Wir sind eine moderne Physiotherapie- und Osteopathiepraxis in Villingen-Schwenningen mit computergestützter Trainingstherapie und suchen Verstärkung ab sofort in Teil- oder Vollzeit.
Hallo, wer weiß denn, wo ich erfahren kann ab wann das Urteil bezüglich der Freien mitarbeit in NRW rechtskräftig wird. Wird, meines Wissens nach ja gerade verhandelt. Oder würde das sowieso hier stehen auf physio.de?
Danke
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Hallo, wer weiß denn, wo ich erfahren kann ab wann das Urteil bezüglich der Freien mitarbeit in NRW rechtskräftig wird. Wird, meines Wissens nach ja gerade verhandelt. Oder würde das sowieso hier stehen auf physio.de?
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mare schrieb:
Hallo, wer weiß denn, wo ich erfahren kann ab wann das Urteil bezüglich der Freien mitarbeit in NRW rechtskräftig wird. Wird, meines Wissens nach ja gerade verhandelt. Oder würde das sowieso hier stehen auf physio.de?
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Das Urteil wird bestimmt auch hier zu lesen sein - denn es betrifft uns alle.
Herzliche Grüße
Rosemarie I. Schäfer
Masseurin med. Badem. m. MLD u. Akupressur
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Hallo Mare,
Du kannst das Urteil auf der Site von VPT Berlin lesen, sobald es bekannt wird:
http://www.vpt-berlin-brb.de/news-intern/neues-zum-thema-freie-mitarbeiter.html
Das Urteil wird bestimmt auch hier zu lesen sein - denn es betrifft uns alle.
Herzliche Grüße
Rosemarie I. Schäfer
Masseurin med. Badem. m. MLD u. Akupressur
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Ich habe heute mit der Deutschen Rentenanstalt in Berin telefoniert und eine klare Auskunft erhalten:
Da ich vor längerer Zeit meinen Status bei der DRV habe feststellen lassen und ich seitdem meinen monatlichen Beitrag leiste, kann ich ohne Bedenken für den Auftraggeber freiberuflich tätig sein. Ich zahle auch meine private KV selbst und bin für mehrere Auftraggeber unterwegs unter anderm auch als Seminarleiter. Also keine Panik liebe PI!
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• McMiki
Ich habe heute mit der Deutschen Rentenanstalt in Berin telefoniert und eine klare Auskunft erhalten:
Da ich vor längerer Zeit meinen Status bei der DRV habe feststellen lassen und ich seitdem meinen monatlichen Beitrag leiste, kann ich ohne Bedenken für den Auftraggeber freiberuflich tätig sein. Ich zahle auch meine private KV selbst und bin für mehrere Auftraggeber unterwegs unter anderm auch als Seminarleiter. Also keine Panik liebe PI!
So war es auch schon die ganze Zeit...aber jetzt werden die ganzen Halbwissenden mit Hinweisen auf die Urteile kommen von denen keinerlei Details bekannt sind!
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So war es auch schon die ganze Zeit...aber jetzt werden die ganzen Halbwissenden mit Hinweisen auf die Urteile kommen von denen keinerlei Details bekannt sind!
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McMiki schrieb:
So war es auch schon die ganze Zeit...aber jetzt werden die ganzen Halbwissenden mit Hinweisen auf die Urteile kommen von denen keinerlei Details bekannt sind!
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Na, ist doch super, dass jetzt kein PI mehr Panik haben muss, weil Du mit der DRV telefoniert hast...!
Ich kann mir ein derart sonniges Gemüt leider nicht leisten, weil ich Verantwortung für etliche Angestellte habe. Insofern darf ich als Unternehmer -trotz Deines erfolgreichen Telefonats- diese Risiken nicht eingehen. Im Zweifel wird mich dieser Staat zwingen, mich an geltendes Recht und Gerichtsurteile zu halten. Da helfen dann Telefonate sehr wenig.
Es wäre auch hilfreich, wenn nicht immer Statusfeststellung und Betriebsprüfung in einen Topf geworfen würden. Aber das hat Dir die DRV in dem Telefonat ja sicher erklärt, dass die Betriebsprüfung völlig unwichtig ist, weil ihr ja telefoniert habt.
Es ist wirklich irre, wie wenig sich formal selbständige Menschen mit den sehr überschaubaren Regeln unseres Berufsstandes beschäftigen und dann so eine Stellungnahme posten.... :thumbsup:
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Na, ist doch super, dass jetzt kein PI mehr Panik haben muss, weil Du mit der DRV telefoniert hast...!
Ich kann mir ein derart sonniges Gemüt leider nicht leisten, weil ich Verantwortung für etliche Angestellte habe. Insofern darf ich als Unternehmer -trotz Deines erfolgreichen Telefonats- diese Risiken nicht eingehen. Im Zweifel wird mich dieser Staat zwingen, mich an geltendes Recht und Gerichtsurteile zu halten. Da helfen dann Telefonate sehr wenig.
Es wäre auch hilfreich, wenn nicht immer Statusfeststellung und Betriebsprüfung in einen Topf geworfen würden. Aber das hat Dir die DRV in dem Telefonat ja sicher erklärt, dass die Betriebsprüfung völlig unwichtig ist, weil ihr ja telefoniert habt.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Na, ist doch super, dass jetzt kein PI mehr Panik haben muss, weil Du mit der DRV telefoniert hast...!
Ich kann mir ein derart sonniges Gemüt leider nicht leisten, weil ich Verantwortung für etliche Angestellte habe. Insofern darf ich als Unternehmer -trotz Deines erfolgreichen Telefonats- diese Risiken nicht eingehen. Im Zweifel wird mich dieser Staat zwingen, mich an geltendes Recht und Gerichtsurteile zu halten. Da helfen dann Telefonate sehr wenig.
Es wäre auch hilfreich, wenn nicht immer Statusfeststellung und Betriebsprüfung in einen Topf geworfen würden. Aber das hat Dir die DRV in dem Telefonat ja sicher erklärt, dass die Betriebsprüfung völlig unwichtig ist, weil ihr ja telefoniert habt.
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Das Statusfeststellungsverfahren dient der Feststellung, ob ein Auftragnehmer seine Tätigkeit für einen Auftraggeber im Einzelfall selbständig oder im Rahmen eines abhängigen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses ausübt. (Quelle: DRV)
Wieso sollte also die DRV bei positiven Statusfeststellungsverfahren von einer abhängigen Beschäftigung ausgehen? Wozu sonst dieses Verfahren?
Keine Ahnung von den Urteilen, geschweige denn von den zugrunde gelegten Tatsachen in den Einzelfällen aber Panik verbreiten! Wer nicht mit FM arbeiten will, der soll es lassen...dennoch sagt das persönliche Empfinden nichts über die Rechtslage in Deutschland aus!!
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Das Statusfeststellungsverfahren dient der Feststellung, ob ein Auftragnehmer seine Tätigkeit für einen Auftraggeber im Einzelfall selbständig oder im Rahmen eines abhängigen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses ausübt. (Quelle: DRV)
Wieso sollte also die DRV bei positiven Statusfeststellungsverfahren von einer abhängigen Beschäftigung ausgehen? Wozu sonst dieses Verfahren?
Keine Ahnung von den Urteilen, geschweige denn von den zugrunde gelegten Tatsachen in den Einzelfällen aber Panik verbreiten! Wer nicht mit FM arbeiten will, der soll es lassen...dennoch sagt das persönliche Empfinden nichts über die Rechtslage in Deutschland aus!!
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McMiki schrieb:
Das Statusfeststellungsverfahren dient der Feststellung, ob ein Auftragnehmer seine Tätigkeit für einen Auftraggeber im Einzelfall selbständig oder im Rahmen eines abhängigen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses ausübt. (Quelle: DRV)
Wieso sollte also die DRV bei positiven Statusfeststellungsverfahren von einer abhängigen Beschäftigung ausgehen? Wozu sonst dieses Verfahren?
Keine Ahnung von den Urteilen, geschweige denn von den zugrunde gelegten Tatsachen in den Einzelfällen aber Panik verbreiten! Wer nicht mit FM arbeiten will, der soll es lassen...dennoch sagt das persönliche Empfinden nichts über die Rechtslage in Deutschland aus!!
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Lieber Ulrich Hesse dann lass dir das mal schriftlich von der Deutschen Rentenversicherung geben vielleicht auch mit einer Haftungsübernahme.
Das wird wohl sehr schwierig bis unmöglich werden dies schriftlich zu bekommen, und erst wenn du dies in Händen hast kann die "Panik" abgesagt werden.
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Lieber Ulrich Hesse dann lass dir das mal schriftlich von der Deutschen Rentenversicherung geben vielleicht auch mit einer Haftungsübernahme.
Das wird wohl sehr schwierig bis unmöglich werden dies schriftlich zu bekommen, und erst wenn du dies in Händen hast kann die "Panik" abgesagt werden.
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Fuzziguzzi schrieb:
Lieber Ulrich Hesse dann lass dir das mal schriftlich von der Deutschen Rentenversicherung geben vielleicht auch mit einer Haftungsübernahme.
Das wird wohl sehr schwierig bis unmöglich werden dies schriftlich zu bekommen, und erst wenn du dies in Händen hast kann die "Panik" abgesagt werden.
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Ich habe mich -entgegen Deiner Behauptung sehr eingehend- mit dem Beschluss aus München und dem Urteil aus Niedersachsen beschäftigt.
Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, Dir den Unterschied zwischen einer Statusfeststellung (geplantes, gemeinsames Verhalten) und einer Betriebsprüfung (tatsächliches gelebtes Verhalten in der Vergangenheit) zu erklären. Wenigstens das sollte man verstanden haben, bevor man Einlassung wie von Dir produziert.
Das eine ist PLAN, das andere ist VERGANGENHEIT. Das eine ist PAPIER, das andere ist die TATSÄCHLICHE UMSETZUNG.
Das wird von unterschiedlichen Menschen beurteilt. Und der entscheidende Mensch kommt zum Schluss und nennt sich Betriebsprüfung. Und der entscheidet, ob PLAN und UMSETZUNG übereinstimmen. Wenn er anderer Meinung ist, zahlst Du sofort. Ohne Aufschub.
Wenn alles so easy ist, wie von den FM behauptet, hätte es das Urteil in NDS nie gegeben.
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Ich habe mich -entgegen Deiner Behauptung sehr eingehend- mit dem Beschluss aus München und dem Urteil aus Niedersachsen beschäftigt.
Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, Dir den Unterschied zwischen einer Statusfeststellung (geplantes, gemeinsames Verhalten) und einer Betriebsprüfung (tatsächliches gelebtes Verhalten in der Vergangenheit) zu erklären. Wenigstens das sollte man verstanden haben, bevor man Einlassung wie von Dir produziert.
Das eine ist PLAN, das andere ist VERGANGENHEIT. Das eine ist PAPIER, das andere ist die TATSÄCHLICHE UMSETZUNG.
Das wird von unterschiedlichen Menschen beurteilt. Und der entscheidende Mensch kommt zum Schluss und nennt sich Betriebsprüfung. Und der entscheidet, ob PLAN und UMSETZUNG übereinstimmen. Wenn er anderer Meinung ist, zahlst Du sofort. Ohne Aufschub.
Wenn alles so easy ist, wie von den FM behauptet, hätte es das Urteil in NDS nie gegeben.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Ich habe mich -entgegen Deiner Behauptung sehr eingehend- mit dem Beschluss aus München und dem Urteil aus Niedersachsen beschäftigt.
Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, Dir den Unterschied zwischen einer Statusfeststellung (geplantes, gemeinsames Verhalten) und einer Betriebsprüfung (tatsächliches gelebtes Verhalten in der Vergangenheit) zu erklären. Wenigstens das sollte man verstanden haben, bevor man Einlassung wie von Dir produziert.
Das eine ist PLAN, das andere ist VERGANGENHEIT. Das eine ist PAPIER, das andere ist die TATSÄCHLICHE UMSETZUNG.
Das wird von unterschiedlichen Menschen beurteilt. Und der entscheidende Mensch kommt zum Schluss und nennt sich Betriebsprüfung. Und der entscheidet, ob PLAN und UMSETZUNG übereinstimmen. Wenn er anderer Meinung ist, zahlst Du sofort. Ohne Aufschub.
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Komplett am Thema vorbei diskutiert...alles richtig was du sagst (alter Hut) aber das beinhaltet nicht die Tatsache, dass sich besagte FM nicht ausreichend "versichert" haben!!
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Komplett am Thema vorbei diskutiert...alles richtig was du sagst (alter Hut) aber das beinhaltet nicht die Tatsache, dass sich besagte FM nicht ausreichend "versichert" haben!!
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McMiki schrieb:
Komplett am Thema vorbei diskutiert...alles richtig was du sagst (alter Hut) aber das beinhaltet nicht die Tatsache, dass sich besagte FM nicht ausreichend "versichert" haben!!
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Das bei dem Urteil zwei Praxen beteiligt waren, die unterschiedlich geprüft wurden hast Du aber schon noch gemerkt, oder?
Die Urteilsbegründung zielt ausschließlich auf den Beschluss aus München ab, nachdem nur selbständig sein kann, wer mit den Kassen abrechnet.
Sorry, aber Du hast echt keine Ahnung!
es bleibt Dir unbenommen, so viele FM zu beschäftigen, wie Du willst. Es lesen hier aber auch Kollegen mit, die nicht die Zeit haben, sich mit Urteilen auseinanderzusetzen und die sich auf Beiträge im Forum verlassen. Ich finde es ausgesprochen fahrlässig, wie Du immer wieder ohne Substanz und geringste Sachkenntnisse Tatsachenbehauptungen aufstellst, die schon beim Durchlesen des Urteils keinen Bestand mehr haben.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck Du damit verfolgst.
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Das bei dem Urteil zwei Praxen beteiligt waren, die unterschiedlich geprüft wurden hast Du aber schon noch gemerkt, oder?
Die Urteilsbegründung zielt ausschließlich auf den Beschluss aus München ab, nachdem nur selbständig sein kann, wer mit den Kassen abrechnet.
Sorry, aber Du hast echt keine Ahnung!
es bleibt Dir unbenommen, so viele FM zu beschäftigen, wie Du willst. Es lesen hier aber auch Kollegen mit, die nicht die Zeit haben, sich mit Urteilen auseinanderzusetzen und die sich auf Beiträge im Forum verlassen. Ich finde es ausgesprochen fahrlässig, wie Du immer wieder ohne Substanz und geringste Sachkenntnisse Tatsachenbehauptungen aufstellst, die schon beim Durchlesen des Urteils keinen Bestand mehr haben.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck Du damit verfolgst.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das bei dem Urteil zwei Praxen beteiligt waren, die unterschiedlich geprüft wurden hast Du aber schon noch gemerkt, oder?
Die Urteilsbegründung zielt ausschließlich auf den Beschluss aus München ab, nachdem nur selbständig sein kann, wer mit den Kassen abrechnet.
Sorry, aber Du hast echt keine Ahnung!
es bleibt Dir unbenommen, so viele FM zu beschäftigen, wie Du willst. Es lesen hier aber auch Kollegen mit, die nicht die Zeit haben, sich mit Urteilen auseinanderzusetzen und die sich auf Beiträge im Forum verlassen. Ich finde es ausgesprochen fahrlässig, wie Du immer wieder ohne Substanz und geringste Sachkenntnisse Tatsachenbehauptungen aufstellst, die schon beim Durchlesen des Urteils keinen Bestand mehr haben.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck Du damit verfolgst.
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wenn man sich auf die Beiträge hier im Forum verlassen würde, wäre man ohnehin verlassen!
Ich jedenfalls, FM (noch immer), habe meine Unterlagen damals unter den Arm genommen und mich bei dem für mich zuständigen Rentenversicherer persönlich beraten lassen. Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020, welches zunächst nur mit meinen persönlichen Daten versehen war und vor Ort zusammen mit dem Berater ausgefüllt wurde. Das Formular trägt seine und meine Unterschrift. Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte.
Vielleicht sollte hier mal angeführt werden, dass das zahlen dürfen von Pflichtbeiträgen inzident die Prüfung des Status durch den Rentenversicherer voraussetzt. Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz und eine Aufhebung des bestehenden Verwaltungsaktes kann nur für die Zukunft erfolgen.
