.
Die Streitwerthöhe entspricht gerundet einem Drittel der Nachforderung, § 52 Abs. 1 GKG.
wunderfrau- deine einseitig negativen Beiträge zu FM nerven (mich) allmählich...
Wie immer weißt du alles ---- und alles besser.
Ich war (wie evt bekannt ist) lange selbst FM, weiß um die momentane Problematik und nehme sie ernst.(Ich möchte NICHT, das irgendein PI für mich-trotz eigener Rentenzahlungen und Statusfeststellung- zigtausende von € nachzahlen muss)...
FM zu sein/zu bleiben ist ganz sicher nicht einfacher geworden.
Aber was du hier machst, ist geistige Brandstifterei
Danke und ja, ich weiß es offensichtlich besser. Schlimm, aber viele viele FMs ignorieren die Fakten einfach.
Und nun bitte kein Geheule, dass ich nicht weiß, was FM-sein bedeutet... war selbst 10 Jahren ein FM.
Es interessiert NIEMANDEN, dass Du nicht möchtest, dass ein PI TAUSENDE nachzahlen muss. Was Du möchtest, ist der DRV sowas von Wurst. Und deshalb ist es einfach risikoBLIND, wenn ein PI bei den drohenden und Schäden, FMs einsetzt.
Ich hatte schon mehrfach betont, dass es mir persönlich total egal ist, wenn ein PI trotzdem FMs einsetzt... aber dann nachher bitte nicht rumheulen, wenn der Nachzahlbescheid eintrudelt.
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Wonderwoman schrieb:
saloia schrieb am 7.9.15 20:57:
wunderfrau- deine einseitig negativen Beiträge zu FM nerven (mich) allmählich...
Wie immer weißt du alles ---- und alles besser.
Ich war (wie evt bekannt ist) lange selbst FM, weiß um die momentane Problematik und nehme sie ernst.(Ich möchte NICHT, das irgendein PI für mich-trotz eigener Rentenzahlungen und Statusfeststellung- zigtausende von € nachzahlen muss)...
FM zu sein/zu bleiben ist ganz sicher nicht einfacher geworden.
Aber was du hier machst, ist geistige Brandstifterei
Danke und ja, ich weiß es offensichtlich besser. Schlimm, aber viele viele FMs ignorieren die Fakten einfach.
Und nun bitte kein Geheule, dass ich nicht weiß, was FM-sein bedeutet... war selbst 10 Jahren ein FM.
Es interessiert NIEMANDEN, dass Du nicht möchtest, dass ein PI TAUSENDE nachzahlen muss. Was Du möchtest, ist der DRV sowas von Wurst. Und deshalb ist es einfach risikoBLIND, wenn ein PI bei den drohenden und Schäden, FMs einsetzt.
Ich hatte schon mehrfach betont, dass es mir persönlich total egal ist, wenn ein PI trotzdem FMs einsetzt... aber dann nachher bitte nicht rumheulen, wenn der Nachzahlbescheid eintrudelt.
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Gert Winsa schrieb:
Nun auch wenn es einige nicht glauben mögen, es gibt aktuelle Statusfeststellungen, von diesem Jahr, die trotz der genannten LSG Urteile, selbstständigkeit bescheinigt haben, und zwar OBWOHL im Bescheid der Negativpunkt "Praxis erstellt Abrechnung" aufgelistet wurde. Ich habe diese Bescheide vorliegen.
Die Statusfeststellung ist vom Bund, wenn der Bund, in der Statusfeststellung bescheingt hat das es ein FM Verhältnis ist, OBWOHL, die Praxis mit den GKV abrechnet, und dies extra erwähnt wurde, die argumentation aber lautet, in der Gesamtheit überwiegen die FM Kriterien, dann kann das LSG dies nicht als AN Argument heranziehen. Es mag Statusfeststellungen geben, die anders entschieden haben, aber wenn oben genanntes vom Bund festgestellt wurde, ist dies Gold wert für die Betriebsprüfung, und meines erachtens vom Prüfer nicht mehr zu kippen. Außer er findet viele Punkte in der Statusfeststellung die nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.
Das Risiko trägt ganz allein der PI.
Das ist aber nicht neu, nur aktuell.
Bin seit 27 Jahren PI und habe genau deshalb nie FM.
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Wenn die Bedingungen der Statusfeststellung zum FM eingehalten werden und RV Beiträge vom FM gezahlt werden darf es keine Probleme geben.
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tom1350 schrieb:
Auch, wenn die Meinungen feststehen. Ein Verfahren oder Klage muss auch sinnvoll sein. Wenn der FM eh schon Rentenversicherungsbeiträge selbst einzahlt in mindestens der Höhe einer eventuellen Forderung an den PI verliert sich dieser.
Wenn die Bedingungen der Statusfeststellung zum FM eingehalten werden und RV Beiträge vom FM gezahlt werden darf es keine Probleme geben.
Es bleibt dabei. Der PI ist der Unternehmer und trägt letztn Endes ganz allein die Verantwortung!
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Ramona Völlkopf schrieb:
Wenn wenn wenn
Es bleibt dabei. Der PI ist der Unternehmer und trägt letztn Endes ganz allein die Verantwortung!
Tom nennt einen mitentscheidenden Grund, es wird der RV keinen Vorteil bringen einen FM als abhängig beschäftigten einzustufen, wenn er eh schon selber seinen Anteil eingezahlt hat, und wenn er die Pauschale einzahlt , und für eine Praxis 50% arbeitet hat er mit der Pauschale die AG und AN Anteile schon abgedeckt, denn die Pauschale liegt bei 500 Euro im Monat, was bei (AN + AG Anteil) einem Brutto von 2500 Euro entspricht. Ergo hat die RV davon keinen Vorteil, und mir ist noch kein einziger FAll bekannt wo die RV einen FM als abhängig beschäftigt eingestuft hat, der schon selber in die RV einzahlt. Auch nicht in den zitierten Fällen in Bayern und Niedersachsen. Und selbst wenn, würden keine Kosten auf den PI zukommen.
Wer einen FM beschäftigt der nicht selbst einzahlt, und ihn dann auch noch mehr wie 50% bei sich arbeiten lässt ist selbst schuld, denn das ist tatsächlich ein unkalkulierbares Risiko.
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Gert Winsa schrieb:
@ Ramona und Wonderwoman ´, das der PI das Risiko trägt hat noch NIE in einer FM Diskussion der letzten 30 Jahre irgendjemand bestritten.
Tom nennt einen mitentscheidenden Grund, es wird der RV keinen Vorteil bringen einen FM als abhängig beschäftigten einzustufen, wenn er eh schon selber seinen Anteil eingezahlt hat, und wenn er die Pauschale einzahlt , und für eine Praxis 50% arbeitet hat er mit der Pauschale die AG und AN Anteile schon abgedeckt, denn die Pauschale liegt bei 500 Euro im Monat, was bei (AN + AG Anteil) einem Brutto von 2500 Euro entspricht. Ergo hat die RV davon keinen Vorteil, und mir ist noch kein einziger FAll bekannt wo die RV einen FM als abhängig beschäftigt eingestuft hat, der schon selber in die RV einzahlt. Auch nicht in den zitierten Fällen in Bayern und Niedersachsen. Und selbst wenn, würden keine Kosten auf den PI zukommen.
