Cross Therapie

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Cross Therapie

Es gibt 36 Beiträge

JanaB

25.11.2015 07:39

Guten Morgen liebe Kollegen,
ich auf der Suche nach ISG Behandlungen auf die "Cross Therapie" gestoßen. Bisher habe ich von der Methode noch nichts gehört oder gelesen. Hat jemand von Euch Erfahrung mit der Behandlung oder evtl. die Ausbildung in Bückeburg schon gemacht und behandelt damit?
Dank über Euer Feedback.
VG Jana

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McMiki

25.11.2015 22:13

Wenn man bisher nichts davon gehört hat, sollte man es auch dabei belassen..

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Thomas2

26.11.2015 15:49

Regenerative Wirbelsäulengymnastik nach Cross und der Rest von Google und den medizinischen Bibliotheken ...

@JanaB War in den 60 - 90er Jahren durchaus populär, ist aber, wie so viele durchaus effektive Behandlungsmethoden, einfach aus der Mode gekommen.

@McMiki "Wenn man bisher nichts gehört hat, sollte man es auch dabei belassen.." Das muss doch weh tun, oder?

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Mbphysio

27.11.2015 18:06

Lilo Cross ist eine Physiotherapeutin, der wir alle es zu verdanken haben, dass die Fehlstatik ihre Beachtung findet! Sie hat sich zu einer Zeit mit der Ärztschaft in Deutschland "rumgeschlagen", als das ISG noch gar kein Gelenk mit Blockierungs- und Verschiebemuster war aus Sicht derer.
Sie hat eine Linie und Zusammenhänge aufgezeigt, als die meisten Therapeuten noch planlos Massagen und Turnvater Jahn Übungen praktiziert haben- oder soll ich sagen "mit dem Hackebeil um den Pfahl getanzt sind"
Das Fehlstatik Messgerät hat Sie als einer der ersten entwickelt, heute wird es in hochtechnisierter Form teuer bei den Ärzten verkauft.

Nur soviel zu "Wenn man bisher nichts davon gehört hat, sollte man es auch dabei belassen.. "

Zu deiner Frage Jana, die Fortbildung ist durchaus interessant. Es hängt ehr davon ab, wie weit deine Kentnisse reichen- Zum Einstieg in die Fehlstatik zu empfehlen.

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Alle 19 Kommentare ansehen

Dennis Kraus

28.11.2015 08:57

", als das ISG noch gar kein Gelenk mit Blockierungs- und Verschiebemuster war aus Sicht derer."
Sollte es heute ebenfalls nicht sein. "Statische Verschiebungen" sind nahezu irrelevant für die Physiotherapie.

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stefan 302

28.11.2015 17:51

stimmt, wer sich biomechanisch auskennt weiss, dass sämtliche Verbindungen sehr intraindividuelle Belastungsgrenzen haben. Diese nachzuweisen bzw. zu berechnen macht kein Sinn, da es nahezu nur an Leichen möglich ist.

stefan 302

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Mbphysio

28.11.2015 23:10

Sorry, habe ehrlich gesagt keine Lust, mich auf die Diskussion einzulassen, ob es ISG Blockierungen und Verschiebungen gibt! Und welche Folgen es hat.
Sollte jeder Therapeut für sich ausmachen!

Ich weiss nicht was einige Kollegen für die Physiotherapie als relevant empfinden, ich für mein Teil - halte die Fehlstatik, ausgelöst durch funktionelle Problematiken für sehr relevant.
Auch scheine ich ein anderes Verständnis von Biomechanik zu haben. Individuelle Belastungsgrenzen?

In letzter Zeit häufen sich die sinnlosen Kommentare. Jana hat nach Erfahrungen gefragt und bekommt "Wenn man bisher nichts davon gehört hat, sollte man es auch dabei belassen..". Damit ist Jana bestimmt sehr sehr geholfen!

Solche und deren späteren geistigen Ergüsse sind "nahezu irrelevant für die Physiotherapie."

----

Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, dass man ununterbrochen gezwungen ist, dazuzulernen!

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Dennis Kraus

29.11.2015 08:01

Auf was du Lust hast ist mir völlig egal.
Hier häufen sich kritische Beiträge um die Physiotherapie zu retten indem zum nachdenken animiert wird.
Dieses planlose Behandeln gestützt auf unsinnige und häufig komplett widerlegte Annahmen hat u.a. dazu beigetragen dass wir in der Öffentlichkeit und in Fachkreisen wahrgenommen werden wie esoterische Spinner.
Du und andere könnt das weiter so machen. Aber Bitteschön nicht in der PT.
Ein guter Tipp: Lesen. Zum Beispiel Artikel über Beckenschiefstände/BLD und deren Relevanz. Das schaffst du.

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• hgb

• red Cafe

Mbphysio

29.11.2015 10:49

Hi Kollege,
was für kritische Beiträge? Aber ich bin sehr froh, dass du die Physiotherapie retten willst! Da ist es besonders wichtig, die "esoterischen Spinner " des Feldes zu verweisen. Auf jedenfall, wenn die Beckenverwringung mit Sacrumrotation oder Iliumverschiebung und sonstige Funktionsstörungen der Wirbelsäule zum esoterischen Kartenlesen gehört.

Ohh und danke für deine Tipps, lesen ist das,wo man Buchstaben zusammensetzt, oder? Ich werde meine Karten befragen, mach ich immer mit Röntgenbildern, nicht soviel Farben. Die verwirren doch nur.

Planloses Behandeln? Bitte erkläre mir das! Ich werde doch sofort meine Erfahrungen über Bord verwerfen, weil ich doch in "Fachkreisen" um Anerkennung buhle.

So nun genug mit Ironie, ich bin bestimmt kein Esoteriker und wenn du meinst die ganzheitliche Sichtweise auf den Patienten gehört nicht in die PT, dann tut es mir leid für dich!
Ich für mein Teil werde der Fehlstatik und Funktionsstörungen im Körper weiter Beachtung schenken und weist du warum, weil es erfolgreich ist.
Ach noch was, ich habe nicht behauptet, dass der Beckenschiefstand das alleinige Merkmal zum behandeln oder Befundung ist. Für mich ist es ein Teil des Puzzels.
--------
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.

wünsche dir einen erhellenden, mit Sonnenstrahlen gespickten Sonntag. Auf das,dass dein Herz voller Wärme und Zuversicht sich erhelle :blush:

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Dennis Kraus

29.11.2015 15:35

Warum sachliche Argumente immer aggressiv angegangen werden verwundert und belustigt mich zugleich.
Du solltest lesen. Viel lesen.

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Mbphysio

30.11.2015 18:01

Kollege, ganz einfach, weil du keine gebracht hast. Du hast Behauptungen aufgestellt - nicht mehr und nicht weniger!!!

Du willst mir doch nicht erzälen, dass du am ISG kein Nutation, Gegennutation, posteriore, anteriore, up Shift oder sonstige genannten Ilium/Sacrum verdrehungen oder Bewegungen hast. Bei allem diesem, wirst du einen Beckenschiefstand vorfinden.
Und damit hast du immer eine Fehlstatik, sei es durch Muskeln,Faszien oder sonstiges. Von meiner Seite aus hättest du auch eine Fehlstatik, wenn du nur einen gekippten oder verdrehten Wirbel hättest. Aber dies ist bestimmt Ansichtsache, spielt aber überhaupt keine Rolle wie du es persönlich für dich nennst, da du, so Gott will, ja Funktionsstörungen behandelst bei deinen Patienten.

Und wie du fleissiger Leser ja bemerkt hast, ging es um ISG Behandlungsmethode. Die Beinlängendifferenz ist ehrlich gesagt dabei umwichtig. Auch die Cross Therapie behandelt das Becken mit ihrer Technik. Und diese verfolgt das gleiche Ziel, wie alle osteopathischen und manuellen Methoden.

Ich weiss nicht, ob du die Cross Therapie mal kennengelernt hast, sie ist simpel und gibt einem einen gewissen "Plan" vor. Für jemanden, der einen schnellen Zugang zur Behandlung des ISG`s haben möchte, ist sie durchaus interessant. Bei anderen Fortbildungen kommst du erst in KURS 3-5 evtl zum ISG.
Ich behandel heute auch mit anderen Techniken, aber für den Anfang empfand ich die als sehr hilfreich !

Und kritische Beiträge nehmen eben nicht zu, es nehmen vorallem oberlehrerhafte, neunmalkluge Kommentare zu. Oder warum, müssen sich in den verschiedenen Chats, soviele gegen persönliche Angriffe wehren?
("Auf was du Lust hast ist mir völlig egal."/esoterische Spinner/Ein guter Tipp: Lesen. Das schaffst du.)

So, war das Sachlich genug?
Ein Glück bin ich nicht mehr so jung :blush: und ein Mann (weisst ja- ein Ohr rein und raus)

Liebe Jana, ich entschuldige mich dafür, dass auch ich deinen Chat zugemüllt habe, mir ging es nur um den respektvollen Umgang mit Lilo Cross, die viel für die Weiterentwicklung und Öffentlichkeitsarbeit in der Physiotherapie getan hat und das lange bevor Osteopathie und so- so modern wurden.

