Die Praxis für Physio- und
Ergotherapie der BZB gemeinnützige
GmbH betreut Patienten aus der
Werkstatt und Tagesförderstätte.
Hierdurch entsteht ein
abwechslungsreicher Arbeitsalltag
mit körperlich unterschiedlich
schwer betroffenen Patienten. Hier
ist es möglich, ein langfristiges
Therapeuten-Patienten-Verhältnis
aufzubauen. Die Stelle kombiniert
Leitungsaufgaben und die Arbeit am
Patienten als Physio- bzw.
Ergotherapeut.
Aufgrund der aktuellen
Umstrukturierung der Praxis sind
Sie als L...
Ergotherapie der BZB gemeinnützige
GmbH betreut Patienten aus der
Werkstatt und Tagesförderstätte.
Hierdurch entsteht ein
abwechslungsreicher Arbeitsalltag
mit körperlich unterschiedlich
schwer betroffenen Patienten. Hier
ist es möglich, ein langfristiges
Therapeuten-Patienten-Verhältnis
aufzubauen. Die Stelle kombiniert
Leitungsaufgaben und die Arbeit am
Patienten als Physio- bzw.
Ergotherapeut.
Aufgrund der aktuellen
Umstrukturierung der Praxis sind
Sie als L...
Über eure Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar!
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Ergolin schrieb:
Danke für Ihr Hilfe
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Ergolin schrieb:
Hallo, darf ein freier Mitarbeiter einen eigenen angestellten Physiotherapeuten haben, den er in der gleichen Praxis auf seine Rechnung mit arbeiten lässt? Gibt es da irgendwelche schriftliche Informationen zum Nachlesen?
Über eure Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar!
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ali schrieb:
Bisher spicht nix dagegen, sofern Dein Auftraggeber das auch gut findet.
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mfg hgbcry
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hgb schrieb:
Da gibt es aber staatliche Vorgaben für Selbstständige im Gesundheitswesen, die würde ich einzuhalten doch nachdringlich empfehlen. Wie soll ein FM ohne Räume für Gesundheitsleistungen z. B. PT Angestellte vertragsgemäß beschäftigen können?? Für Terminvereinbarung oder Putzen des Autos, mit dem FM unterwegs ist, kein Problem. Aber für PT Arbeit sicher!
mfg hgbcry
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Gert Winsa schrieb:
Gar kein Problem, es gibt einen Riesen Bedarf an Hausbesuchen.
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@Gert Winsa .. um diesen Bedarf zu stillen, darf ein PI -zig FM haben. Aber ein FM ohne Räume und IK-Nr keine Angestellten! Selbstverständlich können verschiedene FM miteinander in verschiedener Weise kooperieren. Bitte 'mal darüber nachlesen!
mfg hgbblush
Ich werde aber hierzu noch rechtlichen Rat einholen.
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Badde schrieb:
Ich bin FM und beauftrage 15 FM nur für HB. Momentan ist mir nichts bekannt was gegen dieses Konstrukt spricht. Wenn das Statusverfahren auf Selbständigkeit entschieden wurde, sollte es auch die Möglichkeit geben wie ein Selbständiger zu agieren.
Ich werde aber hierzu noch rechtlichen Rat einholen.
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eim schrieb:
@hgb das stimmt nicht.Ein FM ist SELBSTSTÄNDIG und darf soviele Angestellte haben wie er Beschäftigen und Bezahlen kann.
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hgb schrieb:
@eim ...als Putzer, Fahrer und Fensterputzer, aber nicht im ambulanten Heilwesen tätige angestellte PT-MA.
.. das habe ich doch geschrieben, Zusammenarbeit mit FM ist möglich.
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hgb schrieb:
@Badde
.. das habe ich doch geschrieben, Zusammenarbeit mit FM ist möglich.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@hgb Ich finde da leider im Netz keine nachlesbaren Infos. Hättest du einen konkreten Link?
MfG :)
Welches rechtliche Problem sollte es geben?
Ein FM braucht keine IK nummer.
Falls sie wollten dürften alle FMs oder Angestellten des FM die räumlichkeiten des PI nutzen, z. B, Toiletten etc. auch wenn sie nur HBs machen.
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Gert Winsa schrieb:
Es ist sogar eines der sichersten Merkmale um als FM anerkannt zu werden.
Welches rechtliche Problem sollte es geben?
Ein FM braucht keine IK nummer.
