Gibt es den perfekten Arbeitsplatz?
Das liegt wohl im Auge des
Betrachters.
Dieser hier ist aber schon sehr gut
:
- Arbeitszeit frei wählbar.
- Bezahlung großzügig.
- Es gibt nur eine Kollegin, mich.
Also keine Urlaubs- oder
Krankheitsvertretung ,die
du leisten musst.
- Ich erwarte selbstständiges
Arbeiten bin aber natürlich gerne
mit Rat und Tat an deiner Seite.
- 30 Tage Urlaub.
- Solltest du einen Hund haben und
er versteht sich mit meinem, ist er
natürlich herzlich
w...
Das liegt wohl im Auge des
Betrachters.
Dieser hier ist aber schon sehr gut
:
- Arbeitszeit frei wählbar.
- Bezahlung großzügig.
- Es gibt nur eine Kollegin, mich.
Also keine Urlaubs- oder
Krankheitsvertretung ,die
du leisten musst.
- Ich erwarte selbstständiges
Arbeiten bin aber natürlich gerne
mit Rat und Tat an deiner Seite.
- 30 Tage Urlaub.
- Solltest du einen Hund haben und
er versteht sich mit meinem, ist er
natürlich herzlich
w...
1. Das Verfahren soll innerhalb von drei Monaten abgeschlossen sein. Kann aber im Einzelfall länger dauern, was die DRV dann begründen muss.
2. Der FM ist ohne eigene Angestellte als PT rentenversicherungspflichtig. Zahlt er dieses nicht und hat Rückforderungen an sich selbst zu befürchten, wird er sehr wahrscheinlich Gründe haben, dass das Auftragsverhältnis als Scheinselbstständigkeit gewertet wird. Damit wird er zum Kronzeugen der DRV gegen den PI.
3. Es wird rückwirkend zu vier Jahren geprüft. Bei Vorsatz aber bis zu 30 Jahren. Ein Vorsatz wird allerdings schon dann angenommen, wenn am Anfang des Auftragsverhältnisses keine Statusfeststellung gemacht wurde.
4. Stellt die DRV eine Scheinselbstständigkeit fest sind die Sozialversicherungsbeiträge zurück zu zahlen. Eine Klage hat keine aufschiebende Wirkung für die Zahlungen, nur wenn die Bewertung der DRV grobe Fehler enthält oder die Praxis durch die Zahlung direkt insolvent gehen würde.
5. Die DRV kann ( und wird ) ein sogenanntes „Sanktionsnetto“ ansetzen. Damit ist das gezahlte Honorar nicht der „Bruttolohn“ sondern das „Nettogehalt“. Dadurch werden die Sozialversicherungsbeiträge nochmal höher ausfallen. Dazu werden die Beiträge mit 12% verzinst.
6. Theoretisch wäre auch ein Strafverfahren gegen den PI möglich.
7. Der PI kann von dem ( ehemaligen ) FM die Sozialversicherungsbeiträge der letzten drei Monate einbehalten. Aber nur von zukünftigen Gehaltszahlungen. Ein Einfordern der gesamten Sozialversicherungsbeiträge vom ( ehemaligen ) FM ist nicht zulässig.
8. Normalerweise ist der Steuerberater des PI dazu verpflichtet diesen entsprechend aufzuklären. Für eine Schadensersatzklage gegen den Steuerberater fehlen dem PI aber in der Regel die Beweise.
Es gibt noch so viele Dinge und Fallstricke. Deshalb gibt es mittlerweile Rechtsanwälte, die nur auf diese Thematik spezialisiert sind. Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ist von der komplexen Materie häufig überfordert. Die DRV sieht den FM in der Physiotherapie so:
„Physiotherapeuten, Krankengymnasten
Das BSG hatte mit Urteilen vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - und - 12 RK 2/88 - (USK 8954) entschieden, dass Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen auch dann nicht abhängig beschäftigt sind, wenn sie wegen fehlender Zulassung nicht zur direkten Abrechnung der erbrachten Leistung mit den Krankenkassen berechtigt sind, aber mit dem Praxisinhaber einen Vertrag über die Tätigkeit als freier Mitarbeiter geschlossen haben. Das BSG hatte festgestellt, dass vertragliche Abreden für die Frage der Versicherungspflicht von Bedeutung sein können, insbesondere dann, wenn die Beziehungen der Beteiligten tatsächlich entsprechend der getroffenen Abreden gestaltet worden sind. Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen zählen grundsätzlich zu den abhängig Beschäftigten, wenn sie über keine eigene Betriebsstätte verfügen,Arbeitsgeräte und -materialien durch den Praxisinhaber gestellt werden, sie nur für eine Praxis (einen Auftraggeber) arbeiten, sie keine Eigenwerbung betreiben und keine eigenen Rechnungen stellen (so auch Urteil des Bayerischen LSG vom 11.08.2009 - L 5 R 210/09 -). Werden darüber hinaus von den freiberuflich tätigen Mitarbeitern die gleichen Arbeiten verrichtet wie von den festangestellten Krankengymnasten, Physiotherapeuten oder ähnlichen Berufsgruppen, ist dies ebenfalls ein Indiz für eine abhängige Beschäftigung. Der Einbindung in eine Praxisorganisation steht dabei nicht entgegen, wenn die Tätigkeit überwiegend in Form von Hausbesuchen erbracht wird (BSG-Urteil vom 24.03.2016 - B 12 KR 20/14 R - USK 2016-28).