Liebe Grüße
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Lieber Medico,
wenn man sich auf die Beiträge hier im Forum verlassen würde, wäre man ohnehin verlassen!
Ich jedenfalls, FM (noch immer), habe meine Unterlagen damals unter den Arm genommen und mich bei dem für mich zuständigen Rentenversicherer persönlich beraten lassen. Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020, welches zunächst nur mit meinen persönlichen Daten versehen war und vor Ort zusammen mit dem Berater ausgefüllt wurde. Das Formular trägt seine und meine Unterschrift. Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte.
Vielleicht sollte hier mal angeführt werden, dass das [b]zahlen dürfen[/b] von Pflichtbeiträgen [b]inzident[/b] die Prüfung des Status durch den Rentenversicherer voraussetzt. Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz und eine Aufhebung des bestehenden Verwaltungsaktes kann nur für die Zukunft erfolgen.
Liebe Grüße
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verena735 schrieb:
Lieber Medico,
wenn man sich auf die Beiträge hier im Forum verlassen würde, wäre man ohnehin verlassen!
Ich jedenfalls, FM (noch immer), habe meine Unterlagen damals unter den Arm genommen und mich bei dem für mich zuständigen Rentenversicherer persönlich beraten lassen. Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020, welches zunächst nur mit meinen persönlichen Daten versehen war und vor Ort zusammen mit dem Berater ausgefüllt wurde. Das Formular trägt seine und meine Unterschrift. Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte.
Vielleicht sollte hier mal angeführt werden, dass das zahlen dürfen von Pflichtbeiträgen inzident die Prüfung des Status durch den Rentenversicherer voraussetzt. Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz und eine Aufhebung des bestehenden Verwaltungsaktes kann nur für die Zukunft erfolgen.
Liebe Grüße
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verena735 schrieb am 19.2.15 20:05:
[...] Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020 [...] Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte. [...] Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz [...]
Beim genannten Formular V0020 der Deutschen Rentenversicherung wird unter Punkt 3.6 die folgende Frage gestellt: "Werden Ihnen Weisungen hinsichtlich der Ausführung (Art und Weise) ihrer Tätigkeit erteilt?".
Und genau hier setzt die aktuelle Rechtsprechung ("Urteil NRW") an:
44 Demgegenüber überwiegen bei der Gesamtwürdigung die Merkmale, die für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen. So erbrachte die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin] ihre Tätigkeit in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V [Anm.: Zulassung für Gesetzliche Krankenversicherung] zugelassenen Praxis. Nur die Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin] trat nach außen hin als verantwortliche Praxisbetreiberin und gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkassen auf und rechneten mit der jeweiligen gesetzlichen Krankenkasse ab. [...]
48 Der Klägerin sind aufgrund dieser Regelungen die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen. Die rechtliche Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Klägerin und der Beigeladenen zu 1) ist hier durch die zwingenden Vorgaben des Leistungserbringerrechts definiert, das der Klägerin als dem zugelassenen Leistungserbringer die Verantwortung für die von ihr abgerechneten Leistungen zuweist. Dementsprechend kommt der Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin]auch eine entscheidende Weisungs- und Entscheidungsbefugnis zu und die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin]war dadurch in die von der Klägerin vorgegebene Arbeitsorganisation eingegliedert.
Also nochmal kurz: wenn ein FM Kassenpatienten behandelt, untersteht er der Weisungsbefugnis des Praxisinhabers. Wenn er aber der Weisungsbefugnis untersteht, wäre keine positive Statusfeststellung zu erwarten. Dementsprechend greift hier auch kein rechtssicherer Vertrauensschutz, wenn unzureichende Angaben gemacht wurden. Also riskiert der PI die mehrjährige Nachzahlung der Sozialversicherungsbeiträge.
Oder nochmal ganz kurz: FM ohne Risiko nur für Selbstzahler und Privatpatienten.
Gruß
Nora
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[zitat]verena735 schrieb am 19.2.15 20:05:
[...] Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020 [...] Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte. [...] Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz [...] [/zitat]
Beim genannten Formular V0020 der Deutschen Rentenversicherung wird unter Punkt 3.6 die folgende Frage gestellt: "Werden Ihnen Weisungen hinsichtlich der Ausführung (Art und Weise) ihrer Tätigkeit erteilt?".
Und genau hier setzt die aktuelle Rechtsprechung ("Urteil NRW") an:
[zitat]44 Demgegenüber überwiegen bei der Gesamtwürdigung die Merkmale, die für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen. So erbrachte die Beigeladene zu 1) [i][Anm.: die Freie Mitarbeiterin][/i] ihre Tätigkeit in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V [i][Anm.: Zulassung für Gesetzliche Krankenversicherung][/i] zugelassenen Praxis. Nur die Klägerin [i][Anm.: die Praxisinhaberin][/i] trat nach außen hin als verantwortliche Praxisbetreiberin und gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkassen auf und rechneten mit der jeweiligen gesetzlichen Krankenkasse ab. [...]
48 Der Klägerin sind aufgrund dieser Regelungen die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen. Die rechtliche Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Klägerin und der Beigeladenen zu 1) ist hier durch die zwingenden Vorgaben des Leistungserbringerrechts definiert, das der Klägerin als dem zugelassenen Leistungserbringer die Verantwortung für die von ihr abgerechneten Leistungen zuweist.
[b]Dementsprechend kommt der Klägerin [/b][i][Anm.: die Praxisinhaberin][/i] [b]auch eine entscheidende Weisungs- und Entscheidungsbefugnis zu und die Beigeladene zu 1) [/b][i][Anm.: die Freie Mitarbeiterin][/i] [b]war dadurch in die von der Klägerin vorgegebene Arbeitsorganisation eingegliedert[/b].[/zitat]
Also nochmal kurz: wenn ein FM Kassenpatienten behandelt, untersteht er der Weisungsbefugnis des Praxisinhabers. Wenn er aber der Weisungsbefugnis untersteht, wäre keine positive Statusfeststellung zu erwarten. Dementsprechend greift hier auch kein rechtssicherer Vertrauensschutz, wenn unzureichende Angaben gemacht wurden. Also riskiert der PI die mehrjährige Nachzahlung der Sozialversicherungsbeiträge.
Oder nochmal ganz kurz: FM ohne Risiko nur für Selbstzahler und Privatpatienten.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
verena735 schrieb am 19.2.15 20:05:
[...] Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020 [...] Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte. [...] Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz [...]
Beim genannten Formular V0020 der Deutschen Rentenversicherung wird unter Punkt 3.6 die folgende Frage gestellt: "Werden Ihnen Weisungen hinsichtlich der Ausführung (Art und Weise) ihrer Tätigkeit erteilt?".
Und genau hier setzt die aktuelle Rechtsprechung ("Urteil NRW") an:
44 Demgegenüber überwiegen bei der Gesamtwürdigung die Merkmale, die für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen. So erbrachte die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin] ihre Tätigkeit in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V [Anm.: Zulassung für Gesetzliche Krankenversicherung] zugelassenen Praxis. Nur die Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin] trat nach außen hin als verantwortliche Praxisbetreiberin und gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkassen auf und rechneten mit der jeweiligen gesetzlichen Krankenkasse ab. [...]
48 Der Klägerin sind aufgrund dieser Regelungen die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen. Die rechtliche Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Klägerin und der Beigeladenen zu 1) ist hier durch die zwingenden Vorgaben des Leistungserbringerrechts definiert, das der Klägerin als dem zugelassenen Leistungserbringer die Verantwortung für die von ihr abgerechneten Leistungen zuweist. Dementsprechend kommt der Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin]auch eine entscheidende Weisungs- und Entscheidungsbefugnis zu und die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin]war dadurch in die von der Klägerin vorgegebene Arbeitsorganisation eingegliedert.
Also nochmal kurz: wenn ein FM Kassenpatienten behandelt, untersteht er der Weisungsbefugnis des Praxisinhabers. Wenn er aber der Weisungsbefugnis untersteht, wäre keine positive Statusfeststellung zu erwarten. Dementsprechend greift hier auch kein rechtssicherer Vertrauensschutz, wenn unzureichende Angaben gemacht wurden. Also riskiert der PI die mehrjährige Nachzahlung der Sozialversicherungsbeiträge.
Oder nochmal ganz kurz: FM ohne Risiko nur für Selbstzahler und Privatpatienten.
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Nora
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... und trotzdem habe ich vor einem Monat eine positive Statusfeststellung erhalten !!!! Warum, wenn es grundsätzlich mit der Weisungsbefugnis so ausgelegt wird.
Und der Widerspruch bleibt, dass es in der einen Praxis in Ordnung war Kassenpatienten zu behandeln und in der anderen Praxis nicht.
GglG
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... und trotzdem habe ich vor einem Monat eine positive Statusfeststellung erhalten !!!! Warum, wenn es grundsätzlich mit der Weisungsbefugnis so ausgelegt wird.
Und der Widerspruch bleibt, dass es in der einen Praxis in Ordnung war Kassenpatienten zu behandeln und in der anderen Praxis nicht.
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karola 976 schrieb:
... und trotzdem habe ich vor einem Monat eine positive Statusfeststellung erhalten !!!! Warum, wenn es grundsätzlich mit der Weisungsbefugnis so ausgelegt wird.
Und der Widerspruch bleibt, dass es in der einen Praxis in Ordnung war Kassenpatienten zu behandeln und in der anderen Praxis nicht.
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nunja, die Begründung in dem NRW Urteil (und Bayernbeschluß) ist ja nicht wirklich plausibel und geht immer um den Einzelfall. NATÜRLICH tritt ein (wirklicher) FM nach außen hin gegenüber den Patienten und auch gegenüber den Kassen als gemeldeter Freier als solcher auf. Und jeder Unternehmer tritt gegenüber seinem Auftraggeber erstmal als Verantwortlicher auf, auch für die Tätigkeiten, die er an Subunternehmer deligiert. Die rigide Auslegung des Gerichtes ist also zumindest fragwürdig.
Nichts desto weniger gibt es (erstmal) dieses Urteil und scheints eine entsprechende Tendenz mit den entsprechenden Gefahren.
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nunja, die Begründung in dem NRW Urteil (und Bayernbeschluß) ist ja nicht wirklich plausibel und geht immer um den Einzelfall. NATÜRLICH tritt ein (wirklicher) FM nach außen hin gegenüber den Patienten und auch gegenüber den Kassen als gemeldeter Freier als solcher auf. Und jeder Unternehmer tritt gegenüber seinem Auftraggeber erstmal als Verantwortlicher auf, auch für die Tätigkeiten, die er an Subunternehmer deligiert. Die rigide Auslegung des Gerichtes ist also zumindest fragwürdig.
Nichts desto weniger gibt es (erstmal) dieses Urteil und scheints eine entsprechende Tendenz mit den entsprechenden Gefahren.
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ali schrieb:
nunja, die Begründung in dem NRW Urteil (und Bayernbeschluß) ist ja nicht wirklich plausibel und geht immer um den Einzelfall. NATÜRLICH tritt ein (wirklicher) FM nach außen hin gegenüber den Patienten und auch gegenüber den Kassen als gemeldeter Freier als solcher auf. Und jeder Unternehmer tritt gegenüber seinem Auftraggeber erstmal als Verantwortlicher auf, auch für die Tätigkeiten, die er an Subunternehmer deligiert. Die rigide Auslegung des Gerichtes ist also zumindest fragwürdig.
Nichts desto weniger gibt es (erstmal) dieses Urteil und scheints eine entsprechende Tendenz mit den entsprechenden Gefahren.
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Was soll er Deiner Meinung nach tun? Die Rechtsprechung ändert sich, weil sich die Arbeitswelt ändert. Unsere Branche ist nur ein Teil davon und die FM-Urteile sind die ersten Ausläufer eines grundlegenden Wandels.
Was soll RA Bill tun?
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Was soll er Deiner Meinung nach tun? Die Rechtsprechung ändert sich, weil sich die Arbeitswelt ändert. Unsere Branche ist nur ein Teil davon und die FM-Urteile sind die ersten Ausläufer eines grundlegenden Wandels.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Was soll er Deiner Meinung nach tun? Die Rechtsprechung ändert sich, weil sich die Arbeitswelt ändert. Unsere Branche ist nur ein Teil davon und die FM-Urteile sind die ersten Ausläufer eines grundlegenden Wandels.
Was soll RA Bill tun?
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@Nora Weber,
zur Frage 3.6 im Formular V020 hier ein Auszug aus den "Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung" in welchen es unter R2.1.2 Weisungsgebundenheit heißt:
"Eine Tätigkeit gilt als weisungsgebunden, wenn sie in ihrer gesamten Durchführung vom Weisungsberechtigten bestimmt werden kann.
Dagegen sind weisungsfrei solche Tätigkeiten, bei denen einem Beschäftigten zwar die Ziele seiner Tätigkeit vorgegeben werden können, jedoch die Art und Weise, wie er dies erreicht, seiner eigenen Entscheidung überlassen bleibt."
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@Nora Weber,
zur Frage 3.6 im Formular V020 hier ein Auszug aus den "Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung" in welchen es unter R2.1.2 [b]Weisungsgebundenheit[/b] heißt:
"Eine Tätigkeit gilt als weisungsgebunden, wenn sie in ihrer gesamten Durchführung vom Weisungsberechtigten bestimmt werden kann.
Dagegen sind [b]weisungsfrei[/b] solche Tätigkeiten, bei denen einem Beschäftigten zwar die Ziele seiner Tätigkeit vorgegeben werden können, jedoch die [b]Art und Weise[/b], wie er dies erreicht, seiner eigenen Entscheidung überlassen bleibt."
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verena735 schrieb:
@Nora Weber,
zur Frage 3.6 im Formular V020 hier ein Auszug aus den "Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung" in welchen es unter R2.1.2 Weisungsgebundenheit heißt:
"Eine Tätigkeit gilt als weisungsgebunden, wenn sie in ihrer gesamten Durchführung vom Weisungsberechtigten bestimmt werden kann.
Dagegen sind weisungsfrei solche Tätigkeiten, bei denen einem Beschäftigten zwar die Ziele seiner Tätigkeit vorgegeben werden können, jedoch die Art und Weise, wie er dies erreicht, seiner eigenen Entscheidung überlassen bleibt."
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Das mag alles richtig sein. Das sieht aber das höchste niedersächsische Sozialgericht anders. Da die das zu entscheiden haben, ist die hier geführte Diskussion eine rückwärts gewandte Diskussion, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.
Fakt ist: in Bayern und in Niedersachsen ist der FM definitiv tot, in den anderen Bundesländern ist der Zustand präfinal.
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Das mag alles richtig sein. Das sieht aber das höchste niedersächsische Sozialgericht anders. Da die das zu entscheiden haben, ist die hier geführte Diskussion eine rückwärts gewandte Diskussion, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.
Fakt ist: in Bayern und in Niedersachsen ist der FM definitiv tot, in den anderen Bundesländern ist der Zustand präfinal.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das mag alles richtig sein. Das sieht aber das höchste niedersächsische Sozialgericht anders. Da die das zu entscheiden haben, ist die hier geführte Diskussion eine rückwärts gewandte Diskussion, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.
Fakt ist: in Bayern und in Niedersachsen ist der FM definitiv tot, in den anderen Bundesländern ist der Zustand präfinal.
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Ich finde ihr Physio-PI´s solltet euch eher dagegen auflehnen, vielleicht nicht mehr die Möglichkeit zu haben mit freien Mitarbeitern arbeiten zu können, denn es werden neue Praxen entstehen und irgendwann fresst ihr euch gegenseitig auf. Wenn ich hier bei physio.de meine Postleitzahl (kleiner Stadtteil einer bayer. Großstadt mit überwiegend Einfamilienhausbebauung) eingebe, finden sich in einem Umkreis von 1,8 km
28 Praxen, wobei die, die ich persönlich kenne und in ihrem Einfamilienhäuschen nur Privatpatienten behandeln hier nicht mal gelistet sind.