Falls sie wollten dürften alle FMs oder Angestellten des FM die räumlichkeiten des PI nutzen, z. B, Toiletten etc. auch wenn sie nur HBs machen.
Praktisch kommt sowas in der Regel bei reinen HB Angestellten/FM des FM sowieso fast nie vor, meist sind es keine Vollzeitjobs und die HB Blocks sind immer 2-4h am Tag, das ist meine Erfahrung.
Übrigens perfekt für Eltern die Teilzeit arbeiten wollen, kalkulatorisch konnte ich ein höheres Gehalt anbieten wie die meisten PIs zahlen, bei komplett freier Zeiteinteilung. Da ist ein riesen Markt für HBs praktisch konnte ich in meiner Region keine Arbeitskräfte finden.
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Gert Winsa schrieb:
letzterer Punkt müsste natürlich mit dem PI vertraglich ausgemacht sein, oder mündlich besprochen und so gelebt werden. An sich spricht aber nichts dagegen der Kooperationspartner des PI wird auch dessen Pausenraum/Toiletten nutzen dürfen also sollten es auch die Angestellten.
Praktisch kommt sowas in der Regel bei reinen HB Angestellten/FM des FM sowieso fast nie vor, meist sind es keine Vollzeitjobs und die HB Blocks sind immer 2-4h am Tag, das ist meine Erfahrung.
Übrigens perfekt für Eltern die Teilzeit arbeiten wollen, kalkulatorisch konnte ich ein höheres Gehalt anbieten wie die meisten PIs zahlen, bei komplett freier Zeiteinteilung. Da ist ein riesen Markt für HBs praktisch konnte ich in meiner Region keine Arbeitskräfte finden.
Freie Zeiteinteilung und Kooperationsformen sprechen für FM-Verhältnisse. Irgendein PI muß diese Konstrukte aber mittragen. Und diese Kooperationen waren nicht gefragt.
Die Bedingungen für ang. PT sind in den Zulassungsrichtlinien dokumentiert. Da hilft der Hinweis mit den Hausbesuchen wenig.
MfG hgbblush
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hgb schrieb:
Angestellte MA bekommen Urlaub und sind in der Sozialversicherung anzumelden incl. Beiträgen, es besteht ein Weisungsrecht des AG. Hiervon lese ich in den einwendenden Beiträgen wenig.
Freie Zeiteinteilung und Kooperationsformen sprechen für FM-Verhältnisse. Irgendein PI muß diese Konstrukte aber mittragen. Und diese Kooperationen waren nicht gefragt.
Die Bedingungen für ang. PT sind in den Zulassungsrichtlinien dokumentiert. Da hilft der Hinweis mit den Hausbesuchen wenig.
MfG hgbblush
Eine freie Zeiteinteilung ist überhaupt nicht unüblich, frag mal Programmierer, SAP Mitarbeiter etc. Wenn es den Angestellten lieber ist, kann ihnen aber auch eine fixe Arbeitszeit zugeteilt werden.
Die DRV ist aber überhaupt nicht daran interessiert so viele Physios wie möglich als FM einzustufen.
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Gert Winsa schrieb:
Lieber hgb es ist so unglaublich schwer als Physio FM zu sein, ein Angestellter der keinen einzigen Patienten selbst akquiriert, sehr wohl Weisungsgebunden ist wird niemals als FM von der DRV eingestuft werden, das weist du auch ;-)
Eine freie Zeiteinteilung ist überhaupt nicht unüblich, frag mal Programmierer, SAP Mitarbeiter etc. Wenn es den Angestellten lieber ist, kann ihnen aber auch eine fixe Arbeitszeit zugeteilt werden.
Die DRV ist aber überhaupt nicht daran interessiert so viele Physios wie möglich als FM einzustufen.
Leistungserbringung durch Angestellte vom FM oder durch Angestellte vom Angestellten des Angestellten sind zum Glück nicht vorgesehen.
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Ingo Friedrich schrieb:
@Gert Winsa Ich denke, in dem Fall (Angestellter PT vom FM) geht's wohl darum, dass es dieses Konstrukt in den Zulassungsrichtlinien nicht gibt. Nach denen kann die Leistung erbracht werden (sofern PT) vom PI, vom Angestellten des PI, von einem vom PI beauftragten FM.
Leistungserbringung durch Angestellte vom FM oder durch Angestellte vom Angestellten des Angestellten sind zum Glück nicht vorgesehen.
