Du bist Physiotherapeut:in, liebst
Deine Arbeit und hast Lust auf eine
Neuorientierung oder bist bald mit
dem Staatsexamen fertig?
Dann bist Du hier genau richtig!
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später zwei bis drei
Physiotherapeutinnen oder
Physiotherapeuten in Voll- oder
Teilzeit.
Die Praxis bietet:
- einen schönen Arbeitsplatz
- großzügige und
lichtdurchflutete Behandlungsräume
- e...
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arbeitet jemand von euch als Osteopath (ohne Heilpraktiker ) in einer Arztpraxis?
Wie macht ihr das mit der Abrechnung?
Stellt ihr den Patienten eine Rechnung?
Macht das der Arzt?
Vielen Dank!
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doris34 schrieb:
Hallo zusammen,
arbeitet jemand von euch als Osteopath (ohne Heilpraktiker ) in einer Arztpraxis?
Wie macht ihr das mit der Abrechnung?
Stellt ihr den Patienten eine Rechnung?
Macht das der Arzt?
Vielen Dank!
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morpheus-06 schrieb:
Außer man ist Arzt oder HP, dann ist die Ausübung der Osteopathie nicht verboten.
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paul849 schrieb:
Ich fass es nicht. Immer die gleichen Fragen. Ich hoffe auch die gleichen antworten. Bevor man so eine Frage in einem Physio Forum stellen würde, würde ich zu erst einmal die Foren durch stöbern. Spätestens dann merkt man das dies eine sorry saublöde Frage ist. Frage das doch mal in einem Ostopathen Forum. Den Beruf Osteopath gibt es in Deutschland nicht und die Ausübung was es auch immer ist, ist verboten.
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doris34 schrieb:
danke für Deine kompetente, freundliche und vor allem fehlerfreie Antwort!
Hallo zusammen,
arbeitet jemand von euch als Osteopath (ohne Heilpraktiker ) in einer Arztpraxis?
Wie macht ihr das mit der Abrechnung?
Stellt ihr den Patienten eine Rechnung?
Macht das der Arzt?
Vielen Dank!
Wenn du vom Arzt angestellt wirst, kein Problem.
stefan 302
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paul849 schrieb:
Auch auf die Gefahr hin das ich wieder nicht fehlerfrei schreiben sollte, ist das nicht erlaubt. Ruft doch einfach das GA an und fragt die doch mal.
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paul849 schrieb:
Gerne kannst Du danach nochmal Deine Frage stellen, obwohl ich denke das es sich dann spätestens erledigt hat. Erwarte die Antwort von Dir und dem GA am Montag.
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paul849 schrieb:
Dem Arzt ist laut Gesetz die Zusammenarbeit mit einem Heilpraktiker verboten. Wieso soll das mit einem Osteopathen den erlaubt sein ?
Auch auf die Gefahr hin das ich wieder nicht fehlerfrei schreiben sollte, ist das nicht erlaubt. Ruft doch einfach das GA an und fragt die doch mal.
Ist erlaubt.
Ein angestellter Physio darf sogar im Delegationsverfahren (angestellter PT beim Arzt) spritzen.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
paul849 schrieb am 8.4.16 18:02:
Auch auf die Gefahr hin das ich wieder nicht fehlerfrei schreiben sollte, ist das nicht erlaubt. Ruft doch einfach das GA an und fragt die doch mal.
Ist erlaubt.
Ein angestellter Physio darf sogar im Delegationsverfahren (angestellter PT beim Arzt) spritzen.
stefan 302
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paul849 schrieb:
Das ist mir neu. Rufe am Montag jetzt mal selbst an. . . . Melde mich am Montag.