Wer einen FM beschäftigt der nicht selbst einzahlt, und ihn dann auch noch mehr wie 50% bei sich arbeiten lässt ist selbst schuld, denn das ist tatsächlich ein unkalkulierbares Risiko.
In den Urteilen ist nicht ersichtlich, ob es vom FM gezahlte RV-Beiträge gab. Oder habe ich es überlesen?
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tom1350 schrieb:
Das ist ja der Punkt.
In den Urteilen ist nicht ersichtlich, ob es vom FM gezahlte RV-Beiträge gab. Oder habe ich es überlesen?
[...]
Wer einen FM beschäftigt der nicht selbst einzahlt, und ihn dann auch noch mehr wie 50% bei sich arbeiten lässt ist selbst schuld, denn das ist tatsächlich ein unkalkulierbares Risiko.
D.h. um einen FM, deiner Lesart nach, sicher beschäftigen zu können müssen Kontrollen stattfinden die einer Betrachtung als "Freier" Mitarbeiter konträr entgegenstehen?
Tom nennt einen mitentscheidenden Grund, es wird der RV keinen Vorteil bringen einen FM als abhängig beschäftigten einzustufen, wenn er eh schon selber seinen Anteil eingezahlt hat, [...]
Ich mache im Alleingang €100.000 Umsatz nach Praxiskosten. Davon gebe ich €1.800 für eine Fortbildung aus, €700 für nachweisliche Fortbildungsnebenkosten, €800 für Arbeitskleidung, €1.500 für Benzin, €500 allgemeine Unterhaltskosten BetriebsPKW, €600 für Geschäftsessen, bleiben €94.100 die zu versteuern sind; an die DRV gehen 18,9% also €17.784,90.
Ein Angestellter bekommt €100.000 Gehalt inklusive Arbeitgeberanteile. Davon gibt der Angestellte sein Geld für eine Fobi aus, für Arbeitskleidung, für Benzin und zur-Arbeit-fahr-PKW, Essen mit Kollegen. Es gehen trotzdem €18.900 an die DRV.
Eintausendzweihundert Euro sind für mich Grund genug etwas genauer hinzuschauen; auch wenn die Rechnung vorne und hinten noch nicht vollständig ist: Eine Tendenz ist erkennbar.
Dazu hat die DRV einen Schutzauftrag gegenüber der abhängig beschäftigten Bevölkerung; würde sie den nicht einigermaßen Ernst nehmen gäbe es auf dem Bau immernoch 1-Mann-Unternehmen die vom Auftraggeber einen Werkstattwagen mieten und für €25 Stundenumsatz auf die Baustelle fahren, wo der Vermieter des Werkstattwagens detaillierteste Anweisungen gibt wo wann was in welcher Art zu erledigen ist.
Ja, ich gebe Handwerkern denen ich nicht vertraue detaillierte Anweisungen und lasse mir beim erstellen des Auftrags von befreundeten Handwerkern helfen. Den befreundeten Handwerkern kann ich zum Glück "Mach's ordentlich" sagen und einen Schlüssel in die Hand drücken; "die anderen" lasse ich bei ihrer Arbeit keine Minute aus den Augen...
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Papa Alpaka schrieb:
Gert Winsa schrieb am 8.9.15 18:40:
Gert Winsa schrieb am 8.9.15 18:40:
[...]
Wer einen FM beschäftigt der nicht selbst einzahlt, und ihn dann auch noch mehr wie 50% bei sich arbeiten lässt ist selbst schuld, denn das ist tatsächlich ein unkalkulierbares Risiko.
D.h. um einen FM, deiner Lesart nach, sicher beschäftigen zu können müssen Kontrollen stattfinden die einer Betrachtung als "Freier" Mitarbeiter konträr entgegenstehen?
Tom nennt einen mitentscheidenden Grund, es wird der RV keinen Vorteil bringen einen FM als abhängig beschäftigten einzustufen, wenn er eh schon selber seinen Anteil eingezahlt hat, [...]
Ich mache im Alleingang €100.000 Umsatz nach Praxiskosten. Davon gebe ich €1.800 für eine Fortbildung aus, €700 für nachweisliche Fortbildungsnebenkosten, €800 für Arbeitskleidung, €1.500 für Benzin, €500 allgemeine Unterhaltskosten BetriebsPKW, €600 für Geschäftsessen, bleiben €94.100 die zu versteuern sind; an die DRV gehen 18,9% also €17.784,90.
Ein Angestellter bekommt €100.000 Gehalt inklusive Arbeitgeberanteile. Davon gibt der Angestellte sein Geld für eine Fobi aus, für Arbeitskleidung, für Benzin und zur-Arbeit-fahr-PKW, Essen mit Kollegen. Es gehen trotzdem €18.900 an die DRV.
Eintausendzweihundert Euro sind für mich Grund genug etwas genauer hinzuschauen; auch wenn die Rechnung vorne und hinten noch nicht vollständig ist: Eine Tendenz ist erkennbar.
Dazu hat die DRV einen Schutzauftrag gegenüber der abhängig beschäftigten Bevölkerung; würde sie den nicht einigermaßen Ernst nehmen gäbe es auf dem Bau immernoch 1-Mann-Unternehmen die vom Auftraggeber einen Werkstattwagen mieten und für €25 Stundenumsatz auf die Baustelle fahren, wo der Vermieter des Werkstattwagens detaillierteste Anweisungen gibt wo wann was in welcher Art zu erledigen ist.
Ja, ich gebe Handwerkern denen ich nicht vertraue detaillierte Anweisungen und lasse mir beim erstellen des Auftrags von befreundeten Handwerkern helfen. Den befreundeten Handwerkern kann ich zum Glück "Mach's ordentlich" sagen und einen Schlüssel in die Hand drücken; "die anderen" lasse ich bei ihrer Arbeit keine Minute aus den Augen...
@ Papa: natürlich kann jeder selbstständige mehr absetzen und zahlt daher geringfügig geringere RV Beiträge. Mir ist gerade nicht ganz klar ob du mit Fiktiv 100.000 Euro rechnest, weil es einfacher zu rechnen ist, oder konkreten zahlen da du am Schluss, konkret von 1200 Euro schreibst. Denn ein Angestellter Physio wird auch mit Arbeitgeberanteilen niemals auf 100.000,- kommen. Ein Selbstständiger, wenn er sehr viel arbeitet, und dabei sehr effektive Rezepte hat evtl. (aber sehr fraglich, da du nach Abzug von Praxiskosten schreibst, also liegen wir deutlich über 100.000,- als Physio ???) Aber dann kann man es nicht vergleichen wegen der unterschiedlichen Arbeitszeit.
Aber trotz unrealistischem Zahlenbeispiel hast du im Grundsatz recht dass es einen Unterschied, der RV Beiträge, bei gleichem lohn gibt, der dann aber deutlich unter 1200 Euro ist. Und da kann ein RV Sachbearbeiter in seiner Arbeitszeit in anderen Branchen und Gehaltskategorien deutlich effektiver arbeiten. Auch wenn ich mit dir übereinstimme, das ein RV "Beamter" mit Sicherheit auch aus "Prinzip" auf die Einhaltung der Richtigkeit schaut.
Dennoch bin ich mir ziemlich sicher das in Branchen, wo die Gehälter deutlich höher ausfallen, und die "FMs" ja gar nicht in die RV Einzahlen, somit deutlich mehr "rauszuholen" ist, ein größerer Anreiz für den Beamten besteht. Denn heute wird überall, auch bei Beamten, nach effektivität beurteilt.
