Physiotherapeut/in (m/w/d) gesucht!
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SGBV schrieb:
Bei Juris ist ein aktueller Gerichtsbeschluss zum FM eingestellt worden: Landessozialgericht Bayern L 5 R 1180/13 B ER (lässt sich googeln), wonach Sozialversicherungspflicht besteht, wenn Kassenpatienten behandelt werden und die FM-Tätigkeit mehr als geringfügig ist. Das gilt auch, wenn es mehrere Praxen als "Auftraggeber" gibt oder wenn ein Gründungszuschuss der Bundesanstalt für Arbeit gezahlt wurde.
Für mich sieht das Urteil so aus, dass demnächst alle PIs, die FMs beschäftigen, zur Kasse gebeten werden.
In diesem Urteil geht es nur um die geringfügige Summe von 46.000 Euronen.
Außerdem wird Stellung genommen, wie gewertet wird, wenn der FM auf der Homepage des PIs auftaucht... Hatten wir ja letztens auch hier als Thema.
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Wonderwoman schrieb:
Wow... in der Tat... der FM ist damit tot!!!!
Für mich sieht das Urteil so aus, dass demnächst alle PIs, die FMs beschäftigen, zur Kasse gebeten werden.
In diesem Urteil geht es nur um die geringfügige Summe von 46.000 Euronen.
Außerdem wird Stellung genommen, wie gewertet wird, wenn der FM auf der Homepage des PIs auftaucht... Hatten wir ja letztens auch hier als Thema.
Dann werden Ergos und Logos wohl bald folgen .....
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Die freie Mitarbeiterschaft in diesem Fall wurde überlagert durch das einbinden in die Betriebsabläufe und die Vorgaben zur Behandlungsart und -dauer und das stellen von Arbeitsgerät und Verbrauchsartikel durch den PI.
Nach wie vor wissen zu wenige, wie sich eine freie Mitarbeiterschaft aufzubauen hat um Selbstständig zu sein. Letztendlich gibt es ein Urteil zur Selbstständigkeit eines freien Mitarbeiters. Zudem gibt es viele erfolgreiche Betriebsprüfungen.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Nein, kein aus für die freie mitarbeiterschaft!
Die freie Mitarbeiterschaft in diesem Fall wurde überlagert durch das einbinden in die Betriebsabläufe und die Vorgaben zur Behandlungsart und -dauer und das stellen von Arbeitsgerät und Verbrauchsartikel durch den PI.
Nach wie vor wissen zu wenige, wie sich eine freie Mitarbeiterschaft aufzubauen hat um Selbstständig zu sein. Letztendlich gibt es ein Urteil zur Selbstständigkeit eines freien Mitarbeiters. Zudem gibt es viele erfolgreiche Betriebsprüfungen.
MFG
Meitao
Nach diesem Gerichtsbeschluss werden die Betriebsprüfungen möglicherweise jetzt bei gleichem Sachverhalt ganz anders ausfallen.
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SGBV schrieb:
Das sehe ich anders. Alle diese Dinge, die bislang der Selbständigkeit zugerechnet wurden, wurden berücksichtigt, letztlich aber war das Behandeln von Kassenpatienten das k.o.-Kriterium, weil fast nichts mehr übrig bleibt, was der FM selbst bestimmen kann.
Nach diesem Gerichtsbeschluss werden die Betriebsprüfungen möglicherweise jetzt bei gleichem Sachverhalt ganz anders ausfallen.
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SGBV schrieb:
P.S. Letztlich wird darauf hingewiesen, dass der PI für Behandlungen von GKV-Patienten die Verantwortung für die Einhaltung der RV trägt. Verantwortung kann nicht von Weisungsbefugnis und Nicht-Verantwortung nicht von Weisungsgebundenheit getrennt werden, egal wie die sonstige Organisation des Verhältnisses von FM und PI aussieht. So interpretiere ich das LG. Klingt auch insgesamt logisch.
Wer den terminplan des fm mitführt oder in das Praxisorganisationsprogramm mit rein nimmt, handelt für den FM vernichtend. Nach wie vor gibt es diese Fälle, wo nunmal PI & FM sich nicht auskennen, beratungsresistent sind und sich nicht informieren wollen.
Die Dunkelziffer an erfolgreichen Betriebsprüfungen kann nunmal keiner nennen.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Das KO Kriterium ist aber nur ein solches geworden weil es zusammen mit der Anweisung zur Art und Zeit der Durchführung der behandlung kam und die FM in die Betriebsabläufe eingebunden worden sind.
Wer den terminplan des fm mitführt oder in das Praxisorganisationsprogramm mit rein nimmt, handelt für den FM vernichtend. Nach wie vor gibt es diese Fälle, wo nunmal PI & FM sich nicht auskennen, beratungsresistent sind und sich nicht informieren wollen.
Die Dunkelziffer an erfolgreichen Betriebsprüfungen kann nunmal keiner nennen.
MFG
Meitao
Genau dieses Kriterium war nicht der Grund, denn dieses Kriterium blieb letztendlich wohl alleinig übrig. Die anderen wichtigen Kriterien waren ja eben genau gegen die FM nachgewiesen worden- sie waren bzw. sind genau bei den rohen Kriterien " als AN festgestellt worden ".
Die Kriterien eben von Datum, Arbeitszeit, kompletter tatsächlicher Praxiseinbindung standen der Berufshaftpflicht, Website, Vistenkarte usw. gegenüber.
Wobei sicherlich die GKV- Leistungserbringung als FM in einer Praxis tatsächlich sehr sehr ordentlich erstmal tatsächlich abgewendet sein muss. Das muss man ertmal ernsthaft hinbekommen. Andererseits genau diese vertraglichen verbandsmitgiedererschaffenen Diktate Zwänge darstellen, nach welchen die GKV- Leistungserbringer bei den Kassen eingebunden sind ( Ort, Zeiten, feststehende marktpreiserschaffene Vergütungen, Sitzgelegenheit und auch die halbe Schaumstoffrolle wurden von den Verbandsmitgliedern festgeschrieben ).
Zmindest ist aber hier den ewig streitenden mal um die Ohren gehauen worden, dass ja eben die tollen RV- Bescheide rein garnichts absichern.
[bearbeitet am 16.03.14 01:09]
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webpt schrieb:
...Alle diese Dinge, die bislang der Selbständigkeit zugerechnet wurden, wurden berücksichtigt, letztlich aber war das Behandeln von Kassenpatienten das k.o.-Kriterium,...
Genau dieses Kriterium war nicht der Grund, denn dieses Kriterium blieb letztendlich wohl alleinig übrig. Die anderen wichtigen Kriterien waren ja eben genau gegen die FM nachgewiesen worden- sie waren bzw. sind genau bei den rohen Kriterien " als AN festgestellt worden ".
Die Kriterien eben von Datum, Arbeitszeit, kompletter tatsächlicher Praxiseinbindung standen der Berufshaftpflicht, Website, Vistenkarte usw. gegenüber.
Wobei sicherlich die GKV- Leistungserbringung als FM in einer Praxis tatsächlich sehr sehr ordentlich erstmal tatsächlich abgewendet sein muss. Das muss man ertmal ernsthaft hinbekommen. Andererseits genau diese vertraglichen verbandsmitgiedererschaffenen Diktate Zwänge darstellen, nach welchen die GKV- Leistungserbringer bei den Kassen eingebunden sind ( Ort, Zeiten, feststehende marktpreiserschaffene Vergütungen, Sitzgelegenheit und auch die halbe Schaumstoffrolle wurden von den Verbandsmitgliedern festgeschrieben ).
