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Liebe Kollegen,
wir suchen zum 1.12.2024 (oder
später) einen Physiotherapeuten
w/m/d in VZ oder TZ.
Wir sind eine wunderschöne,
familiäre und moderne Praxis in
12203 Berlin-Lichterfelde.
Derzeit sind wir sechs Therapeuten
und mit Dir wäre das Team
vollständig. Dein Gehalt liegt
über dem Durchschnitt und gerne
übernehmen wir Deine
Urlaubs/Arbeitszeiten.
Ob Berufsanfänger oder erfahrener
Therapeut hier bekommst Du die
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Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig weiter helfen , denn langsam blickt doch keiner mehr durch.
Gerne möchte ich eine gute Kollegin von mir in meiner Praxis als FM beschäftigen. Der Eine sagt, klar, keine Probleme, der Andere sagt, bloß nicht, bist du verrückt....
Steuerberater sagt, dürfte keine Probleme sein, da sie selber eine Privat Praxis hat. neben bei noch zusätzlich dann bei mir als FM zur Unterstützing arbeiten möchte.
Meine Pat. Arbeitet bei der DRV und prüft die Betriebe und diese sagt, dass eine Statusfeststellung gemacht werden muss und dass es dann keine Probleme sei.
So, jetzt ist natürlich meine Frage, ist es wirklich so einfach? Denn ich blicke ehrlich gesagt da im Moment gar nicht mehr durch. Und dann hab ich noch ne Frage, darf man denn nun als FM GKV Pat behandeln oder nicht?
Vielen Dank schon mal im Vorraus, genießet das schöne Wetter,,,,, aus dem Behandlungsraum aus :innocent:
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Ninchen 231 schrieb:
Hallo meine lieben Kollegen,
Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig weiter helfen , denn langsam blickt doch keiner mehr durch.
Gerne möchte ich eine gute Kollegin von mir in meiner Praxis als FM beschäftigen. Der Eine sagt, klar, keine Probleme, der Andere sagt, bloß nicht, bist du verrückt....
Steuerberater sagt, dürfte keine Probleme sein, da sie selber eine Privat Praxis hat. neben bei noch zusätzlich dann bei mir als FM zur Unterstützing arbeiten möchte.
Meine Pat. Arbeitet bei der DRV und prüft die Betriebe und diese sagt, dass eine Statusfeststellung gemacht werden muss und dass es dann keine Probleme sei.
So, jetzt ist natürlich meine Frage, ist es wirklich so einfach? Denn ich blicke ehrlich gesagt da im Moment gar nicht mehr durch. Und dann hab ich noch ne Frage, darf man denn nun als FM GKV Pat behandeln oder nicht?
Vielen Dank schon mal im Vorraus, genießet das schöne Wetter,,,,, aus dem Behandlungsraum aus :innocent:
Meine Pat. Arbeitet bei der DRV und prüft die Betriebe und diese sagt, dass eine Statusfeststellung gemacht werden muss und dass es dann keine Probleme sei.
Das ist leider totaler Unsinn!!!
Wenn in einer Betriebsprüfung festgestellt wird, dass die Realität anders aussieht, als ehemals vereinbart wurde, dann hat der PI das volle Risiko und muss evtl. Tausende von Euro nachzahlen.
Natürlich sagt der FM, dass alles OK ist... denn er trägt hier keinerlei Risiko. Es trifft VOLL den PI.
Dieses Risiko lässt sich auch nicht vertraglich auf den FM abwälzen.
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Xela schrieb:
Es ist natürlich kein "totaler Unsinn!!! ", weil es ein laufender Prozess ist und damit durchaus vorstellbar, dass solche "positiven Statusfeststellungen" erfolgen. Allerdings sieht es wirklich bei den aktuellen Gerichtsentscheidungen (Beschlüssen) so aus, als ob das Thema "FM" keine Chance in Deutschland hat.
dass solche "positiven Statusfeststellungen" erfolgen.
Nochmal für die ganz harten FMs... Es kommt nicht auf die Statusfeststellung an, sondern auf die Ergebnisse der Betriebsprüfung. Wenn dort was anderes festgestellt wird, als in der Statusfeststellung als Grundlage angenommen wurde, dann zahlt sich der PI dumm und dämlich.
Was ist daran so schwer zu verstehen???
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Wonderwoman schrieb:
Xela schrieb am 2.7.15 11:23:
dass solche "positiven Statusfeststellungen" erfolgen.
Nochmal für die ganz harten FMs... Es kommt nicht auf die Statusfeststellung an, sondern auf die Ergebnisse der Betriebsprüfung. Wenn dort was anderes festgestellt wird, als in der Statusfeststellung als Grundlage angenommen wurde, dann zahlt sich der PI dumm und dämlich.
Was ist daran so schwer zu verstehen???
Wer kann einem denn da nur weiter helfen, die drv, die Krankenkasse? Wer ist den Ansprechpartner für solche Sachen?
Da will man doch eigentlich nur seine Arbeit machen und hat aber nur Stress an der Backe....
Was prüfen denn die genau bei der betriebsprüfu g? Doch nur ob die Löhne und Abgaben richtig bezahlt werden oder? Und wenn das doch passt, versteh ich nicht weshalb es dann so einen Stress mit den FM gibt? Ich Blick da echt nicht mehr durch.....ist wahrscheinlich die Hitze.....
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Ninchen 231 schrieb:
Erstmal vielen Dank für die Antworten, aber genau das meine ich, keiner kann einem irgendwie genau sagen was nun eigentlichSache ist...
Wer kann einem denn da nur weiter helfen, die drv, die Krankenkasse? Wer ist den Ansprechpartner für solche Sachen?
Da will man doch eigentlich nur seine Arbeit machen und hat aber nur Stress an der Backe....
Was prüfen denn die genau bei der betriebsprüfu g? Doch nur ob die Löhne und Abgaben richtig bezahlt werden oder? Und wenn das doch passt, versteh ich nicht weshalb es dann so einen Stress mit den FM gibt? Ich Blick da echt nicht mehr durch.....ist wahrscheinlich die Hitze.....
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Tempelritter schrieb:
die prüfen auch wie der FM mit in die Praxis eingebunden ist, da reicht ein falsches unbedachtes Wort. Stress gibt es nach vielen Prüfungen die ein anderes Ergebnis liefern wie die Statusfeststellungen.
keiner kann einem irgendwie genau sagen was nun eigentlichSache ist...
....
Wieso? Habe ich doch. Was willst Du mehr? Solange nachfragen, bis es passt mit Deiner Freundin und sie bei Dir FM werden kann?
Kein Problem... Du bist PI und wenn das Risiko für Dich keins ist, dann beschäftige einfach FMs.
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Wonderwoman schrieb:
Ninchen 231 schrieb am 2.7.15 14:47:
keiner kann einem irgendwie genau sagen was nun eigentlichSache ist...
....
Wieso? Habe ich doch. Was willst Du mehr? Solange nachfragen, bis es passt mit Deiner Freundin und sie bei Dir FM werden kann?
Kein Problem... Du bist PI und wenn das Risiko für Dich keins ist, dann beschäftige einfach FMs.
Bei GKV patienten ist es russisches Roulette
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Fuzziguzzi schrieb:
Wenn die FM GKV-Patienten behandeln soll dann eindeutig NEIN, wenn du aber eine Privatpraxis hast dann sollte es bei den Voraussetzungen problemlos möglich sein.
Bei GKV patienten ist es russisches Roulette
Hast du einen Link oder kannst du mir das sagen wo das steht mit den Gkv Pat.? Denn jeden FM den ich kenne behandelt auch GKV und schreibt Rechnung. Hab ich nämlich auch gehört, dass man als FM keine GKVs behandeln darf, aber irgendwie hält sich niemand dran, oder?
Danke für deine Meinung.
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Ninchen 231 schrieb:
Hallo fuzziguzzi,
Hast du einen Link oder kannst du mir das sagen wo das steht mit den Gkv Pat.? Denn jeden FM den ich kenne behandelt auch GKV und schreibt Rechnung. Hab ich nämlich auch gehört, dass man als FM keine GKVs behandeln darf, aber irgendwie hält sich niemand dran, oder?
Danke für deine Meinung.
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Wonderwoman schrieb:
Steht in der Urteilsbegründung. Danach durfte der PI ZEHNTAUSENDE von Euro zahlen.