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Gert Winsa schrieb:
@ tom: ich meine es wurde im dem Niedersachsen Fall in Fallveröffentlichungen so geschrieben das sie nicht selber eingezahlt haben. Aber ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust lange danach zu suchen.
@ Papa: natürlich kann jeder selbstständige mehr absetzen und zahlt daher geringfügig geringere RV Beiträge. Mir ist gerade nicht ganz klar ob du mit Fiktiv 100.000 Euro rechnest, weil es einfacher zu rechnen ist, oder konkreten zahlen da du am Schluss, konkret von 1200 Euro schreibst. Denn ein Angestellter Physio wird auch mit Arbeitgeberanteilen niemals auf 100.000,- kommen. Ein Selbstständiger, wenn er sehr viel arbeitet, und dabei sehr effektive Rezepte hat evtl. (aber sehr fraglich, da du nach Abzug von Praxiskosten schreibst, also liegen wir deutlich über 100.000,- als Physio ???) Aber dann kann man es nicht vergleichen wegen der unterschiedlichen Arbeitszeit.
Aber trotz unrealistischem Zahlenbeispiel hast du im Grundsatz recht dass es einen Unterschied, der RV Beiträge, bei gleichem lohn gibt, der dann aber deutlich unter 1200 Euro ist. Und da kann ein RV Sachbearbeiter in seiner Arbeitszeit in anderen Branchen und Gehaltskategorien deutlich effektiver arbeiten. Auch wenn ich mit dir übereinstimme, das ein RV "Beamter" mit Sicherheit auch aus "Prinzip" auf die Einhaltung der Richtigkeit schaut.
Dennoch bin ich mir ziemlich sicher das in Branchen, wo die Gehälter deutlich höher ausfallen, und die "FMs" ja gar nicht in die RV Einzahlen, somit deutlich mehr "rauszuholen" ist, ein größerer Anreiz für den Beamten besteht. Denn heute wird überall, auch bei Beamten, nach effektivität beurteilt.
[...]
Denn heute wird überall, auch bei Beamten, nach effektivität beurteilt.
vgl. hier: Regress - ArztWiki
oder etwas aktueller und für uns relevanter: Link
Nicht berücksichtigt werden in aller Regel die Controllingkosten - wozu einzelne dicke Fische herausfischen wenn die Leistungsstatistik mit hundert Kleinen so viel schöner aussieht? :)
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Papa Alpaka schrieb:
Die €100.000 habe ich eingesetzt wegen der einfacheren Berechnung; die Praxiskosten im voraus abgezogen weil diese nicht dem Privatvergnügen des PI dienen sondern notwendige Ausgaben sind die in diesem Beispiel aufzuschlüsseln unsinnig ist. Danach, und das behaupte ich einfach, brauchen Einzelgänger-PI und AN fast gleichlang um €100.000 "brutto" (Anführungszeichen bitte beachten!) zusammenzubekommen.
Gert Winsa schrieb am 8.9.15 21:49:
[...]
Denn heute wird überall, auch bei Beamten, nach effektivität beurteilt.
vgl. hier: Regress - ArztWiki
oder etwas aktueller und für uns relevanter: Link
Nicht berücksichtigt werden in aller Regel die Controllingkosten - wozu einzelne dicke Fische herausfischen wenn die Leistungsstatistik mit hundert Kleinen so viel schöner aussieht? :)
Dennoch wir wissen es nicht, und da behödliches Vorgehen nicht immer logisch ist, lässt sich darüber auch nur spekulieren. Fakt ist aber dennoch das PIs im Vergleich zu anderen Berufsgruppen den Vorteil haben, das ihre FMs eigentlich schon selbstständig RV einzahlen müssten, und dies daher im "Regressfall" angerechnet wird. Wer als PI vorrausschauend kalkuliert, und das auftragsvolumen des FMs mit dessen RV Beiträgen abschätzt kann schon ca. vorraussagen was im Worst Case Fall passiert.
Es ist mehr planbar wie manche hier denken :wink: Aber dennoch ist die Entscheidung eines jeden PI zu akzeptieren. Aber je informierter umso überschaubarer ist auch der Worst Case Fall.
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Gert Winsa schrieb:
Kann man das vorgehen der KV mit dem der RV gleichsetzen ?? Aber selbst wenn, in den von dir angegebenen Links geht es eher um Dicke Fische von 30.000 bis 600.000 Euro Pro Fall und nur um einen "Mini Fall" von 3 Euro :wink:
Dennoch wir wissen es nicht, und da behödliches Vorgehen nicht immer logisch ist, lässt sich darüber auch nur spekulieren. Fakt ist aber dennoch das PIs im Vergleich zu anderen Berufsgruppen den Vorteil haben, das ihre FMs eigentlich schon selbstständig RV einzahlen müssten, und dies daher im "Regressfall" angerechnet wird. Wer als PI vorrausschauend kalkuliert, und das auftragsvolumen des FMs mit dessen RV Beiträgen abschätzt kann schon ca. vorraussagen was im Worst Case Fall passiert.
Es ist mehr planbar wie manche hier denken :wink: Aber dennoch ist die Entscheidung eines jeden PI zu akzeptieren. Aber je informierter umso überschaubarer ist auch der Worst Case Fall.
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Papa Alpaka schrieb:
Wenn man von Beamten spricht ist nicht unbedingt "sinnbehaftete Arbeit" impliziert ;)
MfG
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Ingo Friedrich schrieb:
Gert, wie kommst du darauf, dass im Falle einer nachträglich festgestellten abhängigen Tätigkeit die gezahlten Beiträge des FM`s angerechnet werden? Wer regelt das denn? Wieso sollte man davon ausgehen können, dass gezahlte Beiträge eines FM`s bei einer plötzlich doch abhängigen Beschäftigung von der Zahllast des PI`s abgezogen werden? Weil sie schon gezahlt wurden obwohl die gar nicht notwendig waren?
MfG
Fakt ist aber dennoch das PIs im Vergleich zu anderen Berufsgruppen den Vorteil haben, das ihre FMs eigentlich schon selbstständig RV einzahlen müssten, und dies daher im "Regressfall" angerechnet wird. .
Wo bitte hast Du das denn her???
In der Realität sieht es so aus, dass der FM seine gezahlten Beiträge zurück erhält und der PI voll nachbelastet wird.
Also gewinnt der FM sogar, wenn der PI ein negatives Prüfergebnis erhält...
Nach meinem Dafürhalten macht sich der PI mit dem Einsatz von FMs sogar diesbezüglich erpressbar.
Rechne mal diesen worst-case.
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Wonderwoman schrieb:
Gert Winsa schrieb am 9.9.15 00:20:
Fakt ist aber dennoch das PIs im Vergleich zu anderen Berufsgruppen den Vorteil haben, das ihre FMs eigentlich schon selbstständig RV einzahlen müssten, und dies daher im "Regressfall" angerechnet wird. .
Wo bitte hast Du das denn her???
In der Realität sieht es so aus, dass der FM seine gezahlten Beiträge zurück erhält und der PI voll nachbelastet wird.
Also gewinnt der FM sogar, wenn der PI ein negatives Prüfergebnis erhält...
Nach meinem Dafürhalten macht sich der PI mit dem Einsatz von FMs sogar diesbezüglich erpressbar.
Rechne mal diesen worst-case.