Zmindest ist aber hier den ewig streitenden mal um die Ohren gehauen worden, dass ja eben die tollen RV- Bescheide rein garnichts absichern.
[bearbeitet am 16.03.14 01:09]
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Jens Knüppel schrieb:
Seht es doch mal anders: Der FM bekommt für Leistung X Geld. Natürlich muss die Leistung definiert sein. Er darf diese nicht unterschreiten aber er kann jederzeit mehr machen. Und die Leistung definiert sich am RV
Kann uns einer der Betroffenen verraten, welcher Fehler begangen wurde ??
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Faulsack schrieb:
Kann jemand sagen, oder ist bekannt, aus welchem Grund die BFA hier genauer hingesehen hat ?
Kann uns einer der Betroffenen verraten, welcher Fehler begangen wurde ??
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Einbindung des FM in die betrieblichen Abläufe und Vorgabe der Art und Dauer der behandlung!
MFG
Meitao
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die neue schrieb:
hab das Urteil jetzt nur überflogen - das bedeutet m.E. wirklich das Aus für FM in der Physiotherapie.
Dann werden Ergos und Logos wohl bald folgen .....
-----LSG Bayern-----
18 [...] Die somit zwingenden Regelungen zur Zulassung als Leistungserbringer verlangen namentlich die erforderliche Qualifikation, die nötige Erlaubnis sowie die Ausstattung für eine zweckmäßige und wirtschaftliche Versorgung der Versicherten. Einzelheiten dazu regeln die Rahmenempfehlungen und Verträge nach § 128 SGB V. Per legem sind damit der Antragstellerin Verantwortung und Letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden, einschließlich der relevanten Nebenpflichten. Der Antragstellerin kommt daher die entscheidende Weisungs- und Entscheidungsgewalt zu;
-----------
verzeiht, der §128 SGB V liegt außerhalb meines geistigen Fassungsvermögens an diesem Morgen.
Im Begründungsabsatz 18 spricht das LSG Bayern davon, das der Praxisinhaberin/Fachlichen Leitung (oder habe ich's völlig falsch verstanden) Verantwortung und "das letzte Wort in therapeutischen Fragen" zugewiesen sind - und zwar auch für Therapien die ein FM beschlossen hat in der Praxis durchzuführen; daraus ergibt sich das die freien Mitarbeiter an die Weisungen der PI gebunden sind.
Gilt das sinngemäß wenn ein FM ausschließlich Hausbesuche tätigt?
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Wonderwoman schrieb:
Das wird hier niemand abschließen beurteilen können... ABER willst Du Dich als PI dem Risiko aussetzen, dass das mal gerichtlich gegen Dich festgestellt wird? :flushed:
Außerdem zielt dieses Urteil ja eindeutig auf das (gewollte) Ende des FM, deshalb werden auch m. M. nach Ausnahmeregelungen kaum anerkannt werden und auf jeden PI, der mit FM's auf GKv Basis arbeitet, können evtl. horrende Kosten zukommen.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Auch bei HB's von GKV Patienten ist der PI verpflichtet, dass der RV eingehalten wird. Damit muss er möglicherweise Weisung erteilen, also k.o. Kriterium für den FM.
Außerdem zielt dieses Urteil ja eindeutig auf das (gewollte) Ende des FM, deshalb werden auch m. M. nach Ausnahmeregelungen kaum anerkannt werden und auf jeden PI, der mit FM's auf GKv Basis arbeitet, können evtl. horrende Kosten zukommen.
Gruß Britt
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eim schrieb:
Dann wünsche ich allen PI`s die jetzt schon Schwierigkeiten haben Personal zu finden und zum großen Teil mit FM`s arbeiten viel Glücke bei der Personalsuche.
auch die FM werden es dann schwer haben eine Praxis zu finden, die FM in ihren Praxen arbeiten lassen....was machste dann?????????????
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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JürgenK schrieb:
Hallo eim,
auch die FM werden es dann schwer haben eine Praxis zu finden, die FM in ihren Praxen arbeiten lassen....was machste dann?????????????
MfG
JürgenK :kissing_closed_eyes:
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SGBV schrieb:
Die freiwerdenden FM übernehmen die Praxen der PI, die durch Beitragsrückforderung künftig in den Ruin getrieben werden und sind dann echt selbständig. :stuck_out_tongue_winking_eye:
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morpheus-06 schrieb:
die PI stellen die auftragslosen FM als AN ein :stuck_out_tongue_winking_eye:
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die neue schrieb:
.... und stellen die ehemaligen PI als AN ein :hushed: :yum:
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eim schrieb:
Ich arbeite ja schon als HP :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:
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Klaus-Dieter Erbe schrieb:
da stellt man der fm doch einfach an .
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Klaus-Dieter Erbe schrieb:
ich meine den fm.
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die neue schrieb:
kannst Du Dir vorstellen, daß FM eben nicht angestellt sein wollen??? :unamused:
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Klaus-Dieter Erbe schrieb:
ja klar, aber wenn es die fm nicht mehr gibt muss eine lösung für beide seiten her
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Der Artikel der Homepage die das Ende der FM propagiert, ist im Titel reißerisch. Der HP Betreiber höchstpersönlich relativiert dies im Kommentarbereich! Der FM ist nach wie vor möglich, man muss nur wissen wie. Und an den Vorgaben hat es nicht viel geändert.
MFG
Meitao
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Wonderwoman schrieb:
Hmmm... also ich habe mir das Urteil durchgelesen und kann nur sagen: Vernichtend!!!
Die von dir erwähnte HP hab ich zwar nicht gelesen ( nur eben den reinen Verfahrensgang inkl. Urteil ) kann im Urteil auch nichts sonderliches finden.
Weder das die bisherigen RV - Ansichten sich geändert hätten und auch nicht, dass sich zumindest hauchdünn irgendetwas insofern " FM- Negatives " herauslesen liese. Eben weit und breit nichts auszumachen.
Ganz normal, wie derzeit rv- rechtlich eben richtig, wird summarisch auf tatsächliche Selbstständigkeit geprüft. Völlig richtig, dass, wie seit Jahren, es weder eine Rolle spielt, was vertraglich verabredet wurde oder es zumndest im entferntesten darauf ankommen würde ( rein nichts eben ).
Es gelten die tatsächichen Verhälnisse- egal was über Verträgen steht oder nicht steht. Wobei es aber bei den therapeutischen Akteuren wohl oft so sein soll, dass , wenn Vertrag drüber der drauf steht, dann auch alles so gelten muss/ soll usw. . Ganz nach dem mittelalterlichen Motto: Vertrag ist Vertrag ( mit solch hinterwäldlerischen Gedankengut agieren aber wohl aber auch nicht wenige ).
Selbst wenn man die Passagen um die RV - Pflichten des PI inteniv der PI- SV - Pflicht für die FM zuschanzt geht es nimmer um die " GKV- FM- Beendigung " oder dgl. . Zumal es sich ja bei diesen verbandsmitgliedererzwungenen Diktaten um umfassende Darstellungen handelt, weshalb die GKV- PI tatsächlich Angestellte der GKV- Kassen sein dürften- sozusagen in reinster Form.
Wobei man als PI auf die Idee, die FM auf der Praxishomepage deutlich darzustellen, auch erstmal kommen muss. Manch PI fehlt da ganz offensichtlich der Augenhöhegedanke zur heutigen Zeit.