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paul849 schrieb:
Also habe mich gerad bei einem befreundeten Arzt erkundigt. Ein Physio darf auch nicht im Delegationsverfahren irgendwelche Spritzen setzen da dies in seiner Ausbildung nicht vorgesehen und geprüft wird. Nur Pflegepersonal und Arztassitenten dürfen das nach einer Prüfung erst unter Aufsicht durchführen. Also Vorsicht mit solchen äusserungen. Werde mich nach dem Anruf am Montag nochmal melden.
2. Ein Arzt kann im Rahmen der der MBO Kooperationen mit nichtärztlichen "Heilberufen" (z.B. PT - nicht "Osteopath") eingehen (§23b) aber nur als Partnerschaft etc. nicht angestellt.
3. Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.
4. Der Arzt kann einen PT anstellen, dies bleibt ihm unbenommen - der darf dann halt PT machen.
5. Zur höchstpersönlichen Leistungserbringung des Arztes gehörn: Anamnese, Indikationsstellung, Untersuchung des Patienten, Stellen der Diagnose, Aufklärung und Beratung des Patienten,
Entscheidung über die Therapie usw. Dies sind alles Punkte welche unabdingbar von einem "Osteopathen erbracht werden sollten, denn dies mach unter anderem die "Osteopathie" aus (zumindest aus meiner Sicht)
6. Falsches Forum: Du hast unter Freie "Mitarbeit" gepostet. Das geht als "Osteopath" eh nicht, da der "Osteopath" kein FM sein kann. Nur einem PT wäre dies möglich. Und jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.......
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Bernie schrieb:
1. Einen "Osteopathen" gibt es nicht. "Osteopathie" gehöhrt nicht zum Berufsbild des Physiotherapeuten (deshalb müsste ich eigentlich ich gar nicht weiterschreiben)
2. Ein Arzt kann im Rahmen der der MBO Kooperationen mit nichtärztlichen "Heilberufen" (z.B. PT - nicht "Osteopath") eingehen (§23b) aber nur als Partnerschaft etc. nicht angestellt.
3. Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.
4. Der Arzt kann einen PT anstellen, dies bleibt ihm unbenommen - der darf dann halt PT machen.
5. Zur höchstpersönlichen Leistungserbringung des Arztes gehörn: Anamnese, Indikationsstellung, Untersuchung des Patienten, Stellen der Diagnose, Aufklärung und Beratung des Patienten,
Entscheidung über die Therapie usw. Dies sind alles Punkte welche unabdingbar von einem "Osteopathen erbracht werden sollten, denn dies mach unter anderem die "Osteopathie" aus (zumindest aus meiner Sicht)
6. Falsches Forum: Du hast unter Freie "Mitarbeit" gepostet. Das geht als "Osteopath" eh nicht, da der "Osteopath" kein FM sein kann. Nur einem PT wäre dies möglich. Und jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.......
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paul849 schrieb:
Bravo Bernie. Auf dich ist halt immer Verlass. Da kamn ich mir den Anruf ja ersparen. Deine Antwort hätte ich da auch bekommen. Danke
Sehr hilfreich!!!!
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doris34 schrieb:
danke, Bernie!
Sehr hilfreich!!!!
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Bernie schrieb:
....... aber das stellt nur meine Meinung dar. Da gibts bestimmt viele, die das anders sehen. :wink:
1. Einen "Osteopathen" gibt es nicht. "Osteopathie" gehöhrt nicht zum Berufsbild des Physiotherapeuten (deshalb müsste ich eigentlich ich gar nicht weiterschreiben)
2. Ein Arzt kann im Rahmen der der MBO Kooperationen mit nichtärztlichen "Heilberufen" (z.B. PT - nicht "Osteopath") eingehen (§23b) aber nur als Partnerschaft etc. nicht angestellt.
3. Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.