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Badde schrieb:
Das wäre ein Thema für die Juristen unserer Verbände. Das heißt, muss die Konstellation FM beschäftigt Angestellte unbedingt im Rahmenvertrag stehen um rechtlich legitimiert zu sein?Ich würde das bis zur juristischen Klärung mal anzweifeln, da auch die individuellen Einzelverträge für die Betrachtung ausschlaggebend sein können.
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Ingo Friedrich schrieb:
@Badde Im Rahmenvertrag steht drin, wer Leistungen erbringen kann. Steht man in seiner Konstellation nicht drin, geht's eben nicht.
Ob eine selbstständige Tätigkeit oder eine angestellte Beschäftigung vorliegt, ist immer eine Einzelfallfrage. Sie wird anhand verschiedener, bundesweit einheitlicher Kriterien von der Deutschen Rentenversicherung geprüft. Dazu gehören Weisungsabhängigkeit, Eingliederung in die Arbeitsorganisation, Vorliegen eines unternehmerischen Risikos oder das Vorhandensein einer eigenen Betriebsstätte. Es gibt daher auch kein wegweisendes Urteil.
Das Landessozialgericht Niedersachsen- Bremen hat sich beispielsweise mit einer Physiotherapeutin befasst, die selbst keine Kassenzulassung hatte und in einer Physiotherapiepraxis als „freie Mitarbeiterin“ tätig war (Az. L1 KR 351/12). Das Gericht ging davon aus, dass in diesem Fall keine selbstständige Tätigkeit vorlag, weil die Therapeutin keine eigenen Betriebsräume hatte und die Praxis sowohl die Arbeitsmaterialien stellte als auch die Zuweisung der Patienten regelte. Ein unternehmerisches Risiko konnte damit nicht festgestellt werden.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Therapeuten können weiterhin selbstständig tätig sein, jedoch ist der rechtliche Rahmen bei der klassischen „freien Mitarbeit“ deutlich enger geworden. Maßgeblich für die Entscheidung pro oder contra Selbstständigkeit ist immer das konkret ausgestaltete und gelebte Auftragsverhältnis. Wenn Praxen oder selbstständige Therapeuten auf „freie Mitarbeiter“ zurückgreifen wollen, sollten sie daher einen erfahrenen Rechtsanwalt zur Ausgestaltung des Auftragsverhältnisses einbinden, bevor sie bei der Deutschen Rentenversicherung einen Antrag auf Statusfeststellung stellen.
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Dorsovolar schrieb:
@Badde
Ob eine selbstständige Tätigkeit oder eine angestellte Beschäftigung vorliegt, ist immer eine Einzelfallfrage. Sie wird anhand verschiedener, bundesweit einheitlicher Kriterien von der Deutschen Rentenversicherung geprüft. Dazu gehören Weisungsabhängigkeit, Eingliederung in die Arbeitsorganisation, Vorliegen eines unternehmerischen Risikos oder das Vorhandensein einer eigenen Betriebsstätte. Es gibt daher auch kein wegweisendes Urteil.
Das Landessozialgericht Niedersachsen- Bremen hat sich beispielsweise mit einer Physiotherapeutin befasst, die selbst keine Kassenzulassung hatte und in einer Physiotherapiepraxis als „freie Mitarbeiterin“ tätig war (Az. L1 KR 351/12). Das Gericht ging davon aus, dass in diesem Fall keine selbstständige Tätigkeit vorlag, weil die Therapeutin keine eigenen Betriebsräume hatte und die Praxis sowohl die Arbeitsmaterialien stellte als auch die Zuweisung der Patienten regelte. Ein unternehmerisches Risiko konnte damit nicht festgestellt werden.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Therapeuten können weiterhin selbstständig tätig sein, jedoch ist der rechtliche Rahmen bei der klassischen „freien Mitarbeit“ deutlich enger geworden. Maßgeblich für die Entscheidung pro oder contra Selbstständigkeit ist immer das konkret ausgestaltete und gelebte Auftragsverhältnis. Wenn Praxen oder selbstständige Therapeuten auf „freie Mitarbeiter“ zurückgreifen wollen, sollten sie daher einen erfahrenen Rechtsanwalt zur Ausgestaltung des Auftragsverhältnisses einbinden, bevor sie bei der Deutschen Rentenversicherung einen Antrag auf Statusfeststellung stellen.
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Dorsovolar schrieb:
Mal einen Fall gegoogelt, bei solchen Fragen bitte nie auf gefährliches Halbwissen hören, die Rentenkasse klopft gern mal auf die Finger...