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webpt schrieb:
...Der FM ist nach wie vor möglich, man muss nur wissen wie. Und an den Vorgaben hat es nicht viel geändert...
Die von dir erwähnte HP hab ich zwar nicht gelesen ( nur eben den reinen Verfahrensgang inkl. Urteil ) kann im Urteil auch nichts sonderliches finden.
Weder das die bisherigen RV - Ansichten sich geändert hätten und auch nicht, dass sich zumindest hauchdünn irgendetwas insofern " FM- Negatives " herauslesen liese. Eben weit und breit nichts auszumachen.
Ganz normal, wie derzeit rv- rechtlich eben richtig, wird summarisch auf tatsächliche Selbstständigkeit geprüft. Völlig richtig, dass, wie seit Jahren, es weder eine Rolle spielt, was vertraglich verabredet wurde oder es zumndest im entferntesten darauf ankommen würde ( rein nichts eben ).
Es gelten die tatsächichen Verhälnisse- egal was über Verträgen steht oder nicht steht. Wobei es aber bei den therapeutischen Akteuren wohl oft so sein soll, dass , wenn Vertrag drüber der drauf steht, dann auch alles so gelten muss/ soll usw. . Ganz nach dem mittelalterlichen Motto: Vertrag ist Vertrag ( mit solch hinterwäldlerischen Gedankengut agieren aber wohl aber auch nicht wenige ).
Selbst wenn man die Passagen um die RV - Pflichten des PI inteniv der PI- SV - Pflicht für die FM zuschanzt geht es nimmer um die " GKV- FM- Beendigung " oder dgl. . Zumal es sich ja bei diesen verbandsmitgliedererzwungenen Diktaten um umfassende Darstellungen handelt, weshalb die GKV- PI tatsächlich Angestellte der GKV- Kassen sein dürften- sozusagen in reinster Form.
Wobei man als PI auf die Idee, die FM auf der Praxishomepage deutlich darzustellen, auch erstmal kommen muss. Manch PI fehlt da ganz offensichtlich der Augenhöhegedanke zur heutigen Zeit.
Wobei ich davon ausgehe, dass dich folgender Satz doch etwas sehr erfreute:
" Denn in diesen Fällen treten die Praxisinhaber gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkasse auf. "
Denn nun wissen manche endlich, wie es sich so verhält, mit den sog. Ausfallrechnungen. GKV- Patient und Praxis haben ja eben keinen Vertrag ( nicht einmal irgendeinen Behandlungsvertrag ). Die Kassen erfüllen nämlich den Kassenauftrag, sich von ihrer Schuld gegenüber dem Patienten zu entlasten ( also der verfassungsseitigen Pflicht des Staates, den Pat. zu behandeln; per GG den Kassen übertragen ). Du erinnerst dich sicherlich ?
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webpt schrieb:
...Denn in diesen Fällen treten die Praxisinhaber gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkasse auf. ...
Wobei ich davon ausgehe, dass dich folgender Satz doch etwas sehr erfreute:
" Denn in diesen Fällen treten die Praxisinhaber gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkasse auf. "
Denn nun wissen manche endlich, wie es sich so verhält, mit den sog. Ausfallrechnungen. GKV- Patient und Praxis haben ja eben keinen Vertrag ( nicht einmal irgendeinen Behandlungsvertrag ). Die Kassen erfüllen nämlich den Kassenauftrag, sich von ihrer Schuld gegenüber dem Patienten zu entlasten ( also der verfassungsseitigen Pflicht des Staates, den Pat. zu behandeln; per GG den Kassen übertragen ). Du erinnerst dich sicherlich ?
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Wonderwoman schrieb:
Ja natürlich erinnere ich mich an Deinen juristischen Quark... durch Deine jetzige Interpretation wird das nicht besser. Es bleibt Quark...
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webpt schrieb:
Jetzt haben wir endlich " auf Augenhöhe " erreicht. Ich hatte mir schon Sorgen gemacht.
Ist tatsächlich ein Puzzlestück welches darstellt, dass es tatsächlicgh keinen Vertrag zwischen Praxis und GKV-Patient gibt und geben kann!
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Ja ich erinnere mich auch.
Ist tatsächlich ein Puzzlestück welches darstellt, dass es tatsächlicgh keinen Vertrag zwischen Praxis und GKV-Patient gibt und geben kann!
MFG
Meitao
Bin ich bereit das existenzielle Risiko zu tragen, um weiter mit FM zu arbeiten?
Das möge jeder für sich entscheiden.
Schönes WE,
m.
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michael933 schrieb:
Unabhängig von laienhaften juristischen Betrachtungen und Auslegungen (wie sie nun mal durch uns nicht anders möglich sind) stellt sich doch für jeden PI nur eine Frage:
Bin ich bereit das existenzielle Risiko zu tragen, um weiter mit FM zu arbeiten?
Das möge jeder für sich entscheiden.
Schönes WE,
m.
Bei ua unseren Darstellungen würde ich das allerdings nicht von Hause aus rundum abtun. Es sind durchaus Akteure unterwegs, die sich teilweise sehr deutlich auskennen. Hingegen hier ja aber auch das LSG Bayern dies so entschieden/ beschlossen hat.
Den Blick schärft es zweifelsohne aber durchaus deutlich, denn gerade ja bei der Zusammenarbeit mit FM erlebt man ja Dinge, da wusste man garnicht, dass es diese überhaupt gibt. Gerade ja auch oft von FM- Akteuren, die weder etwas zum Regelungsgeflecht wissen und obendrein auch noch streiten.
Auch ist das Urteil/ der Beschluss in der Sache eigentlich eher uninteressant. Gerade ja die vielen Darstellungen/ Feststellungen zum Leistungserbringergeflecht machen es aus- darauf muss man es ja geradezu ausdrücklich lesen. In der Sache eigentlich völlig banal und zeigt lediglich die umfassende Ahnungslosigkeit der dortigen Akteure in Sachen RV- Pflicht und somit ganz deutlich die besondere Unbeholfenheit in Sachen Selbstständigkeit. Wahrscheinlich hatten die nicht einmal aufs Schild geschrieben, das es sich um Praxisgemeinschaft/ en / Gemeinschaftspraxis oder dgl. handelt. Dem Patienten/ Kunden gegenüber die Verhältnisse regelrecht falsch dargestellt. Sozusagen aber auf Seite 346 in Schriftgrösse minus 2 dann noch hingeschrieben, dass das Scheinbare alles ganz ganz anders sei und ja schliesslich auf Seite 346 nachlesbar sei.
" Sie gelten zwingend für den weit überwiegenden und damit entscheidenden Anteil der Patienten der Antragstellerin, die dem Kreis der gesetzlich Krankenversicherten angehören. Dazu verbietet § 69 Abs 1 Satz 1 SGB V ausdrücklich die Anwendung anderer Rechtsnormen, als die des Vierten Kapitels des SGB V. "
Gerade ja der letzte Satz dürfte vielen bei vielem Regelungsgeflecht weiterhelfen.
Regelungsgeflechtsseitig sind aber ja auch gerade die Dinge noch klarer herausgearbeitet worden, die garnicht dastehen. Denn z.B. gibt es tatsächlich FM, die obendrein auch noch die Rahmenverträge unterzeichnen ( scheinbar müssen ). So viele nasse Scheuerlappen die man bräuchte gibts eigentlich garnicht, um sie den AuskennerFM/ PI wegen Denkunfähigkeit um die Ohren zu hauen.