4. Der Arzt kann einen PT anstellen, dies bleibt ihm unbenommen - der darf dann halt PT machen.
5. Zur höchstpersönlichen Leistungserbringung des Arztes gehörn: Anamnese, Indikationsstellung, Untersuchung des Patienten, Stellen der Diagnose, Aufklärung und Beratung des Patienten,
Entscheidung über die Therapie usw. Dies sind alles Punkte welche unabdingbar von einem "Osteopathen erbracht werden sollten, denn dies mach unter anderem die "Osteopathie" aus (zumindest aus meiner Sicht)
6. Falsches Forum: Du hast unter Freie "Mitarbeit" gepostet. Das geht als "Osteopath" eh nicht, da der "Osteopath" kein FM sein kann. Nur einem PT wäre dies möglich. Und jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.......
Hm,... siehe hier:
Urteil des Bundesgerichtshofes (BGH) vom 24.6.1975 - VI ZR 72/74
Der Arzt muss die Qualifikation der zu beauftragenden Person verantwortlich feststellen; sie muß natürlich selbstverständlich das notwendige Wissen und Können besitzen. Im Sinne der Injektionen gehört dazu z.B.
- Anordnungsverantwortung
- Instruktionspflicht
- Dokumentationspflicht
- Übernahmeverantwortung
- Durchführungsverantwortung
- Überwachungspflichten
Das Delegationsverfahren für osteopathische Behandlungen schließt das mit ein. Hier in meiner Darstellung geht es nicht darum, es "ausser Haus" zu delegieren, sondern in der Praxis, unter "Aufsicht" des Arztes, der damit in der Verantwortung selbst bleibt und obige Pflichten und Verantwortungen übernhemen muss bzw. sie gewährleisten muss.
So sehe ich das und die KV und die BÄK auch!
"Stellungnahme der BÄK vom 16.2.1974:
Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen sind Eingriffe, die zum Verantwortungsbereich des Arztes gehören. Der Arzt kann mit der Durchführung dieser von ihm angeordneten Maßnahmen sein medizinisches Assistenzpersonal beauftragen, soweit nicht die Art des Eingriffes sein persönliches Handeln erfordert. Da Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen nicht zu dem üblichen Aufgabenbereich des ausgebildeten Assistenzpersonals gehören, bleibt der Arzt in jedem Falle für die Anordnung und ordnungsgemäße Durchführung der Eingriffe sowie für die Auswahl und Überwachung der Hilfskraft verantwortlich."
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Bernie schrieb am 8.4.16 20:25:
1. Einen "Osteopathen" gibt es nicht. "Osteopathie" gehöhrt nicht zum Berufsbild des Physiotherapeuten (deshalb müsste ich eigentlich ich gar nicht weiterschreiben)
2. Ein Arzt kann im Rahmen der der MBO Kooperationen mit nichtärztlichen "Heilberufen" (z.B. PT - nicht "Osteopath") eingehen (§23b) aber nur als Partnerschaft etc. nicht angestellt.
3. Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.
4. Der Arzt kann einen PT anstellen, dies bleibt ihm unbenommen - der darf dann halt PT machen.
5. Zur höchstpersönlichen Leistungserbringung des Arztes gehörn: Anamnese, Indikationsstellung, Untersuchung des Patienten, Stellen der Diagnose, Aufklärung und Beratung des Patienten,
Entscheidung über die Therapie usw. Dies sind alles Punkte welche unabdingbar von einem "Osteopathen erbracht werden sollten, denn dies mach unter anderem die "Osteopathie" aus (zumindest aus meiner Sicht)
6. Falsches Forum: Du hast unter Freie "Mitarbeit" gepostet. Das geht als "Osteopath" eh nicht, da der "Osteopath" kein FM sein kann. Nur einem PT wäre dies möglich. Und jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz.......
Hm,... siehe hier:
Urteil des Bundesgerichtshofes (BGH) vom 24.6.1975 - VI ZR 72/74
Der Arzt muss die Qualifikation der zu beauftragenden Person verantwortlich feststellen; sie muß natürlich selbstverständlich das notwendige Wissen und Können besitzen. Im Sinne der Injektionen gehört dazu z.B.