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Fuzziguzzi schrieb:
Bei der Behandlung von GKV Patienten kann es für den PI auch nach vorheriger Statusfeststellung vorkommen das es nicht anerkannt wird und er muss die Rentenversicherungsanteile über Jahre nachzahlen also ein zu großes Risiko für die Bezahlung.
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C. DBO schrieb:
FM ja oder nein ??? Absolutes NEIN!!!
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Wonderwoman schrieb:
Ninchen 231 schrieb am 2.7.15 10:12:
Meine Pat. Arbeitet bei der DRV und prüft die Betriebe und diese sagt, dass eine Statusfeststellung gemacht werden muss und dass es dann keine Probleme sei.
Das ist leider totaler Unsinn!!!
Wenn in einer Betriebsprüfung festgestellt wird, dass die Realität anders aussieht, als ehemals vereinbart wurde, dann hat der PI das volle Risiko und muss evtl. Tausende von Euro nachzahlen.
Natürlich sagt der FM, dass alles OK ist... denn er trägt hier keinerlei Risiko. Es trifft VOLL den PI.
Dieses Risiko lässt sich auch nicht vertraglich auf den FM abwälzen.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
FM - eindeutig nein, wenn du nicht russisches Roulette spielen willst. Alles andere wurde schon gesagt.
Gruß Britt
Andi
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...bei uns fand die Betriebsprüfung genau das vor , was in der Statusfeststellung gesagt wurde. Keine Probleme!
Andi
und das kannst du alle Betriebsprüfungen aller Kollegen übertragen?
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Tempelritter schrieb:
andi-jo schrieb am 2.7.15 14:25:
...bei uns fand die Betriebsprüfung genau das vor , was in der Statusfeststellung gesagt wurde. Keine Probleme!
Andi
und das kannst du alle Betriebsprüfungen aller Kollegen übertragen?
...bei uns fand die Betriebsprüfung genau das vor , was in der Statusfeststellung gesagt wurde. Keine Probleme!
Andi
und das kannst du alle Betriebsprüfungen aller Kollegen übertragen?
Ja logisch... warum auch nicht??? Betriebsprüfungen in Bayern gelten doch automatisch auch für Praxen in Restdeutschland, oder? :smile:
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Wonderwoman schrieb:
Tempelritter schrieb am 2.7.15 15:20:
andi-jo schrieb am 2.7.15 14:25:
...bei uns fand die Betriebsprüfung genau das vor , was in der Statusfeststellung gesagt wurde. Keine Probleme!
Andi
und das kannst du alle Betriebsprüfungen aller Kollegen übertragen?
Ja logisch... warum auch nicht??? Betriebsprüfungen in Bayern gelten doch automatisch auch für Praxen in Restdeutschland, oder? :smile:
Gruß Britt
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Britt schrieb:
PT`´s kommen mir immer vor wie Kleinkinder, sagt Mama es geht nicht, lauf ich zu Papa. Sagt der auch, das geht nicht, frage ich wieder Mama und so geht das Spielchen immer weiter, in der Hoffnung, einer sagt doch mal ja.
Gruß Britt
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andi-jo schrieb:
...bei uns fand die Betriebsprüfung genau das vor , was in der Statusfeststellung gesagt wurde. Keine Probleme!
Andi
Eine Objektive Antwort ist, es gibt 2 Fällt in denen Contra FM entschieden wurde, und viele in denen Pro FM entschieden wurde, siehe Andi.
Rein Theoretisch kann ein Betriebsprüfer die Argumentation der Contra Fälle auch auf andere Fälle anwenden, aber Praktisch passiert das ja anscheinend doch nicht, sonst hätten wir hier jede Woche unzählige Fälle von Nachzahlungen im Forum oder in den PT Zeitschriften. Nichtsdestotrotz muss jeder einzelfall entschieden werden, und das wird davon abhängen wieviel Aufmerksamkeit man auf sich zieht. In den beiden Contrafällen z.b. haben die FMs selber NICHT in die DRV eingezahlt, natürlich erregt man da aufmerksamkeit eines pingeligen Prüfers.
Aber ja es ist ein gewisses Risiko, das sich nicht exakt kalkulieren lässt.
Deswegen kann man trotzdem nicht wegen 2 Fällen Pauschal sagen, Russisches Roulet, denn hier ist die Quote 17% und nicht ein paar Promille :wink:
Ich kenne kein Berufsspezifisches "Fachforum" in dem so subjektiv und emotional diskutiert wird, anstatt sich auf die Fakten zu beschränken ...
Übrigens auch der Hauptgrund warum unser Berufsstand so schwach dasteht, da wenn sich dafür eingesetzt wird, dies hauptsächlich extrem emotional und unsachlich passiert, damit erreicht man in der Politik oder vor Institutionen eben nichts.
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Aber ja es ist ein gewisses Risiko, das sich nicht exakt kalkulieren lässt.
.
Bei all meiner ausgeprägten Subjektivität... Danke für die Bestätigung. :sunglasses:
Wenn man nun dieses Risiko korrekt bewertet, d.h. ein Preisschild dranhängt und mit einer Wahrscheinlichkeit gewichtet, dann kann es für jeden PI nur die Entscheidung geben, nicht mehr mit FMs zu arbeiten.
Aber natürlich total subjektiv... wie alles, was ich hier so von mir gebe. :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Wonderwoman schrieb:
Gert Winsa schrieb am 17.8.15 01:43:
Aber ja es ist ein gewisses Risiko, das sich nicht exakt kalkulieren lässt.
.
Bei all meiner ausgeprägten Subjektivität... Danke für die Bestätigung. :sunglasses:
Wenn man nun dieses Risiko korrekt bewertet, d.h. ein Preisschild dranhängt und mit einer Wahrscheinlichkeit gewichtet, dann kann es für jeden PI nur die Entscheidung geben, nicht mehr mit FMs zu arbeiten.
Aber natürlich total subjektiv... wie alles, was ich hier so von mir gebe. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Zitat: "dann kann es für jeden PI nur die Entscheidung geben, nicht mehr mit FMs zu arbeiten"
Du kannst für dich urteilen, und nicht für andere!!
Deine Begründung ist ebenso unobjektiv. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit ??
2 Fälle unter mehreren Tausenden FMs die es gibt, ergibt eine Wahrscheinlichkeit im Promillebereich. Daher habe ich auch geschrieben das es dieses Risiko gibt.
Nun gewichte doch mal ein Promillerisiko, objektiv... und verwechsle nicht das deine subjektive Entscheidung sich dagegen zu entscheiden nicht in der Aussage enden sollte" dann kann es nur die Entscheidung geben, sich gegen FMs zu entscheiden"
Diese Entscheidung solltest du jedem selber belassen, und respektieren, genauso wie jeder deine Subjektive Entscheidung respektiert. Es hat doch nie jemand etwas dagegen gesagt wenn ein PI sich gegen FMs entscheidet, aber diese Verteufelung, seine eigene Meinung als Gesetz für alle hinzustellen, obwohl es gerade rein objektiv und rechnerisch eben nicht so gesehen werden kann.... das ist es was ich kritisiere, was aber auch wieder sehr Physio typisch ist!!
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Gert Winsa schrieb:
Deine unobjektivität bestätigt ja schon deine Ausdrucksweise. Wieso nimmst du dir das recht heraus für alle zu urteilen ??
Zitat: "dann kann es für jeden PI nur die Entscheidung geben, nicht mehr mit FMs zu arbeiten"
Du kannst für dich urteilen, und nicht für andere!!
Deine Begründung ist ebenso unobjektiv. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit ??
2 Fälle unter mehreren Tausenden FMs die es gibt, ergibt eine Wahrscheinlichkeit im Promillebereich. Daher habe ich auch geschrieben das es dieses Risiko gibt.
Nun gewichte doch mal ein Promillerisiko, objektiv... und verwechsle nicht das deine subjektive Entscheidung sich dagegen zu entscheiden nicht in der Aussage enden sollte" dann kann es nur die Entscheidung geben, sich gegen FMs zu entscheiden"
Diese Entscheidung solltest du jedem selber belassen, und respektieren, genauso wie jeder deine Subjektive Entscheidung respektiert. Es hat doch nie jemand etwas dagegen gesagt wenn ein PI sich gegen FMs entscheidet, aber diese Verteufelung, seine eigene Meinung als Gesetz für alle hinzustellen, obwohl es gerade rein objektiv und rechnerisch eben nicht so gesehen werden kann.... das ist es was ich kritisiere, was aber auch wieder sehr Physio typisch ist!!