Selbständig tätige Physiotherapeuten/Krankengymnasten, die überwiegend auf ärztliche Verordnung tätig werden, unterliegen nach § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI der Rentenversicherungspflicht, sofern sie im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen.“
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hier einmal ein paar Punkte zum Statusfeststellungsverfahren bzw. der Scheinselbstständigkeit.
1. Das Verfahren soll innerhalb von drei Monaten abgeschlossen sein. Kann aber im Einzelfall länger dauern, was die DRV dann begründen muss.
2. Der FM ist ohne eigene Angestellte als PT rentenversicherungspflichtig. Zahlt er dieses nicht und hat Rückforderungen an sich selbst zu befürchten, wird er sehr wahrscheinlich Gründe haben, dass das Auftragsverhältnis als Scheinselbstständigkeit gewertet wird. Damit wird er zum Kronzeugen der DRV gegen den PI.
3. Es wird rückwirkend zu vier Jahren geprüft. Bei Vorsatz aber bis zu 30 Jahren. Ein Vorsatz wird allerdings schon dann angenommen, wenn am Anfang des Auftragsverhältnisses keine Statusfeststellung gemacht wurde.
4. Stellt die DRV eine Scheinselbstständigkeit fest sind die Sozialversicherungsbeiträge zurück zu zahlen. Eine Klage hat keine aufschiebende Wirkung für die Zahlungen, nur wenn die Bewertung der DRV grobe Fehler enthält oder die Praxis durch die Zahlung direkt insolvent gehen würde.
5. Die DRV kann ( und wird ) ein sogenanntes „Sanktionsnetto“ ansetzen. Damit ist das gezahlte Honorar nicht der „Bruttolohn“ sondern das „Nettogehalt“. Dadurch werden die Sozialversicherungsbeiträge nochmal höher ausfallen. Dazu werden die Beiträge mit 12% verzinst.
6. Theoretisch wäre auch ein Strafverfahren gegen den PI möglich.
7. Der PI kann von dem ( ehemaligen ) FM die Sozialversicherungsbeiträge der letzten drei Monate einbehalten. Aber nur von zukünftigen Gehaltszahlungen. Ein Einfordern der gesamten Sozialversicherungsbeiträge vom ( ehemaligen ) FM ist nicht zulässig.
8. Normalerweise ist der Steuerberater des PI dazu verpflichtet diesen entsprechend aufzuklären. Für eine Schadensersatzklage gegen den Steuerberater fehlen dem PI aber in der Regel die Beweise.
Es gibt noch so viele Dinge und Fallstricke. Deshalb gibt es mittlerweile Rechtsanwälte, die nur auf diese Thematik spezialisiert sind. Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ist von der komplexen Materie häufig überfordert. Die DRV sieht den FM in der Physiotherapie so:
„Physiotherapeuten, Krankengymnasten
Das BSG hatte mit Urteilen vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - und - 12 RK 2/88 - (USK 8954) entschieden, dass Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen auch dann nicht abhängig beschäftigt sind, wenn sie wegen fehlender Zulassung nicht zur direkten Abrechnung der erbrachten Leistung mit den Krankenkassen berechtigt sind, aber mit dem Praxisinhaber einen Vertrag über die Tätigkeit als freier Mitarbeiter geschlossen haben. Das BSG hatte festgestellt, dass vertragliche Abreden für die Frage der Versicherungspflicht von Bedeutung sein können, insbesondere dann, wenn die Beziehungen der Beteiligten tatsächlich entsprechend der getroffenen Abreden gestaltet worden sind. Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen zählen grundsätzlich zu den abhängig Beschäftigten, wenn sie über keine eigene Betriebsstätte verfügen,Arbeitsgeräte und -materialien durch den Praxisinhaber gestellt werden, sie nur für eine Praxis (einen Auftraggeber) arbeiten, sie keine Eigenwerbung betreiben und keine eigenen Rechnungen stellen (so auch Urteil des Bayerischen LSG vom 11.08.2009 - L 5 R 210/09 -). Werden darüber hinaus von den freiberuflich tätigen Mitarbeitern die gleichen Arbeiten verrichtet wie von den festangestellten Krankengymnasten, Physiotherapeuten oder ähnlichen Berufsgruppen, ist dies ebenfalls ein Indiz für eine abhängige Beschäftigung. Der Einbindung in eine Praxisorganisation steht dabei nicht entgegen, wenn die Tätigkeit überwiegend in Form von Hausbesuchen erbracht wird (BSG-Urteil vom 24.03.2016 - B 12 KR 20/14 R - USK 2016-28).
Selbständig tätige Physiotherapeuten/Krankengymnasten, die überwiegend auf ärztliche Verordnung tätig werden, unterliegen nach § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI der Rentenversicherungspflicht, sofern sie im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen.“
Nebenbei liebe britische Buchmacher unbedingt die Quoten auf den Nickname von MAB
Meinen großartigen Favoriten kennt Ihr ja....
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Gibt doch eigentlich wieder genug zu tun. Also ich als FM weiß gar nicht, wie ich die
ganze Arbeit schaffen soll.
Und abends zur Entspannung: "Der Staatsanwalt", mit Rainer Hunold.
Find ich geil !
Wo ich doch so gern Fernsehen seh.....
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hermi schrieb:
Ich glaub´, mocca is langweilig......
Gibt doch eigentlich wieder genug zu tun. Also ich als FM weiß gar nicht, wie ich die
ganze Arbeit schaffen soll.
Und abends zur Entspannung: "Der Staatsanwalt", mit Rainer Hunold.
Find ich geil !
Wo ich doch so gern Fernsehen seh.....
Mit der Realität hat das auf jeden Fall gar nix zu tun und sollte vom Betreiber der HP gelöscht werden. Vielen Dank.