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Ich finde ihr Physio-PI´s solltet euch eher dagegen auflehnen, vielleicht nicht mehr die Möglichkeit zu haben mit freien Mitarbeitern arbeiten zu können, denn es werden neue Praxen entstehen und irgendwann fresst ihr euch gegenseitig auf. Wenn ich hier bei physio.de meine Postleitzahl (kleiner Stadtteil einer bayer. Großstadt mit überwiegend Einfamilienhausbebauung) eingebe, finden sich in einem Umkreis von 1,8 km
28 Praxen, wobei die, die ich persönlich kenne und in ihrem Einfamilienhäuschen nur Privatpatienten behandeln hier nicht mal gelistet sind.
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verena735 schrieb:
Ich finde ihr Physio-PI´s solltet euch eher dagegen auflehnen, vielleicht nicht mehr die Möglichkeit zu haben mit freien Mitarbeitern arbeiten zu können, denn es werden neue Praxen entstehen und irgendwann fresst ihr euch gegenseitig auf. Wenn ich hier bei physio.de meine Postleitzahl (kleiner Stadtteil einer bayer. Großstadt mit überwiegend Einfamilienhausbebauung) eingebe, finden sich in einem Umkreis von 1,8 km
28 Praxen, wobei die, die ich persönlich kenne und in ihrem Einfamilienhäuschen nur Privatpatienten behandeln hier nicht mal gelistet sind.
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das hat er ebenso schriftlich wie wir unsere 38 % erhöhte Vergütung von den KK.
Das wird kein vernunftbegabter Mitarbeiter einer Rentenversicherung schriftlich bestätigen.
Die Panik ist also bei allen PI´s leider nicht abgesagt!
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Ja Eberhard,
das hat er ebenso schriftlich wie wir unsere 38 % erhöhte Vergütung von den KK.
Das wird kein vernunftbegabter Mitarbeiter einer Rentenversicherung schriftlich bestätigen.
Die Panik ist also bei allen PI´s leider nicht abgesagt!
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Fuzziguzzi schrieb:
Ja Eberhard,
das hat er ebenso schriftlich wie wir unsere 38 % erhöhte Vergütung von den KK.
Das wird kein vernunftbegabter Mitarbeiter einer Rentenversicherung schriftlich bestätigen.
Die Panik ist also bei allen PI´s leider nicht abgesagt!
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die erfolgreiche Stautsfeststellung ist das eine, der gelebte Zustand das andere. Dazwischen liegen oft Welten und so wird bei Prüfungen durch die DRV eine Scheinselbständigkeit festgestellt und die erteilte Statusfeststellung gekippt. Beispiele dafür gibt es einige. Wo soll da die Entwarnung für alle PI sein?
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die erfolgreiche Stautsfeststellung ist das eine, der gelebte Zustand das andere. Dazwischen liegen oft Welten und so wird bei Prüfungen durch die DRV eine Scheinselbständigkeit festgestellt und die erteilte Statusfeststellung gekippt. Beispiele dafür gibt es einige. Wo soll da die Entwarnung für alle PI sein?
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morpheus-06 schrieb:
die erfolgreiche Stautsfeststellung ist das eine, der gelebte Zustand das andere. Dazwischen liegen oft Welten und so wird bei Prüfungen durch die DRV eine Scheinselbständigkeit festgestellt und die erteilte Statusfeststellung gekippt. Beispiele dafür gibt es einige. Wo soll da die Entwarnung für alle PI sein?
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Hallo,
hatten die FM in den betreffenden Urteilen selber einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten? Soweit ich weiß, ist dann der Vorwurf der Scheinselbstständigkeit hinfällig. Auch wenn der FM gesetzlich versicherte Patienten behandelt und nicht selber abrechnet. Oder ?
Martin
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Hallo,
hatten die FM in den betreffenden Urteilen selber einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten? Soweit ich weiß, ist dann der Vorwurf der Scheinselbstständigkeit hinfällig. Auch wenn der FM gesetzlich versicherte Patienten behandelt und nicht selber abrechnet. Oder ?
Martin
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martin 512 schrieb:
Hallo,
hatten die FM in den betreffenden Urteilen selber einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten? Soweit ich weiß, ist dann der Vorwurf der Scheinselbstständigkeit hinfällig. Auch wenn der FM gesetzlich versicherte Patienten behandelt und nicht selber abrechnet. Oder ?
Martin
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was ist denn Scheinselbständigkeit? Wie wir wissen, ist es eine Form der Schwarzarbeit und was Schwarzarbeit ist, ist jedem geläufig!
Beide Seiten, Auftraggeber und Auftragnehmer entziehen sich einer bestehenden Versicherungspflicht usw.; und so war es auch in allen Urteilen und Beschlüssen die hier immer wieder angeführt werden.
Und was ist eine Statusfeststellung? Eine Statusfeststellung wird eingeleitet, wenn ich meine selbständige Tätigkeit dem zuständigen Versicherer anzeige, und darf ich dann meine Beiträge als selbständig Tätiger zahlen, ist mein Status bestätigt. Meine Beitragszahlung setzt zwingend die Prüfung des Status voraus.
Was hier immer wieder angesprochen wird, oder was hier als die allein gültige Statusfeststellung bezeichnet wird, und woran sich Rechtsanwälte und Steuerberater eine goldene Nase verdienen, ist das optionale Anfrageverfahren nach § 7a SGB VI, das aber für per Gesetz rentenversicherungspflichtige Selbständige überhaupt keinen Sinn macht, denn das Endergebnis bei "nicht abhängig beschäftigt" wäre Versicherungsfreiheit aufgrund der Selbständigkeit, was aber für bestimmte Berufsgruppen die in § 2 SGB VI eingeordnet sind ja nicht zutrifft.
Bei haufe.de kann man lesen, dass "ein per Gesetz rentenversicherungspflichtiger Selbständiger n i e Gegenstand dieses Anfrageverfahrens sein kann".
Bestimmt aber schlummern noch in zahlreichen Schubladen Statusfeststellungen von vor 2005, die eine Selbständigkeit bestätigt haben und es für die DRVBund (damals noch BfA) noch nicht die Verpflichtung gab, darauf hinzuweisen, dass auch bei Selbständigkeit unter bestimmten Voraussetzungen Versicherungspflicht bestehen kann. Unwissende ruhen sich vielleicht heute noch auf ihrer vermeintlich bestätigten Versicherungsfreiheit aus.
Heute zieht dieses Anfrageverfahren nach sich, dass bei dem Ergebnis nicht abhängig beschäftigt die relevanten Unterlagen an den zuständigen Rentenversicherer weitergeleitet werden und erst hier die Prüfung einer Versicherungspflicht als selbständig Tätiger eingeleitet wird.
Auf Formular V027 folgt dann V020. Genauso wie auf Formular V020 Formular V027 folgen kann, wenn an der Selbständigkeit gezweifelt wird.
Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen, obwohl Anfrageverfahren ausgeschlossen bzw. abgelehnt werden (siehe V028), wenn bereits durch einen Rentenversicherer oder durch eine Krankenkasse (im Rahmen einer freiwilligen Versicherung) Bescheide zum Status und der sich daraus folgenden Beitragspflicht ergangen sind und diese Beiträge auch ordnungsgemäß abgeführt oder per SEPA-Lastschriftmandat eingezogen werden.
Abschließend wäre noch zu ergänzen, dass es keinen Sinn macht hier hin und her zu diskutieren, das Beste ist die Beratung vor Ort bei einem Berater der Rentenversicherung, denn er ist verpflichtet Recht und Gesetz zu kennen, wird dafür bezahlt, und haftet auch für seine Beratung.
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@morpheus06, fuzziguzzi und Tempelritter,
was ist denn Scheinselbständigkeit? Wie wir wissen, ist es eine Form der Schwarzarbeit und was Schwarzarbeit ist, ist jedem geläufig!
Beide Seiten, Auftraggeber und Auftragnehmer entziehen sich einer bestehenden Versicherungspflicht usw.; und so war es auch in allen Urteilen und Beschlüssen die hier immer wieder angeführt werden.
Und was ist eine Statusfeststellung? Eine Statusfeststellung wird eingeleitet, wenn ich meine selbständige Tätigkeit dem zuständigen Versicherer anzeige, und darf ich dann meine Beiträge als selbständig Tätiger zahlen, ist mein Status bestätigt. Meine Beitragszahlung setzt zwingend die Prüfung des Status voraus.
Was hier immer wieder angesprochen wird, oder was hier als die allein gültige Statusfeststellung bezeichnet wird, und woran sich Rechtsanwälte und Steuerberater eine goldene Nase verdienen, ist das optionale Anfrageverfahren nach § 7a SGB VI, das aber für per Gesetz rentenversicherungspflichtige Selbständige überhaupt keinen Sinn macht, denn das Endergebnis bei "[b]nicht[/b] abhängig beschäftigt" wäre [b]Versicherungsfreiheit aufgrund der Selbständigkeit[/b], was aber für bestimmte Berufsgruppen die in § 2 SGB VI eingeordnet sind ja nicht zutrifft.
Bei [b]haufe.de[/b] kann man lesen, dass "ein per Gesetz rentenversicherungspflichtiger Selbständiger [b]n i e[/b] Gegenstand dieses Anfrageverfahrens sein kann".
Bestimmt aber schlummern noch in zahlreichen Schubladen Statusfeststellungen von vor 2005, die eine Selbständigkeit bestätigt haben und es für die DRVBund (damals noch BfA) noch nicht die Verpflichtung gab, darauf hinzuweisen, dass auch bei Selbständigkeit unter bestimmten Voraussetzungen Versicherungspflicht bestehen [b]kann[/b]. Unwissende ruhen sich vielleicht heute noch auf ihrer vermeintlich bestätigten Versicherungsfreiheit aus.
Heute zieht dieses Anfrageverfahren nach sich, dass bei dem Ergebnis [b]nicht abhängig beschäftigt[/b] die relevanten Unterlagen an den zuständigen Rentenversicherer weitergeleitet werden und erst hier die [b]Prüfung einer Versicherungspflicht als selbständig Tätiger[/b] eingeleitet wird.
Auf Formular V027 folgt dann V020. Genauso wie auf Formular V020 Formular V027 folgen kann, wenn an der Selbständigkeit gezweifelt wird.
Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen, obwohl Anfrageverfahren ausgeschlossen bzw. abgelehnt werden (siehe V028), wenn bereits durch einen Rentenversicherer oder durch eine Krankenkasse (im Rahmen einer freiwilligen Versicherung) Bescheide zum Status und der sich daraus folgenden Beitragspflicht ergangen sind und diese Beiträge auch ordnungsgemäß abgeführt oder per SEPA-Lastschriftmandat eingezogen werden.
Abschließend wäre noch zu ergänzen, dass es keinen Sinn macht hier hin und her zu diskutieren, das Beste ist die Beratung vor Ort bei einem Berater der Rentenversicherung, denn er ist verpflichtet Recht und Gesetz zu kennen, wird dafür bezahlt, und haftet auch für seine Beratung.
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verena735 schrieb:
@morpheus06, fuzziguzzi und Tempelritter,
was ist denn Scheinselbständigkeit? Wie wir wissen, ist es eine Form der Schwarzarbeit und was Schwarzarbeit ist, ist jedem geläufig!
Beide Seiten, Auftraggeber und Auftragnehmer entziehen sich einer bestehenden Versicherungspflicht usw.; und so war es auch in allen Urteilen und Beschlüssen die hier immer wieder angeführt werden.
Und was ist eine Statusfeststellung? Eine Statusfeststellung wird eingeleitet, wenn ich meine selbständige Tätigkeit dem zuständigen Versicherer anzeige, und darf ich dann meine Beiträge als selbständig Tätiger zahlen, ist mein Status bestätigt. Meine Beitragszahlung setzt zwingend die Prüfung des Status voraus.
Was hier immer wieder angesprochen wird, oder was hier als die allein gültige Statusfeststellung bezeichnet wird, und woran sich Rechtsanwälte und Steuerberater eine goldene Nase verdienen, ist das optionale Anfrageverfahren nach § 7a SGB VI, das aber für per Gesetz rentenversicherungspflichtige Selbständige überhaupt keinen Sinn macht, denn das Endergebnis bei "nicht abhängig beschäftigt" wäre Versicherungsfreiheit aufgrund der Selbständigkeit, was aber für bestimmte Berufsgruppen die in § 2 SGB VI eingeordnet sind ja nicht zutrifft.
Bei haufe.de kann man lesen, dass "ein per Gesetz rentenversicherungspflichtiger Selbständiger n i e Gegenstand dieses Anfrageverfahrens sein kann".
Bestimmt aber schlummern noch in zahlreichen Schubladen Statusfeststellungen von vor 2005, die eine Selbständigkeit bestätigt haben und es für die DRVBund (damals noch BfA) noch nicht die Verpflichtung gab, darauf hinzuweisen, dass auch bei Selbständigkeit unter bestimmten Voraussetzungen Versicherungspflicht bestehen kann. Unwissende ruhen sich vielleicht heute noch auf ihrer vermeintlich bestätigten Versicherungsfreiheit aus.
Heute zieht dieses Anfrageverfahren nach sich, dass bei dem Ergebnis nicht abhängig beschäftigt die relevanten Unterlagen an den zuständigen Rentenversicherer weitergeleitet werden und erst hier die Prüfung einer Versicherungspflicht als selbständig Tätiger eingeleitet wird.
Auf Formular V027 folgt dann V020. Genauso wie auf Formular V020 Formular V027 folgen kann, wenn an der Selbständigkeit gezweifelt wird.
Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen, obwohl Anfrageverfahren ausgeschlossen bzw. abgelehnt werden (siehe V028), wenn bereits durch einen Rentenversicherer oder durch eine Krankenkasse (im Rahmen einer freiwilligen Versicherung) Bescheide zum Status und der sich daraus folgenden Beitragspflicht ergangen sind und diese Beiträge auch ordnungsgemäß abgeführt oder per SEPA-Lastschriftmandat eingezogen werden.
Abschließend wäre noch zu ergänzen, dass es keinen Sinn macht hier hin und her zu diskutieren, das Beste ist die Beratung vor Ort bei einem Berater der Rentenversicherung, denn er ist verpflichtet Recht und Gesetz zu kennen, wird dafür bezahlt, und haftet auch für seine Beratung.
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verena735 schrieb am 24.2.15 23:19:
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.
verena735 schrieb am 24.2.15 22:31
[...] Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen [...].
Welchen Zusammenhang haben die betreffende Urteilsbegründung und die genannten "nachträglichen Statusanfragen"? Wo ist von diesen Statusanfragen die Rede?
Gruß
Nora
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[zitat]verena735 schrieb am 24.2.15 23:19:
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.[/zitat]
[zitat]verena735 schrieb am 24.2.15 22:31
[...] Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen [...].[/zitat]
Welchen Zusammenhang haben die betreffende Urteilsbegründung und die genannten "nachträglichen Statusanfragen"? Wo ist von diesen Statusanfragen die Rede?
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
verena735 schrieb am 24.2.15 23:19:
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.
verena735 schrieb am 24.2.15 22:31
[...] Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen [...].
Welchen Zusammenhang haben die betreffende Urteilsbegründung und die genannten "nachträglichen Statusanfragen"? Wo ist von diesen Statusanfragen die Rede?
Gruß
Nora
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Wie liest man eine absolute Begründung "nur wer selbst mit den Kassen eine Vertragsbeziehung hat und abrechnet" im richtigen Zusammenhang?
Das ist doch nur ein Versuch, eine klare juristische Ansage vor dem eigenen Kontext schönzureden.
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Wie liest man eine absolute Begründung "nur wer selbst mit den Kassen eine Vertragsbeziehung hat und abrechnet" im richtigen Zusammenhang?
Das ist doch nur ein Versuch, eine klare juristische Ansage vor dem eigenen Kontext schönzureden.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Wie liest man eine absolute Begründung "nur wer selbst mit den Kassen eine Vertragsbeziehung hat und abrechnet" im richtigen Zusammenhang?
Das ist doch nur ein Versuch, eine klare juristische Ansage vor dem eigenen Kontext schönzureden.