Dein Beitrag zeigt mir nicht nur, dass Du nicht gerade in Risikobewertung bewandert bist, sondern auch ein FM zu sein scheint, der die Realität verleugnet.
Gottlob kann ich sagen, dass mir das total egal sein kann, denn wenn ein PI mit FMs zusammenarbeiten kann, dann soll er das tun. Ich werde es nicht tun, weil ich keine Lust darauf habe, Geld für die Deckung des Risikos zurückzulegen, um dem Ruin zu entgehen, wenn das Risiko schlagend wird.
Aber lass uns mal diese Diskussion einstellen. Niemand wird den anderen überzeugen können... Aber ich will nur mal das letzte Wort haben. :flushed:
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Wonderwoman schrieb:
Hallo Gert,
Dein Beitrag zeigt mir nicht nur, dass Du nicht gerade in Risikobewertung bewandert bist, sondern auch ein FM zu sein scheint, der die Realität verleugnet.
Gottlob kann ich sagen, dass mir das total egal sein kann, denn wenn ein PI mit FMs zusammenarbeiten kann, dann soll er das tun. Ich werde es nicht tun, weil ich keine Lust darauf habe, Geld für die Deckung des Risikos zurückzulegen, um dem Ruin zu entgehen, wenn das Risiko schlagend wird.
Aber lass uns mal diese Diskussion einstellen. Niemand wird den anderen überzeugen können... Aber ich will nur mal das letzte Wort haben. :flushed:
Egal was irgendwelche Prüfungen ergeben haben. Das Risiko nach Jahren Neu oder anders beurteilt zu werden sitzt dem Inhaber immer im Nacken.
Das war aber jetzt objektiv.
Nun was subjektives, es ist doch nur Geld über das wir hier reden und das ist ja dann nicht weg es ist nur wo anders oder war das jetztnauch objektiv.
Mag
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nafets schrieb:
Ganz einfach solange ich als Inhaber das alleinige Risiko tragen muß, gibt es keine FM in meiner Einrichtung.
Egal was irgendwelche Prüfungen ergeben haben. Das Risiko nach Jahren Neu oder anders beurteilt zu werden sitzt dem Inhaber immer im Nacken.
Das war aber jetzt objektiv.
Nun was subjektives, es ist doch nur Geld über das wir hier reden und das ist ja dann nicht weg es ist nur wo anders oder war das jetztnauch objektiv.
Mag
Das war aber jetzt objektiv.
Niemals... in den Augen mancher FMs wird das immer subjektiv sein. Ist ja schließlich nicht deren Risiko. Also wird die Wahrscheinlichkeit des Risikoeintritts gerne in den Promillebereich gedrückt, wobei nicht bedacht wird, dass dann aufgrund der Schadenshöhe doch noch ein netter Risikowert herauskommt, der von PIs nicht riskiert werden will.
Aber will man von FMs, die keinerlei Risiko tragen erwarten, dass sie Risiken bewerten können? Ich glaube nicht... (ups... das war total subjektiv)
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Wonderwoman schrieb:
nafets schrieb am 20.8.15 23:47:
Das war aber jetzt objektiv.
Niemals... in den Augen mancher FMs wird das immer subjektiv sein. Ist ja schließlich nicht deren Risiko. Also wird die Wahrscheinlichkeit des Risikoeintritts gerne in den Promillebereich gedrückt, wobei nicht bedacht wird, dass dann aufgrund der Schadenshöhe doch noch ein netter Risikowert herauskommt, der von PIs nicht riskiert werden will.
Aber will man von FMs, die keinerlei Risiko tragen erwarten, dass sie Risiken bewerten können? Ich glaube nicht... (ups... das war total subjektiv)
Also, das der Betriebsinhaber das Risiko trägt, hat sich nicht der FM ausgedahct, sondern der Staat. Diese Regelung gibt es schon seit 50 Jahren, und ist für alle Berufsgruppen gleich. Vor ix Jahren haben noch, auch hier im Forum, viele gesagt das Risiko ist gering, wobei der Umstand das der Betriebsinhaber das Risiko trägt schon IMMER gleich war. Trotzdem wird heute genau damit argumentiert, dass das Risiko ja so groß ist weil der PI das alleinige Risiko trägt, obwohl dieser Fakt schon immer gleich war.... auch zu Zeiten, also die meisten gesagt haben FM = sicher. D.h. hier wird mit einem argument, das schon immer gleich ist, heute anders argumentiert, wie vor 10 Jahren, obwohl dieser Umstand damals gleich war....
Was hier alle verwechseln das sie eigentlich die Wahrscheinlichkeit meinen, denn die hat sich geändert. Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit des Eintritts, trotz der Fälle die es gibt, nach wie vor im Promillebereich. Auch wenn dies manche nicht wahrhaben wollen :wink:
Dies sind die Objektiven Fakten, die man dem Fragesteller auf seine Frage mitteilen sollte, denn es sind einfach Fakten. Aufgrund Fakten kann dann jeder selber entscheiden was er machen möchte. Und keiner sollte den anderen dafür Verurteilen. Was jedoch nicht passieren sollte, wenn man selber zu einer Persönlichen Überzeugung gelangt ist, andere für die gegenteilige Meinung zu verurteilen, oder als falsch darzustellen. Denn hier gibt es kein Falsch und Richtig, sondern Fakten, und Personen die aufgrund der Fakten unterschiedliche Entscheidungen für sich treffen können/sollen und dürfen.
Was aber absoluter Quatsch ist, wenn eine Person aufgrund der Fakten, für sich persönlich zu einer subjektiven Handlungsentscheidung gelangt ist, und seine subjektive Überzeugung nun als Fakten darstellt..... und dies auch noch gegenüber anderen Forumsmitglieder als Fakten darstellt.
Deine aktuelle rein emotionale Reaktion, ist schon aufgrund deines Schreibstils erkennbar, merkst du das nicht ?? Nur weil du nicht mehr anders zu argumentieren weist. Ich weiss ein Vorurteil, aber das kommt nun mal beruflich gehäuft bei Frauen vor :wink: Promille, oder Prozentbereich, keine Ahnung :wink:
Aber man liese sich nur mal die Forenbeiträge in einem Physio Forum durch, und vergleiche Sie mit Foren von anderen Berufsgruppen, oh Wunder nirgendswo wird mit so wenig Fakten und so viel Emotionen "argumentiert" (wenn man da von argumentieren sprechen kann) Wie in einem Physio Forum... Ob das wieder *Vorurteile an* an dem großen Frauenanteil liegt ^^ Reine Vermutung, richtig, keine Fakten :wink:
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Gert Winsa schrieb:
lol Wonderwoman, bei dir hat man das gefühl du liest keinen Beitrag richtig, oder verstehst ihn nicht.... oder *Vorurteile raushol* du gehörst zu den Frauen die nur Emotional denken und dabei jede Sachlichkeit fallen lassen, solls ja geben :wink:
Also, das der Betriebsinhaber das Risiko trägt, hat sich nicht der FM ausgedahct, sondern der Staat. Diese Regelung gibt es schon seit 50 Jahren, und ist für alle Berufsgruppen gleich. Vor ix Jahren haben noch, auch hier im Forum, viele gesagt das Risiko ist gering, wobei der Umstand das der Betriebsinhaber das Risiko trägt schon IMMER gleich war. Trotzdem wird heute genau damit argumentiert, dass das Risiko ja so groß ist weil der PI das alleinige Risiko trägt, obwohl dieser Fakt schon immer gleich war.... auch zu Zeiten, also die meisten gesagt haben FM = sicher. D.h. hier wird mit einem argument, das schon immer gleich ist, heute anders argumentiert, wie vor 10 Jahren, obwohl dieser Umstand damals gleich war....
Was hier alle verwechseln das sie eigentlich die Wahrscheinlichkeit meinen, denn die hat sich geändert. Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit des Eintritts, trotz der Fälle die es gibt, nach wie vor im Promillebereich. Auch wenn dies manche nicht wahrhaben wollen :wink:
Dies sind die Objektiven Fakten, die man dem Fragesteller auf seine Frage mitteilen sollte, denn es sind einfach Fakten. Aufgrund Fakten kann dann jeder selber entscheiden was er machen möchte. Und keiner sollte den anderen dafür Verurteilen. Was jedoch nicht passieren sollte, wenn man selber zu einer Persönlichen Überzeugung gelangt ist, andere für die gegenteilige Meinung zu verurteilen, oder als falsch darzustellen. Denn hier gibt es kein Falsch und Richtig, sondern Fakten, und Personen die aufgrund der Fakten unterschiedliche Entscheidungen für sich treffen können/sollen und dürfen.