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Kollege, ganz einfach, weil du keine gebracht hast. Du hast Behauptungen aufgestellt - nicht mehr und nicht weniger!!! Du willst mir doch nicht erzälen, dass du am ISG kein Nutation, Gegennutation, posteriore, anteriore, up Shift oder sonstige genannten Ilium/Sacrum verdrehungen oder Bewegungen hast. Bei allem diesem, wirst du einen Beckenschiefstand vorfinden. Und damit hast du immer eine Fehlstatik, sei es durch Muskeln,Faszien oder sonstiges. Von meiner Seite aus hättest du auch eine Fehlstatik, wenn du nur einen gekippten oder verdrehten Wirbel hättest. Aber dies ist bestimmt Ansichtsache, spielt aber überhaupt keine Rolle wie du es persönlich für dich nennst, da du, so Gott will, ja Funktionsstörungen behandelst bei deinen Patienten. Und wie du fleissiger Leser ja bemerkt hast, ging es um ISG Behandlungsmethode. Die Beinlängendifferenz ist ehrlich gesagt dabei umwichtig. Auch die Cross Therapie behandelt das Becken mit ihrer Technik. Und diese verfolgt das gleiche Ziel, wie alle osteopathischen und manuellen Methoden. Ich weiss nicht, ob du die Cross Therapie mal kennengelernt hast, sie ist simpel und gibt einem einen gewissen "Plan" vor. Für jemanden, der einen schnellen Zugang zur Behandlung des ISG`s haben möchte, ist sie durchaus interessant. Bei anderen Fortbildungen kommst du erst in KURS 3-5 evtl zum ISG. Ich behandel heute auch mit anderen Techniken, aber für den Anfang empfand ich die als sehr hilfreich ! Und kritische Beiträge nehmen eben nicht zu, es nehmen vorallem oberlehrerhafte, neunmalkluge Kommentare zu. Oder warum, müssen sich in den verschiedenen Chats, soviele gegen persönliche Angriffe wehren? ("Auf was du Lust hast ist mir völlig egal."/esoterische Spinner/Ein guter Tipp: Lesen. Das schaffst du.) So, war das Sachlich genug? Ein Glück bin ich nicht mehr so jung :blush: und ein Mann (weisst ja- ein Ohr rein und raus) Liebe Jana, ich entschuldige mich dafür, dass auch ich deinen Chat zugemüllt habe, mir ging es nur um den respektvollen Umgang mit Lilo Cross, die viel für die Weiterentwicklung und Öffentlichkeitsarbeit in der Physiotherapie getan hat und das lange bevor Osteopathie und so- so modern wurden.

lexa schumanski

02.12.2015 11:37

Kurze Anmerkung zum lesen vor über 30 Jahren sagte und schrieb ein "Arzt" das Fazien verkleben und wurde ausgelacht!!! Jetzt kann Heidelberg das Sichtbar machen (Ultraschall) und es wird ein Buhei darum gemacht Kurse Hilfsmittel und was weiss ich. Jetzt ist es Wissenschatlich bewiesen. Also ist alles alte Mist oder?

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Dennis Kraus

02.12.2015 11:48

Nein. Zum jetzigen Stand des verfügbaren Wissens sind "Beckenverwringungen" irrelevant hinsichtlich Schmerzentstehung.
Das gilt bis das Gegenteil bewiesen wurde.
Wurde die letzten 30 Jahre nicht. Wäre aber leicht gewesen, oder?

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Mbphysio

02.12.2015 17:46

Ich dachte zuerst du hättest kein Humor, aber du bringst mich doch zum lachen :blush:. Muss dir deshalb danken, es war so ein trüber Tag.

Darf ich dich fragen, ob du praktisch arbeitest?

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Dennis Kraus

02.12.2015 18:20

Klar darfst du fragen. Ja.
Bring mir du doch im Gegenzug Beweise für deine Thesen.
Du hast oben von Ilium und Sacrum Störungen geredet.
Bitte eine Quelle nennen (kein Experte wie Lilo bitte, eher ein Review oder ne RCT), die einen Zusammenhang herstellt mit Schmerzen.
Danke.

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Mbphysio

02.12.2015 19:24

Ehrlich gesagt, kannst du jede Literatur zu rate ziehen- würde dir die manuelle und osteopahische empfehlen!

Hast du schon mal ein Pferd oder Hund gesehen, welches gelahmt, bzw gehinkt hat - die wurden unter anderem am Becken behandelt - und siehe da die mussten nicht zum Abdecker. Die psychische Komponente ist hier ausgeschlossen.

Aber du redest immer vom heutigen Wissen, dann bitte ich dich hier einen Link zur Untermauerung deiner Behauptung reinzustellen.

Ich hätte noch den Vorschlag, wir müllen Janas Chat zu - Gerne können wir einen eigenen Chat aufmachen, evtl Beckenschiefstand und seine Auswirkungen oder ähnliches. Vielleicht beteiligen sich doch mehr Physiotherapeuten bei diesem Thema.

Nochmal zu Lilo, zu ihrer Zeit war sie revoluntinär- Physiotherpeuten die für ihre Sache kämpfen, verdienen mein Respekt! Wenn wir alle den Mut hätten, stünde die PT vielleicht besser da.

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Dennis Kraus

02.12.2015 22:14

Ich kann eben nicht jede Manuelle Literatur nehmen.
Und schon gar keine osteopathische.
Darin sind fast immer Einzelmeinungen zu finden ohne Quellen.
Ich beziehe mich auf seriöse Quellen.
Wenn möglich aus medizinischen Datenbanken.

Es funktioniert so:

Du behauptest was. Belege es. Mit guten Quellen.
Das kannst du nicht.
Das Gegenteil kann ich wiederum belegen. Das interessiert dich aber nicht.
Falls doch: Gib mal bei pubmed z.B. (Es gibt noch weitere) die Suchworte: sij, lbp, pelvic tilt ein. Das sollte reichen fürs Erste.
Das bedeutet: Lesen. (Hab ich ja schon zweimal vorgeschlagen)
Dann suchst du weiter und dann hinterfragst du deine Aussagen einfach nochmal selbst.

P.S. Die PT nimmt eher Schaden wenn sie verfügbares Wissen nicht schleunigst adaptiert und überholte und nachgewiesen unwirksame Konzepte
schleunigst verwirft.

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Annamarie67

03.12.2015 08:00

Moin,
das ist ja wie im Kindergarten hier!
Mbphysio, ich bin ganz deiner Meinung! Wenn du mit deiner MT Erfolg hast bei deinen Behandlungen, dann juckt doch niemanden, ob das irgendwo wissenschaftlich belegt ist oder sonst was. Ich finde es einfach engstirnig und blöd, nur die Therapiemethoden als gut zu bewerten, die auch Evidenz basiert ist. Wenn ich das schon höre........ Oft ist es so, dass der PT sich theoretisch super auskennt, aber dieses Wissen nicht am Patienten umsetzen kann, weil er nicht palpieren kann. Das Ziel ist doch: Patient steht auf und freut sich, dass er sich leichter bewegen kann, oder? Den juckt es nicht, was du machst, Hauptsache es hilft! :wink:

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• lexa schumanski

Dennis Kraus

03.12.2015 09:01

"Hauptsache es hilft"...Ist das dein Anspruch an Therapie?
Was ist wenn Zuckerkügelchen helfen, was wenn ein schamanischer "Heilstanz" hilft? Machst du dann das innerhalb der PT?
Palpation ist übrigens ein Kriterium, welches du getrost vergessen kannst.
Jeder palpiert was anderes. Da kannst du genausogut würfeln.
Auch das kannst du nachlesen.
Dringender Rat: Aufholen. Sonst wirst du gefressen. Denn es juckt tatsächlich jemanden, ob das was du tust belegt ist.
Die Entwicklung der PT hin zu einer ernstzunehmenden Disziplin ist nicht zu bremsen, auch wenn das umkomfortabel wird für viele.
Die Alternative ist der HP für dich, da kannst du nahezu jeden sinnlosen Mist anbieten solange der Kunde zahlt.

P.S. Engstirnig ist es wie die Argumente deinerseits aufgebaut werden. Da du nichtmal ansatzweise in Betracht ziehst, dass du irren könntest in deinen Annahmen. Ich tue das. Ich bekomme aber aber keinerlei stichhaltige Gegenargumente.

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alobar

03.12.2015 09:49

Ich finde Dich Klasse ! Die Therapie mit Zuckerwürfel ist auch sehr lecker und wenn Sie funktionieren würde wäre doch klasse! geht blos nicht. Der PT, der sich gut auskennt in seiner Materie wird überleben, PT die nichts taugen versinken im Morast und dass sind dann die lieben Kollegen die dann jgleich wieder am jammern sind. Ich bin fast der Meinung, dass Du dazu gehörst in diesen Kreis. Aber es ist OK, jeder hat seine Daseinsberechtigung.... Ignoranz ist ja nichts neues bei den Physio´s , oder auf dieser Welt. Achja, lese mal deinen letzten Satz nochmal, vielleicht hilf es Dir :wink:

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Dennis Kraus

03.12.2015 11:05

"PT die nichts taugen versinken im Morast..."
SO lassen wir das stehen. Ein herrlicher Abschluss dieser Diskussion.

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lexa schumanski

03.12.2015 12:26

Welche Überheblichkeit. Wann bestehst Du die Prüfung Barfuss über Wasser gehen?
Ich schaffe nur Barfuss im Wasser.
Wenn Du so klug bist sind dann alle anderen blödß Oder wie ist das zu verstehen?
:confused:

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Dennis Kraus

03.12.2015 12:55

Hast du was sachdienliches auf Lager?
Weder habe ich behauptet, dass ich besonders klug bin, noch dass alle andern dumm sind.
Warum siehst du das so?