- Anordnungsverantwortung
- Instruktionspflicht
- Dokumentationspflicht
- Übernahmeverantwortung
- Durchführungsverantwortung
- Überwachungspflichten
Das Delegationsverfahren für osteopathische Behandlungen schließt das mit ein. Hier in meiner Darstellung geht es nicht darum, es "ausser Haus" zu delegieren, sondern in der Praxis, unter "Aufsicht" des Arztes, der damit in der Verantwortung selbst bleibt und obige Pflichten und Verantwortungen übernhemen muss bzw. sie gewährleisten muss.
So sehe ich das und die KV und die BÄK auch!
"Stellungnahme der BÄK vom 16.2.1974:
Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen sind Eingriffe, die zum Verantwortungsbereich des Arztes gehören. Der Arzt kann mit der Durchführung dieser von ihm angeordneten Maßnahmen sein medizinisches Assistenzpersonal beauftragen, soweit nicht die Art des Eingriffes sein persönliches Handeln erfordert. Da Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen nicht zu dem üblichen Aufgabenbereich des ausgebildeten Assistenzpersonals gehören, bleibt der Arzt in jedem Falle für die Anordnung und ordnungsgemäße Durchführung der Eingriffe sowie für die Auswahl und Überwachung der Hilfskraft verantwortlich."
stefan 302
2. Es wäre sinnvoll, wenn Du Dir Deine Zitate mal durchlesen würdest, denn die BÄK
schreibt:"sein persönliches Handeln erfordert." (genau das habe ich geschrieben)
Du kannst Dir mal die Ausführungen der BÄK aus 2008 durchlesen:
3. Außerdem habe ich geschrieben:" Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.", dies ergibt sich unter anderem daraus, dass auch die BÄK der Meinung ist, dass "Aufgrund der haftungsrechtlichen Situation und des potenziell höheren Risikos ist eine Delegation von Techniken im Sinne einer Manipulation mit Impuls (HVLA-Manipulation) an der Wirbelsäule an Nichtärzte ausgeschlossen."
In der Regel wird es daran scheitern, dass der Arzt nur an eine Person welche" über eine abgeschlossene, ihn dazu befähigende Ausbildung in einem Fachberuf im Gesundheitswesen verfügt". Das ist bei einem PT gegeben, nicht aber bei einem "Osteopathen", den es nicht gibt.
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Bernie schrieb:
1. habe ich nichts von Injektionen geschrieben
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2. Es wäre sinnvoll, wenn Du Dir Deine Zitate mal durchlesen würdest, denn die BÄK
schreibt:"sein persönliches Handeln erfordert." (genau das habe ich geschrieben)
Du kannst Dir mal die Ausführungen der BÄK aus 2008 durchlesen:
3. Außerdem habe ich geschrieben:" Osteopathie ist in toto nicht delegierbar, auch nicht in einer Arztpraxis.", dies ergibt sich unter anderem daraus, dass auch die BÄK der Meinung ist, dass "Aufgrund der haftungsrechtlichen Situation und des potenziell höheren Risikos ist eine Delegation von Techniken im Sinne einer Manipulation mit Impuls (HVLA-Manipulation) an der Wirbelsäule an Nichtärzte ausgeschlossen."
In der Regel wird es daran scheitern, dass der Arzt nur an eine Person welche" über eine abgeschlossene, ihn dazu befähigende Ausbildung in einem Fachberuf im Gesundheitswesen verfügt". Das ist bei einem PT gegeben, nicht aber bei einem "Osteopathen", den es nicht gibt.
Ich habe nicht von Osteopath gesprochen und dessen Leistungen (in Hessen ist das aber möglich), sondern als Beispiel hatte ich die Injektionen angeführt in Bezug auf eine Anstellung BEI einem Arzt mit Befähigungsnachweis (der jederzeit erlenbar und nachweisbar ist)
Die HVLA Manipulationen kann man auch als PT erlernen, mit Prüfung, als Osteopath (dessen Berufsbild es nur in Hessen gibt) ist diese "Prüfung" nicht anerkannt, da keine einheutlichen Regelungen.