Was aber absoluter Quatsch ist, wenn eine Person aufgrund der Fakten, für sich persönlich zu einer subjektiven Handlungsentscheidung gelangt ist, und seine subjektive Überzeugung nun als Fakten darstellt..... und dies auch noch gegenüber anderen Forumsmitglieder als Fakten darstellt.
Deine aktuelle rein emotionale Reaktion, ist schon aufgrund deines Schreibstils erkennbar, merkst du das nicht ?? Nur weil du nicht mehr anders zu argumentieren weist. Ich weiss ein Vorurteil, aber das kommt nun mal beruflich gehäuft bei Frauen vor :wink: Promille, oder Prozentbereich, keine Ahnung :wink:
Aber man liese sich nur mal die Forenbeiträge in einem Physio Forum durch, und vergleiche Sie mit Foren von anderen Berufsgruppen, oh Wunder nirgendswo wird mit so wenig Fakten und so viel Emotionen "argumentiert" (wenn man da von argumentieren sprechen kann) Wie in einem Physio Forum... Ob das wieder *Vorurteile an* an dem großen Frauenanteil liegt ^^ Reine Vermutung, richtig, keine Fakten :wink:
es disqualifiziert Dich schon, dass Du diese Diskussion versuchst auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Aber das kratzt mich wenig. :smile:
Dann argumentierst Du damit, dass sich der Staat das alles ausgedacht hat und dass diese Regelung schon zu Kaisers Zeiten existiert hat.
Und das soll nun die Begründung dafür sein, dass ein PI dieses Risiko gerne eingehen kann!?! Sind ja super Fakten, die Du da vorbringst und die werden auch jeden PI dazu bewegen, ein Risiko von mehreren 10-Tausend-€ einzugehen.
Sorry, aber über eine solche Argumentationskette kann ich nur lauthals und herzlich in schallendes Gelächter verfallen.
Ich gebe Dir jedoch Recht, dass es nun noch wahrscheinlicher geworden ist, dass ein PI mit FMs zur Kasse gebeten wird. Aber soll das nun ein Argument pro FM sein? Verstehe ich nicht, aber vielleicht liegt das an meinen Emotionen und meiner mangelhaften Sachlichkeit.
Jetzt musst Du nur noch Deine sehr objektive Behauptung nachweisen, dass sich die Wahrscheinlichkeit im Promillebereich bewegt. Vielleicht warten wir noch einige routinemäßigen Betriebsprüfungen von Praxen ab, die FMs einsetzen.
Wir werden danach am Level der Heulereien hier im Forum erkennen, was Sache ist...
So, Gert... nun sei brav weiter ein FM und habe keine Angst um Deine Zukunft. Liegt ja alles nur im Promillebereich... (ups... ich kann auch persönlich :stuck_out_tongue_winking_eye:)
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Wonderwoman schrieb:
Ach Gert,
es disqualifiziert Dich schon, dass Du diese Diskussion versuchst auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Aber das kratzt mich wenig. :smile:
Dann argumentierst Du damit, dass sich der Staat das alles ausgedacht hat und dass diese Regelung schon zu Kaisers Zeiten existiert hat.
Und das soll nun die Begründung dafür sein, dass ein PI dieses Risiko gerne eingehen kann!?! Sind ja super Fakten, die Du da vorbringst und die werden auch jeden PI dazu bewegen, ein Risiko von mehreren 10-Tausend-€ einzugehen.
Sorry, aber über eine solche Argumentationskette kann ich nur lauthals und herzlich in schallendes Gelächter verfallen.
Ich gebe Dir jedoch Recht, dass es nun noch wahrscheinlicher geworden ist, dass ein PI mit FMs zur Kasse gebeten wird. Aber soll das nun ein Argument pro FM sein? Verstehe ich nicht, aber vielleicht liegt das an meinen Emotionen und meiner mangelhaften Sachlichkeit.
Jetzt musst Du nur noch Deine sehr objektive Behauptung nachweisen, dass sich die Wahrscheinlichkeit im Promillebereich bewegt. Vielleicht warten wir noch einige routinemäßigen Betriebsprüfungen von Praxen ab, die FMs einsetzen.
Wir werden danach am Level der Heulereien hier im Forum erkennen, was Sache ist...
So, Gert... nun sei brav weiter ein FM und habe keine Angst um Deine Zukunft. Liegt ja alles nur im Promillebereich... (ups... ich kann auch persönlich :stuck_out_tongue_winking_eye:)
Du liest einen satz und argumentierst indem du mir genau das gegenteil davon andichtest was ich gesagt habe.... das ist ja wirklich nicht zu fassen, soviel inkompetenz im Texte lesen.
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Gert Winsa schrieb:
lolololol kannst du einmal lernen texte zu lesen und einen satz so zu interpretieren wie er geschrieben ist. Denn das tust du nicht, und dann ist jeder weitere Kommentar sinnlos.
Du liest einen satz und argumentierst indem du mir genau das gegenteil davon andichtest was ich gesagt habe.... das ist ja wirklich nicht zu fassen, soviel inkompetenz im Texte lesen.
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morpheus-06 schrieb:
es gibt dutzende Fälle wo bei Betriebsprüfungen gegen FM entschieden wurde, nur wenige gingen vor Gericht und wurden öffentlich. Auskunft von einer RA- und STB-Kanzlei sowie durch zwei Außenprüfer der DRV.
Ebenso habe ich nie gesagt das die persönliche Einschätzung eines PI Fakt ist, sondern das es Fakt ist das es schon immer so ist, das der PI, oder auch in anderen Branchen der Betriebsinhaber das Risiko trägt, und ich habe nie geschrieben das das der Grund sein soll das der PI sich dafür entscheiden "muss" wobei ich sowieso nie von müssen schreibe.... lern bitte lesen...........
Desweiteren wo habe ich geschrieben das es ein Pro FM Argument ist das nun 2 Fälle aufgedeckt wurden `?????????????? Ich habe nirgendswo eine Wertung gegeben wie ein PI entscheiden soll, ich habe die Fakten aufgezählt und geschrieben jeder PI hat selbst zu entscheiden, wieder: lesen lernen.........
Der letzte Satz sollte eine persönliche Beleidigung sein, ich bitte dich, da musst du schon kreativer und schlagfertiger werden.....
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Gert Winsa schrieb:
Aber zu den einzelnen Punkten, ich habe nie geschrieben das das der Grund sein soll das der PI dieses Risiko eingehen kann, ich habe das Gegenteil geschrieben, jeder PI, soll sich aufgrund der Sachlage seine eigene Meinung bilden, aber DU behauptest dass deine Interpretation, FM = ABSOLUT UNMÖGLICH für alle gelten soll.........
Ebenso habe ich nie gesagt das die persönliche Einschätzung eines PI Fakt ist, sondern das es Fakt ist das es schon immer so ist, das der PI, oder auch in anderen Branchen der Betriebsinhaber das Risiko trägt, und ich habe nie geschrieben das das der Grund sein soll das der PI sich dafür entscheiden "muss" wobei ich sowieso nie von müssen schreibe.... lern bitte lesen...........
Desweiteren wo habe ich geschrieben das es ein Pro FM Argument ist das nun 2 Fälle aufgedeckt wurden `?????????????? Ich habe nirgendswo eine Wertung gegeben wie ein PI entscheiden soll, ich habe die Fakten aufgezählt und geschrieben jeder PI hat selbst zu entscheiden, wieder: lesen lernen.........
Der letzte Satz sollte eine persönliche Beleidigung sein, ich bitte dich, da musst du schon kreativer und schlagfertiger werden.....
Ein Beispiel:
Ein Bekannter ist selbstständiger Programmierer. Er erstellt Programmteile für Firmen (X), die wiederum Software für Firmen (Y) erstellen. D,h. auf die Rechnung meines Bekannten folgt eine Rechnung der Firma X an die Firma Y.