Zudem werden ein und dieselben Kriterien, je nach Mitarbeiter, einmal als abhängig und einmal als selbständig gewertet. Da es Einzelfallverfahren sind, ist das juristisch zulässig und man ist gezwungen jeden Einzelfall vor Gericht zu bringen. Auf Nachfrage bei der DRV, warum das absolut gleiche Merkmal völlig unterschiedlich benutzt wird, erhält man keine Antwort.
In unserer realen Welt eigentlich völlig abstrus. Ich persönlich hab die Hoffnung aufgegeben, dass dort kompetent und verlässlich entschieden wird. Das Ganze gleicht einem Casino in einer afrikanischen Bananenrepublik.
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Badde schrieb:
@Dorsovolar Ich führe momentan mein 15.Statusverfahren durch. Die sogenannte Gesamtabwägung aller Merkmale durch die DRV ist einer großen deutschen Behörde unwürdig. Die DRV hält sich in keinster Weise an die eigenen Kriterien, die sie auf Ihrer Homepage veröffentlicht: Deutsche Rentenversicherung - Lexikon - Gesamtbetrachtung - selbstständige Tätigkeit oder abhängige Beschäftigung
Zudem werden ein und dieselben Kriterien, je nach Mitarbeiter, einmal als abhängig und einmal als selbständig gewertet. Da es Einzelfallverfahren sind, ist das juristisch zulässig und man ist gezwungen jeden Einzelfall vor Gericht zu bringen. Auf Nachfrage bei der DRV, warum das absolut gleiche Merkmal völlig unterschiedlich benutzt wird, erhält man keine Antwort.
In unserer realen Welt eigentlich völlig abstrus. Ich persönlich hab die Hoffnung aufgegeben, dass dort kompetent und verlässlich entschieden wird. Das Ganze gleicht einem Casino in einer afrikanischen Bananenrepublik.
NEIN als PHYSIOTHERAPEUTEN Bitte informieren !!!!
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eim schrieb:
@hgb
NEIN als PHYSIOTHERAPEUTEN Bitte informieren !!!!
.. verstehe ich nicht!
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hgb schrieb:
@eim
.. verstehe ich nicht!
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eim schrieb:
@DorsovolarEs gibt auch aus Bayern ein Urteil da steht es anders drin .Es hängt immer von den Einzelfällen ab und von den Gerichten.Ich arbeite seit 10 Jahren hier in HH bei verschiedenen PI und es gab bisher bei mir und den Kollegen keine Beanstandungen.Weder bei Betriebsprüfung noch von der DRV.
Ich sehe es kritisch, will aber gar nicht diskutieren, da ja in dieser Hinsicht jeder unternehmerische Freiheit genießt, ich möchte hier wirklich nur zum Denken anregen, da der große Knall noch kommen kann...
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Dorsovolar schrieb:
Das kleine Wörtchen "bisher" in einem Bereich, der keine Rechtssicherheit aufweist, wäre mir für meine Existenzgrundlage nicht genug.
Ich sehe es kritisch, will aber gar nicht diskutieren, da ja in dieser Hinsicht jeder unternehmerische Freiheit genießt, ich möchte hier wirklich nur zum Denken anregen, da der große Knall noch kommen kann...
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kitzelmonstermaus schrieb:
@Badde den kann ich nur zustimmen..
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Problem beschreiben
ACW schrieb:
Als freier Mitarbeiter sind Sie in jeder Hinsicht Selbstständig. Natürlich dürfen Sie auch Angestellte anstellen.
In diesem Fall kenne ich allerdings die Rechtsprechung nicht und frage diese mal beim Verbandsjuristen an. Hast Du aus Deiner eigenen Erfahrung hier entsprechende Quellen, die den Ausschluss von Angestellten für FM belegen?
Ich gehe auch davon aus, dass die Formulierung in den eingegangenen Verträgen eine Rolle spielt. Sofern da den Vorgaben im Rahmenvertrag Rechnung getragen wird, sehe ich momentan als juristischer Laie keinen Widerspruch.
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MfGstuck_out_tongue_winking_eye hgb
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hgb schrieb:
.. dann versuche doch bitte, Dir einen Arzt einzustellen, der auch nur Hausbesuche macht. Mit Schornsteinfegern wird es kein Problem sein!
MfGstuck_out_tongue_winking_eye hgb
Der Rahmenvertrag regelt Leistungserbringung von FM.