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JanaB

01.12.2015 07:57

An alle Kollegen die so nett waren auf meine Frage zu antworten: Vielen Dank für Eure Infos, ich werde mich mit dem Thema noch mal etwas mehr beschäftigen. Leider hat die Praxis auf meine Anfrage bisher auch überhaupt nicht geantwortet, nun gut habe es ja auch nicht eilig.

Nun zu einer allgemeinen Sache: Ich finde es sehr schade, wenn ein Forumsthema für allgemeine Diskussionen rund um die Physiotherapie "missbraucht" wird. Natürlich haben wir alle andere Einstellungen / Erfahrungen zu diesem oder jenem Thema, was ja auch völlig in Ordnung ist aber das dann ein Thema von einem anderen Kollegen als Streitplattform genutzt wird finde ich respektlos.

In diesem Sinn frohes Schaffen und jeder nach seiner Fasson.

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Mbphysio

03.12.2015 12:11

Kollege, es gibt unzählige Studien, die die Wirksamkeit der Manuellen und Osteopathie belegen- und zwar von Universitätskliniken.Auch des ISG's Ist eine einfache Google Suche.
Ich gebe zu bedenken, dass Doktorarbeiten / Studien unter einem gewissen Interesse stehen und sie werden von Menschen mit einem Interesse bewertet, auf dem Reißbrett. Deshalb solltest du alles wahrnehmen und unter realen Bedingungen testen und bewerten.
Aber der wichtigste Faktor um die PT nach vorne zubringen, ist die Zufriedenheit der Patienten. Wir Physios/Osteos sind zum Teil besser im untersuchen, befunden und behandeln als so manche Ärzte, auch nach deren Aussage. Wo ist der Schaden für die PT?

Manche Formeln im Leben sind einfach und nicht so technokratisch. Patient geholfen - PT ansehen steigt und genauso umgekehrt.

Eine Frage habe ich dabei, warum schadet es dem Ansehen der Ärzte nicht, die die ISG Blockaden reihenweise "knacken" oder infiltrieren? Ohne eine genauere Untersuchung oder nur Pharmavertreter Medikamente zu verschreiben - warum nicht deren Methoden unter Lupe nehmen? Da gehst du hin und sprichst den tausenden Therapeuten im Lande die Qualifikation ab, fast so wie der ZVK :blush:.

Einen letzten Satz, die meisten Physios in Deutschland können sich mit den Ärzten an den Tisch setzen und das durchaus auf Augenhöhe!

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Dennis Kraus

03.12.2015 12:50

Okay. Ich wollte eigentlich nicht mehr aber nun gut. Ich bleibe auch extrem sachlich.

1. "...es gibt unzählige Studien..."

Benenne sie. Welche hochwertigen Studien belegen, dass MT oder Osteopathie langfristig besser wirkt als Übungen, Nichtstun oder irgendetwas anderes.
Nicht Google. Datenbanken mit Quelle bitte. Zum Nachlesen.

2. "Studien unter einem gewissen Interesse..."

Das wird in der Bewertung einer Studie berücksichtigt. Findet man im übrigen genau bei den von dir oben erwähnten, über Google auffindbaren Einzelfallstudien. Natürlich will der Osteopath beweisen, dass er hilft. Wissenschaft geht anders.

3. "Zufriedenheit der Patienten"

Patienten können sehr zufrieden sein mit ihrer Behandlung, auch OHNE Langfristige Erfolge im Sinne einer Schmerz- oder Funktionsverbesserung.
Wichtiger als "Zufriedenheit" sind messbare Ergebnisse.
Fragebögen für mittelfristige und langfristige Effekte passiver Maßnahmen innerhalb der PT ergeben leider ein sehr schlechtes Bild.
Deshalb rennen viele Patienten "zufrieden" jahrelang zur PT, HP, Osteopath usw. und merken schon gar nicht mehr, dass sich kaum was ändert bzw. sie längst u.a. durch Therapeuten und Ärzte chronifiziert sind.

4. "Wo ist der Schaden?"

Der Schaden ist volkswirtschaftlich betrachtet enorm. Wenn dies dann bei den Kostenträgern ankommt (glaub mir, das ist es bereits) und die Forderung nach wirklich wirksamen Vorgehensweisen kommt steht die deutsche PT schlecht da. Sie kann es schlicht nicht beweisen was sie tut.

5. "Patient geholfen - PT Ansehen steigt"

Ist nur gültig wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen Intervention und Verbesserung besteht und es sich um eine wirkliche Verbesserung handelt.
Ist oft nicht der Fall. Aus verschiedenen Gründen.

6. "Warum schadet es dem Ansehen der Ärzte nicht?"

Das tut es bereits heute sehr heftig. Lies ein paar Tage die Berichte von Patienten in einem Schmerzforum mit. Sie sind frustriert.
Sie sind auch verärgert. Über Ärzte und Therapeuten. Zunehmend auch verärgert über passive Vorgehnsweisen ohne jegliche Vermittlung von Basiswissen zur Gesundung im Sinne einer guten Aufklärung, Anleitung usw...

7. "Therapeuten die Qualifikation absprechen"

Ja natürlich spreche ich einigen die Qualifikation ab. Qualifikation bedeutet nicht Zertifikate zu besitzen.
Qualifikation bedeutet die bestmöglichen Methoden auszuwählen für ein jeweiliges Problem.
Dafür gibt es hervorragende Leitlininen. Diese kennen nur wenige PT´s. Unter anderem weil sie kaum auf deutsch verfügbar sind.
Man muss sich also die Mühe machen und sich englischsprachige Guidelines ansehen und bewerten.
MT kommt darin übrigens kaum vor. Warum? Nicht weil alle doof und beeinflusst sind, die solche Guidelines schreiben, sondern weil es kaum Beweise für einen tatsächlichen Nutzen dieser Methoden gibt. Für Bobath, PNF und co. übrigens auch nicht.

Die meisten können nichts dafür. Sie haben es nie anders gelernt.
Weder das hinterfragen der eigenen Tätigkeit, noch das Messen von Ergebnissen, noch das kritische Bewerten von Therapien.

8. "Augenhöhe"

Ist noch lange nicht erreicht für die Mehrheit der PT.
Sieht man unter anderem an der monetären Wertschätzung die unser Beruf erfährt.
Sieht man auch, wenn man mit (vielen) Ärzten gesprochen hat.
Die wenigsten Patienten lernen in ihren PT Einheiten sinnvolle Eigenstrategien, d.h. sie werden weiter chronifiziert.
Das stößt vielen Ärzten extrem sauer auf. Zu Recht.
Natürlich gibt es hervorragende Therapeuten, die ihre Erfahrungen UND die aktuelle Evidenzlage in ihre Behandlungen einbringen.

Mein Fazit:

Es gibt extrem viel Aufhohlbedarf in D bzgl. PT.
Wir wollen unseren Beruf anheben, das gelingt aber nur durch Qualität.
Qualität schafft nicht das Zertifikat, sondern das wirkliche Anwenden von Vorgehensweisen, die sich als überlegen herausgestellt haben.
Und natürlich auch das kritische Hinterfragen von Manchem.

Was hier oft als aggressives Verhalten gedeutet wird ist einfach nur ein sachlich nüchternes Hinweisen auf diese Missstände.
Manchmal mit etwas herbem Ton, aber im Grunde sehr sehr gut gemeint.