Jetzt war der Knackpunkt in den Urteilen nicht nur offensichtliche Scheinselbstständigkeit sondern vor allem der Kritikpunkt, daß der FM nicht direkt mit der gesetzlichen Kasse über seine Leistungen abrechnen kann. Damit ein Abhängigkeitsverhältnis zum PI entsteht.
Wenn man sich aber mein oben genanntes Beispiel betrachtet merkt man, daß so etwas Gang und Gäbe ist. Sonst müßte der Programmierer auch direkt mit der Firma Y abrechnen. Für mich ist die Argumentation daher einfach absurd und hätte imho vor dem höchsten Gericht keinen Bestand.
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tom1350 schrieb:
Besonders sachlich ist diese Diskusssion leider wirklich nicht.
Ein Beispiel:
Ein Bekannter ist selbstständiger Programmierer. Er erstellt Programmteile für Firmen (X), die wiederum Software für Firmen (Y) erstellen. D,h. auf die Rechnung meines Bekannten folgt eine Rechnung der Firma X an die Firma Y.
Jetzt war der Knackpunkt in den Urteilen nicht nur offensichtliche Scheinselbstständigkeit sondern vor allem der Kritikpunkt, daß der FM nicht direkt mit der gesetzlichen Kasse über seine Leistungen abrechnen kann. Damit ein Abhängigkeitsverhältnis zum PI entsteht.
Wenn man sich aber mein oben genanntes Beispiel betrachtet merkt man, daß so etwas Gang und Gäbe ist. Sonst müßte der Programmierer auch direkt mit der Firma Y abrechnen. Für mich ist die Argumentation daher einfach absurd und hätte imho vor dem höchsten Gericht keinen Bestand.
Der Knackpunkt im Urteil des Bayrischen LSG setzte viel tiefer an: Gemäß allen RV ist der PI vollumfänglich verantwortlich für alle über ihn abgerechneten Leistungen; unter ihm gibt es also per definitionem keinen selbstständigen Subunternehmer. Die DRV als geldsuchende Institution stört das natürlich, ein Sub kann schließlich einiges vor der Steuer (und Sozialversicherung...) abziehen was ein Angestellter erst abziehen kann nachdem die Sozialversicherungsbeiträge bereits entrichtet wurden.
(die GKVen als medizinisch-unterversorgende Institutionen haben mit dem FM kein Problem; in Niedersachsen z.B. fordert die AOK eine Unterschrift des FM das er den RV kennt und beachten wird - das eventuelle Haftungsrisiko bei Vertragsverstößen verbleibt aber beim PI; es ist nicht vorgesehen das bei einem Betrug durch den FM die AOK auch den FM sanktioniert und der PI "sauber" bleibt...).
Anschaulich: Der Unternehmer kann eine Fobi und notwendige Fobi-Nebenkosten als Betriebsausgabe absetzen und zahlt für diese (aus der Luft gegriffenen) €2.000 weder Einkommenssteuer noch Sozialversicherungsbeiträge. Ein Angesteller kann die €2.000 zwar auch von der Steuer absetzen, kann das aber erst nachdem davon 18,9% (€378) an die DRV abgeführt wurden.
Nun schlug Kollege Winsa vor, es gäbe einige tausend FM in der Physiotherapie - nehmen wir dazu an das jeder FM irgendwann in seiner Karriere noch eine größere Fobi besucht geht es, je nachdem ob es wenigtausende oder vieltausende FM sind um hohe sechsstellige bis siebenstellige Beträge die der DRV fehlen (jaja, es geht natürlich nur um die soziale Absicherung der Scheinselbstständigen unter uns; davon gibt's leider auch genug...).
Nun gibt es aber auch noch andere Dinge die ein Unternehmer absetzen kann bevor die DRV ihren Anteil bekommt, welche ein Angestellter erst anschaffen kann nachdem die DRV die Hand aufgehalten hat...
...und schwupps geht es nicht nur um ein paar Millionen alle paar Jahre sondern um ein paar Millionen jedes Jahr :)
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Papa Alpaka schrieb:
Leider nicht, Tom, die "Abrechnungsfähigkeit" wurde in früheren Urteilen auf Bundesebene als "nicht schädlich für eine Beurteilung als Selbstständiger" eingestuft.
Der Knackpunkt im Urteil des Bayrischen LSG setzte viel tiefer an: Gemäß allen RV ist der PI vollumfänglich verantwortlich für alle über ihn abgerechneten Leistungen; unter ihm gibt es also per definitionem keinen selbstständigen Subunternehmer. Die DRV als geldsuchende Institution stört das natürlich, ein Sub kann schließlich einiges vor der Steuer (und Sozialversicherung...) abziehen was ein Angestellter erst abziehen kann nachdem die Sozialversicherungsbeiträge bereits entrichtet wurden.
(die GKVen als medizinisch-unterversorgende Institutionen haben mit dem FM kein Problem; in Niedersachsen z.B. fordert die AOK eine Unterschrift des FM das er den RV kennt und beachten wird - das eventuelle Haftungsrisiko bei Vertragsverstößen verbleibt aber beim PI; es ist nicht vorgesehen das bei einem Betrug durch den FM die AOK auch den FM sanktioniert und der PI "sauber" bleibt...).
Anschaulich: Der Unternehmer kann eine Fobi und notwendige Fobi-Nebenkosten als Betriebsausgabe absetzen und zahlt für diese (aus der Luft gegriffenen) €2.000 weder Einkommenssteuer noch Sozialversicherungsbeiträge. Ein Angesteller kann die €2.000 zwar auch von der Steuer absetzen, kann das aber erst nachdem davon 18,9% (€378) an die DRV abgeführt wurden.
Nun schlug Kollege Winsa vor, es gäbe einige tausend FM in der Physiotherapie - nehmen wir dazu an das jeder FM irgendwann in seiner Karriere noch eine größere Fobi besucht geht es, je nachdem ob es wenigtausende oder vieltausende FM sind um hohe sechsstellige bis siebenstellige Beträge die der DRV fehlen (jaja, es geht natürlich nur um die soziale Absicherung der Scheinselbstständigen unter uns; davon gibt's leider auch genug...).
Nun gibt es aber auch noch andere Dinge die ein Unternehmer absetzen kann bevor die DRV ihren Anteil bekommt, welche ein Angestellter erst anschaffen kann nachdem die DRV die Hand aufgehalten hat...
...und schwupps geht es nicht nur um ein paar Millionen alle paar Jahre sondern um ein paar Millionen jedes Jahr :)
Leider nicht, Tom, die "Abrechnungsfähigkeit" wurde in früheren Urteilen auf Bundesebene als "nicht schädlich für eine Beurteilung als Selbstständiger" eingestuft. *
Der Knackpunkt im Urteil des Bayrischen LSG setzte viel tiefer an: Gemäß allen RV ist der PI vollumfänglich verantwortlich für alle über ihn abgerechneten Leistungen; unter ihm gibt es also per definitionem keinen selbstständigen Subunternehmer...**
* Ja, da widersprechen sich die Urteile drin.
** Was heißt denn "vollumfänglich verantwortlich"? Er kann ja auch Angestellte mit der Ausführung der Therapie beaufragen. Irgendwie paßt das alles nicht so richtig zusammen. Ein FM verkauft therapeutische Leistung. Woher der Auftraggeber (PI) dann das Geld bekommt spielt imho keine Rolle. PI und FM sind Geschäftspartner.
Deine weitere Erklärung könnte schon die wahre Motivation für dieses Urteil aus Bayern sein. Klar sind FM dem beiträgehunrigem Staat ein Dorn im Auge. Hauptsache die Beamten bleiben GRVbefreit.
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tom1350 schrieb:
Papa Alpaka schrieb am 22.8.15 23:35:
Leider nicht, Tom, die "Abrechnungsfähigkeit" wurde in früheren Urteilen auf Bundesebene als "nicht schädlich für eine Beurteilung als Selbstständiger" eingestuft. *
Der Knackpunkt im Urteil des Bayrischen LSG setzte viel tiefer an: Gemäß allen RV ist der PI vollumfänglich verantwortlich für alle über ihn abgerechneten Leistungen; unter ihm gibt es also per definitionem keinen selbstständigen Subunternehmer...**
* Ja, da widersprechen sich die Urteile drin.
** Was heißt denn "vollumfänglich verantwortlich"? Er kann ja auch Angestellte mit der Ausführung der Therapie beaufragen. Irgendwie paßt das alles nicht so richtig zusammen. Ein FM verkauft therapeutische Leistung. Woher der Auftraggeber (PI) dann das Geld bekommt spielt imho keine Rolle. PI und FM sind Geschäftspartner.