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@Nora Weber
hat ein bisschen gedauert, aber bezüglich der Frage nachträgliche bzw. nochmalige Statusanfragen siehe hier:
"Prüfung freier Mitarbeiter, Autor: Medico, Datum: 03.05.2014 08:40"
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@Nora Weber
hat ein bisschen gedauert, aber bezüglich der Frage nachträgliche bzw. nochmalige Statusanfragen siehe hier:
"Prüfung freier Mitarbeiter, Autor: [b]Medico[/b], Datum: 03.05.2014 08:40"
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verena735 schrieb:
@Nora Weber
hat ein bisschen gedauert, aber bezüglich der Frage nachträgliche bzw. nochmalige Statusanfragen siehe hier:
"Prüfung freier Mitarbeiter, Autor: Medico, Datum: 03.05.2014 08:40"
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Vielleicht hilft Ihnen diese Brücke. Im Zusammenhang mit Privatpatienten würde sich die Frage Scheinselbstständigkeit vermutlich weit weniger stellen, weil der FM hier tatsächlich (auch) als freier Unternehmer auftreten kann, bzw. könnte. In den o.g. Urteilen / Beschlüssen geht es einzig um die Frage im Zusammenhang mit Tätigkeiten zu Lasten der GKV.
Insofern ist Ihre Statusbestätigung (bezogen auf den Teil Privatpatienten) sicher auch richtig. Nur sagt das Gericht ganz klar, dass dies im Falle von GKV-Patienten - wegen der fehlenden Zulassung - eben nicht so ist.
Warten wir auf die Endfassung ab .........
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Vielleicht hilft Ihnen diese Brücke. Im Zusammenhang mit Privatpatienten würde sich die Frage Scheinselbstständigkeit vermutlich weit weniger stellen, weil der FM hier tatsächlich (auch) als freier Unternehmer auftreten kann, bzw. könnte. In den o.g. Urteilen / Beschlüssen geht es einzig um die Frage im Zusammenhang mit Tätigkeiten zu Lasten der GKV.
Insofern ist Ihre Statusbestätigung (bezogen auf den Teil Privatpatienten) sicher auch richtig. Nur sagt das Gericht ganz klar, dass dies im Falle von GKV-Patienten - wegen der fehlenden Zulassung - eben nicht so ist.
Warten wir auf die Endfassung ab .........
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Xela schrieb:
Vielleicht hilft Ihnen diese Brücke. Im Zusammenhang mit Privatpatienten würde sich die Frage Scheinselbstständigkeit vermutlich weit weniger stellen, weil der FM hier tatsächlich (auch) als freier Unternehmer auftreten kann, bzw. könnte. In den o.g. Urteilen / Beschlüssen geht es einzig um die Frage im Zusammenhang mit Tätigkeiten zu Lasten der GKV.
Insofern ist Ihre Statusbestätigung (bezogen auf den Teil Privatpatienten) sicher auch richtig. Nur sagt das Gericht ganz klar, dass dies im Falle von GKV-Patienten - wegen der fehlenden Zulassung - eben nicht so ist.
Warten wir auf die Endfassung ab .........
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Bei der Statusfeststellung habe ich aber angegeben, dass ich GKV Patienten behandel und trotzdem wurde es anerkannt !!! Es wird ja auch im Antrag direkt danach gefragt und das begreife ich nicht. Es wird von der DRV die Selbstständigkeit mit Behandlungen von GKV Patienten anerkannt und danach wieder nicht !! Das macht für mich so gar keinen Sinn.
GglG
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Bei der Statusfeststellung habe ich aber angegeben, dass ich GKV Patienten behandel und trotzdem wurde es anerkannt !!! Es wird ja auch im Antrag direkt danach gefragt und das begreife ich nicht. Es wird von der DRV die Selbstständigkeit mit Behandlungen von GKV Patienten anerkannt und danach wieder nicht !! Das macht für mich so gar keinen Sinn.
GglG
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karola 976 schrieb:
Bei der Statusfeststellung habe ich aber angegeben, dass ich GKV Patienten behandel und trotzdem wurde es anerkannt !!! Es wird ja auch im Antrag direkt danach gefragt und das begreife ich nicht. Es wird von der DRV die Selbstständigkeit mit Behandlungen von GKV Patienten anerkannt und danach wieder nicht !! Das macht für mich so gar keinen Sinn.
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Das ist doch das Thema die ganze Zeit hier! Statusfeststellung ist das Eine, Betriebsprüfung das andere. Das Statusfeststellungsverfahren sagt NICHT, dass eine Tätigkeit endgültig klassifiziert ist, sondern es handelt sich um eine VORLÄUFIGE Einschätzung. Das wir hier permanent durcheinander geworfen. Statusfeststellungsverfahren und Betriebsprüfung haben NICHT die gleiche Wertigkeit. Deswegen darf man dem Statusfeststellungsverfahren auch KEINE so große Bedeutung beimessen. Außer, Du fällst bereits da durch, dann ist der Drops eh gelutscht.
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Das ist doch das Thema die ganze Zeit hier! Statusfeststellung ist das Eine, Betriebsprüfung das andere. Das Statusfeststellungsverfahren sagt NICHT, dass eine Tätigkeit endgültig klassifiziert ist, sondern es handelt sich um eine VORLÄUFIGE Einschätzung. Das wir hier permanent durcheinander geworfen. Statusfeststellungsverfahren und Betriebsprüfung haben NICHT die gleiche Wertigkeit. Deswegen darf man dem Statusfeststellungsverfahren auch KEINE so große Bedeutung beimessen. Außer, Du fällst bereits da durch, dann ist der Drops eh gelutscht.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das ist doch das Thema die ganze Zeit hier! Statusfeststellung ist das Eine, Betriebsprüfung das andere. Das Statusfeststellungsverfahren sagt NICHT, dass eine Tätigkeit endgültig klassifiziert ist, sondern es handelt sich um eine VORLÄUFIGE Einschätzung. Das wir hier permanent durcheinander geworfen. Statusfeststellungsverfahren und Betriebsprüfung haben NICHT die gleiche Wertigkeit. Deswegen darf man dem Statusfeststellungsverfahren auch KEINE so große Bedeutung beimessen. Außer, Du fällst bereits da durch, dann ist der Drops eh gelutscht.
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Lieber Medico, dass ist mir vollkommen klar. Nur das Urteil bezieht sich ( so wie ich es verstanden habe) auf die Behandlung der GKV Versicherten und dass man sozusagen kein FM sein kann, weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht. Und genau der Sachverhalt ist doch schon bei der Statusfeststellung vorhanden. Ganz unabhängig von der gelebten Selbstsändigkeit.
LG
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Lieber Medico, dass ist mir vollkommen klar. Nur das Urteil bezieht sich ( so wie ich es verstanden habe) auf die Behandlung der GKV Versicherten und dass man sozusagen kein FM sein kann, weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht. Und genau der Sachverhalt ist doch schon bei der Statusfeststellung vorhanden. Ganz unabhängig von der gelebten Selbstsändigkeit.
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karola 976 schrieb:
Lieber Medico, dass ist mir vollkommen klar. Nur das Urteil bezieht sich ( so wie ich es verstanden habe) auf die Behandlung der GKV Versicherten und dass man sozusagen kein FM sein kann, weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht. Und genau der Sachverhalt ist doch schon bei der Statusfeststellung vorhanden. Ganz unabhängig von der gelebten Selbstsändigkeit.
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weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht.
Betrachtete man das jedoch genauer, ist das letztendlich nicht einmal halbwegs stimmig.
Bezogen auf reine FM- HB Tätigkeit wird die tatsächlich " vorhandene " mobile Zulassung auf Biegen und Brechen umbenannt. Sozusagen völlig realitätsfern auch noch falsch bezeichnet. Dank der Verbandsmitglieder sogar realitätsentstellend auch noch in den Verträgen dargestellt.
Geradestehen für die Behandlung ( Anzahl, Inhalt, Ziel, Ergebnis usw. usw. ) tut allalleinig der verordnende Arzt. Schliesslich ist der ausgebildete PT weder in der Lage Ziele festzulegen/ festzustellen und selbst das Ergebnis der Behandlung kann er nicht beurteilen, denn dortzu ist er ja auch nicht einmal ausgebildet bzw. sieht es das GKV- System dort nicht zugehörig. Die Thematik des sektoralen HP zeigte dies ja auch mehr als lediglich deutlich. Von daher müssten PT eigentlich grundsätzlich Angestellte der Kassen sein, bezogen auf Art und Weise, Ort, Anwesenheit usw. usw. obliegt den PT- PI eigentlich nichts, was eine Selbstständigkeit zumindest theoretisch ergäbe.
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[zitat]weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht.[/zitat]
Betrachtete man das jedoch genauer, ist das letztendlich nicht einmal halbwegs stimmig.
Bezogen auf reine FM- HB Tätigkeit wird die tatsächlich " vorhandene " mobile Zulassung auf Biegen und Brechen umbenannt. Sozusagen völlig realitätsfern auch noch falsch bezeichnet. Dank der Verbandsmitglieder sogar realitätsentstellend auch noch in den Verträgen dargestellt.
Geradestehen für die Behandlung ( Anzahl, Inhalt, Ziel, Ergebnis usw. usw. ) tut allalleinig der verordnende Arzt. Schliesslich ist der ausgebildete PT weder in der Lage Ziele festzulegen/ festzustellen und selbst das Ergebnis der Behandlung kann er nicht beurteilen, denn dortzu ist er ja auch nicht einmal ausgebildet bzw. sieht es das GKV- System dort nicht zugehörig. Die Thematik des sektoralen HP zeigte dies ja auch mehr als lediglich deutlich. Von daher müssten PT eigentlich grundsätzlich Angestellte der Kassen sein, bezogen auf Art und Weise, Ort, Anwesenheit usw. usw. obliegt den PT- PI eigentlich nichts, was eine Selbstständigkeit zumindest theoretisch ergäbe.
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webpt schrieb:
weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht.
Betrachtete man das jedoch genauer, ist das letztendlich nicht einmal halbwegs stimmig.
Bezogen auf reine FM- HB Tätigkeit wird die tatsächlich " vorhandene " mobile Zulassung auf Biegen und Brechen umbenannt. Sozusagen völlig realitätsfern auch noch falsch bezeichnet. Dank der Verbandsmitglieder sogar realitätsentstellend auch noch in den Verträgen dargestellt.
Geradestehen für die Behandlung ( Anzahl, Inhalt, Ziel, Ergebnis usw. usw. ) tut allalleinig der verordnende Arzt. Schliesslich ist der ausgebildete PT weder in der Lage Ziele festzulegen/ festzustellen und selbst das Ergebnis der Behandlung kann er nicht beurteilen, denn dortzu ist er ja auch nicht einmal ausgebildet bzw. sieht es das GKV- System dort nicht zugehörig. Die Thematik des sektoralen HP zeigte dies ja auch mehr als lediglich deutlich. Von daher müssten PT eigentlich grundsätzlich Angestellte der Kassen sein, bezogen auf Art und Weise, Ort, Anwesenheit usw. usw. obliegt den PT- PI eigentlich nichts, was eine Selbstständigkeit zumindest theoretisch ergäbe.
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Problem beschreiben
Ulrich Hesse schrieb:
Ich habe heute mit der Deutschen Rentenanstalt in Berin telefoniert und eine klare Auskunft erhalten:
Da ich vor längerer Zeit meinen Status bei der DRV habe feststellen lassen und ich seitdem meinen monatlichen Beitrag leiste, kann ich ohne Bedenken für den Auftraggeber freiberuflich tätig sein. Ich zahle auch meine private KV selbst und bin für mehrere Auftraggeber unterwegs unter anderm auch als Seminarleiter. Also keine Panik liebe PI!
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Ich bin einfach nur geschockt !. habe durch dieses urteil meine Arbeit `´verloren``.Und arbeite doch irgendwie weiter--ich kann doch meine langjährig betreuten Alten im Betreut.Wohnen nicht plötzlich im Stich lassen ?Behandlung abbrechen? Bisher konnte ich meine Existenz sichern. Jetzt dürfte ich die selbe arbeit für ein Bruchteil des Honorars im üblichen Hetzmodus(20 min ohne wegezeitpuffer) erbringen--und hartz4 oder Zweitjob beantragen.einfach nur Albtraum.! Für ALLE Seiten : PI u FM und letztendlich Patienten. ...
UND :Ich bitte Euch hier im Forum um mehr gegenseitigen Respekt : agressive Töne finde ich fehl am Platz.! Es reicht, was von `´aussen`´ auf uns niedergeht --das Forum ist als gegenseitige UNTERSTÜTZUNG gedacht und nicht als ABKLATSCHE.
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Ich bin einfach nur geschockt !. habe durch dieses urteil meine Arbeit `´verloren``.Und arbeite doch irgendwie weiter--ich kann doch meine langjährig betreuten Alten im Betreut.Wohnen nicht plötzlich im Stich lassen ?Behandlung abbrechen? Bisher konnte ich meine Existenz sichern. Jetzt dürfte ich die selbe arbeit für ein Bruchteil des Honorars im üblichen Hetzmodus(20 min ohne wegezeitpuffer) erbringen--und hartz4 oder Zweitjob beantragen.einfach nur Albtraum.! Für ALLE Seiten : PI u FM und letztendlich Patienten. ...
UND :Ich bitte Euch hier im Forum um mehr gegenseitigen Respekt : agressive Töne finde ich fehl am Platz.! Es reicht, was von `´aussen`´ auf uns niedergeht --das Forum ist als gegenseitige UNTERSTÜTZUNG gedacht und nicht als ABKLATSCHE.
komisch, komisch wie es hier abgeht so viele PT die sich HobbyJuristen versuchen. Richtige Juristen sehen das anders, der FM in der PT-Praxis ist tot da hilft alles schönreden nichts.
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komisch, komisch wie es hier abgeht so viele PT die sich HobbyJuristen versuchen. Richtige Juristen sehen das anders, der FM in der PT-Praxis ist tot da hilft alles schönreden nichts.
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morpheus-06 schrieb:
komisch, komisch wie es hier abgeht so viele PT die sich HobbyJuristen versuchen. Richtige Juristen sehen das anders, der FM in der PT-Praxis ist tot da hilft alles schönreden nichts.
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Ohne Zweifel die Lage ist miserabel,
gleichwohl wird die Ausage "FM" ist
In der PT Tod nicht von allen richtigen
Juristen geteilt. Intensivstation ist
noch nicht Tod.
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Ohne Zweifel die Lage ist miserabel,
gleichwohl wird die Ausage "FM" ist
In der PT Tod nicht von allen richtigen
Juristen geteilt. Intensivstation ist
noch nicht Tod.
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ali schrieb:
Ohne Zweifel die Lage ist miserabel,
gleichwohl wird die Ausage "FM" ist
In der PT Tod nicht von allen richtigen
Juristen geteilt. Intensivstation ist
noch nicht Tod.
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Vor wenigen Wochen gab es bei uns eine Betriebsprüfung. Status vorhanden, sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer wurde beschäftigt. Alles super, alles gut. Nüscht is mit eurem s.....Urteil. Sind eh immer die selben, die hier rumheulen. Das ganze spielt in Berlin.
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Vor wenigen Wochen gab es bei uns eine Betriebsprüfung. Status vorhanden, sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer wurde beschäftigt. Alles super, alles gut. Nüscht is mit eurem s.....Urteil. Sind eh immer die selben, die hier rumheulen. Das ganze spielt in Berlin.
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Kumann schrieb:
Vor wenigen Wochen gab es bei uns eine Betriebsprüfung. Status vorhanden, sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer wurde beschäftigt. Alles super, alles gut. Nüscht is mit eurem s.....Urteil. Sind eh immer die selben, die hier rumheulen. Das ganze spielt in Berlin.
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Was gibt's da nicht zu " peilen". Wir haben alles richtig gemacht und werden unter den üblichen Vorraussetzungen auch weiter FM' s beschäftigen. Wie gesagt, sind hier immer die selben " Experten".
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Was gibt's da nicht zu " peilen". Wir haben alles richtig gemacht und werden unter den üblichen Vorraussetzungen auch weiter FM' s beschäftigen. Wie gesagt, sind hier immer die selben " Experten".
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Kumann schrieb:
Was gibt's da nicht zu " peilen". Wir haben alles richtig gemacht und werden unter den üblichen Vorraussetzungen auch weiter FM' s beschäftigen. Wie gesagt, sind hier immer die selben " Experten".