Es gibt meines Erachtens keine Rechtssicherheit in dieser Angelegenheit - selbst wenn es einzelne exemplarische Urteile geben sollte, würde ich meine finanzielle Sicherheit nicht dafür riskieren...
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michael933 schrieb:
Sehe ich wie wonderwoman.
Es gibt meines Erachtens keine Rechtssicherheit in dieser Angelegenheit - selbst wenn es einzelne exemplarische Urteile geben sollte, würde ich meine finanzielle Sicherheit nicht dafür riskieren...
Dann zeig mir doch mal diese angebliche Realität, das die Sozialversicherungsträger gezahlte Beiträge zurückzahlen..... ????
Ich habe vor der Physiotherapie, 4 Jahre Rechtswissenschaftliche Erfahrung gesammelt.
Wenn die Beiträge gezahlt sind, und du persönlich der Meinung bist das du das recht hast sie zurückzubekommen, passiert automatisch gar nichts, sorum läuft Recht nicht ab. Dann musst DU eine Klage einreichen und nachweisen das die Rentenversicherung nicht berechtigt ist von dir Beiträge bekommen zu haben. Und du wärest sowohl als FM, wie als AN verpflichtet Rentenversicherung zu bezahlen. Das kannst du gerne mal probieren. Aber von alleine passiert garantiert nichts...... welche Rechtliche Qualifikationen oder Erfahrungen hast du denn ?? Nimm dir mal ein Beispiel an Papa Alpaka, er hat auch eine andere Meinung wie ich, aber argumentiert sachlich, du stellst immer nur lehre Behauptungen auf.
Dieses Vorgehen ist für die gesamte Sozialversicherung gleich, egal ob RV, KV oder was auch immer, auch die schon gezahlten KV Beiträge des FMs werden angerechnet. Siehe hier, unter Punkt "Sozialversicherungsrechtliche Folgen, letzter Satz, erster Abschnitt"
Zitat:
Nur wenn der Scheinselbständige bereits in der Vergangenheit entweder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung geleistet oder sich über eine private Krankenversicherung abgesichert hat , sind in der Regel keine Nachforderungen zu erwarten
Scheinselbständig - oder nicht?
Mein PI wollte es mir auch nicht glauben, und hat seinen Anwalt gefragt, der ihm das bestätigt hat. Aber wenn ihr es mir nicht glaubt, fragt einen Anwalt für Sozailversicherungs oder Arbeitsrecht und lasst euch diese Aussage für 100-200 Euro bestätigen :wink: Wenn ich unrecht habe, erstatte ich euch den Betrag :wink:
Juristik läuft andersrum ab, wenn ihr meint ihr bekommt etwas zurück müsst ihr der Rentenversicherung nachweisen, das Ihr dern RV zuviel eingezahlt habt.
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Gert Winsa schrieb:
Oh man Wonderwoman, anhand deiner Aussage sieht man wieder einmal das du kein Rechtsverständnis hast.
Dann zeig mir doch mal diese angebliche Realität, das die Sozialversicherungsträger gezahlte Beiträge zurückzahlen..... ????
Ich habe vor der Physiotherapie, 4 Jahre Rechtswissenschaftliche Erfahrung gesammelt.
Wenn die Beiträge gezahlt sind, und du persönlich der Meinung bist das du das recht hast sie zurückzubekommen, passiert automatisch gar nichts, sorum läuft Recht nicht ab. Dann musst DU eine Klage einreichen und nachweisen das die Rentenversicherung nicht berechtigt ist von dir Beiträge bekommen zu haben. Und du wärest sowohl als FM, wie als AN verpflichtet Rentenversicherung zu bezahlen. Das kannst du gerne mal probieren. Aber von alleine passiert garantiert nichts...... welche Rechtliche Qualifikationen oder Erfahrungen hast du denn ?? Nimm dir mal ein Beispiel an Papa Alpaka, er hat auch eine andere Meinung wie ich, aber argumentiert sachlich, du stellst immer nur lehre Behauptungen auf.
Dieses Vorgehen ist für die gesamte Sozialversicherung gleich, egal ob RV, KV oder was auch immer, auch die schon gezahlten KV Beiträge des FMs werden angerechnet. Siehe hier, unter Punkt "Sozialversicherungsrechtliche Folgen, letzter Satz, erster Abschnitt"
Zitat:
Nur wenn der Scheinselbständige bereits in der Vergangenheit entweder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung geleistet oder sich über eine private Krankenversicherung abgesichert hat , sind in der Regel keine Nachforderungen zu erwarten
Scheinselbständig - oder nicht?
Mein PI wollte es mir auch nicht glauben, und hat seinen Anwalt gefragt, der ihm das bestätigt hat. Aber wenn ihr es mir nicht glaubt, fragt einen Anwalt für Sozailversicherungs oder Arbeitsrecht und lasst euch diese Aussage für 100-200 Euro bestätigen :wink: Wenn ich unrecht habe, erstatte ich euch den Betrag :wink:
Juristik läuft andersrum ab, wenn ihr meint ihr bekommt etwas zurück müsst ihr der Rentenversicherung nachweisen, das Ihr dern RV zuviel eingezahlt habt.
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verena735 schrieb:
Der hier eingestellte Artikel ist mehr als 15 Jahre alt und entspricht nicht mehr ganz der aktuellen Lage!
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Gert Winsa schrieb:
Ja, was hat sich denn am Sozialversicherungsrecht in dieser Hinsicht geändert ?? Ich habe ihn reingestellt, weil die Thematik sonst nicht im Netz auftaucht. Aber du kannst ganz Aktuell einen Anwalt Fragen, das Angebot gilt für jeden. Wenn meine Aussage nicht stimmt, übernehme ich die Kosten für die Auskunft :wink:
Denn bei deinen Aussagen, und emotionalen Entgleisungen glaubt dir niemand das du Jura studiert hast :wink: Ich war 4 Jahre in einer Bank in der Personalabteilung zuständig und hatte oft genug FM und Sozialversicherungsthematiken, und entsprechende Fortbildungen. Aber was hat eine Frage nach Referenzen mit ... Vergleich zu tun ?? Als studierte Juristin solltest du doch wissen das jeder Gutachter nach seinen Referenzen gefragt wird um seine Aussagen zu beurteilen.
Aber die Gegenargumentation "Bullshit" Argument haut mich inhaltlich natürlich um, da kann ich fachlich nichts dagegen sagen :wink:
Jeder Bürger hat ein Rentenkonto, und da wird geschaut wieviel für dieses Konto eingezahlt wurde, im Vergleich zu dem was aufgrund des Bruttoverdienstes eingezahlt hätte werden müssen. Ergo muss der PI auch weniger oder gar nichts nachzahlen, wenn auf dem Rentenkonto für diesen Verdienst schon gezahlt wurde.
Ich weiss es ist schwierig diesen Komplizierten Sachverhalt zu verstehen, aber gegen ein hochkomplexes gegenargument "Bullshit", muss ich mich und vermutlich auch jedes Sozialgericht sich inhaltlich geschlagen geben, juristisch raffiniert :sunglasses:
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Gert Winsa schrieb:
Das ist zu drollig, manche meinen ihre Emotionalen Wutausbrüche sind Argumente :wink: und wieder schreibst du von lauter sachen die nie so geschrieben wurden, aber glaubst du wirklich du wirst hier ernst genommen ?