Deine weitere Erklärung könnte schon die wahre Motivation für dieses Urteil aus Bayern sein. Klar sind FM dem beiträgehunrigem Staat ein Dorn im Auge. Hauptsache die Beamten bleiben GRVbefreit.
"Vollumfänglich verantwortlich" bedeutet, das der Ar*** des PI aufgerissen wird wenn etwas nicht stimmt. Das beginnt bei einem fehlerhaften Datum ("Zum abgerechneten Termin war die Versicherte in der Mitte einer stationären Behandlung. Sie kommen nicht mit der Erklärung aus der Geschichte raus, das sie morgens die (sub)luxierte Glenohumeral-TEP gefunden und eine Wiedervorstellung im Krankenhaus veranlasst haben das leider aus Versehen keinen halben Aufnahmetag abrechnet sondern einen ganzen...") bis hin zu größeren Ausschlägen wenn der FM die Therapie verbockt und alles noch schlimmer macht. Es rollt im Vertragsverhältnis GKV<->PI der Kopf des PI, nicht der des FM.
Von angestellten Mitarbeitern erbrachte Behandlungen können als Leistungen des Zugelassenen abgerechnet werden, wenn [...] diese qualifizierte Therapeuten [...] sind; [...] von freien Mitarbeitern erbrachte Behandlungen können als Leistungen des Zugelassenen abgerechnet werden, wenn die freien Mitarbeiter [ebenfalls qualifizierte Therapeuten sind].
[...]
Der Zugelassene haftet im gesetzlichen Rahmen für von fest angestellten und freien Mitarbeitern erbrachte Leistungen in gleichem Umfange wie für seine eigenen Leistungen.
[...]
Bei schwerwiegenden oder wiederholten Vertragsverstößen kann der vdek [...] eine angemessene Vertragsstrafe bis zu €50.000 festsetzen. [...] Schwerwiegende Vertragsverstöße rechtfertigen auch den sofortigen Zulassungswiderruf. Unabhängig davon ist der entstandene Schaden zu ersetzen. Zu den schwerwiegenden Vertragsverstößen zählen insbesondere: [...] Abrechnung nicht erbrachter Leistungen, wiederholter oder schwerer Verstoß gegen den Datenschutz, Änderung der Verordnung ohne Abstimmung mit dem verordnenden Vertragsarzt, [...]
Erkennst du den Sprengstoff?
Weder ein angestellter noch ein "freier" Therapeut haben ein Vertragsverhältnis mit dem VdEK (oder irgendeiner anderen GKV, außer dem Recht Beiträge einzuzahlen und Leistungen zu empfangen); was auch immer im Dunstkreis einer Praxis schief läuft: Es rollt der Kopf des PI.
Erst wenn's richtig dreist wird und, wie in Bremen geschehen, in größerem Stil für eine VO "6xMT" zweimal Osteopathie/45min abgegeben wird, erweitert sich der Verdachtsraum so weit das ein durchschnittlich intelligenter GKV-Patient hätte erkennen müssen das hier ein Sozialversicherungsbetrug stattfindet und alle die eine abgerechnete MT-VO in die betroffene Praxis gebracht haben werden um Stellungnahme gebeten...
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Papa Alpaka schrieb:
Nein, das Bayrische LSG hat ausdrücklich berücksichtigt, das Bundesrechtsprechung bereits beschlossen hat das die "Abrechnungsfähigkeit" nicht als KO-Kriterium für eine Scheinselbstständigkeit gilt.
RV VdEK-West ab 2013
"Vollumfänglich verantwortlich" bedeutet, das der Ar*** des PI aufgerissen wird wenn etwas nicht stimmt. Das beginnt bei einem fehlerhaften Datum ("Zum abgerechneten Termin war die Versicherte in der Mitte einer stationären Behandlung. Sie kommen nicht mit der Erklärung aus der Geschichte raus, das sie morgens die (sub)luxierte Glenohumeral-TEP gefunden und eine Wiedervorstellung im Krankenhaus veranlasst haben das leider aus Versehen keinen halben Aufnahmetag abrechnet sondern einen ganzen...") bis hin zu größeren Ausschlägen wenn der FM die Therapie verbockt und alles noch schlimmer macht. Es rollt im Vertragsverhältnis GKV<->PI der Kopf des PI, nicht der des FM.
Von angestellten Mitarbeitern erbrachte Behandlungen können als Leistungen des Zugelassenen abgerechnet werden, wenn [...] diese qualifizierte Therapeuten [...] sind; [...] von freien Mitarbeitern erbrachte Behandlungen können als Leistungen des Zugelassenen abgerechnet werden, wenn die freien Mitarbeiter [ebenfalls qualifizierte Therapeuten sind].
[...]
Der Zugelassene haftet im gesetzlichen Rahmen für von fest angestellten und freien Mitarbeitern erbrachte Leistungen in gleichem Umfange wie für seine eigenen Leistungen.
[...]
Bei schwerwiegenden oder wiederholten Vertragsverstößen kann der vdek [...] eine angemessene Vertragsstrafe bis zu €50.000 festsetzen. [...] Schwerwiegende Vertragsverstöße rechtfertigen auch den sofortigen Zulassungswiderruf. Unabhängig davon ist der entstandene Schaden zu ersetzen. Zu den schwerwiegenden Vertragsverstößen zählen insbesondere: [...] Abrechnung nicht erbrachter Leistungen, wiederholter oder schwerer Verstoß gegen den Datenschutz, Änderung der Verordnung ohne Abstimmung mit dem verordnenden Vertragsarzt, [...]
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Weder ein angestellter noch ein "freier" Therapeut haben ein Vertragsverhältnis mit dem VdEK (oder irgendeiner anderen GKV, außer dem Recht Beiträge einzuzahlen und Leistungen zu empfangen); was auch immer im Dunstkreis einer Praxis schief läuft: Es rollt der Kopf des PI.
Erst wenn's richtig dreist wird und, wie in Bremen geschehen, in größerem Stil für eine VO "6xMT" zweimal Osteopathie/45min abgegeben wird, erweitert sich der Verdachtsraum so weit das ein durchschnittlich intelligenter GKV-Patient hätte erkennen müssen das hier ein Sozialversicherungsbetrug stattfindet und alle die eine abgerechnete MT-VO in die betroffene Praxis gebracht haben werden um Stellungnahme gebeten...
(Tschuldigung... ich konnte nicht an mich halten :stuck_out_tongue:)
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Wonderwoman schrieb:
Sorry Papa... so geht das nicht. Alles total subjektiv und kein Grund, dass ein PI keinen FM mehr einsetzen soll.
(Tschuldigung... ich konnte nicht an mich halten :stuck_out_tongue:)
Vielleicht sollte an dieser Stelle einfach weiter diskutiert werden, wer sich unterm Strich für den PI finanziell mehr lohnt...
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tom1350 schrieb:
Das klingt jetzt für mich nach dem ganz normalem unternehmerischem Risiko. Begründet für mich nicht ein kontra FM.
Vielleicht sollte an dieser Stelle einfach weiter diskutiert werden, wer sich unterm Strich für den PI finanziell mehr lohnt...
Den freien Mitarbeiter darf der Unternehmer zwar bitten, Aufträge zu übernehmen [und wenn die Arbeit nicht passt wird halt kein Auftrag mehr vergeben], der PI übernimmt im RV VdEK aber weitreichende Kontroll- und Weisungspflichten, die den FM-Anforderungen der DRV deutlich entgegenstehen...
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Papa Alpaka schrieb:
Das unternehmerische Risiko für Angestellte zu übernehmen ist in Ordnung, dafür hat der Unternehmer ja auch weitgehende Weisungsbefugnisse, was in der Arbeitszeit zu erledigen ist [und wer diesen Arbeitsplatz nicht möchte darf wo anders hingehen].
Den freien Mitarbeiter darf der Unternehmer zwar bitten, Aufträge zu übernehmen [und wenn die Arbeit nicht passt wird halt kein Auftrag mehr vergeben], der PI übernimmt im RV VdEK aber weitreichende Kontroll- und Weisungspflichten, die den FM-Anforderungen der DRV deutlich entgegenstehen...