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Torben007 schrieb:
Komisch. Ich habe in den letzten Jahren mehrere Statusfeststellungsverfahren bei der DRV beauftragt. Für mich und mehrere FM von mir. Nichts von dem, was oben steht, kommt in den Antworten der DRV oder der Korrespondenz mit der DRV auch nur annähernd vor. Ich kann mir den Beitrag nur so erklären, dass da ein PI unter massivem Alkohol und Drogeneinfluss geschrieben hat oder jemand nach einem Alptraum seine Visionen kundtun musste.
Mit der Realität hat das auf jeden Fall gar nix zu tun und sollte vom Betreiber der HP gelöscht werden. Vielen Dank.
Auch ein FM im reinen Hausbesuch ist kritisch zu sehen, wenn die abrechnende Praxis keine Gewerbesteuer zahlt. Eine Befreiung der Gewerbesteuer gibt es in der Physiotherapie nur, wenn der PI jeder Therapie seinen „persönlichen Stempel" gibt*. Das gilt natürlich auch für die Hausbesuche, womit der angebliche FM eben nicht mehr weisungsunabhängig ist. Dies ist ein Umstand, den die DRV so noch nicht auf dem Schirm hat!
*(Internet)iww.de/pp/steuern/rechtsprechung-aktuelles-bfh-urteil-gewerbesteuer-droht-bald-auch-physiotherapeuten-f83280
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Falsch Torben. In dem Faden geht es um die Konsequenzen, wenn kein Statusfeststellungsverfahren gemacht wurde bzw. das gelebte Beschäftigungsverhältnis von den Angaben abweicht und nachträglich eine Scheinselbstständigkeit erklärt wird.
Auch ein FM im reinen Hausbesuch ist kritisch zu sehen, wenn die abrechnende Praxis keine Gewerbesteuer zahlt. Eine Befreiung der Gewerbesteuer gibt es in der Physiotherapie nur, wenn der PI jeder Therapie seinen „persönlichen Stempel" gibt*. Das gilt natürlich auch für die Hausbesuche, womit der angebliche FM eben nicht mehr weisungsunabhängig ist. Dies ist ein Umstand, den die DRV so noch nicht auf dem Schirm hat!
*(Internet)iww.de/pp/steuern/rechtsprechung-aktuelles-bfh-urteil-gewerbesteuer-droht-bald-auch-physiotherapeuten-f83280
Falsch Torben. In dem Faden geht es um die Konsequenzen, wenn kein Statusfeststellungsverfahren gemacht wurde bzw. das gelebte Beschäftigungsverhältnis von den Angaben abweicht und nachträglich eine Scheinselbstständigkeit erklärt wird.
Auch ein FM im reinen Hausbesuch ist kritisch zu sehen, wenn die abrechnende Praxis keine Gewerbesteuer zahlt. Eine Befreiung der Gewerbesteuer gibt es in der Physiotherapie nur, wenn der PI jeder Therapie seinen „persönlichen Stempel" gibt*. Das gilt natürlich auch für die Hausbesuche, womit der angebliche FM eben nicht mehr weisungsunabhängig ist. Dies ist ein Umstand, den die DRV so noch nicht auf dem Schirm hat!
*(Internet)iww.de/pp/steuern/rechtsprechung-aktuelles-bfh-urteil-gewerbesteuer-droht-bald-auch-physiotherapeuten-f83280
Was möchtest du eigentlich gerade erreichen? Verschiedene Dinge zusammentragen, durchmischt von eigenen und fremden Interpretationen - prognostizierend, was die DRV alles nicht auf dem Schirm hat.... Wozu?
Grundsätzlich ist doch erst mal jeder FM in unserer Branche rentenversicherungspflichtig und führt dazu Beiträge ab. Ist er abhängig beschäftigt führt AG und AN Beiträge ab. Der DRV geht also grundsätzlich erstmal nichts verloren. Dafür meldet man seine Tätigkeit und fertig.
Ich persönlich sehe die FM Tätigkeit auch kritisch und würde keine Aufträge verteilen. Das ist aber mein eigenes Ding und die Bewertung einer Tätigkeit macht einfach der, der dafür zuständig ist - auf Anfrage die DRV.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 17.7.20 08:19:
Falsch Torben. In dem Faden geht es um die Konsequenzen, wenn kein Statusfeststellungsverfahren gemacht wurde bzw. das gelebte Beschäftigungsverhältnis von den Angaben abweicht und nachträglich eine Scheinselbstständigkeit erklärt wird.
Auch ein FM im reinen Hausbesuch ist kritisch zu sehen, wenn die abrechnende Praxis keine Gewerbesteuer zahlt. Eine Befreiung der Gewerbesteuer gibt es in der Physiotherapie nur, wenn der PI jeder Therapie seinen „persönlichen Stempel" gibt*. Das gilt natürlich auch für die Hausbesuche, womit der angebliche FM eben nicht mehr weisungsunabhängig ist. Dies ist ein Umstand, den die DRV so noch nicht auf dem Schirm hat!
*(Internet)iww.de/pp/steuern/rechtsprechung-aktuelles-bfh-urteil-gewerbesteuer-droht-bald-auch-physiotherapeuten-f83280
Was möchtest du eigentlich gerade erreichen? Verschiedene Dinge zusammentragen, durchmischt von eigenen und fremden Interpretationen - prognostizierend, was die DRV alles nicht auf dem Schirm hat.... Wozu?