Denn bei deinen Aussagen, und emotionalen Entgleisungen glaubt dir niemand das du Jura studiert hast :wink: Ich war 4 Jahre in einer Bank in der Personalabteilung zuständig und hatte oft genug FM und Sozialversicherungsthematiken, und entsprechende Fortbildungen. Aber was hat eine Frage nach Referenzen mit ... Vergleich zu tun ?? Als studierte Juristin solltest du doch wissen das jeder Gutachter nach seinen Referenzen gefragt wird um seine Aussagen zu beurteilen.
Aber die Gegenargumentation "Bullshit" Argument haut mich inhaltlich natürlich um, da kann ich fachlich nichts dagegen sagen :wink:
Jeder Bürger hat ein Rentenkonto, und da wird geschaut wieviel für dieses Konto eingezahlt wurde, im Vergleich zu dem was aufgrund des Bruttoverdienstes eingezahlt hätte werden müssen. Ergo muss der PI auch weniger oder gar nichts nachzahlen, wenn auf dem Rentenkonto für diesen Verdienst schon gezahlt wurde.
Ich weiss es ist schwierig diesen Komplizierten Sachverhalt zu verstehen, aber gegen ein hochkomplexes gegenargument "Bullshit", muss ich mich und vermutlich auch jedes Sozialgericht sich inhaltlich geschlagen geben, juristisch raffiniert :sunglasses:
auch wenn ich dir in deiner Auffassung dieser Problematik zustimme, sehe ich leider keine handfesten Belege dafür. Somit ist die Vorsicht einiger hier nicht unbegründet, auch wenn wiederum nicht juristisch schwarz auf weiß.
Ich glaube FM und PI müssen fair miteinander umgehen. Dazu gehört auch RV Beiträge selbstständig durch den FM zu zahlen und dies dem PI vorzulegen. Auch sollte stets kritisch überprüft werden, ob die Bedingungen eines FM noch gegeben sind. Nur so klappt der Deal für beide Seiten.
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tom1350 schrieb:
Hallo Gert,
auch wenn ich dir in deiner Auffassung dieser Problematik zustimme, sehe ich leider keine handfesten Belege dafür. Somit ist die Vorsicht einiger hier nicht unbegründet, auch wenn wiederum nicht juristisch schwarz auf weiß.
Ich glaube FM und PI müssen fair miteinander umgehen. Dazu gehört auch RV Beiträge selbstständig durch den FM zu zahlen und dies dem PI vorzulegen. Auch sollte stets kritisch überprüft werden, ob die Bedingungen eines FM noch gegeben sind. Nur so klappt der Deal für beide Seiten.
Jeder Bürger hat ein Rentenkonto, und da wird geschaut wieviel für dieses Konto eingezahlt wurde, im Vergleich zu dem was aufgrund des Bruttoverdienstes eingezahlt hätte werden müssen. Ergo muss der PI auch weniger oder gar nichts nachzahlen, wenn auf dem Rentenkonto für diesen Verdienst schon gezahlt wurde.
Könntest du bitte für diese Aussage die Quelle benennen.
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Ramona Völlkopf schrieb:
Gert Winsa schrieb am 11.9.15 09:51:
Jeder Bürger hat ein Rentenkonto, und da wird geschaut wieviel für dieses Konto eingezahlt wurde, im Vergleich zu dem was aufgrund des Bruttoverdienstes eingezahlt hätte werden müssen. Ergo muss der PI auch weniger oder gar nichts nachzahlen, wenn auf dem Rentenkonto für diesen Verdienst schon gezahlt wurde.
Könntest du bitte für diese Aussage die Quelle benennen.
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Problem beschreiben
Ramona Völlkopf schrieb:
Ich muss Wonderwoman uneingeschränkt Recht geben.
Das Risiko trägt ganz allein der PI.
Das ist aber nicht neu, nur aktuell.
Bin seit 27 Jahren PI und habe genau deshalb nie FM.
In dieser Hinsicht hat sich aber das Sozialversicherungsrecht auch in 15 Jahren nicht geändert, die Einschätzung der RV gegenüber FM hat sich geändert, aber nicht das Sozialversicherungsrecht. Genauere Quellenangaben gibt es im Internet leider nicht, lässt sich aber bei jedem Anwalt erfragen. Mein PI hat es auf meinen Hinweis gemacht.
Aber Im Prinzip ergibt sich das auch aus dem Aufbau der Rentenversicherung, sonst hätte man eine Überzahlung des Rentenkontos, und dazu ist die RV nicht berechtigt. Gleichzeitig hat der FM oder AN keinen Anspruch auf Rückzahlung der Beiträge, da er ja sowohl als FM und AN verpflichtet ist zu zahlen. Aber diese spezielle Thematik wird eben auch im Internet nur in diesem alten Link behandelt, die Anfrage meines PI an den Anwalt ist von diesem Frühjahr.
@ tom, diese Thematik ist sicher, kein Sozialversicherungsträger, kann doppelt abkassieren. Das dennoch eine Vorsicht in der FM Frage geboten ist, ist richtig, habe ich nie bestritten. Ja es sollte standard sein, das der FM dem PI seine RV Beiträge nachweist. Wenn aber die Beiträge nicht angerechnet werden würden, könnte es auch jedem PI egal sein ob der FM selber einzahlt, so wie manche behaupten. Trotzdem bestehen aber (zum Glück, und zurecht) einige PIs auf diesen Nachweisen, und das macht nur Sinn, weil sie eben angerechnet werden.
Damit will ich aber nicht sagen, das Null Risiko besteht. Es gibt Praxen die lassen FMs 30h die Woche oder mehr arbeiten, da reichen die RVBeiträge des FM nicht aus, und es ergibt sich eine Unterzahlung. Es es gibt viele Praxen die sich die RV Beiträge der FMs nicht kontrollieren, und viele FMs die nach wie vor nicht einzahlen. Von den FMs die ich persönlich kenne, zahlen die meisten nicht ein, und haben leider eine ist mir egal Einstellung bezüglich RV.
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Ob eine Rückzahlung an die KV anfällt hängt davon ab, ob der FM selber in die gesetzliche eingezahlt hat, dann muss der PI aus gründen des vorherigen Posts nichts nachzahlen. Das ändert sich wenn der FM Privat versichert ist, denn er wird rückwirkend auf AN Status gestellt und müsste in die gesetzliche Zahlen, dann kann nichts verrechnet werden, und der PI muss KV nachzahlen. ALLERDINGS, wenn der FM mehr wie 55.000 Brutto im Jahr verdient, hätte er sich auch als AN Privat versicher können, d.h. dann muss der PI nichts nachzahlen, da er als befreit von der gesetzlichen angesehen wird. Ebenso wenn der FM noch bei einer anderen Praxis als anerkannter FM arbeitet, oder aus anderen Gründen selbstständig ist, ist er auch berechtigt Privat versichert zu sein, aufgrund seiner selbstständigkeit, und der PI muss nicht gesetzliche KV Beiträge nachzahlen.
Es gibt eben keine schhwarz/weiß sichtweise, ja oder nein, volles Risiko oder Null Risiko. Es hängt von der Konstellation des FMs ab.