FMs dürfen Angestellte haven, da es streng genommen gar keine Kategorie FM gibt, es sind Unternehmer.
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Gert Winsa schrieb:
Ärzte müssen einen Kassensitz erwerben, gilt auch für Angestellte Ärzte von Ärzten.
Der Rahmenvertrag regelt Leistungserbringung von FM.
FMs dürfen Angestellte haven, da es streng genommen gar keine Kategorie FM gibt, es sind Unternehmer.
Meine Quelle ist mein Rahmenvertrag. Da steht klar drin wer Leistungen erbringen kann. Es steht nicht drin wer Leistungen nicht erbringen kann.
MfG🙂
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Ingo Friedrich schrieb:
@Badde
Meine Quelle ist mein Rahmenvertrag. Da steht klar drin wer Leistungen erbringen kann. Es steht nicht drin wer Leistungen nicht erbringen kann.
MfG🙂
stimmt nicht, es gibt genug Privatärzte, Voraussetzung sind Praxisräume, nicht eine Kassenzulassung. Heilkunde im Umherziehen = nur Hausbesuche, ist nicht zulässig.
mfg hgbblush
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hgb schrieb:
@Gert Winsa
stimmt nicht, es gibt genug Privatärzte, Voraussetzung sind Praxisräume, nicht eine Kassenzulassung. Heilkunde im Umherziehen = nur Hausbesuche, ist nicht zulässig.
mfg hgbblush
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Badde schrieb:
Das sind alles Annahmen, da wir juristische Laien sind. Ich melde mich sobald ich eine kompetente Antwort eines RA habe.
[mention]hgb">
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Gert Winsa schrieb:
Rein Privat steht doch immer ausser Frage in allen belangen.
[mention]hgb">
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Badde schrieb:
Genau das darf man bezweifeln. Wenn FM zugelassen sind, die für sich selbständig sind und wenn die Rentenversicherung im Statusfeststellungsverfahren für FM das Merkmal "Angestellte" abfragt, kann es im juristischen Kosmos durchaus impliziert sein, dass der FM Angestellte haben darf, ohne dass diese im Rahmenvertrag separat benannt werden müssen.
In diesem Fall kenne ich allerdings die Rechtsprechung nicht und frage diese mal beim Verbandsjuristen an. Hast Du aus Deiner eigenen Erfahrung hier entsprechende Quellen, die den Ausschluss von Angestellten für FM belegen?
Ich gehe auch davon aus, dass die Formulierung in den eingegangenen Verträgen eine Rolle spielt. Sofern da den Vorgaben im Rahmenvertrag Rechnung getragen wird, sehe ich momentan als juristischer Laie keinen Widerspruch.
LSG Baden – Württemberg vom 14.10.2015 – L 4 R 3874/14,
LSG Berlin – Brandenburg vom 15.08.2017 – L 1 KR 468/16 und
LSG Berlin – Brandenburg vom 5.01.2015 - L 1 KR 278/13 – angeschlossen.
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Problem beschreiben
Badde schrieb:
Hier kurz 3 Aktenzeichen, die die Tätigkeit eines PT in den Räumen eines PI als eine selbständige Tätigkeit beurteilen:
LSG Baden – Württemberg vom 14.10.2015 – L 4 R 3874/14,
LSG Berlin – Brandenburg vom 15.08.2017 – L 1 KR 468/16 und
LSG Berlin – Brandenburg vom 5.01.2015 - L 1 KR 278/13 – angeschlossen.
Da es aber hierzu keine Gerichtsurteile gibt, darf man auch annehmen, dass die KK das im Ernstfall anders sehen.
Es bleibt spannend und ich mach als FM so weiter wie bisher.
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Mfg hgb slightly_smiling_face
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hgb schrieb:
.. diese Auskunft ist das Papier nicht wert: Andere Zusammenarbeit und Verträge mit FM sind nicht die Frage. Ganz klar geht es ja um PT als Angestellte. Das ist nicht beantwortet. Die Zulassungsrichtlinien beschreiben, was geht, nicht das, was verboten ist. Einfach lesen oder eben auf den Bauch fallen.
Mfg hgb slightly_smiling_face
Natürlich steht es jedem frei sich konsequent und exakt an den Wortlaut des Rahmenvertrages zu halten. Ich mach es nicht und vertraue auf Fachjuristen. Ich persönlich sehe das durchaus als wertige Auskunft. Ich darf davon ausgehen, dass Du kein Jurist bist und Du deshalb Deine eigene Meinung wiedergibst. Mehr wirds nicht sein.