Grundsätzlich ist doch erst mal jeder FM in unserer Branche rentenversicherungspflichtig und führt dazu Beiträge ab. Ist er abhängig beschäftigt führt AG und AN Beiträge ab. Der DRV geht also grundsätzlich erstmal nichts verloren. Dafür meldet man seine Tätigkeit und fertig.
Ich persönlich sehe die FM Tätigkeit auch kritisch und würde keine Aufträge verteilen. Das ist aber mein eigenes Ding und die Bewertung einer Tätigkeit macht einfach der, der dafür zuständig ist - auf Anfrage die DRV.
MfG :)
Ob ein FM Rentenversicherungsbeiträge abführt oder nicht spielt für die Bewertung und den Konsequenzen für den PI keine Rolle. Diese habe ich auszugsweise oben einmal zusammen getragen. Ob und in welchem Maße das im Einzelfall zum Tragen kommt ist individuell abzuwarten.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Hallo Herr Friedrich, auch Sie gehen nicht inhaltlich auf die Punkte ein, sondern watschen einfach alles pauschal als Interpretation eines RA ab.
Ob ein FM Rentenversicherungsbeiträge abführt oder nicht spielt für die Bewertung und den Konsequenzen für den PI keine Rolle. Diese habe ich auszugsweise oben einmal zusammen getragen. Ob und in welchem Maße das im Einzelfall zum Tragen kommt ist individuell abzuwarten.
10. Es gäbe die Möglichkeit eine Überzahlung vom FM zurück zu fordern. Also wenn das Honorar deutlich höher ausfällt als vergleichbare Gehälter. Da es aber keine gültigen Tariflisten gibt und beim Honorar keine bezahlte Freistellung und Urlaubstage inkludiert sind, wird auch das in der Regel nicht machbar sein.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
9. Der PI wird auch gegenüber dem Finanzamt bei Scheinselbstständigkeit zahlungspflichtig. Eigentlich ist der ehemalige FM steuerpflichtig, aber die Lohnsteuer wird als Teil des Bruttogehalts gesehen. Ob der PI diese dann im Nachgang von ehemaligen FM erstattet bekommt ist eher unwahrscheinlich. Der Rechtsweg hat in dieser Frage auch einen unsicheren Ausgang auf Erfolg.
10. Es gäbe die Möglichkeit eine Überzahlung vom FM zurück zu fordern. Also wenn das Honorar deutlich höher ausfällt als vergleichbare Gehälter. Da es aber keine gültigen Tariflisten gibt und beim Honorar keine bezahlte Freistellung und Urlaubstage inkludiert sind, wird auch das in der Regel nicht machbar sein.
Wenn sich jemand für die Konstellation PI/FM entscheidet, ist doch eine Klärung durch die DRV das Maß der Dinge. Das muss man doch nicht vorab komplizierter machen als es ist.
Vielleicht geht's aber auch nur um ein bissl Werbung für Herrn F..
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Hallo Anonymer Teilnehmer. Ich watsche nichts ab, sondern fragte ganz explizit, was Sie erreichen wollen?
Wenn sich jemand für die Konstellation PI/FM entscheidet, ist doch eine Klärung durch die DRV das Maß der Dinge. Das muss man doch nicht vorab komplizierter machen als es ist.
Vielleicht geht's aber auch nur um ein bissl Werbung für Herrn F..
MfG :)
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LeviathanPT schrieb:
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Was man eben so pauschal auch nicht sagen kann ( s.oben ).
Nein, es ist keine Werbung und auch kein Teufel an die Wand malen. Es sind mögliche Rechtsfolgen einer Scheinselbstständigkeit. Leider ist die Statusfeststellung keine dauerhafte Garantie.
Im Grunde sind die Verbände, die allzu gut die prekäre Lage kennen, gefordert hier mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag die Möglichkeiten der Praxengemeinschaft zu fördern. Sozusagen die Praxis in der Praxis. Auch ist immer wieder der Wunsch eine Hausbesuchszulassung ohne Praxis zu gestalten. Das zwar im Rahmenvertrag erlaubte Modell der Freien Mitarbeit ist mit der aktuellen Bewertung durch die DRV zu einseitig zu Lasten des PI gestaltet.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
LeviathanPT schrieb am 17.7.20 13:29:
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Was man eben so pauschal auch nicht sagen kann ( s.oben ).
Nein, es ist keine Werbung und auch kein Teufel an die Wand malen. Es sind mögliche Rechtsfolgen einer Scheinselbstständigkeit. Leider ist die Statusfeststellung keine dauerhafte Garantie.
Im Grunde sind die Verbände, die allzu gut die prekäre Lage kennen, gefordert hier mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag die Möglichkeiten der Praxengemeinschaft zu fördern. Sozusagen die Praxis in der Praxis. Auch ist immer wieder der Wunsch eine Hausbesuchszulassung ohne Praxis zu gestalten. Das zwar im Rahmenvertrag erlaubte Modell der Freien Mitarbeit ist mit der aktuellen Bewertung durch die DRV zu einseitig zu Lasten des PI gestaltet.
....... Auch ist immer wieder der Wunsch eine Hausbesuchszulassung ohne Praxis zu gestalten.....
Wurde doch extra abgeschafft.
Ich frage mich auch, worauf willst du eigentlich hinaus??
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RoFo schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 17.7.20 16:51:
....... Auch ist immer wieder der Wunsch eine Hausbesuchszulassung ohne Praxis zu gestalten.....
Wurde doch extra abgeschafft.
Ich frage mich auch, worauf willst du eigentlich hinaus??