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• Gerry

• hgb

• limone

Okay. Ich wollte eigentlich nicht mehr aber nun gut. Ich bleibe auch extrem sachlich. 1. "...es gibt unzählige Studien..." Benenne sie. Welche hochwertigen Studien belegen, dass MT oder Osteopathie langfristig besser wirkt als Übungen, Nichtstun oder irgendetwas anderes. Nicht Google. Datenbanken mit Quelle bitte. Zum Nachlesen. 2. "Studien unter einem gewissen Interesse..." Das wird in der Bewertung einer Studie berücksichtigt. Findet man im übrigen genau bei den von dir oben erwähnten, über Google auffindbaren Einzelfallstudien. Natürlich will der Osteopath beweisen, dass er hilft. Wissenschaft geht anders. 3. "Zufriedenheit der Patienten" Patienten können sehr zufrieden sein mit ihrer Behandlung, auch OHNE Langfristige Erfolge im Sinne einer Schmerz- oder Funktionsverbesserung. Wichtiger als "Zufriedenheit" sind messbare Ergebnisse. Fragebögen für mittelfristige und langfristige Effekte passiver Maßnahmen innerhalb der PT ergeben leider ein sehr schlechtes Bild. Deshalb rennen viele Patienten "zufrieden" jahrelang zur PT, HP, Osteopath usw. und merken schon gar nicht mehr, dass sich kaum was ändert bzw. sie längst u.a. durch Therapeuten und Ärzte chronifiziert sind. 4. "Wo ist der Schaden?" Der Schaden ist volkswirtschaftlich betrachtet enorm. Wenn dies dann bei den Kostenträgern ankommt (glaub mir, das ist es bereits) und die Forderung nach wirklich wirksamen Vorgehensweisen kommt steht die deutsche PT schlecht da. Sie kann es schlicht nicht beweisen was sie tut. 5. "Patient geholfen - PT Ansehen steigt" Ist nur gültig wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen Intervention und Verbesserung besteht und es sich um eine wirkliche Verbesserung handelt. Ist oft nicht der Fall. Aus verschiedenen Gründen. 6. "Warum schadet es dem Ansehen der Ärzte nicht?" Das tut es bereits heute sehr heftig. Lies ein paar Tage die Berichte von Patienten in einem Schmerzforum mit. Sie sind frustriert. Sie sind auch verärgert. Über Ärzte und Therapeuten. Zunehmend auch verärgert über passive Vorgehnsweisen ohne jegliche Vermittlung von Basiswissen zur Gesundung im Sinne einer guten Aufklärung, Anleitung usw... 7. "Therapeuten die Qualifikation absprechen" Ja natürlich spreche ich einigen die Qualifikation ab. Qualifikation bedeutet nicht Zertifikate zu besitzen. Qualifikation bedeutet die bestmöglichen Methoden auszuwählen für ein jeweiliges Problem. Dafür gibt es hervorragende Leitlininen. Diese kennen nur wenige PT´s. Unter anderem weil sie kaum auf deutsch verfügbar sind. Man muss sich also die Mühe machen und sich englischsprachige Guidelines ansehen und bewerten. MT kommt darin übrigens kaum vor. Warum? Nicht weil alle doof und beeinflusst sind, die solche Guidelines schreiben, sondern weil es kaum Beweise für einen tatsächlichen Nutzen dieser Methoden gibt. Für Bobath, PNF und co. übrigens auch nicht. Die meisten können nichts dafür. Sie haben es nie anders gelernt. Weder das hinterfragen der eigenen Tätigkeit, noch das Messen von Ergebnissen, noch das kritische Bewerten von Therapien. 8. "Augenhöhe" Ist noch lange nicht erreicht für die Mehrheit der PT. Sieht man unter anderem an der monetären Wertschätzung die unser Beruf erfährt. Sieht man auch, wenn man mit (vielen) Ärzten gesprochen hat. Die wenigsten Patienten lernen in ihren PT Einheiten sinnvolle Eigenstrategien, d.h. sie werden weiter chronifiziert. Das stößt vielen Ärzten extrem sauer auf. Zu Recht. Natürlich gibt es hervorragende Therapeuten, die ihre Erfahrungen UND die aktuelle Evidenzlage in ihre Behandlungen einbringen. Mein Fazit: Es gibt extrem viel Aufhohlbedarf in D bzgl. PT. Wir wollen unseren Beruf anheben, das gelingt aber nur durch Qualität. Qualität schafft nicht das Zertifikat, sondern das wirkliche Anwenden von Vorgehensweisen, die sich als überlegen herausgestellt haben. Und natürlich auch das kritische Hinterfragen von Manchem. Was hier oft als aggressives Verhalten gedeutet wird ist einfach nur ein sachlich nüchternes Hinweisen auf diese Missstände. Manchmal mit etwas herbem Ton, aber im Grunde sehr sehr gut gemeint.

Mbphysio

03.12.2015 19:05

Kollege, gebe mir doch bitte ein Bsp deines Planes in Kurzform. Meine damit deine Behandlungsmethode, auch du musst aus einen Pool des Wissens schöpfen!!!!

Für mich beginnt die Diskussion irgendwie spannend zu werden.
Es gibt durchaus Dauerpatienten, die sind nicht chronifiziert worden von uns, sondern haben eine schwere Erkrankung wie zB MS,schwere Formen des Rheumas usw..
Außerdem vergisst du bei deiner Betrachtungsweise den Faktor Mensch, dem wirst du nicht immer in deinen vorgefertigten Plan einbinden können.
Wir Therapeuten werden eben nicht nach unserer Leistung bezahlt, wir heilen zumeist!
Die Therapeuten sind in D überhaupt nicht schlechter, als überall auf der Welt - ich habe guten Kontakt in die USA und die kochen ebenso nur mit Wasser.
1. Du findest Studien von Universiätskliniken ( Heidelberg, Hamburg,TU München usw) , das ist kein Einzelfallblabla
2.Studien dienen immer einem Interesse, auch deinem! Die Fälschung solcher ist einfach durch manipulieren, auslassen usw. Deshalb ist die reale Erfahrung wichtiger! Kannst du dir auch in Medikamentenstudien ansehen, später kommen die kreativen " Maßnahmen" raus.
3.der Mensch ist keine Maschine, dem du irgendwas einprogrammierst und dann läufst. Nein er wird immer und immer wieder Fehler machen, wenn du ein guter Therapeut gewesen bist, kann er sich unter Umständen selber helfen, aber nicht immer.
4. der volkswirtschaftliche Schaden ist von uns sehr gering gemessen an dem, was andere medizinische Diziplinen verursachen.
5. Wenn ein Patient ohne Schmerzen aus der Praxis geht ,ist es erfolgreich. Was der Patient daraus macht, steht auf einem anderen Blatt - aber ich bin nicht seine Mutter, nur der Berater
6. Das medizinische System ist, wie es ist - wenn du unser System ändern kannst. Unterstütz ich dich! Aber fang nicht am Schwanz an, sondern nimm dir zuerst den Kopf vor
7. wir sind sehr gut qualifiziert im allgemein. Du hast recht, du musst die beste Technik nach Feststellung der Problematiken wählen.
8. die PT's unternehmen mehr zur Volksgesundheit, als die heutigen Kleinunternehmer Ärzte. Ich habe nicht nur sehr viele Ärzte als Patienten, nein ich habe auch außerhalb der Praxis guten Kontakt zu denen. Ich und andere sind auf Augenhöhe, weil ich Ihnen ohne Quellenangabe, Studie Nr soundso praktisch helfen kann oder deren Patienten. Keine Wissenschaft , sondern Realität!!!!!
Der Arzt kann sich nicht beschweren, weil er mehr zur Op schickt, als sinnvoll wäre. Also kein Argument!

Ich gebe dir auch ein Fazit
Wissenschaft muss sich in der Realität beweisen! Leider ist der Faktor Mensch sehr unberechenbar.
Ich gebe dir bei der Eigenstrategie recht, aber dann schau dir doch mal die Cross an- die ist sehr konsequent bei ihren Patienten.

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Kollege, gebe mir doch bitte ein Bsp deines Planes in Kurzform. Meine damit deine Behandlungsmethode, auch du musst aus einen Pool des Wissens schöpfen!!!! Für mich beginnt die Diskussion irgendwie spannend zu werden. Es gibt durchaus Dauerpatienten, die sind nicht chronifiziert worden von uns, sondern haben eine schwere Erkrankung wie zB MS,schwere Formen des Rheumas usw.. Außerdem vergisst du bei deiner Betrachtungsweise den Faktor Mensch, dem wirst du nicht immer in deinen vorgefertigten Plan einbinden können. Wir Therapeuten werden eben nicht nach unserer Leistung bezahlt, wir heilen zumeist! Die Therapeuten sind in D überhaupt nicht schlechter, als überall auf der Welt - ich habe guten Kontakt in die USA und die kochen ebenso nur mit Wasser. 1. Du findest Studien von Universiätskliniken ( Heidelberg, Hamburg,TU München usw) , das ist kein Einzelfallblabla 2.Studien dienen immer einem Interesse, auch deinem! Die Fälschung solcher ist einfach durch manipulieren, auslassen usw. Deshalb ist die reale Erfahrung wichtiger! Kannst du dir auch in Medikamentenstudien ansehen, später kommen die kreativen " Maßnahmen" raus. 3.der Mensch ist keine Maschine, dem du irgendwas einprogrammierst und dann läufst. Nein er wird immer und immer wieder Fehler machen, wenn du ein guter Therapeut gewesen bist, kann er sich unter Umständen selber helfen, aber nicht immer. 4. der volkswirtschaftliche Schaden ist von uns sehr gering gemessen an dem, was andere medizinische Diziplinen verursachen. 5. Wenn ein Patient ohne Schmerzen aus der Praxis geht ,ist es erfolgreich. Was der Patient daraus macht, steht auf einem anderen Blatt - aber ich bin nicht seine Mutter, nur der Berater 6. Das medizinische System ist, wie es ist - wenn du unser System ändern kannst. Unterstütz ich dich! Aber fang nicht am Schwanz an, sondern nimm dir zuerst den Kopf vor 7. wir sind sehr gut qualifiziert im allgemein. Du hast recht, du musst die beste Technik nach Feststellung der Problematiken wählen. 8. die PT's unternehmen mehr zur Volksgesundheit, als die heutigen Kleinunternehmer Ärzte. Ich habe nicht nur sehr viele Ärzte als Patienten, nein ich habe auch außerhalb der Praxis guten Kontakt zu denen. Ich und andere sind auf Augenhöhe, weil ich Ihnen ohne Quellenangabe, Studie Nr soundso praktisch helfen kann oder deren Patienten. Keine Wissenschaft , sondern Realität!!!!! Der Arzt kann sich nicht beschweren, weil er mehr zur Op schickt, als sinnvoll wäre. Also kein Argument! Ich gebe dir auch ein Fazit Wissenschaft muss sich in der Realität beweisen! Leider ist der Faktor Mensch sehr unberechenbar. Ich gebe dir bei der Eigenstrategie recht, aber dann schau dir doch mal die Cross an- die ist sehr konsequent bei ihren Patienten.

Dennis Kraus

03.12.2015 21:11

Zunächst mal aufrichtigen Dank Mbphysio.
Es freut mich sehr, dass sich sowas wie eine Diskussion hier entwickelt und nicht nur draufgehauen wird.
Das ist häufig ein grosses Problem. Was nicht in den eigenen Horizont passt wird angegiftet.
Deshalb thanx.