Selbst wer auf den VO darzustellen/ zu unterschreiben hat ist eigentlich, ohne das dortzu je ein Wort fiel, geklärt.
Bzw. erhärten sich die Fakten deutlich, dass PI/ FM tatsächlich Angestellte der Kassen sind immer mehr.
[bearbeitet am 16.03.14 12:39]
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webpt schrieb:
...Unabhängig von laienhaften juristischen Betrachtungen und Auslegungen (wie sie nun mal durch uns nicht anders möglich sind)...
Bei ua unseren Darstellungen würde ich das allerdings nicht von Hause aus rundum abtun. Es sind durchaus Akteure unterwegs, die sich teilweise sehr deutlich auskennen. Hingegen hier ja aber auch das LSG Bayern dies so entschieden/ beschlossen hat.
Den Blick schärft es zweifelsohne aber durchaus deutlich, denn gerade ja bei der Zusammenarbeit mit FM erlebt man ja Dinge, da wusste man garnicht, dass es diese überhaupt gibt. Gerade ja auch oft von FM- Akteuren, die weder etwas zum Regelungsgeflecht wissen und obendrein auch noch streiten.
Auch ist das Urteil/ der Beschluss in der Sache eigentlich eher uninteressant. Gerade ja die vielen Darstellungen/ Feststellungen zum Leistungserbringergeflecht machen es aus- darauf muss man es ja geradezu ausdrücklich lesen. In der Sache eigentlich völlig banal und zeigt lediglich die umfassende Ahnungslosigkeit der dortigen Akteure in Sachen RV- Pflicht und somit ganz deutlich die besondere Unbeholfenheit in Sachen Selbstständigkeit. Wahrscheinlich hatten die nicht einmal aufs Schild geschrieben, das es sich um Praxisgemeinschaft/ en / Gemeinschaftspraxis oder dgl. handelt. Dem Patienten/ Kunden gegenüber die Verhältnisse regelrecht falsch dargestellt. Sozusagen aber auf Seite 346 in Schriftgrösse minus 2 dann noch hingeschrieben, dass das Scheinbare alles ganz ganz anders sei und ja schliesslich auf Seite 346 nachlesbar sei.
" Sie gelten zwingend für den weit überwiegenden und damit entscheidenden Anteil der Patienten der Antragstellerin, die dem Kreis der gesetzlich Krankenversicherten angehören. Dazu verbietet § 69 Abs 1 Satz 1 SGB V ausdrücklich die Anwendung anderer Rechtsnormen, als die des Vierten Kapitels des SGB V. "
Gerade ja der letzte Satz dürfte vielen bei vielem Regelungsgeflecht weiterhelfen.
Regelungsgeflechtsseitig sind aber ja auch gerade die Dinge noch klarer herausgearbeitet worden, die garnicht dastehen. Denn z.B. gibt es tatsächlich FM, die obendrein auch noch die Rahmenverträge unterzeichnen ( scheinbar müssen ). So viele nasse Scheuerlappen die man bräuchte gibts eigentlich garnicht, um sie den AuskennerFM/ PI wegen Denkunfähigkeit um die Ohren zu hauen.
Selbst wer auf den VO darzustellen/ zu unterschreiben hat ist eigentlich, ohne das dortzu je ein Wort fiel, geklärt.
Bzw. erhärten sich die Fakten deutlich, dass PI/ FM tatsächlich Angestellte der Kassen sind immer mehr.
[bearbeitet am 16.03.14 12:39]
> Unabhängig von laienhaften juristischen Betrachtungen und
> Auslegungen (wie sie nun mal durch uns nicht anders möglich
> sind) stellt sich doch für jeden PI nur eine Frage:
>
> Bin ich bereit das existenzielle Risiko zu tragen, um weiter
> mit FM zu arbeiten?
>
> Das möge jeder für sich entscheiden.
>
> Schönes WE,
>
> m.
Du triffst es auf den Punkt! :clap:
Jeder muss das für sich bewerten und entsprechende Infos einholen.
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morpheus-06 schrieb:
michael933 schrieb:
> Unabhängig von laienhaften juristischen Betrachtungen und
> Auslegungen (wie sie nun mal durch uns nicht anders möglich
> sind) stellt sich doch für jeden PI nur eine Frage:
>
> Bin ich bereit das existenzielle Risiko zu tragen, um weiter
> mit FM zu arbeiten?
>
> Das möge jeder für sich entscheiden.
>
> Schönes WE,
>
> m.
Du triffst es auf den Punkt! :clap:
Jeder muss das für sich bewerten und entsprechende Infos einholen.
Versteh ich das jetzt richtig? :tired_face:
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christine81 schrieb:
Die möglichen Konsequenzen trägt also allein der PI und nicht der FM?
Versteh ich das jetzt richtig? :tired_face:
(SGB IV § 28g -> Bei einer Entgeltabrechnung kann es passieren, dass der Beitragseinzug mit dieser nicht vorgenommen wurde. Ist der Beitragseinzug unterblieben, kann der Arbeitgeber die Versichertenanteile grundsätzlich für die letzten 3 abgerechneten Entgeltzeiträume nachträglich einbehalten. Für weitere Zeiträume ist ein Einbehalt dann möglich, wenn der Abzug ohne Verschulden des Arbeitgebers unterblieben ist. )
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SGBV schrieb:
Bei der Rückforderung von Sozialversicherungsbeiträgen (hier geht es um mehr als RV, nämlich auch KV, PV) wird (bis auf 3 Monate) allein der AG zur Kasse gebeten, also auch für die AN-Anteile. Das macht es doppelt teuer.
(SGB IV § 28g -> Bei einer Entgeltabrechnung kann es passieren, dass der Beitragseinzug mit dieser nicht vorgenommen wurde. Ist der Beitragseinzug unterblieben, kann der Arbeitgeber die Versichertenanteile grundsätzlich für die letzten 3 abgerechneten Entgeltzeiträume nachträglich einbehalten. Für weitere Zeiträume ist ein Einbehalt dann möglich, wenn der Abzug ohne Verschulden des Arbeitgebers unterblieben ist. )
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christine81 schrieb:
Aber wenn ich nun als FM alle meine notwendigen Beiträge bezahle - wo ist dann das Problem?
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SGBV schrieb:
Dann bezahlt nach SGB IV der Falsche die Beiträge und ggf. wird an den Falschen gezahlt. Die GKV hat z.B. nichts davon, wenn Du PKV-Beiträge zahlst.
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Wonderwoman schrieb:
Dann fehlt weiter der Arbeitgeberanteil, den der PI sicherlich nicht gezahlt hat, aber zahlen muss, wenn es zu der Feststellung kommt, dass der FM eigentlich AN ist.