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Der Einwand ist richtig, aber inkonsequent. Denn auch AN im HB lassen am Freiberuflichkeitsprivileg des PI erheblich zweifeln. Ich kenne keinen PI, der bei jeder HB VO den Patienten aufsucht, um der Therapie seinen Stempel aufzudrücken.
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
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Xela schrieb:
LeviathanPT schrieb am 17.7.20 13:29:
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Der Einwand ist richtig, aber inkonsequent. Denn auch AN im HB lassen am Freiberuflichkeitsprivileg des PI erheblich zweifeln. Ich kenne keinen PI, der bei jeder HB VO den Patienten aufsucht, um der Therapie seinen Stempel aufzudrücken.
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
Das ist leider richtig. Nur liegt das wirtschaftliche Risiko in der Freien Mitarbeitertätigkeit fast ausschließlich beim PI. Der Gesetzgeber hat in der letzten Zeit auch gezeigt, dass er die Soloselbstständigen eher als Erwerbstätige zweiter Klasse sieht. Daran wird eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige wahrscheinlich auch nicht viel ändern.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Xela schrieb am 18.7.20 12:32:
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
Das ist leider richtig. Nur liegt das wirtschaftliche Risiko in der Freien Mitarbeitertätigkeit fast ausschließlich beim PI. Der Gesetzgeber hat in der letzten Zeit auch gezeigt, dass er die Soloselbstständigen eher als Erwerbstätige zweiter Klasse sieht. Daran wird eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige wahrscheinlich auch nicht viel ändern.
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Der Einwand ist richtig, aber inkonsequent. Denn auch AN im HB lassen am Freiberuflichkeitsprivileg des PI erheblich zweifeln. Ich kenne keinen PI, der bei jeder HB VO den Patienten aufsucht, um der Therapie seinen Stempel aufzudrücken.
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Jeder PI kann das Risiko eingehen oder eben rechtskonform arbeiten.
Ist doch ganz einfach. :blush:
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LeviathanPT schrieb:
Xela schrieb am 18.7.20 12:32:
LeviathanPT schrieb am 17.7.20 13:29:
FM, die nur HB machen sind eigentlich nur in nicht freiberuflichen Praxen rechtlich möglich.
Der Einwand ist richtig, aber inkonsequent. Denn auch AN im HB lassen am Freiberuflichkeitsprivileg des PI erheblich zweifeln. Ich kenne keinen PI, der bei jeder HB VO den Patienten aufsucht, um der Therapie seinen Stempel aufzudrücken.
Hier - wie in vielen anderen Beispielen - zeigen sich die Schwächen, Anspruch und Wirklichkeit bei Gesetzgebung und Verträgen unter einen Hut zu bekommen und trotzdem nahe der Wirklichkeit zu bleiben.
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Jeder PI kann das Risiko eingehen oder eben rechtskonform arbeiten.
Ist doch ganz einfach. :blush:
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
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hermi schrieb:
LeviathanPT schrieb am 18.7.20 14:00:
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
Auch bei Praxispatienten, aber hier ging es ja um Problematik Hausbesuche.
Wenn zusätzlich regelmäßige Supervisionen und Fallbesprechungen durchgeführt werden, ist man auf der sicheren Seite.
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LeviathanPT schrieb:
hermi schrieb am 18.7.20 17:23:
LeviathanPT schrieb am 18.7.20 14:00:
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
Auch bei Praxispatienten, aber hier ging es ja um Problematik Hausbesuche.
Wenn zusätzlich regelmäßige Supervisionen und Fallbesprechungen durchgeführt werden, ist man auf der sicheren Seite.
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
Das ist ein anderes Thema. Der PI kann dann die Freiberuflichkeit für seine Therapien haben und für den Rest ein Gewerbe.
Hunderttausende sind es eher nicht, aber fünfstellig ganz schnell. Für eine Strafbarkeit braucht es einen, der es anzeigt. Das ist die DRV nicht unbedingt. Bei einer Prüfung durch den Zoll können aber die großen Geschütze aufgefahren werden.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
hermi schrieb am 18.7.20 17:23:
LeviathanPT schrieb am 18.7.20 14:00:
Wenn der PI den ersten HB beim Patienten nicht selber macht, droht immer die Aberkennung der Freiberuflichkeit.
Hui, die PI allesamt bald mit einem Bein im Knast.......FM kost´ Hunderttausende.....Erstbefund bei
Hausbesuchen grundsätzlich nur vom PI......wieso eigentlich nur bei HB ?
Das ist ein anderes Thema. Der PI kann dann die Freiberuflichkeit für seine Therapien haben und für den Rest ein Gewerbe.
Hunderttausende sind es eher nicht, aber fünfstellig ganz schnell. Für eine Strafbarkeit braucht es einen, der es anzeigt. Das ist die DRV nicht unbedingt. Bei einer Prüfung durch den Zoll können aber die großen Geschütze aufgefahren werden.
Überhaupt, denn auch noch die Corona-Gefahr, das wird nähmlich immer schlimmer, lief gerade im Fernsehn,
da kann man als PI bald gleich zu Hause bleiben, besonders wenn jetzt noch der Zoll mit seinem Stock kommt, dann
ist Holland in Not und ich als FM bin dran schuld.....das würd ich garnicht verkraften, man will ja nix Böses und dann
sowas !
Ich weiß nich, ob ich morgen überhaupt los fahr, Gefahren wohin das Auge blickt, das hält man ja im Kopf nich aus, Eure Infos haben mich jetzt total geschockt.
Ich muss erstmal mit ´ner Folge "Ein Fall für 2" auf youtube runterkommen, mit Rainer Hunold, der bewahrt immer
die Ruhe, da kann man sich was von abkucken, der Matula ist ja aus anderem Holz geschnitzt......