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Gert Winsa schrieb:
Der Vollständigkeit und Korrektheit halber noch einiges zur Krankenversicherung im Scheinselbstständigen Fall, auch wenn es in bestimmten Konstellationen Contra FM ist. Denn mir geht es nicht darum einfach aus Prinzip Pro FM zu sein, sondern Fakten zu sammeln aufgrund dessen jeder selber entscheiden soll. Und nicht aus Prinzip vorher Pro/Contra FM zu sein und das ohne Rücksicht auf Fakten zu vertreten, Gruß an Wonderwoman :wink:
Ob eine Rückzahlung an die KV anfällt hängt davon ab, ob der FM selber in die gesetzliche eingezahlt hat, dann muss der PI aus gründen des vorherigen Posts nichts nachzahlen. Das ändert sich wenn der FM Privat versichert ist, denn er wird rückwirkend auf AN Status gestellt und müsste in die gesetzliche Zahlen, dann kann nichts verrechnet werden, und der PI muss KV nachzahlen. ALLERDINGS, wenn der FM mehr wie 55.000 Brutto im Jahr verdient, hätte er sich auch als AN Privat versicher können, d.h. dann muss der PI nichts nachzahlen, da er als befreit von der gesetzlichen angesehen wird. Ebenso wenn der FM noch bei einer anderen Praxis als anerkannter FM arbeitet, oder aus anderen Gründen selbstständig ist, ist er auch berechtigt Privat versichert zu sein, aufgrund seiner selbstständigkeit, und der PI muss nicht gesetzliche KV Beiträge nachzahlen.
Es gibt eben keine schhwarz/weiß sichtweise, ja oder nein, volles Risiko oder Null Risiko. Es hängt von der Konstellation des FMs ab.
Und nicht aus Prinzip vorher Pro/Contra FM zu sein und das ohne Rücksicht auf Fakten zu vertreten, Gruß an Wonderwoman :wink:
.
Aus Prinzip... diese Deine Annahme ist falsch!!!
Ich bin PI und habe aus den bekannten Gründen entschieden, dass ich keine FMs einsetze. Das hat also nichts mit "aus Prinzip" zu tun, sondern ist eine gesunde und risikoaverse kaufmännische Entscheidung. Und diese Entscheidung ist sehr wohl faktenbegründet.
Ein anderer PI mag gerne das Risiko nehmen und sich anders entscheiden. Mir ist das total egal... denn ich kann mit meiner Entscheidung sehr gut schlafen. :smile:
Allerdings werde ich hier immer meine süße klare Stimme erheben, wenn da jemand um die Ecke kommt und den Einsatz von FM für PIs schön reden möchte.
Wenigstens lese ich bei Dir, dass auch Du große Risiken siehst... die Frage ist nur "Will man diese als PI???".
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Wonderwoman schrieb:
Gert Winsa schrieb am 11.9.15 12:20:
Und nicht aus Prinzip vorher Pro/Contra FM zu sein und das ohne Rücksicht auf Fakten zu vertreten, Gruß an Wonderwoman :wink:
.
Aus Prinzip... diese Deine Annahme ist falsch!!!
Ich bin PI und habe aus den bekannten Gründen entschieden, dass ich keine FMs einsetze. Das hat also nichts mit "aus Prinzip" zu tun, sondern ist eine gesunde und risikoaverse kaufmännische Entscheidung. Und diese Entscheidung ist sehr wohl faktenbegründet.
Ein anderer PI mag gerne das Risiko nehmen und sich anders entscheiden. Mir ist das total egal... denn ich kann mit meiner Entscheidung sehr gut schlafen. :smile:
Allerdings werde ich hier immer meine süße klare Stimme erheben, wenn da jemand um die Ecke kommt und den Einsatz von FM für PIs schön reden möchte.
Wenigstens lese ich bei Dir, dass auch Du große Risiken siehst... die Frage ist nur "Will man diese als PI???".
Eine Objektive Diskussionsweise in einem Forum ist nicht darüber zu Urteilen FM = nicht möglich, oder FM ist möglich, sondern zu sagen in diesem Fall besteht das Risiko in jenem das, in diesem jenes nicht usw. Wenn du meine Beiträge liest habe ich in keinem einzigen Beitrag geschrieben, FM = immer möglich, oder nie möglich, ich denke nicht so. Wenn hier jedoch ein neuling eine Frage zum Thema FM hat, sagst du ihm nicht die Fakten, aufgrund derer er selber entscheiden kann und soll, sondern gibst ihm gleich DEINE Lösung vor, die lautet FM = nicht möglich. Das ist der Unterschied.
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Gert Winsa schrieb:
Wieder ein wunderbares Beispiel das du einen Text nicht lesen und verstehen kannst, denn ich habe nichts dagegen geschrieben das du oder ein anderer PI sich gegen FMs entscheidet, sondern das manche leute sich schon bevor Sie im Forum etwas zum Thema FM schreiben auf eine Pro oder Contra FM Meinung festlegen, und dann diese Meinung sturr vertreten. Anstatt ein Forum als Neutrale Faktensammlung zu sehen. Das ist eine grundsätzlich andere Vorgehensweise.
Eine Objektive Diskussionsweise in einem Forum ist nicht darüber zu Urteilen FM = nicht möglich, oder FM ist möglich, sondern zu sagen in diesem Fall besteht das Risiko in jenem das, in diesem jenes nicht usw. Wenn du meine Beiträge liest habe ich in keinem einzigen Beitrag geschrieben, FM = immer möglich, oder nie möglich, ich denke nicht so. Wenn hier jedoch ein neuling eine Frage zum Thema FM hat, sagst du ihm nicht die Fakten, aufgrund derer er selber entscheiden kann und soll, sondern gibst ihm gleich DEINE Lösung vor, die lautet FM = nicht möglich. Das ist der Unterschied.
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Gert Winsa schrieb:
Für was meint du eine Quellenangabe ?? Du findest im Internet keine Quellenangabe, das Sozialversicherungsbeiträge gegengerechnet werden, ausser in dem, zugegen alten Link, den ich gepostet habe. Es wird aber auch nicht jedes Rehts Detail im Internet behandelt, genauso wie Fachantworten zur Osteopathie auch nicht im Internet zu finden sind.
In dieser Hinsicht hat sich aber das Sozialversicherungsrecht auch in 15 Jahren nicht geändert, die Einschätzung der RV gegenüber FM hat sich geändert, aber nicht das Sozialversicherungsrecht. Genauere Quellenangaben gibt es im Internet leider nicht, lässt sich aber bei jedem Anwalt erfragen. Mein PI hat es auf meinen Hinweis gemacht.
Aber Im Prinzip ergibt sich das auch aus dem Aufbau der Rentenversicherung, sonst hätte man eine Überzahlung des Rentenkontos, und dazu ist die RV nicht berechtigt. Gleichzeitig hat der FM oder AN keinen Anspruch auf Rückzahlung der Beiträge, da er ja sowohl als FM und AN verpflichtet ist zu zahlen. Aber diese spezielle Thematik wird eben auch im Internet nur in diesem alten Link behandelt, die Anfrage meines PI an den Anwalt ist von diesem Frühjahr.
@ tom, diese Thematik ist sicher, kein Sozialversicherungsträger, kann doppelt abkassieren. Das dennoch eine Vorsicht in der FM Frage geboten ist, ist richtig, habe ich nie bestritten. Ja es sollte standard sein, das der FM dem PI seine RV Beiträge nachweist. Wenn aber die Beiträge nicht angerechnet werden würden, könnte es auch jedem PI egal sein ob der FM selber einzahlt, so wie manche behaupten. Trotzdem bestehen aber (zum Glück, und zurecht) einige PIs auf diesen Nachweisen, und das macht nur Sinn, weil sie eben angerechnet werden.