Alles andere grenzt an Angst vor Machtverlust, oder sind vorgeschobene Gründe dafür, dass man eigentlich der Meinung ist, dass FM nicht so lukrativ sind.
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tom1350 schrieb:
In eben diesem Rahmenvertrag wird in §4 Abs. 5 und 6 die FM Tätigkeit klar geregelt.
Alles andere grenzt an Angst vor Machtverlust, oder sind vorgeschobene Gründe dafür, dass man eigentlich der Meinung ist, dass FM nicht so lukrativ sind.
In eben diesem Rahmenvertrag wird in §4 Abs. 5 und 6 die FM Tätigkeit klar geregelt.
Alles andere grenzt an Angst vor Machtverlust, oder sind vorgeschobene Gründe dafür, dass man eigentlich der Meinung ist, dass FM nicht so lukrativ sind.
Jetzt nehmt doch bitte endlich mal zur Kenntnis, dass das was im Rahmenvertrag steht, eine DRV überhaupt GAR NICHT interessiert. Da drin können Honigflüsse und Schokoladenberge vereinbart sein... trotzdem bedeutet das für den PI einen Essigeinlauf, wenn es diesen erwischt.
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Wonderwoman schrieb:
tom1350 schrieb am 24.8.15 13:25:
In eben diesem Rahmenvertrag wird in §4 Abs. 5 und 6 die FM Tätigkeit klar geregelt.
Alles andere grenzt an Angst vor Machtverlust, oder sind vorgeschobene Gründe dafür, dass man eigentlich der Meinung ist, dass FM nicht so lukrativ sind.
Jetzt nehmt doch bitte endlich mal zur Kenntnis, dass das was im Rahmenvertrag steht, eine DRV überhaupt GAR NICHT interessiert. Da drin können Honigflüsse und Schokoladenberge vereinbart sein... trotzdem bedeutet das für den PI einen Essigeinlauf, wenn es diesen erwischt.
Die DRV hingegen argumentiert, das aus den Vereinbarungen zwischen PI und GKV im RV [und an den relevanten Punkten sind sie beinahe identisch] keine Selbstständigkeit unterhalb des PI ableitbar ist.
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Papa Alpaka schrieb:
Ich habe oben schon erklärt: Es sind nicht die GKVen die ein Problem mit dem FM haben, Hauptsache die Leistungen werden vom billigsten Anbieter erbracht.
Die DRV hingegen argumentiert, das aus den Vereinbarungen zwischen PI und GKV im RV [und an den relevanten Punkten sind sie beinahe identisch] keine Selbstständigkeit unterhalb des PI ableitbar ist.
Bis jetzt sind das alles nur Ableitungen aus einem Einzelfallurteil. Vielleicht weil die FM mit ihrer Rentenversicherungspflicht doch gute Beitragszahler sind.
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tom1350 schrieb:
Wenn die DRV so der Meinung ist warum erwirkt sie dann keine Rechtssicherheit durch das höchste Gericht?
Bis jetzt sind das alles nur Ableitungen aus einem Einzelfallurteil. Vielleicht weil die FM mit ihrer Rentenversicherungspflicht doch gute Beitragszahler sind.
Wenn die DRV so der Meinung ist warum erwirkt sie dann keine Rechtssicherheit durch das höchste Gericht?
Bis jetzt sind das alles nur Ableitungen aus einem Einzelfallurteil. Vielleicht weil die FM mit ihrer Rentenversicherungspflicht doch gute Beitragszahler sind.
Offensichtlich kennst Du den Mechanismus bei Rückforderungen durch die DRV nicht. Dort wird geprüft und dann rückgefordert. Damit MUSST Du erstmal zahlen. Dann kannst DU Rechtmittel einlegen und die paar Jahre bis zur Entscheidung abwarten.
Vorher bist Du bei 3 FMs mit jeweils 30 T€ Nachzahlung erstmal pleite.
Also wenn ein PI das will, dann nur zu...
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Wonderwoman schrieb:
tom1350 schrieb am 24.8.15 15:39:
Wenn die DRV so der Meinung ist warum erwirkt sie dann keine Rechtssicherheit durch das höchste Gericht?
Bis jetzt sind das alles nur Ableitungen aus einem Einzelfallurteil. Vielleicht weil die FM mit ihrer Rentenversicherungspflicht doch gute Beitragszahler sind.
Offensichtlich kennst Du den Mechanismus bei Rückforderungen durch die DRV nicht. Dort wird geprüft und dann rückgefordert. Damit MUSST Du erstmal zahlen. Dann kannst DU Rechtmittel einlegen und die paar Jahre bis zur Entscheidung abwarten.
Vorher bist Du bei 3 FMs mit jeweils 30 T€ Nachzahlung erstmal pleite.
Also wenn ein PI das will, dann nur zu...
Wenn die DRV so der Meinung ist warum erwirkt sie dann keine Rechtssicherheit durch das höchste Gericht?
[...]
Weil die Lage gerade andersherum ist: Wenn "wir" anderer Meinung sind als die DRV, warum geht die Unterlegene des Urteils des Bayrischen LSG nicht am BSG in Revision? (hier kommt übrigens Verbandsaktivität und -angehörigkeit in's Spiel: Das Modell "FM" wurde nicht nur in Einzelfällen praktiziert, eine bundesrichterliche Entscheidung "pro FM" käme den x-tausend PI sehr zugunsten; ich spreche hier noch nicht von den FM die nun notgedrungen eine eigene Praxis eröffnet haben...). An diesem Punkt könnten interessierte Verbände ansetzen sofern die betroffene PI sich schleunigst einem Verband angeschlossen hätte, sollte sie das zuvor nicht gewesen sein. Ich kann allerdings 100% nachvollziehen, das die Betroffene keinen Alleingang gegen die DRV anstrebt; insbesondere nachdem ich den Text des Urteils gelesen und auf einer anderen Ebene eigene Erfahrungen mit deren Juristen gemacht habe...).
Ein Beispiel:
Ein Bekannter ist selbstständiger Programmierer. Er erstellt Programmteile für Firmen (X), die wiederum Software für Firmen (Y) erstellen. D,h. auf die Rechnung meines Bekannten folgt eine Rechnung der Firma X an die Firma Y.
Auch einzelne Programmierer haben gute Chancen scheinselbstständig zu sein, ähnlich die Hermes-Kurierfahrer und in manchen Regionen auch DHL-Fahrer [mein Paketbote fährt für Hermes und DHL gleichzeitig, es interessiert ihn herzlich wenig ob seine Auftraggeber in direkter Konkurrenz stehen - für ihn zählt die Effizienz mit der er Pakete ausliefern kann...].
Dazu kommt das Problem der Einschätzung: Die DRV gibt einige Kriterien als Handreichung (Formular V0027 wenn mich nicht alles täuscht?) anhand derer man prüfen kann wie dicht man an die Scheinselbstständigkeit kommt.
Allerdings sieht die Auftragsbeschreibung bei deinem Bekannten wohl anders aus: "Wir brauchen einen Algorithmus um aus den nächsten zehn Jahren sämtliche bundesweiten Feiertage zu berechnen", je nach Anforderung des Endkunden können weitere Kriterien definiert oder "egal" sein. Dazu kommt vielleicht noch eine Deadline und evt. eine Klausel das bei Nichterfüllen des Vertrages der entstandene Schaden ersetzt werden muss.
Bei uns sieht die Auftragsbeschreibung häufiger so aus: "Ich brauche jemanden der [regelmäßig/zu Lastspitzen] GKV-Patienten in meinen Räumen zu festgelegten Zeiten [entsprechend der strikten Vorgaben der Leistungsbeschreibungen der GKVen] behandelt; in dieser Zeit müssen [alle Leistungen um die Behandlung herum] erbracht werden. Ich muss jederzeit die Durchführung der Arbeit kontrollieren können und intervenieren wenn ich anderer Meinung bin".
Ein gewisses Maß an Rechtssicherheit gibt es erst wenn größere Betriebe untereinander Dienstleistungen erbringen: Die DRV interessiert es herzlich wenig das einige meiner Kunden in einer WfbM Centartikel für BMW-Motoren fertigen, "Stauchung der Motorkabeldurchführung von 10cm auf 5cm ohne zu verbiegen für €0,008/Stück. Zehntausend Stück jeden Monat, bitte, ansonsten müssen wir die Maschinen in China einen Tag länger laufen und das Ergebnis per Luftpost kommen lassen. Ist uns wirtschaftlich egal ob ihr das schafft oder nicht";
analog dazu wäre es beinahe unbedenklich wenn dein Bekannter sich mit fünf anderen Programmieren zu einer eigenen GmbH zusammenschließt und über diese Programmteile vermarktet.