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Badde schrieb:
Wie gesagt, die Fachauskunft des spezialisierten Juristen sagt, dass er rechtlich kein Problem sieht, wenn ein FM PT anstellt. Siehe oben. Du hast es wahrscheinlich überlesen. Kann vorkommen.
Natürlich steht es jedem frei sich konsequent und exakt an den Wortlaut des Rahmenvertrages zu halten. Ich mach es nicht und vertraue auf Fachjuristen. Ich persönlich sehe das durchaus als wertige Auskunft. Ich darf davon ausgehen, dass Du kein Jurist bist und Du deshalb Deine eigene Meinung wiedergibst. Mehr wirds nicht sein.
Tatsächlich bin ich kein Jurist, nur dummer Arzt, aber des Lesens mächtig und aus etlichen Verfahren als Sachverständiger mit den juristischen Exaktheiten vertraut. Wenn Du Dinge machst, die nicht den Zulassungsbestimmungen entsprechen und auf Deine Selbtständigkeit pochst, darf ich daran erinnern, daß nicht alle Gerichte FM's als Selbstständige sehen. Und diese Angestelltenmasche wird dazu führen, daß die Gerichte, die das bisher pro FM so geshen haben, wohl schnell ihre Meinung ändern. denn genau das - nur amb ohne Praxis- ist in der Heilkunde nicht vorgesehen.
MfG hgbdisappointed
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hgb schrieb:
>> Die juristische Fachauskunft ist die, dass FM wiederum andere FM beauftragen dürfen und abhängig Beschäftigte anstellen können, da FM selbständig sind.<< Da steht eben nicht, daß PT angestellt sein dürfen, sondern daß MA angestellt sein können. >>Fahrer, Terminplaner o.ä.
Tatsächlich bin ich kein Jurist, nur dummer Arzt, aber des Lesens mächtig und aus etlichen Verfahren als Sachverständiger mit den juristischen Exaktheiten vertraut. Wenn Du Dinge machst, die nicht den Zulassungsbestimmungen entsprechen und auf Deine Selbtständigkeit pochst, darf ich daran erinnern, daß nicht alle Gerichte FM's als Selbstständige sehen. Und diese Angestelltenmasche wird dazu führen, daß die Gerichte, die das bisher pro FM so geshen haben, wohl schnell ihre Meinung ändern. denn genau das - nur amb ohne Praxis- ist in der Heilkunde nicht vorgesehen.
MfG hgbdisappointed
Meines Wissens geht ambulant ohne Praxis generell nicht. Schließlich hängt an der IK Nummer ja eine Praxis dran, die die Kassenrezepte abrechnet. Ich werde jetzt aber mal direkt bei der KK anfragen und mich dann wieder melden. Schönes Wochenende.
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Badde schrieb:
Am besten wäre es doch, wenn Du Deine Meinung an die Fachjuristen der Verbände schickst. Mit dem Hinweis, dass diese Auskünfte das Papier nicht wert sind auf dem es steht (in meinem Fall war es ein halbstündiges Telefongespräch und kein Papier. Sorry dafür). Und ja, ich habe mich nicht exakt ausgedrückt. Ein FM darf PT im Anstellungsverhältnis beschäftigen.
Meines Wissens geht ambulant ohne Praxis generell nicht. Schließlich hängt an der IK Nummer ja eine Praxis dran, die die Kassenrezepte abrechnet. Ich werde jetzt aber mal direkt bei der KK anfragen und mich dann wieder melden. Schönes Wochenende.
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Badde schrieb:
Der Spitzenverband trifft diesbezüglich keine Aussage, da dieses Vertragsverhältnis im Rahmenvertrag nicht geregelt ist. Aber wahrscheinlich eher Nein.
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knorzi schrieb:
@Badde Bei mir sagte er, dass es geht. Erklärung s.u.
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Badde schrieb:
Die juristische Fachauskunft ist die, dass FM wiederum andere FM beauftragen dürfen und abhängig Beschäftigte anstellen können, da FM selbständig sind. In den Rahmenverträgen wird nicht explizit darauf hingewiesen, dass die abrechenbare Leistungen des FM persönlich erbracht werden muss.
Da es aber hierzu keine Gerichtsurteile gibt, darf man auch annehmen, dass die KK das im Ernstfall anders sehen.
Es bleibt spannend und ich mach als FM so weiter wie bisher.