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Also dann für Dich noch mal gaaanz langsam: :confused:
Die aktuelle Rechtslage gibt weder "falsch" noch "richtig" her. Es gibt Praxen, die positiv geprüft werden und Praxen, die negativ geprüft werden. Der Fachbegriff heißt Rechtsunsicherheit.
Da man sich nun als PI auf nichts mehr verlassen kann, sollte man den sicheren Weg wählen. D.h., ohne FM.
Wenn Ihr nun Glück hattet, sagt das nichts über andere Prüfungen aus.
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Also dann für Dich noch mal gaaanz langsam: :confused:
Die aktuelle Rechtslage gibt weder "falsch" noch "richtig" her. Es gibt Praxen, die positiv geprüft werden und Praxen, die negativ geprüft werden. Der Fachbegriff heißt Rechtsunsicherheit.
Da man sich nun als PI auf nichts mehr verlassen kann, sollte man den sicheren Weg wählen. D.h., ohne FM.
Wenn Ihr nun Glück hattet, sagt das nichts über andere Prüfungen aus.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Also dann für Dich noch mal gaaanz langsam: :confused:
Die aktuelle Rechtslage gibt weder "falsch" noch "richtig" her. Es gibt Praxen, die positiv geprüft werden und Praxen, die negativ geprüft werden. Der Fachbegriff heißt Rechtsunsicherheit.
Da man sich nun als PI auf nichts mehr verlassen kann, sollte man den sicheren Weg wählen. D.h., ohne FM.
Wenn Ihr nun Glück hattet, sagt das nichts über andere Prüfungen aus.
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[Hallo-endlich mal positive Nachricht mit Fakten..(positiv. Statusbescheid)...Möchte auch weiter um meine Selbstständigkeit kämpfen. Ich zahle seit `13 meine Rentenbeiträge (u.Krankenkasse/Berufshaftpflicht/seit diesem Jahr allerdings erst Berufsgenossenschaft)--möchte jetzt neue Zusammenarbeit als Freie mitarbeiterin mit Neuer Praxis beginnen.....will zur `relativen Sicherheit`´ ein Statusfeststellungsverfahren (Formular CO27/AnlageCo31)machen. Arbeite ausschliesslich mit selbst geworbenen eigenem Kundenstamm/ eigener Stempel auf behandlungsprotokoll/nur hausbesuche/neben hauptsächl. Kassenpatienten wenig Privatversicherte mit eigener Abrechnung.. Hast du Tipps, die ich bei Ausfüllen der Formulare zu beachten habe ( habe mich vorab auch schon bei befreundeter Ergo-gleiche Situation-beraten lassen...)?? Bin auch in Berlin--wäre dir für Deine Einschätzung als disbezüglich Erfahrene sehr dankbar . Wenn es für Dich okay wäre, könntest du mich auch anrufen : [Telefon]....Kollegiale grüsse :blush: Barbara
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[Hallo-endlich mal positive Nachricht mit Fakten..(positiv. Statusbescheid)...Möchte auch weiter um meine Selbstständigkeit kämpfen. Ich zahle seit `13 meine Rentenbeiträge (u.Krankenkasse/Berufshaftpflicht/seit diesem Jahr allerdings erst Berufsgenossenschaft)--möchte jetzt neue Zusammenarbeit als Freie mitarbeiterin mit Neuer Praxis beginnen.....will zur `relativen Sicherheit`´ ein Statusfeststellungsverfahren (Formular CO27/AnlageCo31)machen. Arbeite ausschliesslich mit selbst geworbenen eigenem Kundenstamm/ eigener Stempel auf behandlungsprotokoll/nur hausbesuche/neben hauptsächl. Kassenpatienten wenig Privatversicherte mit eigener Abrechnung.. Hast du Tipps, die ich bei Ausfüllen der Formulare zu beachten habe ( habe mich vorab auch schon bei befreundeter Ergo-gleiche Situation-beraten lassen...)?? Bin auch in Berlin--wäre dir für Deine Einschätzung als disbezüglich Erfahrene sehr dankbar . Wenn es für Dich okay wäre, könntest du mich auch anrufen : [Telefon]....Kollegiale grüsse :blush: Barbara
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baabo schrieb:
[Hallo-endlich mal positive Nachricht mit Fakten..(positiv. Statusbescheid)...Möchte auch weiter um meine Selbstständigkeit kämpfen. Ich zahle seit `13 meine Rentenbeiträge (u.Krankenkasse/Berufshaftpflicht/seit diesem Jahr allerdings erst Berufsgenossenschaft)--möchte jetzt neue Zusammenarbeit als Freie mitarbeiterin mit Neuer Praxis beginnen.....will zur `relativen Sicherheit`´ ein Statusfeststellungsverfahren (Formular CO27/AnlageCo31)machen. Arbeite ausschliesslich mit selbst geworbenen eigenem Kundenstamm/ eigener Stempel auf behandlungsprotokoll/nur hausbesuche/neben hauptsächl. Kassenpatienten wenig Privatversicherte mit eigener Abrechnung.. Hast du Tipps, die ich bei Ausfüllen der Formulare zu beachten habe ( habe mich vorab auch schon bei befreundeter Ergo-gleiche Situation-beraten lassen...)?? Bin auch in Berlin--wäre dir für Deine Einschätzung als disbezüglich Erfahrene sehr dankbar . Wenn es für Dich okay wäre, könntest du mich auch anrufen : [Telefon]....Kollegiale grüsse :blush: Barbara
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Oh Schreck.... ein höchstrichterliches Urteil in NDS, ein Beschluss in Bayern und dann so eine Frage.....
Bei einigen ist echt Hopfen und Malz verloren....
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Oh Schreck.... ein höchstrichterliches Urteil in NDS, ein Beschluss in Bayern und dann so eine Frage.....
Bei einigen ist echt Hopfen und Malz verloren....
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Jens Uhlhorn schrieb:
Oh Schreck.... ein höchstrichterliches Urteil in NDS, ein Beschluss in Bayern und dann so eine Frage.....
Bei einigen ist echt Hopfen und Malz verloren....
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Die Statusfeststellung bringt dir keinerlei Sicherheit. Sie stellt lediglich fest ob Du von der Zahlung in die Rentenversicherung befreit wirst oder eben nicht.
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Die Statusfeststellung bringt dir keinerlei Sicherheit. Sie stellt lediglich fest ob Du von der Zahlung in die Rentenversicherung befreit wirst oder eben nicht.
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don schrieb:
Die Statusfeststellung bringt dir keinerlei Sicherheit. Sie stellt lediglich fest ob Du von der Zahlung in die Rentenversicherung befreit wirst oder eben nicht.
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Das stimmt so nicht : es gibt unterschiedliche Formulare.Das was Du meinst, zur Feststellung der Zahlungsplicht ist das mit der Endziffer VO..23 !.
Das von mir genannte COO27 ist zur Klärung des Status zwischen Praxis und Arbeitnehmer-also Arbeitsverhältnis abhängig oder Frei. Die entsprechende Anlage COO31 ist zur Beschreibung desselben Arbeitsverhältnisses.
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Das stimmt so nicht : es gibt unterschiedliche Formulare.Das was Du meinst, zur Feststellung der Zahlungsplicht ist das mit der Endziffer VO..23 !.
Das von mir genannte COO27 ist zur Klärung des Status zwischen Praxis und Arbeitnehmer-also Arbeitsverhältnis abhängig oder Frei. Die entsprechende Anlage COO31 ist zur Beschreibung desselben Arbeitsverhältnisses.
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baabo schrieb:
Das stimmt so nicht : es gibt unterschiedliche Formulare.Das was Du meinst, zur Feststellung der Zahlungsplicht ist das mit der Endziffer VO..23 !.
Das von mir genannte COO27 ist zur Klärung des Status zwischen Praxis und Arbeitnehmer-also Arbeitsverhältnis abhängig oder Frei. Die entsprechende Anlage COO31 ist zur Beschreibung desselben Arbeitsverhältnisses.
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Das lernt jeder Mitarbeiter der Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung und das wird an den Hochschulen auch heute noch so gelehrt:
Unselbständig tätig ist, wer Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit vom Chef diktiert bekommt. Ähnliches steht im SGB. Das heisst im Umkehrschluss: Selbständig tätig ist, wer selbst über Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit bestimmt.
Das sind die ersten Kriterien, die ein Sozialgericht zu prüfen hat. Dann ist sicher noch die Frage wichtig, wer besorgt wem die Patienten/Klienten. Die Betriebsprüfer haben nachzuweisen, dass dieser Sachverhalt nicht gegeben ist, wenn sie ein Angestelltenverhältnis
konstruieren wollen. Sind diese Kriterien dagegen erfüllt, der FM bestimmt also über seine Arbeitszeit, den Ort der Behandlung und die Art und Weise der Tätigkeit und muss sich seine Klienten selbst anziehen, kann keine Gericht von einer abhängigen Beschäftigung reden. Daneben hat der Sachverhalt, dass in der Regel ein Teil der Klienten auf Kassenrezept behandelt werden, nur eine geringe Bedeutung, insbesondere, da die Kassen die Behandnlung durch freie Mitarbeiter ausdrücklich zulassen.
Wenn Gerichte der unteren Instanzen diese Kriterien zum Teil oder ganz unberückichtigt lassen, kann man nur hoffen, dass das Bundessozialgericht Recht und Gesetz wieder korrekt auslegt.
Dieser Text wurde von meinem Ehemann verfasst
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Zur Gesamtthematik Freie Mitarbeit:
Das lernt jeder Mitarbeiter der Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung und das wird an den Hochschulen auch heute noch so gelehrt:
Unselbständig tätig ist, wer Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit vom Chef diktiert bekommt. Ähnliches steht im SGB. Das heisst im Umkehrschluss: Selbständig tätig ist, wer selbst über Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit bestimmt.
Das sind die ersten Kriterien, die ein Sozialgericht zu prüfen hat. Dann ist sicher noch die Frage wichtig, wer besorgt wem die Patienten/Klienten. Die Betriebsprüfer haben nachzuweisen, dass dieser Sachverhalt nicht gegeben ist, wenn sie ein Angestelltenverhältnis
konstruieren wollen. Sind diese Kriterien dagegen erfüllt, der FM bestimmt also über seine Arbeitszeit, den Ort der Behandlung und die Art und Weise der Tätigkeit und muss sich seine Klienten selbst anziehen, kann keine Gericht von einer abhängigen Beschäftigung reden. Daneben hat der Sachverhalt, dass in der Regel ein Teil der Klienten auf Kassenrezept behandelt werden, nur eine geringe Bedeutung, insbesondere, da die Kassen die Behandnlung durch freie Mitarbeiter ausdrücklich zulassen.
Wenn Gerichte der unteren Instanzen diese Kriterien zum Teil oder ganz unberückichtigt lassen, kann man nur hoffen, dass das Bundessozialgericht Recht und Gesetz wieder korrekt auslegt.
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Renate Michel-Frieling schrieb:
Zur Gesamtthematik Freie Mitarbeit:
Das lernt jeder Mitarbeiter der Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung und das wird an den Hochschulen auch heute noch so gelehrt:
Unselbständig tätig ist, wer Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit vom Chef diktiert bekommt. Ähnliches steht im SGB. Das heisst im Umkehrschluss: Selbständig tätig ist, wer selbst über Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit bestimmt.
Das sind die ersten Kriterien, die ein Sozialgericht zu prüfen hat. Dann ist sicher noch die Frage wichtig, wer besorgt wem die Patienten/Klienten. Die Betriebsprüfer haben nachzuweisen, dass dieser Sachverhalt nicht gegeben ist, wenn sie ein Angestelltenverhältnis
konstruieren wollen. Sind diese Kriterien dagegen erfüllt, der FM bestimmt also über seine Arbeitszeit, den Ort der Behandlung und die Art und Weise der Tätigkeit und muss sich seine Klienten selbst anziehen, kann keine Gericht von einer abhängigen Beschäftigung reden. Daneben hat der Sachverhalt, dass in der Regel ein Teil der Klienten auf Kassenrezept behandelt werden, nur eine geringe Bedeutung, insbesondere, da die Kassen die Behandnlung durch freie Mitarbeiter ausdrücklich zulassen.
Wenn Gerichte der unteren Instanzen diese Kriterien zum Teil oder ganz unberückichtigt lassen, kann man nur hoffen, dass das Bundessozialgericht Recht und Gesetz wieder korrekt auslegt.
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Im SGB IV gibt es den Begriff des arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, dieser ist rentenversicherungspflichtig und ist nicht gleichzusetzen mit einem Scheinselbständigen. Bei den Steuerbetratern und Rechtsanwälten und auch leider vielen Kollegen ist dieser Terminus nicht bekannt.
Alle Gerichtsurteile zielen genau darauf ab, über die Arbeitnehmerähnlichkeit der Tätigkeit eine Rentenversicherungspflicht zu begründen.
Desweiteren ist im SGB VI §2 genau festgelegt welche Berufgruppen ( Physios, Musiker, Lehrer, ect.) rentenversicherungspflichtig sind. Das gilt auch für Praxisinhaber, wenn sie keinen Angestellten haben. Ist man nicht selbstständig müssen auch noch die anderen Sozialversicherungen gezahlt werden.
Es geht mir genauso wie Kumannn es nerven mich die viele Pseudoexperten die das SGB noch nie im Orginaltext gelesen haben. Übrigens bin ich seit 20 Jahren FM und es hat von mir noch nie ein Auftraggeber einen Nachweis verlangt ob ich Rentenversicherung zahle. Nur wenn es neue Gerichtsurteile gibt wir wieder Hysterie verbreitet.
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Im SGB IV gibt es den Begriff des arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, dieser ist rentenversicherungspflichtig und ist nicht gleichzusetzen mit einem Scheinselbständigen. Bei den Steuerbetratern und Rechtsanwälten und auch leider vielen Kollegen ist dieser Terminus nicht bekannt.
Alle Gerichtsurteile zielen genau darauf ab, über die Arbeitnehmerähnlichkeit der Tätigkeit eine Rentenversicherungspflicht zu begründen.
Desweiteren ist im SGB VI §2 genau festgelegt welche Berufgruppen ( Physios, Musiker, Lehrer, ect.) rentenversicherungspflichtig sind. Das gilt auch für Praxisinhaber, wenn sie keinen Angestellten haben. Ist man nicht selbstständig müssen auch noch die anderen Sozialversicherungen gezahlt werden.
Es geht mir genauso wie Kumannn es nerven mich die viele Pseudoexperten die das SGB noch nie im Orginaltext gelesen haben. Übrigens bin ich seit 20 Jahren FM und es hat von mir noch nie ein Auftraggeber einen Nachweis verlangt ob ich Rentenversicherung zahle. Nur wenn es neue Gerichtsurteile gibt wir wieder Hysterie verbreitet.
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Maria Stückl schrieb:
Im SGB IV gibt es den Begriff des arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, dieser ist rentenversicherungspflichtig und ist nicht gleichzusetzen mit einem Scheinselbständigen. Bei den Steuerbetratern und Rechtsanwälten und auch leider vielen Kollegen ist dieser Terminus nicht bekannt.
Alle Gerichtsurteile zielen genau darauf ab, über die Arbeitnehmerähnlichkeit der Tätigkeit eine Rentenversicherungspflicht zu begründen.
Desweiteren ist im SGB VI §2 genau festgelegt welche Berufgruppen ( Physios, Musiker, Lehrer, ect.) rentenversicherungspflichtig sind. Das gilt auch für Praxisinhaber, wenn sie keinen Angestellten haben. Ist man nicht selbstständig müssen auch noch die anderen Sozialversicherungen gezahlt werden.
Es geht mir genauso wie Kumannn es nerven mich die viele Pseudoexperten die das SGB noch nie im Orginaltext gelesen haben. Übrigens bin ich seit 20 Jahren FM und es hat von mir noch nie ein Auftraggeber einen Nachweis verlangt ob ich Rentenversicherung zahle. Nur wenn es neue Gerichtsurteile gibt wir wieder Hysterie verbreitet.