Damit will ich aber nicht sagen, das Null Risiko besteht. Es gibt Praxen die lassen FMs 30h die Woche oder mehr arbeiten, da reichen die RVBeiträge des FM nicht aus, und es ergibt sich eine Unterzahlung. Es es gibt viele Praxen die sich die RV Beiträge der FMs nicht kontrollieren, und viele FMs die nach wie vor nicht einzahlen. Von den FMs die ich persönlich kenne, zahlen die meisten nicht ein, und haben leider eine ist mir egal Einstellung bezüglich RV.
.NUN fand ich gestern im Briefkasten von der Rentenbund Anschreiben :3 Seiten mit 20 !! komplizierten Fragen / Fangfragen !! Bin echt fertig und verzweifelt---WER KANN MIR TIPPS GEBEN--WER KENNT SICH MIT DEN STOLPERSTELLEN AUS--bei diesen Nachfragen,die nach! Status..antrag gestellt werden ?????
( Habe Angst,dass PI abspringt, wenn ich nicht selbst Lösungen finde..!!) Bin mittlerweile im Dauerkampf um meine Existenz...
HILFE!!!!!!
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Bitte schreib doch mal Beispiel
Gruß
Andi
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andi-jo schrieb:
Was meinst du mit komplizierten Fangfragen?
Bitte schreib doch mal Beispiel
Gruß
Andi
Welches Formular hast du erhalten? Bitte Nummer angeben!
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verena735 schrieb:
@baabo
Welches Formular hast du erhalten? Bitte Nummer angeben!
Eine mögliche Lösung könnte die Physio-WG mit eigener Zulassung sein als Praxisgemeinschaft.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Was soll das denn für eine Lösung sein? Rechtssicherheit gibt es nicht mehr und deswegen sollte Dein PI in jedem Fall die Finger von FM lassen.
Eine mögliche Lösung könnte die Physio-WG mit eigener Zulassung sein als Praxisgemeinschaft.
wie Du ja weißt, ist noch keine positive Statusfeststellung durch DRV-Prüfer oder Gerichte angegriffen worden.
Von Sicherheit kann man also schon sprechen...
Mit freundlichem Gruß
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hermi schrieb:
Lieber medico,
wie Du ja weißt, ist noch keine positive Statusfeststellung durch DRV-Prüfer oder Gerichte angegriffen worden.
Von Sicherheit kann man also schon sprechen...
Mit freundlichem Gruß
Grundsätzlich kann ich das nur jedem empfehlen, dessen Existenz mittelbar oder unmittelbar von der Beurteilung der Rechtsfrage abhängig ist. Postings in einem Internetforum, in dem sich lauter Physios bewegen, wenn man eigentlich einen Fachanwalt für Sozialrecht benötigt, sind nicht hilfreich. Noch weniger hilfreich ist, sich dann auf die Aussagen einzelner zu verlassen, die alles "ganz sicher" im Griff haben.
Ich bin seit 21 Jahren selbständig und beschäftige mehrere Dutzend Mitarbeiter. Ich bilde mir ein, über einen ganzen Haufen von Rechtsfragen nachgedacht und um anwaltlichen Rat nachgesucht zu haben. Fast nie waren sich meine Anwälte über einen Sachverhalt zu 100% sicher. Fast immer gab es abweichende Meinungen. Darauf basiert unser Rechtssystem.
Wenn ein Sachverhalt nun nicht zu 100% sicher ist, muss man als Unternehmer entsprechend reagieren und das Risiko entweder vermeiden oder einpreisen.
Du scheinst es da etwas leichter zu haben, weil Du es ganz genau weißt. Damit ist dann Dein Erkenntnisprozess abgeschlossen und Du kannst Dich entsprechend verhalten.
Alle anderen in diesem Forum verweisen auf die unsichere Gesamtsituation. Gefühlt steht es bei den Urteilen Pro- und Contra FM 99:100.
Das ist im Falle einer Prüfung eine saubere 50:50 Chance. Wenn Dir das reicht, ist es doch gut für Dich.
Alle anderen sollten überlegen, warum man so ein Risiko eingeht, wenn es Alternativen zum FM gibt. Z.B. die Praxisgemeinschaft mit eigener IK.
Da gibt es dann steuerlich ein paar Dinge zu beachten aber im Grundsatz ist dieser Weg gangbar, sofern die Praxis grundsätzlich zulassungsfähig ist.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Jetzt geht das schon wieder los. Beschäftige dich doch einfach mal mit der Materie und investiere etwas Geld in qualifizierte Rechtsberatung, statt unternehmerische Risikobewertung durch einen Wikipedia-Eintrag zum Statusfeststellungsverfahren vorzunehmen.
Grundsätzlich kann ich das nur jedem empfehlen, dessen Existenz mittelbar oder unmittelbar von der Beurteilung der Rechtsfrage abhängig ist. Postings in einem Internetforum, in dem sich lauter Physios bewegen, wenn man eigentlich einen Fachanwalt für Sozialrecht benötigt, sind nicht hilfreich. Noch weniger hilfreich ist, sich dann auf die Aussagen einzelner zu verlassen, die alles "ganz sicher" im Griff haben.
Ich bin seit 21 Jahren selbständig und beschäftige mehrere Dutzend Mitarbeiter. Ich bilde mir ein, über einen ganzen Haufen von Rechtsfragen nachgedacht und um anwaltlichen Rat nachgesucht zu haben. Fast nie waren sich meine Anwälte über einen Sachverhalt zu 100% sicher. Fast immer gab es abweichende Meinungen. Darauf basiert unser Rechtssystem.
Wenn ein Sachverhalt nun nicht zu 100% sicher ist, muss man als Unternehmer entsprechend reagieren und das Risiko entweder vermeiden oder einpreisen.
Du scheinst es da etwas leichter zu haben, weil Du es ganz genau weißt. Damit ist dann Dein Erkenntnisprozess abgeschlossen und Du kannst Dich entsprechend verhalten.
Alle anderen in diesem Forum verweisen auf die unsichere Gesamtsituation. Gefühlt steht es bei den Urteilen Pro- und Contra FM 99:100.
Das ist im Falle einer Prüfung eine saubere 50:50 Chance. Wenn Dir das reicht, ist es doch gut für Dich.
Alle anderen sollten überlegen, warum man so ein Risiko eingeht, wenn es Alternativen zum FM gibt. Z.B. die Praxisgemeinschaft mit eigener IK.
Da gibt es dann steuerlich ein paar Dinge zu beachten aber im Grundsatz ist dieser Weg gangbar, sofern die Praxis grundsätzlich zulassungsfähig ist.
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baabo schrieb:
Nun gut-ich arbeite seit Jahren sehr engagiert im Bereich betreutes Wohnen als FM für KG+HB mit unterschiedlichen Praxen. ZZt.mit 2 Praxen, mit denen ich jeweils Anfang Dez`16 identische Statusfeststellungsanträge gestellt habe (mit Anlage Tätigkeitsbeschreibung Co31?) .War viel Aufwand,Absprache/Zeit/Nerven/Infos,beratung vom IFK (PI ist dort Mitglied).....