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hermi schrieb:
Gefahren über Gefahren für den PI, jetzt auch noch regelmäßig Fallbesprechungen und Supervisionen (mit Maske !).....
Überhaupt, denn auch noch die Corona-Gefahr, das wird nähmlich immer schlimmer, lief gerade im Fernsehn,
da kann man als PI bald gleich zu Hause bleiben, besonders wenn jetzt noch der Zoll mit seinem Stock kommt, dann
ist Holland in Not und ich als FM bin dran schuld.....das würd ich garnicht verkraften, man will ja nix Böses und dann
sowas !
Ich weiß nich, ob ich morgen überhaupt los fahr, Gefahren wohin das Auge blickt, das hält man ja im Kopf nich aus, Eure Infos haben mich jetzt total geschockt.
Ich muss erstmal mit ´ner Folge "Ein Fall für 2" auf youtube runterkommen, mit Rainer Hunold, der bewahrt immer
die Ruhe, da kann man sich was von abkucken, der Matula ist ja aus anderem Holz geschnitzt......
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ali schrieb:
Chips und Cola bittäh
Nebenbei liebe britische Buchmacher unbedingt die Quoten auf den Nickname von MAB
Meinen großartigen Favoriten kennt Ihr ja....
Hier einmal ein paar Punkte zum Statusfeststellungsverfahren bzw. der Scheinselbstständigkeit.
1. Das Verfahren soll innerhalb von drei Monaten abgeschlossen sein. Kann aber im Einzelfall länger dauern, was die DRV dann begründen muss.
2. Der FM ist ohne eigene Angestellte als PT rentenversicherungspflichtig. Zahlt er dieses nicht und hat Rückforderungen an sich selbst zu befürchten, wird er sehr wahrscheinlich Gründe haben, dass das Auftragsverhältnis als Scheinselbstständigkeit gewertet wird. Damit wird er zum Kronzeugen der DRV gegen den PI.
3. Es wird rückwirkend zu vier Jahren geprüft. Bei Vorsatz aber bis zu 30 Jahren. Ein Vorsatz wird allerdings schon dann angenommen, wenn am Anfang des Auftragsverhältnisses keine Statusfeststellung gemacht wurde.
4. Stellt die DRV eine Scheinselbstständigkeit fest sind die Sozialversicherungsbeiträge zurück zu zahlen. Eine Klage hat keine aufschiebende Wirkung für die Zahlungen, nur wenn die Bewertung der DRV grobe Fehler enthält oder die Praxis durch die Zahlung direkt insolvent gehen würde.
5. Die DRV kann ( und wird ) ein sogenanntes „Sanktionsnetto“ ansetzen. Damit ist das gezahlte Honorar nicht der „Bruttolohn“ sondern das „Nettogehalt“. Dadurch werden die Sozialversicherungsbeiträge nochmal höher ausfallen. Dazu werden die Beiträge mit 12% verzinst.
6. Theoretisch wäre auch ein Strafverfahren gegen den PI möglich.
7. Der PI kann von dem ( ehemaligen ) FM die Sozialversicherungsbeiträge der letzten drei Monate einbehalten. Aber nur von zukünftigen Gehaltszahlungen. Ein Einfordern der gesamten Sozialversicherungsbeiträge vom ( ehemaligen ) FM ist nicht zulässig.
8. Normalerweise ist der Steuerberater des PI dazu verpflichtet diesen entsprechend aufzuklären. Für eine Schadensersatzklage gegen den Steuerberater fehlen dem PI aber in der Regel die Beweise.
Es gibt noch so viele Dinge und Fallstricke. Deshalb gibt es mittlerweile Rechtsanwälte, die nur auf diese Thematik spezialisiert sind. Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ist von der komplexen Materie häufig überfordert. Die DRV sieht den FM in der Physiotherapie so:
„Physiotherapeuten, Krankengymnasten
Das BSG hatte mit Urteilen vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - und - 12 RK 2/88 - (USK 8954) entschieden, dass Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen auch dann nicht abhängig beschäftigt sind, wenn sie wegen fehlender Zulassung nicht zur direkten Abrechnung der erbrachten Leistung mit den Krankenkassen berechtigt sind, aber mit dem Praxisinhaber einen Vertrag über die Tätigkeit als freier Mitarbeiter geschlossen haben. Das BSG hatte festgestellt, dass vertragliche Abreden für die Frage der Versicherungspflicht von Bedeutung sein können, insbesondere dann, wenn die Beziehungen der Beteiligten tatsächlich entsprechend der getroffenen Abreden gestaltet worden sind. Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen zählen grundsätzlich zu den abhängig Beschäftigten, wenn sie über keine eigene Betriebsstätte verfügen,Arbeitsgeräte und -materialien durch den Praxisinhaber gestellt werden, sie nur für eine Praxis (einen Auftraggeber) arbeiten, sie keine Eigenwerbung betreiben und keine eigenen Rechnungen stellen (so auch Urteil des Bayerischen LSG vom 11.08.2009 - L 5 R 210/09 -). Werden darüber hinaus von den freiberuflich tätigen Mitarbeitern die gleichen Arbeiten verrichtet wie von den festangestellten Krankengymnasten, Physiotherapeuten oder ähnlichen Berufsgruppen, ist dies ebenfalls ein Indiz für eine abhängige Beschäftigung. Der Einbindung in eine Praxisorganisation steht dabei nicht entgegen, wenn die Tätigkeit überwiegend in Form von Hausbesuchen erbracht wird (BSG-Urteil vom 24.03.2016 - B 12 KR 20/14 R - USK 2016-28).