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Meitao schrieb:
Was aber nach wie vor möglich ist!
in der hauptsache war aufgrund der betriebsprüfung ein beitragsnachforderungsbescheid ergangen. gegen diesen ist widerspruch eingelegt worden, der bislang noch nicht entschieden ist.
erst wenn in der hauptsache per urteil negativ entschieden wird, kann überhaupt geschrieben werden " AUS für fm in der physiotherapie?"
der vorliegende beschluss setzt sich ausführlich mit "beschäftigungsverhältnis" (AN) zu "selbständiger tätigkeit"(fm) auseinander.
es fällt die aussage im beschluss auf " per legem sind damit der antragstellerin verantwortung und letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischenleistungen, die in ihrer praxis erbracht werden einschliesslich der relevanten nebenpflichten. der antragstellerin kommt daher die entscheidende weisungs- und entscheidungsgewalt zu; ... "
daraus leitet dann das bayr. LSG das bestehen eines beschäftigungsverhältnisses ab.
an diesem entscheidungsgrund entzündet sich hier wohl die diskussion zum Für und Wider des freien mitarbeiters.
nicht zu vergessen der hinweis des bay. LSG, dass die konkrete tätigkeit nicht gerade geringfügig war, was die umfänge der entgeltzahlung bweisen. niemand hier weiss, um welche beträge es sich dabei handelt. doch sie liessen das gericht stutzen.
auf den ersten blick überzeugen die gründe des beschlusses, so dass auch ich als chroniker befürchtete, bald nicht mehr von den langjährigen pts versorgt zu werden. für mich persönlich eine katastrophe.
doch dann erinnerte ich mich an all die pts und die praxen, mit denen ich im laufe der langen leidenszeit zu tun hatte.
etliche fragen tauchen auf, die im beschluss überhaupt nicht erörtert wurden (verständlich, schliesslich handelt es sich um ein summarisches verfahren).
es gibt grosse etablierte praxen. etliche haben PIs, die evt. 1oder 2 abrechenbare zertifikate persönlich erworben haben, manchmal auch keine. es sind kompetente pt auf dem gebiet, auf das sie sich spezialisiert haben. wer arbeitet bei ihnen die pt rezepte mit mld, MT, bobath udgl. ab? es sind häufig die freien mitarbeiter, die der praxis zur verfügung stehen. welche weisungs- und entscheidungsgewalt soll in solchen fällen dem PI eingeräumt sein? es gibt viele pt praxen, die höchst ungern hausbesuche zumal bei GKV patienten erledigen. wer erbringt diese leistung? es sind meistens die freien mitarbeiter, die völlig selbständig arbeiten. wo und wie übt gerade in diesen fällen der PI dieses beschriebene gewaltverhältnis aus? kann der PI es überhaupt ausüben, wenn es sich dann noch um zertifikatsbehandlung handeln sollte, die der PI mangels eines solchen zertifikats nicht erbringen kann.
bei hausbesuchen ist ein therapeut, der höchstselbst seine termine festsetzt, wohl kaum in betriebsabläufe oder/und in das praxisbetriebssystem eingebunden.
im übrigen sollten bei all den überlegungen nicht die zu versorgenden patienten übergangen werden. die pt praxendichte ist enorm, immer in bestimmten umkreisen (verkehrsgünstig gelegen, parkmöglichkeiten vorm haus, ärztehaus u.ä.). doch patienten wohnen nicht nur in diesen vierteln, die so attraktiv sind. es gibt durchaus wohngebiete ohne pt praxis, sollten die dort wohnenden patienten dann noch "nicht mehr gut zu fuss" sein, gibt es erhebl. probleme mit der pt versorgung. eine praxis mit nur arbeitnehmern kann diese aufgabe nur mit mühe stemmen. doch die freien mitarbeiter, die für einige praxen unterwgs sind, können diese leistung häufig besser erbringen!
die freien mitarbeiter haben durchaus ihre daseinsberechtigung. sie erledigen vieles, was sonst nicht (mehr) möglich wäre. auch darüber sollte das gericht mal nachdenken.
ich wünsche, der pt praxis aus dem beschluss, dass sie erfolg in ihrem widerspruch haben wird.
gruss
uli
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rheuma schrieb:
es liegt hier kein urteil des bayr. LSG vor. es handelt sich hier um einen beschluss, der im rahmen einer summarischen prüfung erging.
in der hauptsache war aufgrund der betriebsprüfung ein beitragsnachforderungsbescheid ergangen. gegen diesen ist widerspruch eingelegt worden, der bislang noch nicht entschieden ist.
erst wenn in der hauptsache per urteil negativ entschieden wird, kann überhaupt geschrieben werden " AUS für fm in der physiotherapie?"
der vorliegende beschluss setzt sich ausführlich mit "beschäftigungsverhältnis" (AN) zu "selbständiger tätigkeit"(fm) auseinander.
es fällt die aussage im beschluss auf " per legem sind damit der antragstellerin verantwortung und letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischenleistungen, die in ihrer praxis erbracht werden einschliesslich der relevanten nebenpflichten. der antragstellerin kommt daher die entscheidende weisungs- und entscheidungsgewalt zu; ... "
daraus leitet dann das bayr. LSG das bestehen eines beschäftigungsverhältnisses ab.
an diesem entscheidungsgrund entzündet sich hier wohl die diskussion zum Für und Wider des freien mitarbeiters.
nicht zu vergessen der hinweis des bay. LSG, dass die konkrete tätigkeit nicht gerade geringfügig war, was die umfänge der entgeltzahlung bweisen. niemand hier weiss, um welche beträge es sich dabei handelt. doch sie liessen das gericht stutzen.
auf den ersten blick überzeugen die gründe des beschlusses, so dass auch ich als chroniker befürchtete, bald nicht mehr von den langjährigen pts versorgt zu werden. für mich persönlich eine katastrophe.
doch dann erinnerte ich mich an all die pts und die praxen, mit denen ich im laufe der langen leidenszeit zu tun hatte.
etliche fragen tauchen auf, die im beschluss überhaupt nicht erörtert wurden (verständlich, schliesslich handelt es sich um ein summarisches verfahren).
es gibt grosse etablierte praxen. etliche haben PIs, die evt. 1oder 2 abrechenbare zertifikate persönlich erworben haben, manchmal auch keine. es sind kompetente pt auf dem gebiet, auf das sie sich spezialisiert haben. wer arbeitet bei ihnen die pt rezepte mit mld, MT, bobath udgl. ab? es sind häufig die freien mitarbeiter, die der praxis zur verfügung stehen. welche weisungs- und entscheidungsgewalt soll in solchen fällen dem PI eingeräumt sein? es gibt viele pt praxen, die höchst ungern hausbesuche zumal bei GKV patienten erledigen. wer erbringt diese leistung? es sind meistens die freien mitarbeiter, die völlig selbständig arbeiten. wo und wie übt gerade in diesen fällen der PI dieses beschriebene gewaltverhältnis aus? kann der PI es überhaupt ausüben, wenn es sich dann noch um zertifikatsbehandlung handeln sollte, die der PI mangels eines solchen zertifikats nicht erbringen kann.
bei hausbesuchen ist ein therapeut, der höchstselbst seine termine festsetzt, wohl kaum in betriebsabläufe oder/und in das praxisbetriebssystem eingebunden.
im übrigen sollten bei all den überlegungen nicht die zu versorgenden patienten übergangen werden. die pt praxendichte ist enorm, immer in bestimmten umkreisen (verkehrsgünstig gelegen, parkmöglichkeiten vorm haus, ärztehaus u.ä.). doch patienten wohnen nicht nur in diesen vierteln, die so attraktiv sind. es gibt durchaus wohngebiete ohne pt praxis, sollten die dort wohnenden patienten dann noch "nicht mehr gut zu fuss" sein, gibt es erhebl. probleme mit der pt versorgung. eine praxis mit nur arbeitnehmern kann diese aufgabe nur mit mühe stemmen. doch die freien mitarbeiter, die für einige praxen unterwgs sind, können diese leistung häufig besser erbringen!
die freien mitarbeiter haben durchaus ihre daseinsberechtigung. sie erledigen vieles, was sonst nicht (mehr) möglich wäre. auch darüber sollte das gericht mal nachdenken.
ich wünsche, der pt praxis aus dem beschluss, dass sie erfolg in ihrem widerspruch haben wird.
gruss
uli
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andi-jo schrieb:
ich zahle als FM jeden Monat knapp 20 % RV, da ist ja wohl der AG Anteil schon drin
1. Mit der Rentenversicherung einen Beratungstermin vereinbaren.
2. Vorraussetzungen prüfen sprich: erfülle ich die Kriterien der Scheinselbstständigkeit.
3. Der sicherste Weg:der FM gründet eine 1 Mann/Frau GmBH oder stellt jemanden sozialversicherungspflichtig ein ( nicht die Großmutter!)