Ob ich eine HVLA durchführen möchte oder muss, sei dahingestellt. Das ist eine Technik, die jederzeit durch eine andere ersetzt werden kann.
Die Definition rein "osteopathische Techniken" in der parietalen Osteopathie dürfte Probleme bekommen, da sie (ausser der HVLA Techniken, welche im übrigen nirgends in einem Gesetzestext verboten sind, ich sie aber trotzdem nicht so anwende) nahezu 100% Deckung mit der Manuellen Therapie und der orthopädischen Medizin hat. Eine offizielle Abgrenzung hat sie nicht, ausser die Bezeichnung.
Wenn ich also als PT in einer Arztpraxis angestellt bin, MT und OMT Techniken anwende, sie nicht als osteopathische Technik bezeichne, steht nichts im Wege.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Ab Seite 3 findest du selbiges wie ich zitierte.
Ich habe nicht von Osteopath gesprochen und dessen Leistungen (in Hessen ist das aber möglich), sondern als Beispiel hatte ich die Injektionen angeführt in Bezug auf eine Anstellung BEI einem Arzt mit Befähigungsnachweis (der jederzeit erlenbar und nachweisbar ist)
Die HVLA Manipulationen kann man auch als PT erlernen, mit Prüfung, als Osteopath (dessen Berufsbild es nur in Hessen gibt) ist diese "Prüfung" nicht anerkannt, da keine einheutlichen Regelungen.
Ob ich eine HVLA durchführen möchte oder muss, sei dahingestellt. Das ist eine Technik, die jederzeit durch eine andere ersetzt werden kann.
Die Definition rein "osteopathische Techniken" in der parietalen Osteopathie dürfte Probleme bekommen, da sie (ausser der HVLA Techniken, welche im übrigen nirgends in einem Gesetzestext verboten sind, ich sie aber trotzdem nicht so anwende) nahezu 100% Deckung mit der Manuellen Therapie und der orthopädischen Medizin hat. Eine offizielle Abgrenzung hat sie nicht, ausser die Bezeichnung.
Wenn ich also als PT in einer Arztpraxis angestellt bin, MT und OMT Techniken anwende, sie nicht als osteopathische Technik bezeichne, steht nichts im Wege.
stefan 302
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paul849 schrieb:
Hallo Stefan das ist keine Antwort auf die ursprünglich Frage von Doris. Du willst am Ende damit sagen das ein Osteopath nicht in einer Arztpraxis arbeiten darf. Du bist dann auch der Meinung das es den Beruf Osreoptah in Deutschland nicht gibt ?
Vielmehr ein neuer Ansatzpunkt, der über das Thema hinaus geht. Ausserdem ist der Punkt der parietalen Behandlung meines Wissens nicht richtig. In den mir bekannten Curriculae der Manuellen Therapie ist die parietale Behandlung nicht grundsätzlich enthalten. Stefan meint bestimmt die strukturelle Osteopathie, die in der Tat zum großen Teil deckungsgleich mit den bekannten manuellen Techniken der MT ist. So auch in dem bekannten Papier der ÄK definiert.
Sozusagen am Thema vorbei, aber in sich nicht vollständig falsch.
LG,
m.
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michael933 schrieb:
... es ist auch keine adäquate Antwort auf Bernies Posting.
Vielmehr ein neuer Ansatzpunkt, der über das Thema hinaus geht. Ausserdem ist der Punkt der parietalen Behandlung meines Wissens nicht richtig. In den mir bekannten Curriculae der Manuellen Therapie ist die parietale Behandlung nicht grundsätzlich enthalten. Stefan meint bestimmt die strukturelle Osteopathie, die in der Tat zum großen Teil deckungsgleich mit den bekannten manuellen Techniken der MT ist. So auch in dem bekannten Papier der ÄK definiert.