Dann zu deinen Punkten:

Natürlich gibt es chronifizierte Patienten aufgrund einer systemischen Grunderkrankung wie MS oder Rheuma.
Diese Krankheiten hat sicher nicht der PT ausgelöst.
Auch für diese Patienten gilt aber überwiegend ein aktives Behandlungskonzept als zielführender als ein passives.
(Ich spreche nicht über den ALS Patienten im Endstadium oder einen Krebspatienten auf der Palliativ - hier gebe ich z.T. ebenfalls eine passive Behandlung zur Erhöhung der -letzten- Lebensqualität).

Faktor Mensch:

Ich bin mir extrem bewusst über den Faktor Mensch. Es gibt fast nichts mit dem ich mich mehr beschäftigen würde.
Deshalb versuche ich bestmöglich konsequent innerhalb eines biopsychosozialen Systems zu untersuchen und auch zu behandeln bzw. anzuleiten.
In diesem muss der Patient eben nicht wie eine Maschine in ein starres Konzept eingebunden werden.
Leitlinien sind übrigens alles andere als starr. Sie sind äusserst flexibel in ihrer Anwendung und beziehen falls nötig individuelle Begebenheiten mit ein.
Konträr dazu ist das biomedizinische System. Im übrigen genau das System welches Dinge wie Beckenverwringungen, Degeneration, Bandscheibenvorfälle massgeblich für Beschwerden verantwortlich macht.
Wenn man so will begehen genau die Therapeuten den Fehler den Patienten in ein Schema zu pressen, die ihn strukturverliebt wie eine Maschine betrachten. Bsp. MT, Osteo (ich bin mir bewusst, dass es auch Strömungen gibt, die inzwischen von diesem Modell abweichen und sich positiv abheben) Sie machen also den Fehler, den sie anderen vorwerfen vor lauter Glaube an ihre -vermeintliche- Ganzheitlichkeit.

Leitlinien findest du hier für eine Vielzahl von Problemen:

Guidelines

Therapeuten heilen meiner Ansicht nach nicht. Sie helfen höchstens dem Patienten dabei sich selbst auf den Weg der Heilung zu begeben.
Manchmal mit hands on, häufiger und fast immer effektiver langfristig aber mit hands off. Das ist recht gut belegt.
Wie gesagt, es geht hier nicht um den Palliativpatienten. Mir geht es hpts. um die riesige Gruppe orthopädischer Patienten. Und da im speziellen um den chronischen Schmerzpatient (der riesige Kosten verursacht).
Hier ist davon auszugehen, dass ein Grossteil vom med. System selbst erzeugt worden sind. Es wurden und werden falsche Vorstellungen (biomedizinische) eingeimpft und Patienten glauben an Subluxationen, Verwringungen, Ausrenkungen, Verschobene Wirbel, BLD´s, eingeklemmte Nerven usw.

Natürlich wird überall nur mit Wasser gekocht. Es gibt auch nicht die Wundermethode oder den Wundergriff. Auf der ganzen Welt gibt es den nicht.
Was es aber gibt ist eine möglichst umfassende Betreuung auf verschiedenen Ebenen. Hier sind durchaus manche Länder sehr viel fortschrittlicher als D.
Du darfst mir glauben, ich kenne viele Kollegen. Sehr viele. Und ich sehe die Stärken und die Schwächen.
Hands on Top. Rest: Mau. Das ist auch völlig klar. Unsere Ausbildung berücksichtigt zuwenig dass Schmerz durch viele Faktoren deutlich mehr beeinflusst wird als durch die Struktur. Hier sind wir international am Anfang einer positiven Entwicklung. Die kann gar nicht schnell genug vorangetrieben werden.

Deine Einzelpunkte:

1. Sorry, das genügt mir nicht. Offensichtlich weisst du Bescheid über positive Wirknachweise. Idealerweise keine Einzelfälle.
Dann sei doch bitte so nett und liefere mir die.

2. Eine EBM bezieht die persönliche Erfahrung ebenfalls in ihren Entscheidungsprozess mit ein. Aber man muss sich sehr bewusst sein, dass es unglaublich viele Denkfehler gibt, die der Mensch permanent macht. Unbewusst macht. Da erscheint dann vieles als ein Resultat der Behandlung, war dann aber bei genauem Betrachten doch keins...Studien sind nicht unfehlbar und auch nicht fälschungssicher. Trotz allem gibt es nichts zuverlässigeres als diese. Vor allem wenn es sich um Reviews handelt - also um Artikel die bereits gemachte Untersuchungen suchen, finden und auswerten. Es gibt keinen höheren Standard. Ohne diese Dinge würden wir noch Aderlass betreiben. (Das hat aus Erfahrung auch gut gewirkt - dachte man. Hat aber nie gestimmt. Hat sich trotzdem jahrzehntelang gehalten in der Medizin)

3. siehe oben. Der Mensch ist für mich absolut keine Maschine. Descartes hat das so beschrieben. Das ist schon sehr lange her.
Ich berücksichtige schon beim Befund alle für einen PT zugänglichen Ebenen. Trotz allem bin ich mir bewusst, dass ich niemals ALLES berücksichtigen kann. Dafür reicht ein Menschenleben nicht aus, schon gar keine Therapeutenalltag.

4. Das mag sein. Die PT verursacht nur 2-3% der Kosten im Gesundheitssystem.
Sie ist aber wahrscheinlich durchaus mitverantwortlich für Folgekosten durch nichtadäquate Behandlung.
Darüberhinaus möchte ich eigene Schwächen (innerhalb der PT) nicht damit rechtfertigen dass andere schlimmer sind.
Das ist ein Totschlag Argument. Dann muss ich gar nichts mehr verbessern, weil es immer jemanden geben wird der schlechter ist, oder mehr Kosten verursacht.

5. Da gebe ich dir teilweise Recht. Der Patient sollte sich verbessern. Er sollte aber auch besser bleiben. Wenn ich bewusst Methoden einsetze von denen ich weiss, dass sie nur kurzfristig wirken, langfristig aber keinen Effekt haben, dann stellt sich die Frage ob man das tun sollte.

6. Ich bin bereits dabei das System zu ändern. Das tue ich in vielfältiger Weise. Jeden Tag kläre ich auf.
Jeden Tag informiere ich Patienten darüber, dass sie jahrelang (oft auch von Ärzten) krank gehalten wurden. Jeden Tag gebe ich ihnen die "Macht" zur aktiven Beeinflussung ihrer Gesundheit zurück. Viele hören zum ersten Mal davon, dass man auch mit Arthrose gut leben kann und dass Bandscheibenschäden sehr selten ernsthafte Probleme sind. Traurig, ja ich weiss.
Jeden Tag erkläre ich Schmerzen und deren Entstehung und Beeinflussbarkeit.
Und ja, ich kann auch nicht jedem helfen. Aber "Therapiekonsumenten" ohne jegliche Compliance fliegen bei mir raus.
Kommt sehr selten vor.

7. Einverstanden. Völlig. Wobei ich denke, dass die Technik nicht das entscheidende ist. In vielen Fällen jedenfalls.
DU kannst mit a,b oder c Erfolg haben. Kurzfristig hilft fast alles. Langfristige Ergebnisse zählen.

8. Sehr gut. Ich gebrauche im Alltag ebenfalls keine Quelle oder Studie oder sowas in der Art in der Kommunikation. Ich habe auch keine Zertifikate an der Wand hängen. Ich erkläre, behandle und leite an nach bestem Gewissen, Erfahrung und Beweislage. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ganze, auch wenn man es nicht fassen möchte, mit Empathie, rhetorischem Geschick und einigem Hintergrund.
Wissenschaft und Realität sind für mich also keineswegs Gegner, sonder Verbündete. Ich sehe da Null Widerspruch.

Dass viel zu viel operiert wird kann man so stehen lassen, das ist unbestritten und leider ein grosses Problem.

Ich habe mich in das Konzept von Frau Cross übrigens eingelesen und ich lehne es ab.
Ich weiss zuviel über die Belanglosigkeit von Dingen die sie korrigiert oder korrigieren möchte.
Nicht in der Theorie, in der Praxis.
Ich brauche solche Techniken also schlicht nicht.
Das ist keine Herabstufung ihrer Leistung. Aber es passt nicht in meine Vorstellung von Krankheit und Gesundheit.

Fazit 2:
Ich glaube jeder möchte den Patienten bestmöglich unterstützen gesund zu werden.
Das kann man über verschiedene Wege tun.
a) Manche Wege funktionieren nachweislich bei sehr vielen sehr gut (nicht bei allen).
b) Andere helfen nachweislich nur kurzfristig oder nicht (bzw. fühlen sich zwar gut an, haben aber keinen Langzeitnutzen)

Von mir aus darf jeder Patient die Leistung in Anspruch nehmen, die er möchte.
Wenn die Leistung aber von der Allgemeinheit subventioniert wird halte ich es sowohl ethisch als auch volkswirtschaftlich sinnvoll Variante a zu bevorzugen.
Für Variante b gibt es genügend Anbieter.
Die gehören aber doch nicht ernsthaft in die PT, oder? Wo fangen wir denn da an und wo hören wir auf?