Selbständig tätige Physiotherapeuten/Krankengymnasten, die überwiegend auf ärztliche Verordnung tätig werden, unterliegen nach § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI der Rentenversicherungspflicht, sofern sie im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen.“
Sagt wer???
AT???
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Bitte zu den einzelnen Punkten inhaltlich Stellung nehmen, wenn diese nachweislich falsch oder unzureichend sind bzw. ergänzt werden müssen.
Ansonsten auch bei dir: Finger stillhalten!
Ich empfehle diese Seite für weitere Infos. Allerdings gibt RA Felser verständlicherweise auch nicht alles preis und jeder Fall ist individuell zu betrachten.
(Internet)scheinselbstaendigkeit.de
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
@RoFo
Bitte zu den einzelnen Punkten inhaltlich Stellung nehmen, wenn diese nachweislich falsch oder unzureichend sind bzw. ergänzt werden müssen.
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(Internet)scheinselbstaendigkeit.de
@RoFo
Bitte zu den einzelnen Punkten inhaltlich Stellung nehmen, wenn diese nachweislich falsch oder unzureichend sind bzw. ergänzt werden müssen.
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Ich empfehle diese Seite für weitere Infos. Allerdings gibt RA Felser verständlicherweise auch nicht alles preis und jeder Fall ist individuell zu betrachten.
In erster Linie ist es deine Aufgabe, deine Hypothesen mit belastbaren Quellen zu belegen!
Bis dahin bleibt es ein Sammelsurium deiner -AT?!- Meinung!
Nicht seriös verwertbar!
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RoFo schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 15.7.20 10:49:
@RoFo
Bitte zu den einzelnen Punkten inhaltlich Stellung nehmen, wenn diese nachweislich falsch oder unzureichend sind bzw. ergänzt werden müssen.
Ansonsten auch bei dir: Finger stillhalten!
Ich empfehle diese Seite für weitere Infos. Allerdings gibt RA Felser verständlicherweise auch nicht alles preis und jeder Fall ist individuell zu betrachten.
In erster Linie ist es deine Aufgabe, deine Hypothesen mit belastbaren Quellen zu belegen!
Bis dahin bleibt es ein Sammelsurium deiner -AT?!- Meinung!
Nicht seriös verwertbar!
Ist ein technischer Fehler, habs selber probiert.
Dieser Link führt zu einem Interview und kann nicht als belastbare Quelle dienen.
2x editiert, da ich versucht habe, den o.g. Link richtig einzustellen. Auch mir ist das nicht gelungen. Ist unter "scheinselbstaendigkeitpunktde" zu finden.
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RoFo schrieb:
Der Link führt zur ph...de Startseite.
Ist ein technischer Fehler, habs selber probiert.
Dieser Link führt zu einem Interview und kann nicht als belastbare Quelle dienen.
2x editiert, da ich versucht habe, den o.g. Link richtig einzustellen. Auch mir ist das nicht gelungen. Ist unter "scheinselbstaendigkeitpunktde" zu finden.
Auf dieser Seite finden sich die Punkte von mir im Blog und unter Service wieder. Teilweise noch krasser z.B. wenn es zu einer Betriebsprüfung durch den Zoll kommt.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Danke für den Hinweis. Den Link habe ich jetzt geändert.
Auf dieser Seite finden sich die Punkte von mir im Blog und unter Service wieder. Teilweise noch krasser z.B. wenn es zu einer Betriebsprüfung durch den Zoll kommt.
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RoFo schrieb:
Anonymer Teilnehmer schrieb am 14.7.20 17:06:
Hier einmal ein paar Punkte zum Statusfeststellungsverfahren bzw. der Scheinselbstständigkeit.
1. Das Verfahren soll innerhalb von drei Monaten abgeschlossen sein. Kann aber im Einzelfall länger dauern, was die DRV dann begründen muss.
2. Der FM ist ohne eigene Angestellte als PT rentenversicherungspflichtig. Zahlt er dieses nicht und hat Rückforderungen an sich selbst zu befürchten, wird er sehr wahrscheinlich Gründe haben, dass das Auftragsverhältnis als Scheinselbstständigkeit gewertet wird. Damit wird er zum Kronzeugen der DRV gegen den PI.
3. Es wird rückwirkend zu vier Jahren geprüft. Bei Vorsatz aber bis zu 30 Jahren. Ein Vorsatz wird allerdings schon dann angenommen, wenn am Anfang des Auftragsverhältnisses keine Statusfeststellung gemacht wurde.
4. Stellt die DRV eine Scheinselbstständigkeit fest sind die Sozialversicherungsbeiträge zurück zu zahlen. Eine Klage hat keine aufschiebende Wirkung für die Zahlungen, nur wenn die Bewertung der DRV grobe Fehler enthält oder die Praxis durch die Zahlung direkt insolvent gehen würde.
5. Die DRV kann ( und wird ) ein sogenanntes „Sanktionsnetto“ ansetzen. Damit ist das gezahlte Honorar nicht der „Bruttolohn“ sondern das „Nettogehalt“. Dadurch werden die Sozialversicherungsbeiträge nochmal höher ausfallen. Dazu werden die Beiträge mit 12% verzinst.
6. Theoretisch wäre auch ein Strafverfahren gegen den PI möglich.
7. Der PI kann von dem ( ehemaligen ) FM die Sozialversicherungsbeiträge der letzten drei Monate einbehalten. Aber nur von zukünftigen Gehaltszahlungen. Ein Einfordern der gesamten Sozialversicherungsbeiträge vom ( ehemaligen ) FM ist nicht zulässig.