Sozusagen am Thema vorbei, aber in sich nicht vollständig falsch.
LG,
m.
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ztzj schrieb:
Osteopath ist auch in Hessen kein Berufsbild, sondern nur eine staatlich anerkannte Fortbildung.
--> Alle Maßnahmen mit Impuls sind halt nun mal den Pts durch höchstrichterliche Rechtsprechung (BVerwG 1970 und BGH 1981) untersagt, aber wen interressierts? Zitat: "Eine erlaubnisfreie Heilhilfstätigkeit ist Chiropraktik auch dann nicht, wenn sie auf Anordnung eines Arztes ausgeführt wird, der Arzt vor Beginn die Diagnose mitteilt und ggf. aus ärztlicher Sicht weitere Hinweise für die chiropraktische Behandlung gibt."
Ich kann auch "Neurochirurgie" erlernen, und jetzt? Was sagt mir das?
Was natürlich stimmt ist, dass ich Doris Fragen nicht beantwortet habe, aber ich kenn auch niemand. Deshalb bin ich eh raus...
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Bernie schrieb:
"Die HVLA Manipulationen kann man auch als PT erlernen, mit Prüfung,"
--> Alle Maßnahmen mit Impuls sind halt nun mal den Pts durch höchstrichterliche Rechtsprechung (BVerwG 1970 und BGH 1981) untersagt, aber wen interressierts? Zitat: "Eine erlaubnisfreie Heilhilfstätigkeit ist Chiropraktik auch dann nicht, wenn sie auf Anordnung eines Arztes ausgeführt wird, der Arzt vor Beginn die Diagnose mitteilt und ggf. aus ärztlicher Sicht weitere Hinweise für die chiropraktische Behandlung gibt."
Ich kann auch "Neurochirurgie" erlernen, und jetzt? Was sagt mir das?
Was natürlich stimmt ist, dass ich Doris Fragen nicht beantwortet habe, aber ich kenn auch niemand. Deshalb bin ich eh raus...
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Problem beschreiben
stefan 302 schrieb:
doris34 schrieb am 8.4.16 11:24:
Hallo zusammen,
arbeitet jemand von euch als Osteopath (ohne Heilpraktiker ) in einer Arztpraxis?
Wie macht ihr das mit der Abrechnung?
Stellt ihr den Patienten eine Rechnung?
Macht das der Arzt?
Vielen Dank!
Wenn du vom Arzt angestellt wirst, kein Problem.
stefan 302
ich bin PT, HP und habe eine 5-jährige osteopathische Ausbidung.
Ich arbeite seit über 15 Jahren selbständig als Osteopath in meiner Praxis, die Physiotherapie habe ich genau vor 15 Jahren aufgegeben.
Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen mich von einem Arzt anstellen zu lassen oder ähnliche Konstellationen einzugehen.
Die Osteopathie in Kombi mit dem HP ist eine einmalige Möglichkeit aus dieser Abhängigkeit von Ärzten und Krankenkassen rauszukommen!
Kapiert das denn keiner?
LG
Butthead
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Bernie schrieb:
"Kapiert das denn keiner? " --> Ich bin doch voll bei Dir :sunglasses:
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Butthead schrieb:
Hallo,
ich bin PT, HP und habe eine 5-jährige osteopathische Ausbidung.
Ich arbeite seit über 15 Jahren selbständig als Osteopath in meiner Praxis, die Physiotherapie habe ich genau vor 15 Jahren aufgegeben.
Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen mich von einem Arzt anstellen zu lassen oder ähnliche Konstellationen einzugehen.
Die Osteopathie in Kombi mit dem HP ist eine einmalige Möglichkeit aus dieser Abhängigkeit von Ärzten und Krankenkassen rauszukommen!
Kapiert das denn keiner?
LG
Butthead
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