4. Statusfeststellungsverfahren
Abgesehen davon gibt es ältere Urteile, die diesem Urteil deutlich entgegenstehen. Daher bleibt abzuwarten, ob diese Urteil in der Form bestehen bleibt.
Und ich kann mir nicht erklären, wie hier einige PI förmlichen Hass auf FM entwickeln, was nur aus Unkenntnis hervorgehen kann.
Quelle: DRV und Fachanwalt
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Kumann schrieb:
Die Beschäftigung von Freien Mitarbeitern ist grundsätzlich ein Problem in Bezug zur Scheinselbstständigkeit. Aber auch hier gibt es Möglichkeiten so etwas Wasserdicht abzuschließen.
1. Mit der Rentenversicherung einen Beratungstermin vereinbaren.
2. Vorraussetzungen prüfen sprich: erfülle ich die Kriterien der Scheinselbstständigkeit.
3. Der sicherste Weg:der FM gründet eine 1 Mann/Frau GmBH oder stellt jemanden sozialversicherungspflichtig ein ( nicht die Großmutter!)
4. Statusfeststellungsverfahren
Abgesehen davon gibt es ältere Urteile, die diesem Urteil deutlich entgegenstehen. Daher bleibt abzuwarten, ob diese Urteil in der Form bestehen bleibt.
Und ich kann mir nicht erklären, wie hier einige PI förmlichen Hass auf FM entwickeln, was nur aus Unkenntnis hervorgehen kann.
Quelle: DRV und Fachanwalt
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Kumann schrieb:
Nochmal, das bayrische Urteil ist ein Beschluss zu einem ganz konkreten Fall, bei dem noch mal Fallstricke der Scheinselbstständigkeit klar werden. Das Gericht hat nicht entschieden, das es keine FM mehr geben soll.
Private Berufshaftpflicht,eigener Fuhrpark und Terminorganisation bei Freien Mitarbeitern ist doch heutzutage Standard.Lediglich die Abrechnung erfolgt nach prozentualer Abgabe.
Freie Mitarbeiter sind der Mittelstand der Heilmittelerbringer.
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GreTHe schrieb:
Haltet mal den Pezziball flach.Freie Mitarbeiter wird es in unserer Branche weiterhin geben. Wenn Krankheit,Urlaub oder Patientenflut nach den Arztferien den Laden sprengt,wer ist dann zur Stelle?Schaut über den Tellerrand in andere Branchen hinein. Was würdez.B. die Werbeindustrie ohne freie Mitarbeiter machen?
Private Berufshaftpflicht,eigener Fuhrpark und Terminorganisation bei Freien Mitarbeitern ist doch heutzutage Standard.Lediglich die Abrechnung erfolgt nach prozentualer Abgabe.
Freie Mitarbeiter sind der Mittelstand der Heilmittelerbringer.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Richtig. Nur solche Honks die eine scheinselbstständigkeit ständig provozieren, werden es immer und immer wieder madig machen. Wer weiß wie viele jetzt plötzlich arbeitslos auf der Straße hocken nur weil welche kalte Füße bekommen, weil sie sich einfach nicht informieren wollen!
MFG
Meitao
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Papa Alpaka schrieb:
...weshalb man einen FM innerhalb einer Praxis tätig werden lassen wollte hat sich mir bisher auch nicht erschlossen; wie sieht's aber aus mit Personen die ausschließlich außerhalb einer Praxis tätig sind?
-----LSG Bayern-----
18 [...] Die somit zwingenden Regelungen zur Zulassung als Leistungserbringer verlangen namentlich die erforderliche Qualifikation, die nötige Erlaubnis sowie die Ausstattung für eine zweckmäßige und wirtschaftliche Versorgung der Versicherten. Einzelheiten dazu regeln die Rahmenempfehlungen und Verträge nach § 128 SGB V. Per legem sind damit der Antragstellerin Verantwortung und Letztentscheidung zugewiesen für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden, einschließlich der relevanten Nebenpflichten. Der Antragstellerin kommt daher die entscheidende Weisungs- und Entscheidungsgewalt zu;
-----------
verzeiht, der §128 SGB V liegt außerhalb meines geistigen Fassungsvermögens an diesem Morgen.
Im Begründungsabsatz 18 spricht das LSG Bayern davon, das der Praxisinhaberin/Fachlichen Leitung (oder habe ich's völlig falsch verstanden) Verantwortung und "das letzte Wort in therapeutischen Fragen" zugewiesen sind - und zwar auch für Therapien die ein FM beschlossen hat in der Praxis durchzuführen; daraus ergibt sich das die freien Mitarbeiter an die Weisungen der PI gebunden sind.
Gilt das sinngemäß wenn ein FM ausschließlich Hausbesuche tätigt?
...du erkennst warum das unter Umständen existenzbedrohend ist?
(ob du die Beiträge abführst oder dein AG ist, solange sie pünktlich gezahlt werden, Formsache und interessiert die empfangende Stelle nicht die Bohne. Stellt aber jemand fest das über Jahre hinweg nur die Hälfte des fälligen Beitrags gezahlt wurde dann wünsche ich dir kulante Sachbearbeiter :))
[bearbeitet am 19.03.14 17:23]
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sollte ich als AN eingestuft werden, bekäme ich nach deiner Berechnung ein schönes Sümmchen auf dem Rentenkonto gutgeschrieben, nämlich 37,8% meines Einkommens, das lohnt sich!!!! 18,9% pro Jahr habe ich schon selbst bezahlt und weitere 18,9% legt der zum AG verknackte drauf!!!!!!!??????
[bearbeitet am 19.03.14 20:38]
[bearbeitet am 19.03.14 20:43]
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verena735 schrieb:
Hallo Papa Alpaka,
sollte ich als AN eingestuft werden, bekäme ich nach deiner Berechnung ein schönes Sümmchen auf dem Rentenkonto gutgeschrieben, nämlich 37,8% meines Einkommens, das lohnt sich!!!! 18,9% pro Jahr habe ich schon selbst bezahlt und weitere 18,9% legt der zum AG verknackte drauf!!!!!!!??????
[bearbeitet am 19.03.14 20:38]
[bearbeitet am 19.03.14 20:43]
Damit sehen es sogar einige FMs ein, dass PIs einfach dämlich wären, FMs anzustellen. :sunglasses:
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Wonderwoman schrieb:
Perfekt!!! Danke!!!
Damit sehen es sogar einige FMs ein, dass PIs einfach dämlich wären, FMs anzustellen. :sunglasses:
du scheinst die Ironie meines Beitrags nicht zu verstehen!!!!!