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baabo schrieb:
Ich bin einfach nur geschockt !. habe durch dieses urteil meine Arbeit `´verloren``.Und arbeite doch irgendwie weiter--ich kann doch meine langjährig betreuten Alten im Betreut.Wohnen nicht plötzlich im Stich lassen ?Behandlung abbrechen? Bisher konnte ich meine Existenz sichern. Jetzt dürfte ich die selbe arbeit für ein Bruchteil des Honorars im üblichen Hetzmodus(20 min ohne wegezeitpuffer) erbringen--und hartz4 oder Zweitjob beantragen.einfach nur Albtraum.! Für ALLE Seiten : PI u FM und letztendlich Patienten. ...
UND :Ich bitte Euch hier im Forum um mehr gegenseitigen Respekt : agressive Töne finde ich fehl am Platz.! Es reicht, was von `´aussen`´ auf uns niedergeht --das Forum ist als gegenseitige UNTERSTÜTZUNG gedacht und nicht als ABKLATSCHE.
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Danke
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mare schrieb:
Hallo, wer weiß denn, wo ich erfahren kann ab wann das Urteil bezüglich der Freien mitarbeit in NRW rechtskräftig wird. Wird, meines Wissens nach ja gerade verhandelt. Oder würde das sowieso hier stehen auf physio.de?
Danke
Du kannst das Urteil auf der Site von VPT Berlin lesen, sobald es bekannt wird:
VPT Landesgruppe Berlin-Brandenburg
Das Urteil wird bestimmt auch hier zu lesen sein - denn es betrifft uns alle.
Herzliche Grüße
Rosemarie I. Schäfer
Masseurin med. Badem. m. MLD u. Akupressur
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mare schrieb:
Danke für die Info.
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R. I. Schäfer schrieb:
Hallo Mare,
Du kannst das Urteil auf der Site von VPT Berlin lesen, sobald es bekannt wird:
VPT Landesgruppe Berlin-Brandenburg
Das Urteil wird bestimmt auch hier zu lesen sein - denn es betrifft uns alle.
Herzliche Grüße
Rosemarie I. Schäfer
Masseurin med. Badem. m. MLD u. Akupressur
Da ich vor längerer Zeit meinen Status bei der DRV habe feststellen lassen und ich seitdem meinen monatlichen Beitrag leiste, kann ich ohne Bedenken für den Auftraggeber freiberuflich tätig sein. Ich zahle auch meine private KV selbst und bin für mehrere Auftraggeber unterwegs unter anderm auch als Seminarleiter. Also keine Panik liebe PI!
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McMiki schrieb:
So war es auch schon die ganze Zeit...aber jetzt werden die ganzen Halbwissenden mit Hinweisen auf die Urteile kommen von denen keinerlei Details bekannt sind!
Ich kann mir ein derart sonniges Gemüt leider nicht leisten, weil ich Verantwortung für etliche Angestellte habe. Insofern darf ich als Unternehmer -trotz Deines erfolgreichen Telefonats- diese Risiken nicht eingehen. Im Zweifel wird mich dieser Staat zwingen, mich an geltendes Recht und Gerichtsurteile zu halten. Da helfen dann Telefonate sehr wenig.
Es wäre auch hilfreich, wenn nicht immer Statusfeststellung und Betriebsprüfung in einen Topf geworfen würden. Aber das hat Dir die DRV in dem Telefonat ja sicher erklärt, dass die Betriebsprüfung völlig unwichtig ist, weil ihr ja telefoniert habt.
Es ist wirklich irre, wie wenig sich formal selbständige Menschen mit den sehr überschaubaren Regeln unseres Berufsstandes beschäftigen und dann so eine Stellungnahme posten.... :thumbsup:
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Jens Uhlhorn schrieb:
Na, ist doch super, dass jetzt kein PI mehr Panik haben muss, weil Du mit der DRV telefoniert hast...!
Ich kann mir ein derart sonniges Gemüt leider nicht leisten, weil ich Verantwortung für etliche Angestellte habe. Insofern darf ich als Unternehmer -trotz Deines erfolgreichen Telefonats- diese Risiken nicht eingehen. Im Zweifel wird mich dieser Staat zwingen, mich an geltendes Recht und Gerichtsurteile zu halten. Da helfen dann Telefonate sehr wenig.
Es wäre auch hilfreich, wenn nicht immer Statusfeststellung und Betriebsprüfung in einen Topf geworfen würden. Aber das hat Dir die DRV in dem Telefonat ja sicher erklärt, dass die Betriebsprüfung völlig unwichtig ist, weil ihr ja telefoniert habt.
Es ist wirklich irre, wie wenig sich formal selbständige Menschen mit den sehr überschaubaren Regeln unseres Berufsstandes beschäftigen und dann so eine Stellungnahme posten.... :thumbsup:
Wieso sollte also die DRV bei positiven Statusfeststellungsverfahren von einer abhängigen Beschäftigung ausgehen? Wozu sonst dieses Verfahren?
Keine Ahnung von den Urteilen, geschweige denn von den zugrunde gelegten Tatsachen in den Einzelfällen aber Panik verbreiten! Wer nicht mit FM arbeiten will, der soll es lassen...dennoch sagt das persönliche Empfinden nichts über die Rechtslage in Deutschland aus!!
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McMiki schrieb:
Das Statusfeststellungsverfahren dient der Feststellung, ob ein Auftragnehmer seine Tätigkeit für einen Auftraggeber im Einzelfall selbständig oder im Rahmen eines abhängigen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses ausübt. (Quelle: DRV)
Wieso sollte also die DRV bei positiven Statusfeststellungsverfahren von einer abhängigen Beschäftigung ausgehen? Wozu sonst dieses Verfahren?
Keine Ahnung von den Urteilen, geschweige denn von den zugrunde gelegten Tatsachen in den Einzelfällen aber Panik verbreiten! Wer nicht mit FM arbeiten will, der soll es lassen...dennoch sagt das persönliche Empfinden nichts über die Rechtslage in Deutschland aus!!
Das wird wohl sehr schwierig bis unmöglich werden dies schriftlich zu bekommen, und erst wenn du dies in Händen hast kann die "Panik" abgesagt werden.
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Fuzziguzzi schrieb:
Lieber Ulrich Hesse dann lass dir das mal schriftlich von der Deutschen Rentenversicherung geben vielleicht auch mit einer Haftungsübernahme.
Das wird wohl sehr schwierig bis unmöglich werden dies schriftlich zu bekommen, und erst wenn du dies in Händen hast kann die "Panik" abgesagt werden.
Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, Dir den Unterschied zwischen einer Statusfeststellung (geplantes, gemeinsames Verhalten) und einer Betriebsprüfung (tatsächliches gelebtes Verhalten in der Vergangenheit) zu erklären. Wenigstens das sollte man verstanden haben, bevor man Einlassung wie von Dir produziert.
Das eine ist PLAN, das andere ist VERGANGENHEIT. Das eine ist PAPIER, das andere ist die TATSÄCHLICHE UMSETZUNG.
Das wird von unterschiedlichen Menschen beurteilt. Und der entscheidende Mensch kommt zum Schluss und nennt sich Betriebsprüfung. Und der entscheidet, ob PLAN und UMSETZUNG übereinstimmen. Wenn er anderer Meinung ist, zahlst Du sofort. Ohne Aufschub.
Wenn alles so easy ist, wie von den FM behauptet, hätte es das Urteil in NDS nie gegeben.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Ich habe mich -entgegen Deiner Behauptung sehr eingehend- mit dem Beschluss aus München und dem Urteil aus Niedersachsen beschäftigt.
Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, Dir den Unterschied zwischen einer Statusfeststellung (geplantes, gemeinsames Verhalten) und einer Betriebsprüfung (tatsächliches gelebtes Verhalten in der Vergangenheit) zu erklären. Wenigstens das sollte man verstanden haben, bevor man Einlassung wie von Dir produziert.
Das eine ist PLAN, das andere ist VERGANGENHEIT. Das eine ist PAPIER, das andere ist die TATSÄCHLICHE UMSETZUNG.
Das wird von unterschiedlichen Menschen beurteilt. Und der entscheidende Mensch kommt zum Schluss und nennt sich Betriebsprüfung. Und der entscheidet, ob PLAN und UMSETZUNG übereinstimmen. Wenn er anderer Meinung ist, zahlst Du sofort. Ohne Aufschub.
Wenn alles so easy ist, wie von den FM behauptet, hätte es das Urteil in NDS nie gegeben.
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McMiki schrieb:
Komplett am Thema vorbei diskutiert...alles richtig was du sagst (alter Hut) aber das beinhaltet nicht die Tatsache, dass sich besagte FM nicht ausreichend "versichert" haben!!
Die Urteilsbegründung zielt ausschließlich auf den Beschluss aus München ab, nachdem nur selbständig sein kann, wer mit den Kassen abrechnet.
Sorry, aber Du hast echt keine Ahnung!
es bleibt Dir unbenommen, so viele FM zu beschäftigen, wie Du willst. Es lesen hier aber auch Kollegen mit, die nicht die Zeit haben, sich mit Urteilen auseinanderzusetzen und die sich auf Beiträge im Forum verlassen. Ich finde es ausgesprochen fahrlässig, wie Du immer wieder ohne Substanz und geringste Sachkenntnisse Tatsachenbehauptungen aufstellst, die schon beim Durchlesen des Urteils keinen Bestand mehr haben.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck Du damit verfolgst.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das bei dem Urteil zwei Praxen beteiligt waren, die unterschiedlich geprüft wurden hast Du aber schon noch gemerkt, oder?
Die Urteilsbegründung zielt ausschließlich auf den Beschluss aus München ab, nachdem nur selbständig sein kann, wer mit den Kassen abrechnet.
Sorry, aber Du hast echt keine Ahnung!
es bleibt Dir unbenommen, so viele FM zu beschäftigen, wie Du willst. Es lesen hier aber auch Kollegen mit, die nicht die Zeit haben, sich mit Urteilen auseinanderzusetzen und die sich auf Beiträge im Forum verlassen. Ich finde es ausgesprochen fahrlässig, wie Du immer wieder ohne Substanz und geringste Sachkenntnisse Tatsachenbehauptungen aufstellst, die schon beim Durchlesen des Urteils keinen Bestand mehr haben.
Mir ist auch nicht klar, welchen Zweck Du damit verfolgst.
MFG
Meitao
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Meitao schrieb:
Verlassen ist, ... wer sich auf FORUMSEINTRÄGE verlässt!
MFG
Meitao
wenn man sich auf die Beiträge hier im Forum verlassen würde, wäre man ohnehin verlassen!
Ich jedenfalls, FM (noch immer), habe meine Unterlagen damals unter den Arm genommen und mich bei dem für mich zuständigen Rentenversicherer persönlich beraten lassen. Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020, welches zunächst nur mit meinen persönlichen Daten versehen war und vor Ort zusammen mit dem Berater ausgefüllt wurde. Das Formular trägt seine und meine Unterschrift. Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte.
Vielleicht sollte hier mal angeführt werden, dass das zahlen dürfen von Pflichtbeiträgen inzident die Prüfung des Status durch den Rentenversicherer voraussetzt. Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz und eine Aufhebung des bestehenden Verwaltungsaktes kann nur für die Zukunft erfolgen.
Liebe Grüße
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verena735 schrieb:
Lieber Medico,
wenn man sich auf die Beiträge hier im Forum verlassen würde, wäre man ohnehin verlassen!
Ich jedenfalls, FM (noch immer), habe meine Unterlagen damals unter den Arm genommen und mich bei dem für mich zuständigen Rentenversicherer persönlich beraten lassen. Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020, welches zunächst nur mit meinen persönlichen Daten versehen war und vor Ort zusammen mit dem Berater ausgefüllt wurde. Das Formular trägt seine und meine Unterschrift. Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte.
Vielleicht sollte hier mal angeführt werden, dass das zahlen dürfen von Pflichtbeiträgen inzident die Prüfung des Status durch den Rentenversicherer voraussetzt. Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz und eine Aufhebung des bestehenden Verwaltungsaktes kann nur für die Zukunft erfolgen.
Liebe Grüße
[...] Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020 [...] Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte. [...] Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz [...]
Beim genannten Formular V0020 der Deutschen Rentenversicherung wird unter Punkt 3.6 die folgende Frage gestellt: "Werden Ihnen Weisungen hinsichtlich der Ausführung (Art und Weise) ihrer Tätigkeit erteilt?".
Und genau hier setzt die aktuelle Rechtsprechung ("Urteil NRW") an:
48 Der Klägerin sind aufgrund dieser Regelungen die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen. Die rechtliche Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Klägerin und der Beigeladenen zu 1) ist hier durch die zwingenden Vorgaben des Leistungserbringerrechts definiert, das der Klägerin als dem zugelassenen Leistungserbringer die Verantwortung für die von ihr abgerechneten Leistungen zuweist.
Dementsprechend kommt der Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin] auch eine entscheidende Weisungs- und Entscheidungsbefugnis zu und die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin] war dadurch in die von der Klägerin vorgegebene Arbeitsorganisation eingegliedert.
Also nochmal kurz: wenn ein FM Kassenpatienten behandelt, untersteht er der Weisungsbefugnis des Praxisinhabers. Wenn er aber der Weisungsbefugnis untersteht, wäre keine positive Statusfeststellung zu erwarten. Dementsprechend greift hier auch kein rechtssicherer Vertrauensschutz, wenn unzureichende Angaben gemacht wurden. Also riskiert der PI die mehrjährige Nachzahlung der Sozialversicherungsbeiträge.
Oder nochmal ganz kurz: FM ohne Risiko nur für Selbstzahler und Privatpatienten.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
verena735 schrieb am 19.2.15 20:05:
44 Demgegenüber überwiegen bei der Gesamtwürdigung die Merkmale, die für ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis sprechen. So erbrachte die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin] ihre Tätigkeit in einer fremden, zur Leistungserbringung nach § 124 SGB V [Anm.: Zulassung für Gesetzliche Krankenversicherung] zugelassenen Praxis. Nur die Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin] trat nach außen hin als verantwortliche Praxisbetreiberin und gegenüber den Patienten als Heilmittelerbringende der jeweiligen Krankenkassen auf und rechneten mit der jeweiligen gesetzlichen Krankenkasse ab. [...]
[...] Zur Anmeldung meiner selbständigen Tätigkeit benötigte ich das Formular V020 [...] Ca. sechs Wochen später hatte ich einen verbindlichen Bescheid (Verwaltungsakt) vorliegen, der mich zur Zahlung von Pflichtbeiträgen als selbständig Tätige berechtigte. [...] Sollte dann ein Betriebsprüfer gegen seine eigenen Kollegen agieren, greift hier immer noch der Vertrauensschutz [...]
Beim genannten Formular V0020 der Deutschen Rentenversicherung wird unter Punkt 3.6 die folgende Frage gestellt: "Werden Ihnen Weisungen hinsichtlich der Ausführung (Art und Weise) ihrer Tätigkeit erteilt?".
Und genau hier setzt die aktuelle Rechtsprechung ("Urteil NRW") an:
48 Der Klägerin sind aufgrund dieser Regelungen die Verantwortung und Entscheidung für alle physiotherapeutischen Leistungen, die in ihrer Praxis erbracht werden und die über sie abgerechnet werden, zuzurechnen. Die rechtliche Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Klägerin und der Beigeladenen zu 1) ist hier durch die zwingenden Vorgaben des Leistungserbringerrechts definiert, das der Klägerin als dem zugelassenen Leistungserbringer die Verantwortung für die von ihr abgerechneten Leistungen zuweist.
Dementsprechend kommt der Klägerin [Anm.: die Praxisinhaberin] auch eine entscheidende Weisungs- und Entscheidungsbefugnis zu und die Beigeladene zu 1) [Anm.: die Freie Mitarbeiterin] war dadurch in die von der Klägerin vorgegebene Arbeitsorganisation eingegliedert.
Also nochmal kurz: wenn ein FM Kassenpatienten behandelt, untersteht er der Weisungsbefugnis des Praxisinhabers. Wenn er aber der Weisungsbefugnis untersteht, wäre keine positive Statusfeststellung zu erwarten. Dementsprechend greift hier auch kein rechtssicherer Vertrauensschutz, wenn unzureichende Angaben gemacht wurden. Also riskiert der PI die mehrjährige Nachzahlung der Sozialversicherungsbeiträge.