Freundliche Grüße

der-Kollege

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• limone

Zunächst mal aufrichtigen Dank Mbphysio. Es freut mich sehr, dass sich sowas wie eine Diskussion hier entwickelt und nicht nur draufgehauen wird. Das ist häufig ein grosses Problem. Was nicht in den eigenen Horizont passt wird angegiftet. Deshalb thanx. Dann zu deinen Punkten: Natürlich gibt es chronifizierte Patienten aufgrund einer systemischen Grunderkrankung wie MS oder Rheuma. Diese Krankheiten hat sicher nicht der PT ausgelöst. Auch für diese Patienten gilt aber überwiegend ein aktives Behandlungskonzept als zielführender als ein passives. (Ich spreche nicht über den ALS Patienten im Endstadium oder einen Krebspatienten auf der Palliativ - hier gebe ich z.T. ebenfalls eine passive Behandlung zur Erhöhung der -letzten- Lebensqualität). Faktor Mensch: Ich bin mir extrem bewusst über den Faktor Mensch. Es gibt fast nichts mit dem ich mich mehr beschäftigen würde. Deshalb versuche ich bestmöglich konsequent innerhalb eines biopsychosozialen Systems zu untersuchen und auch zu behandeln bzw. anzuleiten. In diesem muss der Patient eben nicht wie eine Maschine in ein starres Konzept eingebunden werden. Leitlinien sind übrigens alles andere als starr. Sie sind äusserst flexibel in ihrer Anwendung und beziehen falls nötig individuelle Begebenheiten mit ein. Konträr dazu ist das biomedizinische System. Im übrigen genau das System welches Dinge wie Beckenverwringungen, Degeneration, Bandscheibenvorfälle massgeblich für Beschwerden verantwortlich macht. Wenn man so will begehen genau die Therapeuten den Fehler den Patienten in ein Schema zu pressen, die ihn strukturverliebt wie eine Maschine betrachten. Bsp. MT, Osteo (ich bin mir bewusst, dass es auch Strömungen gibt, die inzwischen von diesem Modell abweichen und sich positiv abheben) Sie machen also den Fehler, den sie anderen vorwerfen vor lauter Glaube an ihre -vermeintliche- Ganzheitlichkeit. Leitlinien findest du hier für eine Vielzahl von Problemen: https://www.fysionet-evidencebased.nl/index.php/kngf-guidelines-in-english Therapeuten heilen meiner Ansicht nach nicht. Sie helfen höchstens dem Patienten dabei sich selbst auf den Weg der Heilung zu begeben. Manchmal mit hands on, häufiger und fast immer effektiver langfristig aber mit hands off. Das ist recht gut belegt. Wie gesagt, es geht hier nicht um den Palliativpatienten. Mir geht es hpts. um die riesige Gruppe orthopädischer Patienten. Und da im speziellen um den chronischen Schmerzpatient (der riesige Kosten verursacht). Hier ist davon auszugehen, dass ein Grossteil vom med. System selbst erzeugt worden sind. Es wurden und werden falsche Vorstellungen (biomedizinische) eingeimpft und Patienten glauben an Subluxationen, Verwringungen, Ausrenkungen, Verschobene Wirbel, BLD´s, eingeklemmte Nerven usw. Natürlich wird überall nur mit Wasser gekocht. Es gibt auch nicht die Wundermethode oder den Wundergriff. Auf der ganzen Welt gibt es den nicht. Was es aber gibt ist eine möglichst umfassende Betreuung auf verschiedenen Ebenen. Hier sind durchaus manche Länder sehr viel fortschrittlicher als D. Du darfst mir glauben, ich kenne viele Kollegen. Sehr viele. Und ich sehe die Stärken und die Schwächen. Hands on Top. Rest: Mau. Das ist auch völlig klar. Unsere Ausbildung berücksichtigt zuwenig dass Schmerz durch viele Faktoren deutlich mehr beeinflusst wird als durch die Struktur. Hier sind wir international am Anfang einer positiven Entwicklung. Die kann gar nicht schnell genug vorangetrieben werden. Deine Einzelpunkte: 1. Sorry, das genügt mir nicht. Offensichtlich weisst du Bescheid über positive Wirknachweise. Idealerweise keine Einzelfälle. Dann sei doch bitte so nett und liefere mir die. 2. Eine EBM bezieht die persönliche Erfahrung ebenfalls in ihren Entscheidungsprozess mit ein. Aber man muss sich sehr bewusst sein, dass es unglaublich viele Denkfehler gibt, die der Mensch permanent macht. Unbewusst macht. Da erscheint dann vieles als ein Resultat der Behandlung, war dann aber bei genauem Betrachten doch keins...Studien sind nicht unfehlbar und auch nicht fälschungssicher. Trotz allem gibt es nichts zuverlässigeres als diese. Vor allem wenn es sich um Reviews handelt - also um Artikel die bereits gemachte Untersuchungen suchen, finden und auswerten. Es gibt keinen höheren Standard. Ohne diese Dinge würden wir noch Aderlass betreiben. (Das hat aus Erfahrung auch gut gewirkt - dachte man. Hat aber nie gestimmt. Hat sich trotzdem jahrzehntelang gehalten in der Medizin) 3. siehe oben. Der Mensch ist für mich absolut keine Maschine. Descartes hat das so beschrieben. Das ist schon sehr lange her. Ich berücksichtige schon beim Befund alle für einen PT zugänglichen Ebenen. Trotz allem bin ich mir bewusst, dass ich niemals ALLES berücksichtigen kann. Dafür reicht ein Menschenleben nicht aus, schon gar keine Therapeutenalltag. 4. Das mag sein. Die PT verursacht nur 2-3% der Kosten im Gesundheitssystem. Sie ist aber wahrscheinlich durchaus mitverantwortlich für Folgekosten durch nichtadäquate Behandlung. Darüberhinaus möchte ich eigene Schwächen (innerhalb der PT) nicht damit rechtfertigen dass andere schlimmer sind. Das ist ein Totschlag Argument. Dann muss ich gar nichts mehr verbessern, weil es immer jemanden geben wird der schlechter ist, oder mehr Kosten verursacht. 5. Da gebe ich dir teilweise Recht. Der Patient sollte sich verbessern. Er sollte aber auch besser bleiben. Wenn ich bewusst Methoden einsetze von denen ich weiss, dass sie nur kurzfristig wirken, langfristig aber keinen Effekt haben, dann stellt sich die Frage ob man das tun sollte. 6. Ich bin bereits dabei das System zu ändern. Das tue ich in vielfältiger Weise. Jeden Tag kläre ich auf. Jeden Tag informiere ich Patienten darüber, dass sie jahrelang (oft auch von Ärzten) krank gehalten wurden. Jeden Tag gebe ich ihnen die "Macht" zur aktiven Beeinflussung ihrer Gesundheit zurück. Viele hören zum ersten Mal davon, dass man auch mit Arthrose gut leben kann und dass Bandscheibenschäden sehr selten ernsthafte Probleme sind. Traurig, ja ich weiss. Jeden Tag erkläre ich Schmerzen und deren Entstehung und Beeinflussbarkeit. Und ja, ich kann auch nicht jedem helfen. Aber "Therapiekonsumenten" ohne jegliche Compliance fliegen bei mir raus. Kommt sehr selten vor. 7. Einverstanden. Völlig. Wobei ich denke, dass die Technik nicht das entscheidende ist. In vielen Fällen jedenfalls. DU kannst mit a,b oder c Erfolg haben. Kurzfristig hilft fast alles. Langfristige Ergebnisse zählen. 8. Sehr gut. Ich gebrauche im Alltag ebenfalls keine Quelle oder Studie oder sowas in der Art in der Kommunikation. Ich habe auch keine Zertifikate an der Wand hängen. Ich erkläre, behandle und leite an nach bestem Gewissen, Erfahrung und Beweislage. Nicht mehr und nicht weniger. Das ganze, auch wenn man es nicht fassen möchte, mit Empathie, rhetorischem Geschick und einigem Hintergrund. Wissenschaft und Realität sind für mich also keineswegs Gegner, sonder Verbündete. Ich sehe da Null Widerspruch. Dass viel zu viel operiert wird kann man so stehen lassen, das ist unbestritten und leider ein grosses Problem. Ich habe mich in das Konzept von Frau Cross übrigens eingelesen und ich lehne es ab. Ich weiss zuviel über die Belanglosigkeit von Dingen die sie korrigiert oder korrigieren möchte. Nicht in der Theorie, in der Praxis. Ich brauche solche Techniken also schlicht nicht. Das ist keine Herabstufung ihrer Leistung. Aber es passt nicht in meine Vorstellung von Krankheit und Gesundheit. Fazit 2: Ich glaube jeder möchte den Patienten bestmöglich unterstützen gesund zu werden. Das kann man über verschiedene Wege tun. a) Manche Wege funktionieren nachweislich bei sehr vielen sehr gut (nicht bei allen). b) Andere helfen nachweislich nur kurzfristig oder nicht (bzw. fühlen sich zwar gut an, haben aber keinen Langzeitnutzen) Von mir aus darf jeder Patient die Leistung in Anspruch nehmen, die er möchte. Wenn die Leistung aber von der Allgemeinheit subventioniert wird halte ich es sowohl ethisch als auch volkswirtschaftlich sinnvoll Variante a zu bevorzugen. Für Variante b gibt es genügend Anbieter. Die gehören aber doch nicht ernsthaft in die PT, oder? Wo fangen wir denn da an und wo hören wir auf? Freundliche Grüße der-Kollege

stefan 302

04.12.2015 08:39

Nahezu mit fast allem teile ich die Ansicht von dir. :clap:
Zu 7. allerdings ist genau hier die Wegscheide, ob ein Therapeut erkennen kann dass es (nur) akut ist oder ob sich dahinter etwas anderes verbirgt, dazu ist Können erforderlich. Ein akuter "Rücken" kann in 4-6 Behandlungen abgearbeitet werden, mit entsprechender ADL. Wer das nicht erkennt, kann deutlich höhere Kosten verursachen, von ANgst- und Panikmache bis nicht erkennen einer ernsteren Symptomatik.