8. Normalerweise ist der Steuerberater des PI dazu verpflichtet diesen entsprechend aufzuklären. Für eine Schadensersatzklage gegen den Steuerberater fehlen dem PI aber in der Regel die Beweise.
Es gibt noch so viele Dinge und Fallstricke. Deshalb gibt es mittlerweile Rechtsanwälte, die nur auf diese Thematik spezialisiert sind. Ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ist von der komplexen Materie häufig überfordert. Die DRV sieht den FM in der Physiotherapie so:
„Physiotherapeuten, Krankengymnasten
Das BSG hatte mit Urteilen vom 14.09.1989 - 12 RK 64/87 - und - 12 RK 2/88 - (USK 8954) entschieden, dass Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen auch dann nicht abhängig beschäftigt sind, wenn sie wegen fehlender Zulassung nicht zur direkten Abrechnung der erbrachten Leistung mit den Krankenkassen berechtigt sind, aber mit dem Praxisinhaber einen Vertrag über die Tätigkeit als freier Mitarbeiter geschlossen haben. Das BSG hatte festgestellt, dass vertragliche Abreden für die Frage der Versicherungspflicht von Bedeutung sein können, insbesondere dann, wenn die Beziehungen der Beteiligten tatsächlich entsprechend der getroffenen Abreden gestaltet worden sind. Physiotherapeuten, Krankengymnasten und ähnliche Berufsgruppen zählen grundsätzlich zu den abhängig Beschäftigten, wenn sie über keine eigene Betriebsstätte verfügen,Arbeitsgeräte und -materialien durch den Praxisinhaber gestellt werden, sie nur für eine Praxis (einen Auftraggeber) arbeiten, sie keine Eigenwerbung betreiben und keine eigenen Rechnungen stellen (so auch Urteil des Bayerischen LSG vom 11.08.2009 - L 5 R 210/09 -). Werden darüber hinaus von den freiberuflich tätigen Mitarbeitern die gleichen Arbeiten verrichtet wie von den festangestellten Krankengymnasten, Physiotherapeuten oder ähnlichen Berufsgruppen, ist dies ebenfalls ein Indiz für eine abhängige Beschäftigung. Der Einbindung in eine Praxisorganisation steht dabei nicht entgegen, wenn die Tätigkeit überwiegend in Form von Hausbesuchen erbracht wird (BSG-Urteil vom 24.03.2016 - B 12 KR 20/14 R - USK 2016-28).
Selbständig tätige Physiotherapeuten/Krankengymnasten, die überwiegend auf ärztliche Verordnung tätig werden, unterliegen nach § 2 Satz 1 Nr. 2 SGB VI der Rentenversicherungspflicht, sofern sie im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen.“
Sagt wer???
AT???
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ich schätze , dass 90% der zugelassenen Praxen keine Gewerbesteuer zahlen, die Freiberuflichkeit aber nicht gegeben ist. Es geht hier aber um die Weisungsunabhängigkeit von FM.
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Hähnchen schrieb:
Wäre nicht die Sinnhaftigkeit vermeintlich ausschließlich Hausbesuchender PT und oder Masseure ein Thema? Wir befinden uns auf dem Land und leider sind wir noch ca. drei Praxen, die überhaupt noch Hausbesuche anbieten. Diese drei hätten kein Problem eine HB Physio als FM zu akzeptieren. Kann ich mir als Physio zwar nur schwer vorstellen, das das seriös läuft aber andere Menschen andere Einstellungen. Könnte gehen ganz legal. Nur so als Seiten Kommentar
ich arbeite seit bald 20 Jahren als FM, mittlerweile nur noch in HB'en. Neben denen, die ich, seit einiger Zeit für nur noch eine Praxis ausführe, rechne ich privat Versicherte natürlich selbst ab. Ich zahle meine KV/PV, meine RV, UV und BHV, nutze mein eigenes Fahrzeug, erstelle meinen eigenen Zeitplan, kommuniziere also selbst mit den Pat. und reiche lediglich eine Handvoll Rezepte/Monat in der Praxis ab.
Es gibt kein Problem, solange ich eben kein Statusfeststellungsverfahren mache. Denn die DRV erhält ja so ihr Geld. Obschon es durch die privat abgerechneten Rezepte und meine weitere Selbständigkeit als Inhaber eines Yogastudios eher wahrscheinlich ist, dass meine Tätigkeit als das anerkannt würde, was sie ist: Selbstständig.
Liebe Grüße und eingesundes 2021
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käyjuwi schrieb:
Meine Güte,
ich arbeite seit bald 20 Jahren als FM, mittlerweile nur noch in HB'en. Neben denen, die ich, seit einiger Zeit für nur noch eine Praxis ausführe, rechne ich privat Versicherte natürlich selbst ab. Ich zahle meine KV/PV, meine RV, UV und BHV, nutze mein eigenes Fahrzeug, erstelle meinen eigenen Zeitplan, kommuniziere also selbst mit den Pat. und reiche lediglich eine Handvoll Rezepte/Monat in der Praxis ab.
Es gibt kein Problem, solange ich eben kein Statusfeststellungsverfahren mache. Denn die DRV erhält ja so ihr Geld. Obschon es durch die privat abgerechneten Rezepte und meine weitere Selbständigkeit als Inhaber eines Yogastudios eher wahrscheinlich ist, dass meine Tätigkeit als das anerkannt würde, was sie ist: Selbstständig.
Liebe Grüße und eingesundes 2021
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