Oder nochmal ganz kurz: FM ohne Risiko nur für Selbstzahler und Privatpatienten.
Gruß
Nora
Und der Widerspruch bleibt, dass es in der einen Praxis in Ordnung war Kassenpatienten zu behandeln und in der anderen Praxis nicht.
GglG
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karola 976 schrieb:
... und trotzdem habe ich vor einem Monat eine positive Statusfeststellung erhalten !!!! Warum, wenn es grundsätzlich mit der Weisungsbefugnis so ausgelegt wird.
Und der Widerspruch bleibt, dass es in der einen Praxis in Ordnung war Kassenpatienten zu behandeln und in der anderen Praxis nicht.
GglG
Nichts desto weniger gibt es (erstmal) dieses Urteil und scheints eine entsprechende Tendenz mit den entsprechenden Gefahren.
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ali schrieb:
nunja, die Begründung in dem NRW Urteil (und Bayernbeschluß) ist ja nicht wirklich plausibel und geht immer um den Einzelfall. NATÜRLICH tritt ein (wirklicher) FM nach außen hin gegenüber den Patienten und auch gegenüber den Kassen als gemeldeter Freier als solcher auf. Und jeder Unternehmer tritt gegenüber seinem Auftraggeber erstmal als Verantwortlicher auf, auch für die Tätigkeiten, die er an Subunternehmer deligiert. Die rigide Auslegung des Gerichtes ist also zumindest fragwürdig.
Nichts desto weniger gibt es (erstmal) dieses Urteil und scheints eine entsprechende Tendenz mit den entsprechenden Gefahren.
Schönes
WE
Uwe
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Muskelfreak schrieb:
Wo ist in dieser Angelegenheit RA Bill.......
Schönes
WE
Uwe
Was soll RA Bill tun?
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Jens Uhlhorn schrieb:
Was soll er Deiner Meinung nach tun? Die Rechtsprechung ändert sich, weil sich die Arbeitswelt ändert. Unsere Branche ist nur ein Teil davon und die FM-Urteile sind die ersten Ausläufer eines grundlegenden Wandels.
Was soll RA Bill tun?
zur Frage 3.6 im Formular V020 hier ein Auszug aus den "Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung" in welchen es unter R2.1.2 Weisungsgebundenheit heißt:
"Eine Tätigkeit gilt als weisungsgebunden, wenn sie in ihrer gesamten Durchführung vom Weisungsberechtigten bestimmt werden kann.
Dagegen sind weisungsfrei solche Tätigkeiten, bei denen einem Beschäftigten zwar die Ziele seiner Tätigkeit vorgegeben werden können, jedoch die Art und Weise, wie er dies erreicht, seiner eigenen Entscheidung überlassen bleibt."
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verena735 schrieb:
@Nora Weber,
zur Frage 3.6 im Formular V020 hier ein Auszug aus den "Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung" in welchen es unter R2.1.2 Weisungsgebundenheit heißt:
"Eine Tätigkeit gilt als weisungsgebunden, wenn sie in ihrer gesamten Durchführung vom Weisungsberechtigten bestimmt werden kann.
Dagegen sind weisungsfrei solche Tätigkeiten, bei denen einem Beschäftigten zwar die Ziele seiner Tätigkeit vorgegeben werden können, jedoch die Art und Weise, wie er dies erreicht, seiner eigenen Entscheidung überlassen bleibt."
Fakt ist: in Bayern und in Niedersachsen ist der FM definitiv tot, in den anderen Bundesländern ist der Zustand präfinal.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das mag alles richtig sein. Das sieht aber das höchste niedersächsische Sozialgericht anders. Da die das zu entscheiden haben, ist die hier geführte Diskussion eine rückwärts gewandte Diskussion, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.
Fakt ist: in Bayern und in Niedersachsen ist der FM definitiv tot, in den anderen Bundesländern ist der Zustand präfinal.
28 Praxen, wobei die, die ich persönlich kenne und in ihrem Einfamilienhäuschen nur Privatpatienten behandeln hier nicht mal gelistet sind.
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verena735 schrieb:
Ich finde ihr Physio-PI´s solltet euch eher dagegen auflehnen, vielleicht nicht mehr die Möglichkeit zu haben mit freien Mitarbeitern arbeiten zu können, denn es werden neue Praxen entstehen und irgendwann fresst ihr euch gegenseitig auf. Wenn ich hier bei physio.de meine Postleitzahl (kleiner Stadtteil einer bayer. Großstadt mit überwiegend Einfamilienhausbebauung) eingebe, finden sich in einem Umkreis von 1,8 km
28 Praxen, wobei die, die ich persönlich kenne und in ihrem Einfamilienhäuschen nur Privatpatienten behandeln hier nicht mal gelistet sind.
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Eberhard schrieb:
Sicherlich hat Ulrich Hesse das schriftlich, oder hat wenigstens einen Namen, sonst ist die Auskunft nicht einmal unterhaltungswert.
das hat er ebenso schriftlich wie wir unsere 38 % erhöhte Vergütung von den KK.
Das wird kein vernunftbegabter Mitarbeiter einer Rentenversicherung schriftlich bestätigen.
Die Panik ist also bei allen PI´s leider nicht abgesagt!
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Fuzziguzzi schrieb:
Ja Eberhard,
das hat er ebenso schriftlich wie wir unsere 38 % erhöhte Vergütung von den KK.
Das wird kein vernunftbegabter Mitarbeiter einer Rentenversicherung schriftlich bestätigen.
Die Panik ist also bei allen PI´s leider nicht abgesagt!
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morpheus-06 schrieb:
die erfolgreiche Stautsfeststellung ist das eine, der gelebte Zustand das andere. Dazwischen liegen oft Welten und so wird bei Prüfungen durch die DRV eine Scheinselbständigkeit festgestellt und die erteilte Statusfeststellung gekippt. Beispiele dafür gibt es einige. Wo soll da die Entwarnung für alle PI sein?
hatten die FM in den betreffenden Urteilen selber einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten? Soweit ich weiß, ist dann der Vorwurf der Scheinselbstständigkeit hinfällig. Auch wenn der FM gesetzlich versicherte Patienten behandelt und nicht selber abrechnet. Oder ?
Martin
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martin 512 schrieb:
Hallo,
hatten die FM in den betreffenden Urteilen selber einen sozialversicherungspflichtigen Angestellten? Soweit ich weiß, ist dann der Vorwurf der Scheinselbstständigkeit hinfällig. Auch wenn der FM gesetzlich versicherte Patienten behandelt und nicht selber abrechnet. Oder ?
Martin
was ist denn Scheinselbständigkeit? Wie wir wissen, ist es eine Form der Schwarzarbeit und was Schwarzarbeit ist, ist jedem geläufig!
Beide Seiten, Auftraggeber und Auftragnehmer entziehen sich einer bestehenden Versicherungspflicht usw.; und so war es auch in allen Urteilen und Beschlüssen die hier immer wieder angeführt werden.
Und was ist eine Statusfeststellung? Eine Statusfeststellung wird eingeleitet, wenn ich meine selbständige Tätigkeit dem zuständigen Versicherer anzeige, und darf ich dann meine Beiträge als selbständig Tätiger zahlen, ist mein Status bestätigt. Meine Beitragszahlung setzt zwingend die Prüfung des Status voraus.
Was hier immer wieder angesprochen wird, oder was hier als die allein gültige Statusfeststellung bezeichnet wird, und woran sich Rechtsanwälte und Steuerberater eine goldene Nase verdienen, ist das optionale Anfrageverfahren nach § 7a SGB VI, das aber für per Gesetz rentenversicherungspflichtige Selbständige überhaupt keinen Sinn macht, denn das Endergebnis bei "nicht abhängig beschäftigt" wäre Versicherungsfreiheit aufgrund der Selbständigkeit, was aber für bestimmte Berufsgruppen die in § 2 SGB VI eingeordnet sind ja nicht zutrifft.
Bei haufe.de kann man lesen, dass "ein per Gesetz rentenversicherungspflichtiger Selbständiger n i e Gegenstand dieses Anfrageverfahrens sein kann".
Bestimmt aber schlummern noch in zahlreichen Schubladen Statusfeststellungen von vor 2005, die eine Selbständigkeit bestätigt haben und es für die DRVBund (damals noch BfA) noch nicht die Verpflichtung gab, darauf hinzuweisen, dass auch bei Selbständigkeit unter bestimmten Voraussetzungen Versicherungspflicht bestehen kann. Unwissende ruhen sich vielleicht heute noch auf ihrer vermeintlich bestätigten Versicherungsfreiheit aus.
Heute zieht dieses Anfrageverfahren nach sich, dass bei dem Ergebnis nicht abhängig beschäftigt die relevanten Unterlagen an den zuständigen Rentenversicherer weitergeleitet werden und erst hier die Prüfung einer Versicherungspflicht als selbständig Tätiger eingeleitet wird.
Auf Formular V027 folgt dann V020. Genauso wie auf Formular V020 Formular V027 folgen kann, wenn an der Selbständigkeit gezweifelt wird.
Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen, obwohl Anfrageverfahren ausgeschlossen bzw. abgelehnt werden (siehe V028), wenn bereits durch einen Rentenversicherer oder durch eine Krankenkasse (im Rahmen einer freiwilligen Versicherung) Bescheide zum Status und der sich daraus folgenden Beitragspflicht ergangen sind und diese Beiträge auch ordnungsgemäß abgeführt oder per SEPA-Lastschriftmandat eingezogen werden.
Abschließend wäre noch zu ergänzen, dass es keinen Sinn macht hier hin und her zu diskutieren, das Beste ist die Beratung vor Ort bei einem Berater der Rentenversicherung, denn er ist verpflichtet Recht und Gesetz zu kennen, wird dafür bezahlt, und haftet auch für seine Beratung.
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verena735 schrieb:
@morpheus06, fuzziguzzi und Tempelritter,
was ist denn Scheinselbständigkeit? Wie wir wissen, ist es eine Form der Schwarzarbeit und was Schwarzarbeit ist, ist jedem geläufig!
Beide Seiten, Auftraggeber und Auftragnehmer entziehen sich einer bestehenden Versicherungspflicht usw.; und so war es auch in allen Urteilen und Beschlüssen die hier immer wieder angeführt werden.
Und was ist eine Statusfeststellung? Eine Statusfeststellung wird eingeleitet, wenn ich meine selbständige Tätigkeit dem zuständigen Versicherer anzeige, und darf ich dann meine Beiträge als selbständig Tätiger zahlen, ist mein Status bestätigt. Meine Beitragszahlung setzt zwingend die Prüfung des Status voraus.
Was hier immer wieder angesprochen wird, oder was hier als die allein gültige Statusfeststellung bezeichnet wird, und woran sich Rechtsanwälte und Steuerberater eine goldene Nase verdienen, ist das optionale Anfrageverfahren nach § 7a SGB VI, das aber für per Gesetz rentenversicherungspflichtige Selbständige überhaupt keinen Sinn macht, denn das Endergebnis bei "nicht abhängig beschäftigt" wäre Versicherungsfreiheit aufgrund der Selbständigkeit, was aber für bestimmte Berufsgruppen die in § 2 SGB VI eingeordnet sind ja nicht zutrifft.
Bei haufe.de kann man lesen, dass "ein per Gesetz rentenversicherungspflichtiger Selbständiger n i e Gegenstand dieses Anfrageverfahrens sein kann".
Bestimmt aber schlummern noch in zahlreichen Schubladen Statusfeststellungen von vor 2005, die eine Selbständigkeit bestätigt haben und es für die DRVBund (damals noch BfA) noch nicht die Verpflichtung gab, darauf hinzuweisen, dass auch bei Selbständigkeit unter bestimmten Voraussetzungen Versicherungspflicht bestehen kann. Unwissende ruhen sich vielleicht heute noch auf ihrer vermeintlich bestätigten Versicherungsfreiheit aus.
Heute zieht dieses Anfrageverfahren nach sich, dass bei dem Ergebnis nicht abhängig beschäftigt die relevanten Unterlagen an den zuständigen Rentenversicherer weitergeleitet werden und erst hier die Prüfung einer Versicherungspflicht als selbständig Tätiger eingeleitet wird.
Auf Formular V027 folgt dann V020. Genauso wie auf Formular V020 Formular V027 folgen kann, wenn an der Selbständigkeit gezweifelt wird.
Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen, obwohl Anfrageverfahren ausgeschlossen bzw. abgelehnt werden (siehe V028), wenn bereits durch einen Rentenversicherer oder durch eine Krankenkasse (im Rahmen einer freiwilligen Versicherung) Bescheide zum Status und der sich daraus folgenden Beitragspflicht ergangen sind und diese Beiträge auch ordnungsgemäß abgeführt oder per SEPA-Lastschriftmandat eingezogen werden.
Abschließend wäre noch zu ergänzen, dass es keinen Sinn macht hier hin und her zu diskutieren, das Beste ist die Beratung vor Ort bei einem Berater der Rentenversicherung, denn er ist verpflichtet Recht und Gesetz zu kennen, wird dafür bezahlt, und haftet auch für seine Beratung.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Es ist in diesem Forum so sinnfrei, dieses Thema mit Leuten zu diskutieren, die die Urteilsbegründungen nicht gelesen haben.... :thumbsup:
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verena735 schrieb:
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.
[...] Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen [...].
Welchen Zusammenhang haben die betreffende Urteilsbegründung und die genannten "nachträglichen Statusanfragen"? Wo ist von diesen Statusanfragen die Rede?
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
verena735 schrieb am 24.2.15 23:19:
verena735 schrieb am 24.2.15 22:31
Ich habe sie gelesen; aber die Begründungsfindung muss immer im richtigen Zusammenhang gesehen werden.
[...] Was aber hier im Forum immer wieder überrascht, ist, dass von nachträglichen Statusanfragen erzählt wird, die Nachforderungen seitens der DRV zur Folge haben sollen [...].
Welchen Zusammenhang haben die betreffende Urteilsbegründung und die genannten "nachträglichen Statusanfragen"? Wo ist von diesen Statusanfragen die Rede?
Gruß
Nora
Das ist doch nur ein Versuch, eine klare juristische Ansage vor dem eigenen Kontext schönzureden.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Wie liest man eine absolute Begründung "nur wer selbst mit den Kassen eine Vertragsbeziehung hat und abrechnet" im richtigen Zusammenhang?
Das ist doch nur ein Versuch, eine klare juristische Ansage vor dem eigenen Kontext schönzureden.
hat ein bisschen gedauert, aber bezüglich der Frage nachträgliche bzw. nochmalige Statusanfragen siehe hier:
"Prüfung freier Mitarbeiter, Autor: Medico, Datum: 03.05.2014 08:40"
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verena735 schrieb:
@Nora Weber
hat ein bisschen gedauert, aber bezüglich der Frage nachträgliche bzw. nochmalige Statusanfragen siehe hier:
"Prüfung freier Mitarbeiter, Autor: Medico, Datum: 03.05.2014 08:40"
Insofern ist Ihre Statusbestätigung (bezogen auf den Teil Privatpatienten) sicher auch richtig. Nur sagt das Gericht ganz klar, dass dies im Falle von GKV-Patienten - wegen der fehlenden Zulassung - eben nicht so ist.
Warten wir auf die Endfassung ab .........
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Xela schrieb:
Vielleicht hilft Ihnen diese Brücke. Im Zusammenhang mit Privatpatienten würde sich die Frage Scheinselbstständigkeit vermutlich weit weniger stellen, weil der FM hier tatsächlich (auch) als freier Unternehmer auftreten kann, bzw. könnte. In den o.g. Urteilen / Beschlüssen geht es einzig um die Frage im Zusammenhang mit Tätigkeiten zu Lasten der GKV.
Insofern ist Ihre Statusbestätigung (bezogen auf den Teil Privatpatienten) sicher auch richtig. Nur sagt das Gericht ganz klar, dass dies im Falle von GKV-Patienten - wegen der fehlenden Zulassung - eben nicht so ist.
Warten wir auf die Endfassung ab .........