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verena735 schrieb:
Hallo Wunderfrau,
du scheinst die Ironie meines Beitrags nicht zu verstehen!!!!!
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christine81 schrieb:
Kann dem FM dann im Prinzip ja Schnuppe sein, wenn der PI unbedingt mit FM arbeiten will, oder?
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Papa Alpaka schrieb:
Denk noch ein bißchen weiter, nur ein kleines bißchen, und du ahnst auf welchen verschlungenen Pfaden der Schuss nach hinten losgehen kann :)
Genau deswegen wollen viele PI nicht (mehr) mit FM arbeiten. Und mittlerweile zu Recht.
Bei genau dieser Einstellung von FM habe ich damals (selbst jahrelang FM) immer Brechreiz bekommen. So nach dem Motto "Hauptsache mir gehts gut".
Einfach nur ekelhaft! :kissing_closed_eyes:
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die neue schrieb:
Super-Einstellung .... :confused: :confused:
Genau deswegen wollen viele PI nicht (mehr) mit FM arbeiten. Und mittlerweile zu Recht.
Bei genau dieser Einstellung von FM habe ich damals (selbst jahrelang FM) immer Brechreiz bekommen. So nach dem Motto "Hauptsache mir gehts gut".
Einfach nur ekelhaft! :kissing_closed_eyes:
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Und genau wegen solcher Einstellung haben wir und die meisten Praxen in der Umgebung die FM's in den Wind geschossen.
Gruß Britt
Ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich eigentlich als AN auf eine Stelle beworben hatte und dann vom PI der Vorschlag kam, er würde mich eigentlich lieber als FM im Betrieb haben wollen (warum auch immer). Was mich persönlich sehr erstaunt hat, da ich bisher auch der Meinung war, alle - oder zumindest die meisten- AG mögen nicht mehr mit FM arbeiten.
Also das ging primär nicht von meiner Seite aus, sondern auf Wunsch des PI.
So - und wenn der nun evtl. deswegen Schwierigkeiten bekommen sollte, dann sozusagen auf "eigenen Wunsch".
So und nicht anders war meine vorige Aussage gemeint.
Tut mir leid, wenn manche Sachen geschrieben anders rüberkommen, als würden wir uns "in echt" unterhalten. :wink:
[bearbeitet am 21.03.14 08:47]
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christine81 schrieb:
Na - jetzt habt ihr mich aber gründlich mißverstanden.
Ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass ich mich eigentlich als AN auf eine Stelle beworben hatte und dann vom PI der Vorschlag kam, er würde mich eigentlich lieber als FM im Betrieb haben wollen (warum auch immer). Was mich persönlich sehr erstaunt hat, da ich bisher auch der Meinung war, alle - oder zumindest die meisten- AG mögen nicht mehr mit FM arbeiten.
Also das ging primär nicht von meiner Seite aus, sondern auf Wunsch des PI.
So - und wenn der nun evtl. deswegen Schwierigkeiten bekommen sollte, dann sozusagen auf "eigenen Wunsch".
So und nicht anders war meine vorige Aussage gemeint.
Tut mir leid, wenn manche Sachen geschrieben anders rüberkommen, als würden wir uns "in echt" unterhalten. :wink:
[bearbeitet am 21.03.14 08:47]
Es gibt viele FMs oder ANs, die einfach mal so Praxen gründen und die sorgfältige Vorbereitung dabei auf der Strecke bleibt.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie aufwendig so eine Praxisgründung ist. Man macht nicht einfach ne Praxis auf und dann läuft das schon.
Es sind Fragen der Buchhaltung, Versicherung, Finanzierung, Marketing, Mitarbeiterführung, Sozialversicherung, Finanzamt, BG usw usw zu beantworten.
Das bringt der "normale" Heilmittelerbringer in der Regel nicht aus seiner Ausbildung mit.
Aber es gibt viele Gründer, die das erstmal nicht so wichtig finden... Solche Gründungen sind dann regelmäßig vom Ruin (auch persönlichen) oder zumindest hohen Folgekosten verbunden.
Also liebe Neu-Gründer... stellt euch das alles nicht so einfach vor. :point_up:
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Wonderwoman schrieb:
Wir müssen uns damit abfinden, dass bei manchen zwar PI draufsteht, aber nicht PI drin ist. :wink:
Es gibt viele FMs oder ANs, die einfach mal so Praxen gründen und die sorgfältige Vorbereitung dabei auf der Strecke bleibt.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie aufwendig so eine Praxisgründung ist. Man macht nicht einfach ne Praxis auf und dann läuft das schon.
Es sind Fragen der Buchhaltung, Versicherung, Finanzierung, Marketing, Mitarbeiterführung, Sozialversicherung, Finanzamt, BG usw usw zu beantworten.
Das bringt der "normale" Heilmittelerbringer in der Regel nicht aus seiner Ausbildung mit.
Aber es gibt viele Gründer, die das erstmal nicht so wichtig finden... Solche Gründungen sind dann regelmäßig vom Ruin (auch persönlichen) oder zumindest hohen Folgekosten verbunden.
Also liebe Neu-Gründer... stellt euch das alles nicht so einfach vor. :point_up:
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Papa Alpaka schrieb:
Wenn du 18,9% deines Einkommens an die DRV abführst ist das, sobald du als Angestellter definiert wirst, der AN-Anteil - für deinen AG fällt dann nochmal soviel als AG-Anteil an; dazu anteilig Beiträge für die BG, GKV, PflegeV, ArbeitslosenV...
...du erkennst warum das unter Umständen existenzbedrohend ist?
(ob du die Beiträge abführst oder dein AG ist, solange sie pünktlich gezahlt werden, Formsache und interessiert die empfangende Stelle nicht die Bohne. Stellt aber jemand fest das über Jahre hinweg nur die Hälfte des fälligen Beitrags gezahlt wurde dann wünsche ich dir kulante Sachbearbeiter :))
[bearbeitet am 19.03.14 17:23]
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Papa Alpaka schrieb:
Es wurde der Rechtsweg gegen einen Beschluss der DRV beschritten?
...was wäre mit diesem Beschluss anzufangen, sollte ich eine eigene Praxis eröffnen die ausschließlich eine AOK-Zulassung hat und in der ich _keine_ Nicht-AOK-Patienten behandle?
Ich bekäme 100% meines Umsatzes von einem Auftraggeber (AOK, vertreten durch die Patienten) und Art und Umfang der Leistung von der Auftraggeberin vorgeschrieben (RV/Leistungsbeschreibung) und würde voraussichtlich auf Einhaltung der Anweisungen kontrolliert. Folglich wäre ich in ein Angestelltenverhältnis zu übernehmen?
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Papa Alpaka schrieb:
ein ganz schlecht fertig überlegtes Gedankenspiel...
...was wäre mit diesem Beschluss anzufangen, sollte ich eine eigene Praxis eröffnen die ausschließlich eine AOK-Zulassung hat und in der ich _keine_ Nicht-AOK-Patienten behandle?
Ich bekäme 100% meines Umsatzes von einem Auftraggeber (AOK, vertreten durch die Patienten) und Art und Umfang der Leistung von der Auftraggeberin vorgeschrieben (RV/Leistungsbeschreibung) und würde voraussichtlich auf Einhaltung der Anweisungen kontrolliert. Folglich wäre ich in ein Angestelltenverhältnis zu übernehmen?
Gruß, Jens
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MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Ja, genau so ist es!!!!