Die Langzeitbehandlungen sind meiner Meinung nach korrekt formuliert von Dir.

stefan 302

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Dennis Kraus

04.12.2015 09:01

Absolut. Ich habe auch Aktpatienten die durch ihre individuelle Geschichte absolut kein Chronifizierungspotential haben.
Die mobilisiere ich ggf. kurz zur Schmerzdämpfung, gebe ein paar Empfehlungen und die nächsten Tage lösen das Problem von selbst.
Das lässt sich relativ gut abschätzen mit etwas Erfahrung.
Am Anfang können standardisierte Fragebögen helfen - aber wer setzt die schon ein?
Auch das ist übrigens Leitlinienkonform (ich weiss, dass du das weissst - ich erwähne das nur zur Sicherheit).

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stefan 302

04.12.2015 09:13

:blush:

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Mbphysio

04.12.2015 12:36

Hi Kollege, ich bringe dir eine gewisse Wertschätzung entgegen , weil du zu deiner Sache stehst!
Auch möchte ich dir danken, dass du ein Teil der scheinbaren Überheblichkeit zurückgefahren hast, indem du in ausführlichen Kommentaren deine Sicht der Dinge erläuterst.

Zu dieser Diskussion

Es war am Anfang nicht von chronifizierten Patienten die Rede, es ging darum, ob es bsphaft eine Beckenverwringung oder andere Blockierungsketten gibt oder nicht. Es ging auch nicht um Langzeitpatienten, nicht um Systemfragen. Das alles ist eine weitere Diskussion.
Wenn du zb ein Patienten mit einer Rippenblockade hast und du diese löst, egal mit welcher Technik/Strategie, hast du laut Definition geheilt.
Was die Folgestrategie ist, ist eine andere Diskussion!

Auch war, von meiner Seite aus nie die Rede davon, dass ein aktives Behandlungskonzept ausgeschlossen ist. Du mobilisiert bis zur Schmerzdämpfung- Womit? Du wirst dich in irgendeiner weise einer Technik bedienen müssen.

Das schöne an der Theorie ist, dass sie nie hält was sie verspricht!

Strukturelle oder Funktionelle Probleme, sind zwei paar Schuhe.
Du wirst mir zustimmen, dass sich ein Gelenk bewegen muss! Ist dieses durch was auch immer daran gehindert, ist jede Form dieser Wiederherstellung legetim. Also eine Funktionsverbesserung.
Ich könnte auch mit dir darüber diskutieren, dass Gelenke individuell und im seitenvergleich in unterschiedlichen Positionen stehen können.
Das kann und wird niemand berechnen können, also braucht man ein gewisses Mass und das ist der Freilauf dieses.

Du nennst andere Länder fortschrittlicher? Stimmt! In anderen Ländern ist unser Beruf nicht ein medizinischer Hilfsberuf, gedeckelt durch Standesvertreter und unter Angst des Konkurenzkampfes von Seiten der Ärzte.
Unser Beruf ist Weisungsgebunden, deshalb dürftes du garkeine eigende Entscheidungen treffen (Theorie). Aber dieses ist eben eine Systemfrage - du vergleichst eben Äpfel mit Birnen - Die Therapeuten in D, wären bestimmt konsequenter in ihrem eigenen Handeln mit Patienten, wenn sie nicht unter dem wirtschaftlichen Druck oder der Handlungseinschränkung stehen würden. Auch hier sage ich, es ist Theorie von dir.

Auch nochmal Faktor Mensch, Schmerz und alles andere wird durch unzählige Dinge beeinflusst, gebe ich dir Recht.
Was ist aber mit den Menschen, die sich nicht deinen Leitlinien unterwerfen können, sei es Aufgrund von Diziplinlosigkeit oder Unvermögen. Wo werden diese abgeholt? oder ist es so, dass der sogenannte volkswirtschaftliche Schaden dabei als Mass dient und wir werden diese aus dem System von Leitlinien fallen lassen. Dann Normen wir uns also und was anders ist wird aussortiert?

Die Technik ist egal, haupsache du hilfst - schnell und ordentlich! Du inplizierst, dass danach kein Konzept gewählt wird zur langfristigen Erhaltung des Zustandes. Das mag sein, aber eben nicht für alle. Zur Erhaltung kommen viele Gesichtspunkte in betracht, die Lebensgewohnheiten, Bewegung, Ernährung, Psyche usw. Leider wieder Faktor Mensch, fehlbar und das ist auch gut so, sonst wären wir Roboter.

Ich gebe dir recht,

Das System muss sich verändern!!!!

Wo ich dir nicht Recht gebe,

ist, dass du einen Patienten für immer und ewig ganzkörperlich beschwerdefrei machen kannst - egal mit oder ohne Leitlinen!
Dafür müsstes du es schaffen, dass Menschen sich den sozialen -, wirtschaftlichen Problemen, Alterungsprozessen, verletzungsgefahren und Umweltbedingungen entzieht.

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Hi Kollege, ich bringe dir eine gewisse Wertschätzung entgegen , weil du zu deiner Sache stehst! Auch möchte ich dir danken, dass du ein Teil der scheinbaren Überheblichkeit zurückgefahren hast, indem du in ausführlichen Kommentaren deine Sicht der Dinge erläuterst. Zu dieser Diskussion Es war am Anfang nicht von chronifizierten Patienten die Rede, es ging darum, ob es bsphaft eine Beckenverwringung oder andere Blockierungsketten gibt oder nicht. Es ging auch nicht um Langzeitpatienten, nicht um Systemfragen. Das alles ist eine weitere Diskussion. Wenn du zb ein Patienten mit einer Rippenblockade hast und du diese löst, egal mit welcher Technik/Strategie, hast du laut Definition geheilt. Was die Folgestrategie ist, ist eine andere Diskussion! Auch war, von meiner Seite aus nie die Rede davon, dass ein aktives Behandlungskonzept ausgeschlossen ist. Du mobilisiert bis zur Schmerzdämpfung- Womit? Du wirst dich in irgendeiner weise einer Technik bedienen müssen. Das schöne an der Theorie ist, dass sie nie hält was sie verspricht! Strukturelle oder Funktionelle Probleme, sind zwei paar Schuhe. Du wirst mir zustimmen, dass sich ein Gelenk bewegen muss! Ist dieses durch was auch immer daran gehindert, ist jede Form dieser Wiederherstellung legetim. Also eine Funktionsverbesserung. Ich könnte auch mit dir darüber diskutieren, dass Gelenke individuell und im seitenvergleich in unterschiedlichen Positionen stehen können. Das kann und wird niemand berechnen können, also braucht man ein gewisses Mass und das ist der Freilauf dieses. Du nennst andere Länder fortschrittlicher? Stimmt! In anderen Ländern ist unser Beruf nicht ein medizinischer Hilfsberuf, gedeckelt durch Standesvertreter und unter Angst des Konkurenzkampfes von Seiten der Ärzte. Unser Beruf ist Weisungsgebunden, deshalb dürftes du garkeine eigende Entscheidungen treffen (Theorie). Aber dieses ist eben eine Systemfrage - du vergleichst eben Äpfel mit Birnen - Die Therapeuten in D, wären bestimmt konsequenter in ihrem eigenen Handeln mit Patienten, wenn sie nicht unter dem wirtschaftlichen Druck oder der Handlungseinschränkung stehen würden. Auch hier sage ich, es ist Theorie von dir. Auch nochmal Faktor Mensch, Schmerz und alles andere wird durch unzählige Dinge beeinflusst, gebe ich dir Recht. Was ist aber mit den Menschen, die sich nicht deinen Leitlinien unterwerfen können, sei es Aufgrund von Diziplinlosigkeit oder Unvermögen. Wo werden diese abgeholt? oder ist es so, dass der sogenannte volkswirtschaftliche Schaden dabei als Mass dient und wir werden diese aus dem System von Leitlinien fallen lassen. Dann Normen wir uns also und was anders ist wird aussortiert? Die Technik ist egal, haupsache du hilfst - schnell und ordentlich! Du inplizierst, dass danach kein Konzept gewählt wird zur langfristigen Erhaltung des Zustandes. Das mag sein, aber eben nicht für alle. Zur Erhaltung kommen viele Gesichtspunkte in betracht, die Lebensgewohnheiten, Bewegung, Ernährung, Psyche usw. Leider wieder Faktor Mensch, fehlbar und das ist auch gut so, sonst wären wir Roboter. Ich gebe dir recht, Das System muss sich verändern!!!! Wo ich dir nicht Recht gebe, ist, dass du einen Patienten für immer und ewig ganzkörperlich beschwerdefrei machen kannst - egal mit oder ohne Leitlinen! Dafür müsstes du es schaffen, dass Menschen sich den sozialen -, wirtschaftlichen Problemen, Alterungsprozessen, verletzungsgefahren und Umweltbedingungen entzieht.

Mbphysio

04.12.2015 12:48

Evtl. wäre es Zeit diese Diskussion aus der Cross Therapie herauszunehmen und zu einem eigenen Chat zu bündeln.

Vielleicht kann ja ein Moderator das meiste dieses Chats verschieben, zb Physiotherapie unter einem anderen Begriff.

Dann werden sich auch vielleicht mehr beteiligen, weil es schon spannend ist - wie die deutsche Physiotherapie gesehen wird

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Eva D.