GglG
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karola 976 schrieb:
Bei der Statusfeststellung habe ich aber angegeben, dass ich GKV Patienten behandel und trotzdem wurde es anerkannt !!! Es wird ja auch im Antrag direkt danach gefragt und das begreife ich nicht. Es wird von der DRV die Selbstständigkeit mit Behandlungen von GKV Patienten anerkannt und danach wieder nicht !! Das macht für mich so gar keinen Sinn.
GglG
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Tempelritter schrieb:
Ein widersprüchlicher Verwaltungsakt ohne Bedeutung.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das ist doch das Thema die ganze Zeit hier! Statusfeststellung ist das Eine, Betriebsprüfung das andere. Das Statusfeststellungsverfahren sagt NICHT, dass eine Tätigkeit endgültig klassifiziert ist, sondern es handelt sich um eine VORLÄUFIGE Einschätzung. Das wir hier permanent durcheinander geworfen. Statusfeststellungsverfahren und Betriebsprüfung haben NICHT die gleiche Wertigkeit. Deswegen darf man dem Statusfeststellungsverfahren auch KEINE so große Bedeutung beimessen. Außer, Du fällst bereits da durch, dann ist der Drops eh gelutscht.
LG
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karola 976 schrieb:
Lieber Medico, dass ist mir vollkommen klar. Nur das Urteil bezieht sich ( so wie ich es verstanden habe) auf die Behandlung der GKV Versicherten und dass man sozusagen kein FM sein kann, weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht. Und genau der Sachverhalt ist doch schon bei der Statusfeststellung vorhanden. Ganz unabhängig von der gelebten Selbstsändigkeit.
LG
Betrachtete man das jedoch genauer, ist das letztendlich nicht einmal halbwegs stimmig.
Bezogen auf reine FM- HB Tätigkeit wird die tatsächlich " vorhandene " mobile Zulassung auf Biegen und Brechen umbenannt. Sozusagen völlig realitätsfern auch noch falsch bezeichnet. Dank der Verbandsmitglieder sogar realitätsentstellend auch noch in den Verträgen dargestellt.
Geradestehen für die Behandlung ( Anzahl, Inhalt, Ziel, Ergebnis usw. usw. ) tut allalleinig der verordnende Arzt. Schliesslich ist der ausgebildete PT weder in der Lage Ziele festzulegen/ festzustellen und selbst das Ergebnis der Behandlung kann er nicht beurteilen, denn dortzu ist er ja auch nicht einmal ausgebildet bzw. sieht es das GKV- System dort nicht zugehörig. Die Thematik des sektoralen HP zeigte dies ja auch mehr als lediglich deutlich. Von daher müssten PT eigentlich grundsätzlich Angestellte der Kassen sein, bezogen auf Art und Weise, Ort, Anwesenheit usw. usw. obliegt den PT- PI eigentlich nichts, was eine Selbstständigkeit zumindest theoretisch ergäbe.
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webpt schrieb:
weil man keine Kassenzulassung hat und der PI für die Behandlungen gerade steht.
Betrachtete man das jedoch genauer, ist das letztendlich nicht einmal halbwegs stimmig.
Bezogen auf reine FM- HB Tätigkeit wird die tatsächlich " vorhandene " mobile Zulassung auf Biegen und Brechen umbenannt. Sozusagen völlig realitätsfern auch noch falsch bezeichnet. Dank der Verbandsmitglieder sogar realitätsentstellend auch noch in den Verträgen dargestellt.
Geradestehen für die Behandlung ( Anzahl, Inhalt, Ziel, Ergebnis usw. usw. ) tut allalleinig der verordnende Arzt. Schliesslich ist der ausgebildete PT weder in der Lage Ziele festzulegen/ festzustellen und selbst das Ergebnis der Behandlung kann er nicht beurteilen, denn dortzu ist er ja auch nicht einmal ausgebildet bzw. sieht es das GKV- System dort nicht zugehörig. Die Thematik des sektoralen HP zeigte dies ja auch mehr als lediglich deutlich. Von daher müssten PT eigentlich grundsätzlich Angestellte der Kassen sein, bezogen auf Art und Weise, Ort, Anwesenheit usw. usw. obliegt den PT- PI eigentlich nichts, was eine Selbstständigkeit zumindest theoretisch ergäbe.
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Problem beschreiben
Ulrich Hesse schrieb:
Ich habe heute mit der Deutschen Rentenanstalt in Berin telefoniert und eine klare Auskunft erhalten:
Da ich vor längerer Zeit meinen Status bei der DRV habe feststellen lassen und ich seitdem meinen monatlichen Beitrag leiste, kann ich ohne Bedenken für den Auftraggeber freiberuflich tätig sein. Ich zahle auch meine private KV selbst und bin für mehrere Auftraggeber unterwegs unter anderm auch als Seminarleiter. Also keine Panik liebe PI!
UND :Ich bitte Euch hier im Forum um mehr gegenseitigen Respekt : agressive Töne finde ich fehl am Platz.! Es reicht, was von `´aussen`´ auf uns niedergeht --das Forum ist als gegenseitige UNTERSTÜTZUNG gedacht und nicht als ABKLATSCHE.
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morpheus-06 schrieb:
komisch, komisch wie es hier abgeht so viele PT die sich HobbyJuristen versuchen. Richtige Juristen sehen das anders, der FM in der PT-Praxis ist tot da hilft alles schönreden nichts.
gleichwohl wird die Ausage "FM" ist
In der PT Tod nicht von allen richtigen
Juristen geteilt. Intensivstation ist
noch nicht Tod.
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ali schrieb:
Ohne Zweifel die Lage ist miserabel,
gleichwohl wird die Ausage "FM" ist
In der PT Tod nicht von allen richtigen
Juristen geteilt. Intensivstation ist
noch nicht Tod.
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morpheus-06 schrieb:
gut mal abwarten. Ich habe einige Meinungen zu diesem Thema jeder macht den :thumbsup: runter.
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Kumann schrieb:
Vor wenigen Wochen gab es bei uns eine Betriebsprüfung. Status vorhanden, sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer wurde beschäftigt. Alles super, alles gut. Nüscht is mit eurem s.....Urteil. Sind eh immer die selben, die hier rumheulen. Das ganze spielt in Berlin.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Noch einer, der es einfach nicht peilt... :thumbsup:
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Kumann schrieb:
Was gibt's da nicht zu " peilen". Wir haben alles richtig gemacht und werden unter den üblichen Vorraussetzungen auch weiter FM' s beschäftigen. Wie gesagt, sind hier immer die selben " Experten".
Die aktuelle Rechtslage gibt weder "falsch" noch "richtig" her. Es gibt Praxen, die positiv geprüft werden und Praxen, die negativ geprüft werden. Der Fachbegriff heißt Rechtsunsicherheit.
Da man sich nun als PI auf nichts mehr verlassen kann, sollte man den sicheren Weg wählen. D.h., ohne FM.
Wenn Ihr nun Glück hattet, sagt das nichts über andere Prüfungen aus.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Also dann für Dich noch mal gaaanz langsam: :confused:
Die aktuelle Rechtslage gibt weder "falsch" noch "richtig" her. Es gibt Praxen, die positiv geprüft werden und Praxen, die negativ geprüft werden. Der Fachbegriff heißt Rechtsunsicherheit.
Da man sich nun als PI auf nichts mehr verlassen kann, sollte man den sicheren Weg wählen. D.h., ohne FM.
Wenn Ihr nun Glück hattet, sagt das nichts über andere Prüfungen aus.
Will sagen, jeder muss individuell gucken...
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ali schrieb:
im Einzelfall kann der "sichere Weg" aber AUCH ins Fiasko führen...
Will sagen, jeder muss individuell gucken...
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baabo schrieb:
[Hallo-endlich mal positive Nachricht mit Fakten..(positiv. Statusbescheid)...Möchte auch weiter um meine Selbstständigkeit kämpfen. Ich zahle seit `13 meine Rentenbeiträge (u.Krankenkasse/Berufshaftpflicht/seit diesem Jahr allerdings erst Berufsgenossenschaft)--möchte jetzt neue Zusammenarbeit als Freie mitarbeiterin mit Neuer Praxis beginnen.....will zur `relativen Sicherheit`´ ein Statusfeststellungsverfahren (Formular CO27/AnlageCo31)machen. Arbeite ausschliesslich mit selbst geworbenen eigenem Kundenstamm/ eigener Stempel auf behandlungsprotokoll/nur hausbesuche/neben hauptsächl. Kassenpatienten wenig Privatversicherte mit eigener Abrechnung.. Hast du Tipps, die ich bei Ausfüllen der Formulare zu beachten habe ( habe mich vorab auch schon bei befreundeter Ergo-gleiche Situation-beraten lassen...)?? Bin auch in Berlin--wäre dir für Deine Einschätzung als disbezüglich Erfahrene sehr dankbar . Wenn es für Dich okay wäre, könntest du mich auch anrufen : [Telefon]....Kollegiale grüsse :blush: Barbara
Bei einigen ist echt Hopfen und Malz verloren....
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Jens Uhlhorn schrieb:
Oh Schreck.... ein höchstrichterliches Urteil in NDS, ein Beschluss in Bayern und dann so eine Frage.....
Bei einigen ist echt Hopfen und Malz verloren....
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don schrieb:
Die Statusfeststellung bringt dir keinerlei Sicherheit. Sie stellt lediglich fest ob Du von der Zahlung in die Rentenversicherung befreit wirst oder eben nicht.
Das von mir genannte COO27 ist zur Klärung des Status zwischen Praxis und Arbeitnehmer-also Arbeitsverhältnis abhängig oder Frei. Die entsprechende Anlage COO31 ist zur Beschreibung desselben Arbeitsverhältnisses.
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baabo schrieb:
Das stimmt so nicht : es gibt unterschiedliche Formulare.Das was Du meinst, zur Feststellung der Zahlungsplicht ist das mit der Endziffer VO..23 !.
Das von mir genannte COO27 ist zur Klärung des Status zwischen Praxis und Arbeitnehmer-also Arbeitsverhältnis abhängig oder Frei. Die entsprechende Anlage COO31 ist zur Beschreibung desselben Arbeitsverhältnisses.
Das lernt jeder Mitarbeiter der Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung und das wird an den Hochschulen auch heute noch so gelehrt:
Unselbständig tätig ist, wer Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit vom Chef diktiert bekommt. Ähnliches steht im SGB. Das heisst im Umkehrschluss: Selbständig tätig ist, wer selbst über Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit bestimmt.
Das sind die ersten Kriterien, die ein Sozialgericht zu prüfen hat. Dann ist sicher noch die Frage wichtig, wer besorgt wem die Patienten/Klienten. Die Betriebsprüfer haben nachzuweisen, dass dieser Sachverhalt nicht gegeben ist, wenn sie ein Angestelltenverhältnis
konstruieren wollen. Sind diese Kriterien dagegen erfüllt, der FM bestimmt also über seine Arbeitszeit, den Ort der Behandlung und die Art und Weise der Tätigkeit und muss sich seine Klienten selbst anziehen, kann keine Gericht von einer abhängigen Beschäftigung reden. Daneben hat der Sachverhalt, dass in der Regel ein Teil der Klienten auf Kassenrezept behandelt werden, nur eine geringe Bedeutung, insbesondere, da die Kassen die Behandnlung durch freie Mitarbeiter ausdrücklich zulassen.
Wenn Gerichte der unteren Instanzen diese Kriterien zum Teil oder ganz unberückichtigt lassen, kann man nur hoffen, dass das Bundessozialgericht Recht und Gesetz wieder korrekt auslegt.
Dieser Text wurde von meinem Ehemann verfasst
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Renate Michel-Frieling schrieb:
Zur Gesamtthematik Freie Mitarbeit:
Das lernt jeder Mitarbeiter der Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung und das wird an den Hochschulen auch heute noch so gelehrt:
Unselbständig tätig ist, wer Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit vom Chef diktiert bekommt. Ähnliches steht im SGB. Das heisst im Umkehrschluss: Selbständig tätig ist, wer selbst über Zeit, Ort, Art und Weise seiner Tätigkeit bestimmt.
Das sind die ersten Kriterien, die ein Sozialgericht zu prüfen hat. Dann ist sicher noch die Frage wichtig, wer besorgt wem die Patienten/Klienten. Die Betriebsprüfer haben nachzuweisen, dass dieser Sachverhalt nicht gegeben ist, wenn sie ein Angestelltenverhältnis
konstruieren wollen. Sind diese Kriterien dagegen erfüllt, der FM bestimmt also über seine Arbeitszeit, den Ort der Behandlung und die Art und Weise der Tätigkeit und muss sich seine Klienten selbst anziehen, kann keine Gericht von einer abhängigen Beschäftigung reden. Daneben hat der Sachverhalt, dass in der Regel ein Teil der Klienten auf Kassenrezept behandelt werden, nur eine geringe Bedeutung, insbesondere, da die Kassen die Behandnlung durch freie Mitarbeiter ausdrücklich zulassen.
Wenn Gerichte der unteren Instanzen diese Kriterien zum Teil oder ganz unberückichtigt lassen, kann man nur hoffen, dass das Bundessozialgericht Recht und Gesetz wieder korrekt auslegt.
Dieser Text wurde von meinem Ehemann verfasst
Alle Gerichtsurteile zielen genau darauf ab, über die Arbeitnehmerähnlichkeit der Tätigkeit eine Rentenversicherungspflicht zu begründen.
Desweiteren ist im SGB VI §2 genau festgelegt welche Berufgruppen ( Physios, Musiker, Lehrer, ect.) rentenversicherungspflichtig sind. Das gilt auch für Praxisinhaber, wenn sie keinen Angestellten haben. Ist man nicht selbstständig müssen auch noch die anderen Sozialversicherungen gezahlt werden.
Es geht mir genauso wie Kumannn es nerven mich die viele Pseudoexperten die das SGB noch nie im Orginaltext gelesen haben. Übrigens bin ich seit 20 Jahren FM und es hat von mir noch nie ein Auftraggeber einen Nachweis verlangt ob ich Rentenversicherung zahle. Nur wenn es neue Gerichtsurteile gibt wir wieder Hysterie verbreitet.
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Maria Stückl schrieb:
Im SGB IV gibt es den Begriff des arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, dieser ist rentenversicherungspflichtig und ist nicht gleichzusetzen mit einem Scheinselbständigen. Bei den Steuerbetratern und Rechtsanwälten und auch leider vielen Kollegen ist dieser Terminus nicht bekannt.
Alle Gerichtsurteile zielen genau darauf ab, über die Arbeitnehmerähnlichkeit der Tätigkeit eine Rentenversicherungspflicht zu begründen.
Desweiteren ist im SGB VI §2 genau festgelegt welche Berufgruppen ( Physios, Musiker, Lehrer, ect.) rentenversicherungspflichtig sind. Das gilt auch für Praxisinhaber, wenn sie keinen Angestellten haben. Ist man nicht selbstständig müssen auch noch die anderen Sozialversicherungen gezahlt werden.
Es geht mir genauso wie Kumannn es nerven mich die viele Pseudoexperten die das SGB noch nie im Orginaltext gelesen haben. Übrigens bin ich seit 20 Jahren FM und es hat von mir noch nie ein Auftraggeber einen Nachweis verlangt ob ich Rentenversicherung zahle. Nur wenn es neue Gerichtsurteile gibt wir wieder Hysterie verbreitet.
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Problem beschreiben
baabo schrieb:
Ich bin einfach nur geschockt !. habe durch dieses urteil meine Arbeit `´verloren``.Und arbeite doch irgendwie weiter--ich kann doch meine langjährig betreuten Alten im Betreut.Wohnen nicht plötzlich im Stich lassen ?Behandlung abbrechen? Bisher konnte ich meine Existenz sichern. Jetzt dürfte ich die selbe arbeit für ein Bruchteil des Honorars im üblichen Hetzmodus(20 min ohne wegezeitpuffer) erbringen--und hartz4 oder Zweitjob beantragen.einfach nur Albtraum.! Für ALLE Seiten : PI u FM und letztendlich Patienten. ...
UND :Ich bitte Euch hier im Forum um mehr gegenseitigen Respekt : agressive Töne finde ich fehl am Platz.! Es reicht, was von `´aussen`´ auf uns niedergeht --das Forum ist als gegenseitige UNTERSTÜTZUNG gedacht und nicht als ABKLATSCHE.
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