MFG
Meitao
Gruß, Jens
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Jens01 schrieb:
Okay, dann muss man doch aber nicht den freien Mitarbeiter als solches in Frage stellen? Oder?
Gruß, Jens
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Sowas passiert aber, wenn sich die Probanden nicht auskennen und einer Scheinselbstständigkeit Tür und Tor öffnen. Das sie in solch einer Situation sogar noch laut klagen ist mehr als absurd.
MFG
Meitao
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Tempelritter schrieb:
es geht darum, dass die FM keine Selbständigen sing sondern als Scheinselbständige eingestuft werden, wie ein arbeitnehmergleiches Verhältnis. So entgehen den Staat Sozialversicherungsbeiträge die der AG zu zahlen hat. Das hat nichts damit zu tun ob die FM Rente zahlen oder nicht.
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Jens01 schrieb:
Die zahlen doch ihre Beiträge, sowohl an die DRV als auch KV, und diese Regelbeiträge sind doch auch ziemlich hoch...
Hatte grad letztens mit einer zu tun die sich nichtmal bei der Berufshaftpflicht, Rente, KK, GA, BG und FA gemeldet hat! Habe ich mit einem Kopfschütteln weggeschickt!
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Ist richtig, aber immer wieder gibt es welche die davon nichts wissen, dass sie Beiträge zu zahlen haben! Die werden dann zu recht geprüft!
Hatte grad letztens mit einer zu tun die sich nichtmal bei der Berufshaftpflicht, Rente, KK, GA, BG und FA gemeldet hat! Habe ich mit einem Kopfschütteln weggeschickt!
MFG
Meitao
Es wäre m.M nach unlogisch seitens DRV eine Forderung gegenüber dem PI zu stellen, wenn die Beiträge in ihrer vollen Höhe vom FM bezahlt worden sind.
Das würde für die DRV nur Zeit und Mehrarbeit Kosten, wenn sie den AG in Regress nehmen würde, gleichzeitig dem "frischgebackenen" AN die Hälfte seiner Beiträge gutschreibt - was ist bitte dann der Gewinn?
Die Tatsache dass in dem o.g. Beschluss kein einziges Wort darüber verloren wird, dass beide FM,s die Beiträge abgefürt haben, bestätigt mir dieses nochmal.
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Heiland schrieb:
Ja , endlich mal jemand der die Tatsachen erkannt hat. Danke Jens für die Frage und dir Meitao für die Antwort!
Es wäre m.M nach unlogisch seitens DRV eine Forderung gegenüber dem PI zu stellen, wenn die Beiträge in ihrer vollen Höhe vom FM bezahlt worden sind.
Das würde für die DRV nur Zeit und Mehrarbeit Kosten, wenn sie den AG in Regress nehmen würde, gleichzeitig dem "frischgebackenen" AN die Hälfte seiner Beiträge gutschreibt - was ist bitte dann der Gewinn?
Die Tatsache dass in dem o.g. Beschluss kein einziges Wort darüber verloren wird, dass beide FM,s die Beiträge abgefürt haben, bestätigt mir dieses nochmal.
"Dass diese nicht geringfügig war und deshalb hinter eine andere Tätigkeit zurückzutreten hatte, beweisen die Umfänge der Entgeltzahlungen."
Es wurde also als Geringfügig, wenn überhaupt, angemeldet! Was ja ohnehin Betrug ist!
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Es wurde gegenteiliges gesagt:
"Dass diese nicht geringfügig war und deshalb hinter eine andere Tätigkeit zurückzutreten hatte, beweisen die Umfänge der Entgeltzahlungen."
Es wurde also als Geringfügig, wenn überhaupt, angemeldet! Was ja ohnehin Betrug ist!
MFG
Meitao
Vorsicht FM, wenn Du keine Rentenbeiträge zahlst :wink:
Gruß, Jens
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Jens01 schrieb:
Nur schade, das dieser Thread auf die FM vs. PI so ein schlechtes licht wirft. Besser hätte die Überschrift gelautet:
Vorsicht FM, wenn Du keine Rentenbeiträge zahlst :wink:
Gruß, Jens
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Jens01 schrieb:
Hallo, aber irgendwie ist das alles mit der DRV schon seltsam. Ich hab eine DRV Beitragsbefreiung eines FM gelesen (schwarz auf weiss), wo einsig allein die Tatsache das der FM für mehrere Auftraggeber arbeitet ausreichte ihn von der Rentenpflicht zu befreien :unamused:
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Tempelritter schrieb:
das kenne ich auch, hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zutun.
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Jens01 schrieb:
Geht es bei dieser ganzen Diskussion, bitte korrigiert mich, nicht einfach darum, dass die FM nicht ihre Rentenbeiträge gezahlt haben (dazu sind "alle Selbständigen" auch PI, "Kraft Gesetzes verpflichtet, sofern sie keine sozialversicherungspflichtige Mitarbeiter haben? Und deswegen sich bei der DRV einfach auffällig gemacht haben?
Gruß, Jens
Ecovis Rechtsanwalt Arbeitsrecht Berlin - freier Mitarbeiter Physiotherapeut, Rechtsanwalt Arbeitsrecht Berlin, Scheinselbständ
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"MIR DOCH EGAL" (Zitat PI)
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Wonderwoman schrieb:
Jetzt nochmal zum Abschluss dieser Diskussion:
"MIR DOCH EGAL" (Zitat PI)
Das was Herr Bodem in deinem Link geschrieben hat ist seine Meinung.
Wenn Herr Bodem das besser kann soll er die PI vor Gericht vertreten.
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Tempelritter schrieb:
es ist kein Urteil, sondern ein Beschluss.
Das was Herr Bodem in deinem Link geschrieben hat ist seine Meinung.
Wenn Herr Bodem das besser kann soll er die PI vor Gericht vertreten.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Das ist wieder nur eine weitere Meinung. Der PI, der glaubt, dass er die DRV, die kassieren möchte, damit beeindrucken kann- na, viel Spaß.
Gruß Britt
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Milenaka schrieb:
Das Urteil scheint auf wackligen Füßen zu stehen
Ecovis Rechtsanwalt Arbeitsrecht Berlin - freier Mitarbeiter Physiotherapeut, Rechtsanwalt Arbeitsrecht Berlin, Scheinselbständ
Es sieht ein wenig nach einem Einzelfall aus, andere Gerichte hatten doch in der Vergangenheit auch schon einmal anders nach einer Betriebsprüfung und entsprechenden Antrag durch den Sachbearbeiter geurteilt?!?!
Es war doch jetzt eine Kammer?! Warum soll diese ein Maßstab für generell alle FM darstellen ?
Hat jemand Erfahrung mit den Rechtsabteilungen der verbände gemacht? Sei es als Praxisinhaber oder FM? Ifk, vdb, zvk, vpt ??????
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Physiolinde schrieb:
Gibt es eine von offizielle Stellungnahme der Verbände?
Es sieht ein wenig nach einem Einzelfall aus, andere Gerichte hatten doch in der Vergangenheit auch schon einmal anders nach einer Betriebsprüfung und entsprechenden Antrag durch den Sachbearbeiter geurteilt?!?!
Es war doch jetzt eine Kammer?! Warum soll diese ein Maßstab für generell alle FM darstellen ?
Hat jemand Erfahrung mit den Rechtsabteilungen der verbände gemacht? Sei es als Praxisinhaber oder FM? Ifk, vdb, zvk, vpt ??????
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