Einzelunternehmer sind dem größten Risiko einer Scheinselbstständigkeit (etliche Arbeitnehmerschutzregelungen greifen für Selbstständige nicht bzw. führen nicht zu Schutzverantwortlichkeiten im beauftragenden Betrieb) ausgesetzt, und an diesem Punkt ist es Aufgabe der DRV, unseren Staat sozialversicherungstechnisch vor Steuersparmodellen zu Lasten Einzelner zu schützen, bzw. die Rechte des in die Scheinselbstständigkeit gedrängten Einzelnen zu wahren...
...und ich weiß, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;)
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Papa Alpaka schrieb:
tom1350 schrieb am 24.8.15 15:39:
tom1350 schrieb:
Wenn die DRV so der Meinung ist warum erwirkt sie dann keine Rechtssicherheit durch das höchste Gericht?
[...]
Weil die Lage gerade andersherum ist: Wenn "wir" anderer Meinung sind als die DRV, warum geht die Unterlegene des Urteils des Bayrischen LSG nicht am BSG in Revision? (hier kommt übrigens Verbandsaktivität und -angehörigkeit in's Spiel: Das Modell "FM" wurde nicht nur in Einzelfällen praktiziert, eine bundesrichterliche Entscheidung "pro FM" käme den x-tausend PI sehr zugunsten; ich spreche hier noch nicht von den FM die nun notgedrungen eine eigene Praxis eröffnet haben...). An diesem Punkt könnten interessierte Verbände ansetzen sofern die betroffene PI sich schleunigst einem Verband angeschlossen hätte, sollte sie das zuvor nicht gewesen sein. Ich kann allerdings 100% nachvollziehen, das die Betroffene keinen Alleingang gegen die DRV anstrebt; insbesondere nachdem ich den Text des Urteils gelesen und auf einer anderen Ebene eigene Erfahrungen mit deren Juristen gemacht habe...).
Ein Beispiel:
Ein Bekannter ist selbstständiger Programmierer. Er erstellt Programmteile für Firmen (X), die wiederum Software für Firmen (Y) erstellen. D,h. auf die Rechnung meines Bekannten folgt eine Rechnung der Firma X an die Firma Y.
Auch einzelne Programmierer haben gute Chancen scheinselbstständig zu sein, ähnlich die Hermes-Kurierfahrer und in manchen Regionen auch DHL-Fahrer [mein Paketbote fährt für Hermes und DHL gleichzeitig, es interessiert ihn herzlich wenig ob seine Auftraggeber in direkter Konkurrenz stehen - für ihn zählt die Effizienz mit der er Pakete ausliefern kann...].
Dazu kommt das Problem der Einschätzung: Die DRV gibt einige Kriterien als Handreichung (Formular V0027 wenn mich nicht alles täuscht?) anhand derer man prüfen kann wie dicht man an die Scheinselbstständigkeit kommt.
Allerdings sieht die Auftragsbeschreibung bei deinem Bekannten wohl anders aus: "Wir brauchen einen Algorithmus um aus den nächsten zehn Jahren sämtliche bundesweiten Feiertage zu berechnen", je nach Anforderung des Endkunden können weitere Kriterien definiert oder "egal" sein. Dazu kommt vielleicht noch eine Deadline und evt. eine Klausel das bei Nichterfüllen des Vertrages der entstandene Schaden ersetzt werden muss.
Bei uns sieht die Auftragsbeschreibung häufiger so aus: "Ich brauche jemanden der [regelmäßig/zu Lastspitzen] GKV-Patienten in meinen Räumen zu festgelegten Zeiten [entsprechend der strikten Vorgaben der Leistungsbeschreibungen der GKVen] behandelt; in dieser Zeit müssen [alle Leistungen um die Behandlung herum] erbracht werden. Ich muss jederzeit die Durchführung der Arbeit kontrollieren können und intervenieren wenn ich anderer Meinung bin".
Ein gewisses Maß an Rechtssicherheit gibt es erst wenn größere Betriebe untereinander Dienstleistungen erbringen: Die DRV interessiert es herzlich wenig das einige meiner Kunden in einer WfbM Centartikel für BMW-Motoren fertigen, "Stauchung der Motorkabeldurchführung von 10cm auf 5cm ohne zu verbiegen für €0,008/Stück. Zehntausend Stück jeden Monat, bitte, ansonsten müssen wir die Maschinen in China einen Tag länger laufen und das Ergebnis per Luftpost kommen lassen. Ist uns wirtschaftlich egal ob ihr das schafft oder nicht";
analog dazu wäre es beinahe unbedenklich wenn dein Bekannter sich mit fünf anderen Programmieren zu einer eigenen GmbH zusammenschließt und über diese Programmteile vermarktet.
Einzelunternehmer sind dem größten Risiko einer Scheinselbstständigkeit (etliche Arbeitnehmerschutzregelungen greifen für Selbstständige nicht bzw. führen nicht zu Schutzverantwortlichkeiten im beauftragenden Betrieb) ausgesetzt, und an diesem Punkt ist es Aufgabe der DRV, unseren Staat sozialversicherungstechnisch vor Steuersparmodellen zu Lasten Einzelner zu schützen, bzw. die Rechte des in die Scheinselbstständigkeit gedrängten Einzelnen zu wahren...
...und ich weiß, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;)
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Problem beschreiben
Gert Winsa schrieb:
Nein Britt u. Wonderwoman, ihr stellt hier immer nur extrem subjektiv eure Meinung dar, das ist kindisch. Aber typisch Physio :wink: Hier wird selten objektiv diskutiert.
Eine Objektive Antwort ist, es gibt 2 Fällt in denen Contra FM entschieden wurde, und viele in denen Pro FM entschieden wurde, siehe Andi.
Rein Theoretisch kann ein Betriebsprüfer die Argumentation der Contra Fälle auch auf andere Fälle anwenden, aber Praktisch passiert das ja anscheinend doch nicht, sonst hätten wir hier jede Woche unzählige Fälle von Nachzahlungen im Forum oder in den PT Zeitschriften. Nichtsdestotrotz muss jeder einzelfall entschieden werden, und das wird davon abhängen wieviel Aufmerksamkeit man auf sich zieht. In den beiden Contrafällen z.b. haben die FMs selber NICHT in die DRV eingezahlt, natürlich erregt man da aufmerksamkeit eines pingeligen Prüfers.
Aber ja es ist ein gewisses Risiko, das sich nicht exakt kalkulieren lässt.
Deswegen kann man trotzdem nicht wegen 2 Fällen Pauschal sagen, Russisches Roulet, denn hier ist die Quote 17% und nicht ein paar Promille :wink:
Ich kenne kein Berufsspezifisches "Fachforum" in dem so subjektiv und emotional diskutiert wird, anstatt sich auf die Fakten zu beschränken ...
Übrigens auch der Hauptgrund warum unser Berufsstand so schwach dasteht, da wenn sich dafür eingesetzt wird, dies hauptsächlich extrem emotional und unsachlich passiert, damit erreicht man in der Politik oder vor Institutionen eben nichts.
deine Ausführungen kann ich voll unterstützen. Gibt es eigentlich Statements unserer Interessenvertreter zu dieser unklaren Angelegenheit?
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Problem beschreiben
tom1350 schrieb:
@ Papa Alpaka,
deine Ausführungen kann ich voll unterstützen. Gibt es eigentlich Statements unserer Interessenvertreter zu dieser unklaren Angelegenheit?
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der IFK kann doch nicht das Risiko forcieren Selbständigen-Beiträge zu verlieren.
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mocca schrieb:
Sorry Gert Winsa,
der IFK kann doch nicht das Risiko forcieren Selbständigen-Beiträge zu verlieren.
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Problem beschreiben
Gert Winsa schrieb:
Es wird unklar bleiben, da einzelne Praxen nicht vors BSG ziehen werden, und die Verbände vermutlich auch die hohen Kosten für eine gute Rechtsvertretung und einen langen Rechtsstreit scheuen werden. Zumindest die beiden großen, evtl. setzt sich die IFK mal dafür ein. Solange es kein BSG Urteil gibt wird es dieses hin und her geben.
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