05.12.2015 09:34

Hallo und Danke für diese sehr interessante Diskussion,

ich finde der "Link" zum Titel Cross Therapie ist irgendwie noch passend, denn ich lese auf der Seite von Lilo Cross den Satz
"Steht das Becken schief, ist der Mensch nicht gesund."
Dieser Satz in Kombination mit der Auskunft "Schon 2 Millimeter Schiefstellung können gravierende Folgen nach sich ziehen." ist m.E. ein klassisches Nocebo. D.h. er wird in den Raum gestellt als Wahrheit und er macht Angst.
Viele Patienten, die eine lange Ärzte/Therapeuten-Odyssee hinter sich haben, also typische chron. Patienten warten nur auf solches "Geheimwissen" und solche, die noch keine Chron. sind, aber zur Ängstlichkeit und zu Sorgen bzgl. ihres Geschehens neigen, bekommen durch solche Sätze noch mehr Sorgen.

Wie misst ein nach Lilo Cross ausgebildeter Therapeut, der zuhause kein Acromiopelvimeter zur Verfügung hat, Beckenschiefstände von 2 mm?

Ich halte mich stets an den Satz, der mir in der McKenzie-Ausbildung begegnet ist "Wir soltten auf der Seite der Gesundheit sein und nicht auf der Seite der Pathologie"
Das bedeutet für mich, außer in meinen Fragen bzgl. red flags, weniger nach der Struktur zu suchen, die "verantwortlich" sein könnte, sehr sehr misstrauisch bzgl. meiner Palpationsfähigkeit zu sein, keine Prognosen auszusprechen und beim Gespräch stets die Fähigkeiten/Stärken und Möglichkeiten des Pat. und seines Körpers zu betonen.

Ich fahre gut damit.

Schönes und sorgenfreies Wochenende, Eva

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• limone

Mbphysio

05.12.2015 11:16

Hi Eva , es geht hier nicht mehr um die Cross Therapie. Es ging hier später, um die Fragestellung , ob es Beckenverwringungen, Blockierungen gibt oder nicht. Und um den allgemeinen Ansatz der deutschen Physiotherapie.

Wie ich geschrieben habe, behandel ich heute mit anderen Techniken und anderen Konzepten, nur einzelne Komponenten nehme ich weiter auf , zB Teile des Eigenprogrammes. Das kennt glaube ich jeder, dass er aus seinen Fortbildungen mixt!

Du hast Recht, der zitierte Satz ist ein Nogo!

Mein Kontakt mit Lilo Cross ist schon sehr lange her!
Lilo Cross war eine sehr konsequente Therapeutin, sie hat niemanden krankgeredet!
Sie hätte sogar sehr gut zu den Leitlinien von derkollege gepasst, weil sie eine klare Befundung gemacht hat, klare Verhaltensparameter während der Therapie gab und eine konsequente Einhaltung der Eigenübungen vom Patienten einforderte. Das damalige Prinzip war korrigieren, eigenprogramm erlernen und verinnerlichen und aus der Praxis raus! Nix mit Langzeitpatienten.
Das ist meine Erfahrung mit ihr und danach wurde gefragt!

Das Prinzip der Fehlstatik ( gilt für mich als Überbegriff ) bleibt aber für mich bestehen, auch unter anderen zusammengemixten Konzepten.
Auch ging es in der Fragestellung, um die Behandlung des ISG's und da ist ihre Technik genauso gut "oder schlecht", wie jede andere!

Auch ein schönes we

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Eva D.

05.12.2015 14:16

Lieber Mb,

ja, in dem Sinne geht es nicht mehr um die Cross-Therapie.

Sinnbildlich steht sie jetzt, zumindest für mich, für Ansätze in der PT, die eine Sprache benutzen, die nicht hilfreich ist.
Also: mittels meines "wichtigen" Wissens und meiner ach so erfahrenen und heiligen Hände, stell ich irgendwas am Patienten fest, was "pathologisch" und deshalb (haarscharf geschlossen) die Ursache seiner Probleme ist.
Wissen tue ich es eigentlich nicht, aber ich habs halt so gelernt.
Und dann kommt der unnötige Akt, der aber leider viel zu oft passiert: Stolz verkündige ich dem Patienten, daß ich die Ursache seiner Probleme gefunden habe und diese jetzt behandeln werde.
Ich mache also eine Intervention, die ich gelernt habe und, hopp, gehts dem Patienten besser und damit ist bewiesen, daß es diese Pathologie war. (Wissen tue ich es aber eigentlich immernoch nicht...)

In diesem Moment bleibt im Patientenhirn folgendes hängen:

1. mein Behandler weiß Bescheid!
2. Wenn ich diese Beschwerden habe, bedeutet es, daß sich in meinem Körper also diese oder jene Pathologie abspielt.
Also z.B. mein Becken ist schief, verwrungen oder sonst was; meine Bandscheibe/Hüfte/mein Atlas... ist "raus"; ich habe eine Blockade im Facettgelenk T3/4 re und und und
3. ich muß mal wieder zu meinem kompetenten Therapeuten, der machts mir wieder rein und richtig.

Ein Körper, der starke oder stärkste Schmerzen erleben muß ist verunsichert. Wenn er zusätzlich noch das "Wissen" erzählt bekommt, daß da ein Becken verwrungen/ein Wirbel "raus"/ ein Atlas luxiert und anderes passiert ist/passieren kann wird er noch mehr verunsichert.
Ich bin der festen Annahme, daß ein Körper "mithören" kann und daß er tief drin weiß, daß man mit einem rausgesprungenen Wirbel oder luxierten Atlas nicht so richtig gut leben kann.
Also, die Folgerung daraus sollte sein, eine möglichst wenig verunsichernde Sprache zu benutzen, öfters mal sagen, "ich weiß nicht, was Sie haben. Wir suchen aber jetzt mal gemeinsam nach was, was Ihnen helfen könnte"
Und wenn es dann geholfen hat, was ja wirklich oft der Fall ist, den Patienten und seinen Körper loben, denn die Heilung hat der Körper ganz alleine hingekriegt und diese Fähigkeit sollte dem Patienten bewußt werden, das stärkt sein Selbstbewußtsein und beugt Chronfizierungsvorgängen vor.
Ich habe sehr oft das Gefühl, daß meine eigentliche Aufgabe ist, dem Pat. zu assistieren, damit er durch die beknackte Zeit der Schmerzen und Beeinträchtigungen kommt, bis sein Körper die Heilung (mal wieder) hingekriegt hat.

Grüße, Eva

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• anke430

Lieber Mb, ja, in dem Sinne geht es nicht mehr um die Cross-Therapie. Sinnbildlich steht sie jetzt, zumindest für mich, für Ansätze in der PT, die eine Sprache benutzen, die nicht hilfreich ist. Also: mittels meines "wichtigen" Wissens und meiner ach so erfahrenen und heiligen Hände, stell ich irgendwas am Patienten fest, was "pathologisch" und deshalb (haarscharf geschlossen) die Ursache seiner Probleme ist. Wissen tue ich es eigentlich nicht, aber ich habs halt so gelernt. Und dann kommt der unnötige Akt, der aber leider viel zu oft passiert: Stolz verkündige ich dem Patienten, daß ich die Ursache seiner Probleme gefunden habe und diese jetzt behandeln werde. Ich mache also eine Intervention, die ich gelernt habe und, hopp, gehts dem Patienten besser und damit ist bewiesen, daß es diese Pathologie war. (Wissen tue ich es aber eigentlich immernoch nicht...) In diesem Moment bleibt im Patientenhirn folgendes hängen: 1. mein Behandler weiß Bescheid! 2. Wenn ich diese Beschwerden habe, bedeutet es, daß sich in meinem Körper also diese oder jene Pathologie abspielt. Also z.B. mein Becken ist schief, verwrungen oder sonst was; meine Bandscheibe/Hüfte/mein Atlas... ist "raus"; ich habe eine Blockade im Facettgelenk T3/4 re und und und 3. ich muß mal wieder zu meinem kompetenten Therapeuten, der machts mir wieder rein und richtig. Ein Körper, der starke oder stärkste Schmerzen erleben muß ist verunsichert. Wenn er zusätzlich noch das "Wissen" erzählt bekommt, daß da ein Becken verwrungen/ein Wirbel "raus"/ ein Atlas luxiert und anderes passiert ist/passieren kann wird er noch mehr verunsichert. Ich bin der festen Annahme, daß ein Körper "mithören" kann und daß er tief drin weiß, daß man mit einem rausgesprungenen Wirbel oder luxierten Atlas nicht so richtig gut leben kann. Also, die Folgerung daraus sollte sein, eine möglichst wenig verunsichernde Sprache zu benutzen, öfters mal sagen, "ich weiß nicht, was Sie haben. Wir suchen aber jetzt mal gemeinsam nach was, was Ihnen helfen könnte" Und wenn es dann geholfen hat, was ja wirklich oft der Fall ist, den Patienten und seinen Körper loben, denn die Heilung hat der Körper ganz alleine hingekriegt und diese Fähigkeit sollte dem Patienten bewußt werden, das stärkt sein Selbstbewußtsein und beugt Chronfizierungsvorgängen vor. Ich habe sehr oft das Gefühl, daß meine eigentliche Aufgabe ist, dem Pat. zu assistieren, damit er durch die beknackte Zeit der Schmerzen und Beeinträchtigungen kommt, bis sein Körper die Heilung (mal wieder) hingekriegt hat. Grüße, Eva

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