Es ist kein Problem als FM eigene Angestellte zu haben die kassenärztliche Rezepte abarbeiten.
Privatrezepte ist sowieso kein Problem. Die kooperierenden Pi müssen diese Angestellten des FM wie seine eigenen Angestellten, bzw. wie den FM bei Arge melden mit Zusatz Angestellter des FM XY.
Es geht auch nur um ausschließlich Hausbesuche. Um das Thema „Heilkunde im Umherziehen“ kein Thema werden zu lassen kann man einfach sich einen günstigen Raum anmieten als Privatpraxis, aber man muss dort nicht unbedingt tätig sein sondern in nur vorhalten. Es dient quasi nur als Geschäftsadresse.
Es gibt immer Wege und Möglichkeiten. Man muss nur wissen wie.
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Badde schrieb:
Es gibt hierzu keine Urteile und damit keine eindeutige Rechtsprechung. Der Gkv Spitzenverband enthielt sich einer eindeutigen Positionierung, wohl wissend, dass das im Einzelfallverfahren vor Gericht verhandelt werden muss. Die Email, die ich bekommen habe, lässt aber zwischen den Zeilen den Schluss zu, dass Angestellte von FM laut Rahmenvertrag nicht möglich sind. So sieht es auch der Verband.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@Badde Da hast du jetzt über 3 Ecken das Ergebnis bekommen, was im Rahmenvertrag in einem Satz drinsteht. Was machst du und deine 15 FMs jetzt draus?
MfG :)
Ich und die Pi fühlen sich auf der sichereren Seit, da wir alles haben prüfen lassen und eben der Verband sogar die Anmeldung bei der Arge durchgeführt hat.
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knorzi schrieb:
@Badde Okay. Da hat man wieder unterschiedliche Ansichten der Verbände und man kann es am Ende des Tages nicht genau sagen was nun stimmt, weil wie du schon geschrieben hast keine Rechtssprechung dazu gibt.
Ich und die Pi fühlen sich auf der sichereren Seit, da wir alles haben prüfen lassen und eben der Verband sogar die Anmeldung bei der Arge durchgeführt hat.
Für mich persönlich spielt es momentan fast keine Rolle. Als FM habe ich nur eine Minijobberin angestellt und das ist meine Frau.
Alle anderen sind ja nicht abhängig Beschäftigte.
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Badde schrieb:
@Ingo Friedrich Hier im Kontext geht es darum, ob ein FM abhängig Beschäftigte anstellen darf. Es war jetzt interessant und aufschlussreich, dass es hierzu keine eindeutige Aussage und Rechtssprechung gibt. Wenn die Regelung des Rahmenvertrages eindeutig wäre, hätte mir das der Gkv Spitzenverband wahrscheinlich auch so gesagt. Die halten sich aber bedeckt.
Für mich persönlich spielt es momentan fast keine Rolle. Als FM habe ich nur eine Minijobberin angestellt und das ist meine Frau.
Alle anderen sind ja nicht abhängig Beschäftigte.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@Badde Und deine nicht abhängig Beschäftigten (FMs) erhalten dann ihre Aufträge von welchem Vertragspartner?
MfG :)
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Badde schrieb:
Meine FM sind alle selbstständig und auf die Praxis bei der Arge angemeldet. Sie haben alle Ihren eigenen Patientenstamm. Ich fungiere nur als Abrechner.
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knorzi schrieb:
Ich habe auch juristischen Rat eingeholt und beim Verband nachgefragt.
Es ist kein Problem als FM eigene Angestellte zu haben die kassenärztliche Rezepte abarbeiten.
Privatrezepte ist sowieso kein Problem. Die kooperierenden Pi müssen diese Angestellten des FM wie seine eigenen Angestellten, bzw. wie den FM bei Arge melden mit Zusatz Angestellter des FM XY.
Es geht auch nur um ausschließlich Hausbesuche. Um das Thema „Heilkunde im Umherziehen“ kein Thema werden zu lassen kann man einfach sich einen günstigen Raum anmieten als Privatpraxis, aber man muss dort nicht unbedingt tätig sein sondern in nur vorhalten. Es dient quasi nur als Geschäftsadresse.
Es gibt immer Wege und Möglichkeiten. Man muss nur wissen wie.
Laut Rahmenvertrag (wenn ich mich nicht täusche) darf ein PI nur selber behandeln oder an deligierfähige -sprich dem PI unterstellte bzw. angestellten- MA Behandlungen abgeben.