.NUN fand ich gestern im Briefkasten von der Rentenbund Anschreiben :3 Seiten mit 20 !! komplizierten Fragen / Fangfragen !! Bin echt fertig und verzweifelt---WER KANN MIR TIPPS GEBEN--WER KENNT SICH MIT DEN STOLPERSTELLEN AUS--bei diesen Nachfragen,die nach! Status..antrag gestellt werden ?????
( Habe Angst,dass PI abspringt, wenn ich nicht selbst Lösungen finde..!!) Bin mittlerweile im Dauerkampf um meine Existenz...
HILFE!!!!!!
Ja sie besteht:
In den Urteilen und Beschlüssen zur Thematik FM (Nicht nur der der Physiotherapeuten) gibt es die Konstante, dass KEINE Sachlage eine Statusfeststellung zum Beschäftigungsbeginn befasst und diese kippt. Gerne wird übersehen, dass mit einer Betriebsprüfung eine eigene Statusfeststellung durchgeführt wird. So falsch zitiert, dass es angeblich im Niedersachsen Urteil so wäre!
Umgekehrt ist es aber anders:
Es gibt Urteile in welchen die FM mit einer Statusfeststellung nicht angetastet wurden. Es wurde sogar explizit der Hinweis gegeben, dass hier eine Bindende Wirkung definitiv für die DRV-Bund besteht.
Wie richtig machen:
Wie Gert Winsa schon schrieb: In der Statusfeststellung muss auf dem Formular C0031 explizit notiert werden, dass eine Fremdabrechnung für GKV Patienten besteht und das es GKV Patienten gibt. Auch die Prozentuale Angabe von mehr als 50 % kann notiert werden. Wird eine positive Entscheidung gefällt, ist diese anhand der Angaben bindend. Positive Statusfeststellungen 2015 = 36 (Die mit bekannt sind!)
Doch Achtung!
Es gibt noch viele andere Dinge zu beachten. Holt hier euch ordentlichen Rat. Nicht zwangsläufig einen Anwaltlichen, denn diese überblicken die speziellen Gegebenheiten in der Physiotherapie nicht.
MFG
Meitao
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Tempelritter schrieb:
gibt es nicht. Die Statusfeststellung kann bei jeder Betriebsprüfung widerrufen werden. Es bleibt ein unkalkulierbares Risiko für jeden Pi.
Ich habe meine Quellen benannt. Die Statusfeststellung ist nur kippbar, wenn gelogen wurde oder nicht mehr so gehandhabt wird. Doch dann ist es so eklatant, dass es kein Nachspiel gibt!
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Quellen bitte!
Ich habe meine Quellen benannt. Die Statusfeststellung ist nur kippbar, wenn gelogen wurde oder nicht mehr so gehandhabt wird. Doch dann ist es so eklatant, dass es kein Nachspiel gibt!
MFG
Meitao
Quellen bitte!
Ich habe meine Quellen benannt. Die Statusfeststellung ist nur kippbar, wenn gelogen wurde oder nicht mehr so gehandhabt wird. Doch dann ist es so eklatant, dass es kein Nachspiel gibt!
MFG
Meitao
wenn gelogen wurde oder das Ganze nicht so gehandhabt wird, ist die Statusfeststellung nichtig. Dies passiert in Betriebsprüfungen durch die DRV immer wieder. Quelle: mein Steuerberater und Anwalt für Steuerrecht.
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Tempelritter schrieb:
Meitao schrieb am 10.1.16 20:12:
Quellen bitte!
Ich habe meine Quellen benannt. Die Statusfeststellung ist nur kippbar, wenn gelogen wurde oder nicht mehr so gehandhabt wird. Doch dann ist es so eklatant, dass es kein Nachspiel gibt!
MFG
Meitao
wenn gelogen wurde oder das Ganze nicht so gehandhabt wird, ist die Statusfeststellung nichtig. Dies passiert in Betriebsprüfungen durch die DRV immer wieder. Quelle: mein Steuerberater und Anwalt für Steuerrecht.
Quelle: mein Steuerberater und Anwalt für Steuerrecht.
Ach was... der lügt doch bestimmt und hat auch keine Ahnung. :innocent:
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Wonderwoman schrieb:
Tempelritter schrieb am 11.1.16 07:58:
Quelle: mein Steuerberater und Anwalt für Steuerrecht.
Ach was... der lügt doch bestimmt und hat auch keine Ahnung. :innocent:
Der eine Prüfer findet es bereits problematisch, wenn der FM ans Gemeinschaftstelefon geht und zur Weihnachtsfeier eingeladen wird, der nächste findet das unproblematisch.
Reine unkalkulierbare Willkür....
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Jens Uhlhorn schrieb:
Wobei hinterher von einer anderen Person überprüft wird, ob das Verhältnis so gelebt wurde. Da gibt es selbstverständlich einen großen Spielraum in der Beurteilung, z.B. bei der Frage, ob der FM in den Betrieb eingebunden war.
Der eine Prüfer findet es bereits problematisch, wenn der FM ans Gemeinschaftstelefon geht und zur Weihnachtsfeier eingeladen wird, der nächste findet das unproblematisch.
Reine unkalkulierbare Willkür....
Reine unkalkulierbare Willkür....
Bitte zukünftig folgende Beurteilung benutzen:
"Reine unkalkulierbare Willkür zum 100%iger Nachteil des PI".
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Wonderwoman schrieb:
Medico schrieb am 11.1.16 13:25:
Reine unkalkulierbare Willkür....
Bitte zukünftig folgende Beurteilung benutzen:
"Reine unkalkulierbare Willkür zum 100%iger Nachteil des PI".
Beides ist höchst problematisch und sollte gelassen werden.
Es ist immer der flapsige umgang der die probleme bereitet.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
"Der eine Prüfer findet es bereits problematisch, wenn der FM ans Gemeinschaftstelefon geht und zur Weihnachtsfeier eingeladen wird"
Beides ist höchst problematisch und sollte gelassen werden.
Es ist immer der flapsige umgang der die probleme bereitet.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Rechtssicherheit durch Statusfeststellung!
Ja sie besteht:
In den Urteilen und Beschlüssen zur Thematik FM (Nicht nur der der Physiotherapeuten) gibt es die Konstante, dass KEINE Sachlage eine Statusfeststellung zum Beschäftigungsbeginn befasst und diese kippt. Gerne wird übersehen, dass mit einer Betriebsprüfung eine eigene Statusfeststellung durchgeführt wird. So falsch zitiert, dass es angeblich im Niedersachsen Urteil so wäre!
Umgekehrt ist es aber anders:
Es gibt Urteile in welchen die FM mit einer Statusfeststellung nicht angetastet wurden. Es wurde sogar explizit der Hinweis gegeben, dass hier eine Bindende Wirkung definitiv für die DRV-Bund besteht.
Wie richtig machen:
Wie Gert Winsa schon schrieb: In der Statusfeststellung muss auf dem Formular C0031 explizit notiert werden, dass eine Fremdabrechnung für GKV Patienten besteht und das es GKV Patienten gibt. Auch die Prozentuale Angabe von mehr als 50 % kann notiert werden. Wird eine positive Entscheidung gefällt, ist diese anhand der Angaben bindend. Positive Statusfeststellungen 2015 = 36 (Die mit bekannt sind!)
Doch Achtung!
Es gibt noch viele andere Dinge zu beachten. Holt hier euch ordentlichen Rat. Nicht zwangsläufig einen Anwaltlichen, denn diese überblicken die speziellen Gegebenheiten in der Physiotherapie nicht.
MFG
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