Nun sehe ich in meinem Rechtsverständnis in einem FM keinen Angestellten, den ich deligieren könnte, er ist ja selbstständig und somit eigenverantwortlich. Über Praxisausstattung verfügt er als FM insoweit auch nicht, dies könnte er nur, WENN:
er/sie die Praxisräume mieten würde. Dies ist allerdings mit 19% Umsatzsteuer zu belegen, was bei unseren Vergütungssätzen wirtschaftlicher Selbstmord wäre. Insoweit erachte ich das Fungieren als FM als gefährliches Spiel mit dem Feuer, dass die GKV auch gern mal als rechtliche Waffe einsetzen könnte, sollten die Verhandlungen bzw. Vergütungssätze mal zu teuer werden.
Dies ist zwar nur rechtliches Halb- bis Viertelwissen, sollte es sich bewahrheiten, dann wünsche ich allen einen guten Rechtsbeistand.
Vor Gericht und auf hoher See, in rechtlich ungeklärten, uneindeutigen Bereich zu arbeiten, war immer gefährlich, ich rate schlicht davon ab.
Nix für Ungut, ich hoffe, es läuft alles zu Eurem Besten
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Interessanterweise hat die Bundesregierung im Omnibusverfahren erst kürzlich das Statusfeststellungsverfahren gesetzlich geändert. Hauptsächlich eine bürokratische Entlastung der DRV.
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Canton schrieb:
Noch steht in den Rahmenverträgen ausdrücklich drin, dass FM beauftragt werden können. Das wird sich aber mit dem bundeseinheitlichen Rahmenvertrag ändern. Da muss auch im Hausbesuch eine Delegierbarkeit und Eingliederung in die Praxisorganisation vorhanden sein, ergo keine Beauftragung von FM mehr möglich. Man würde sonst Vertragsbruch mit der GKV begehen mit entsprechenden Absetzungen oder sogar Entzug der Zulassung.
Interessanterweise hat die Bundesregierung im Omnibusverfahren erst kürzlich das Statusfeststellungsverfahren gesetzlich geändert. Hauptsächlich eine bürokratische Entlastung der DRV.
Was ist denn ein Omnibusverfahren?
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Badde schrieb:
@Canton
Was ist denn ein Omnibusverfahren?
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knorzi schrieb:
@Badde Ein super duper beschleunigtes Verfahren ✌🏻
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Dorsovolar schrieb:
Ich arbeite als PI grundsätzlich nicht mit FM zusammen. Auf der einen Seite hat dies kaufmännische Gründe, die hier nicht hergehören und auch keiner hören will, auf der anderen Seite allerdings ist es exakt die von Badde angeführte "offizielle Rechtsleere", die das ganze Unterfangen auch im Nachhinein sehr riskant werden lassen kann...
Laut Rahmenvertrag (wenn ich mich nicht täusche) darf ein PI nur selber behandeln oder an deligierfähige -sprich dem PI unterstellte bzw. angestellten- MA Behandlungen abgeben.
Nun sehe ich in meinem Rechtsverständnis in einem FM keinen Angestellten, den ich deligieren könnte, er ist ja selbstständig und somit eigenverantwortlich. Über Praxisausstattung verfügt er als FM insoweit auch nicht, dies könnte er nur, WENN:
er/sie die Praxisräume mieten würde. Dies ist allerdings mit 19% Umsatzsteuer zu belegen, was bei unseren Vergütungssätzen wirtschaftlicher Selbstmord wäre. Insoweit erachte ich das Fungieren als FM als gefährliches Spiel mit dem Feuer, dass die GKV auch gern mal als rechtliche Waffe einsetzen könnte, sollten die Verhandlungen bzw. Vergütungssätze mal zu teuer werden.
Dies ist zwar nur rechtliches Halb- bis Viertelwissen, sollte es sich bewahrheiten, dann wünsche ich allen einen guten Rechtsbeistand.
Vor Gericht und auf hoher See, in rechtlich ungeklärten, uneindeutigen Bereich zu arbeiten, war immer gefährlich, ich rate schlicht davon ab.
Nix für Ungut, ich hoffe, es läuft alles zu Eurem Besten
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Butthead schrieb:
Wenn sich ein Omnibus verfährt! ;-)))
Bewahrt euren Humor!!!
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Butthead schrieb:
Ganz schlecht ist das wenn auch noch ein Ombudsmann drin sitzt.
Bewahrt euren Humor!!!
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