Blankoverordnung ab 1.11.24 Umsetzung in der Praxis

Es gibt 59 Beiträge

Anni-F.

Vor 2 Monaten

Hallo Kollegen!
Habt ihr schon geplant wie ihr die Blankoverordnung ab 1.11. konkret in euren Praxen umsetzt?Ich weiß, es sind „nur“ erstmal Schulterdiagnosen, aber wie macht ihr das? Hab gestern an einem Webinar dazu teilgenommen… gab den Voschlag die PT Diagnostik und ersten Termin zusammen als Stunde zu terminieren, fällt bei uns weg- die nächsten freien Termine wären dann in ca 2-2,5 Monaten. Oder Zeitblöcke freihalten nur für PT Diagnostik?Was sagt ihr? Dankeschön

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Anni-F. Frage: Warum 1 Stunde? 40 Minuten für den Doppeltemin würde reichen.

Aus Kapizitätsgrunde wird bei uns wohl eher den Diagnostiktermin separat geplant. Und dann wird entschieden mit welche Leistungen und mit welcher Frequenz weiter terminiert wird. Und extra Blöcke freihalten? Kommt nicht in Frage; das wäre nicht wirtschaftlich.

Außerdem kann sich aus dem Befund ergeben, dass die Schulterdiagnose falsch ist. Dann geht der Patient sowieso ohne weitere Behandlung zurück zum Arzt.

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PT-Nik

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Frage für einen Freund. Was schätzt du wie oft wird auf Krampf versucht was an der Schulter zu finden.
Meiner Erfahrung nach kommt meistens das Problem von HWS/BWS - wenn man Traumata und OPs raus nimmt.
Bin gespannt wie viele Falschdiagnosen einfach des Geldes wegen abgenickt werden.
Oder wie viel Ärger man von gewissen AGs bekommt weil man per Befund die Leute wieder wegschickt, weil es keine Schulter ist.
Kenne da genug AGs die Patienten als Kapitalanlage betrachten :D

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Anni-F.

Vor 2 Monaten

@PT-Nik Hallo PT Nik, ja da mache ich mir auch Gedanken, hab von Ergotherapeuten gehört das sie wilde Blankoverordnungen von Ärzten hatten mit Knie ect…eben vermutlich weil der Arzt denkt au fein, kein Buget und weg. ( die Ergos haben ja schon seid dem Frühjahr Blanko)… bei uns werden wir zurückschicken was nicht korrekt ist.Danke für den Tablet Tipp. 😃👍🏻

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PT-Nik

Vor 2 Monaten

@Anni-F. Das befürchte ich halt einfach, da es vor allem keiner kontrolliert.

Schau bei den Tablets an Leistung reicht. Denke 200 maximal 300€ pro Gerät sollten locker reichen. Sind im Endeffekt ja nur bunte Exel Tabellen die das Gerät können muss. 2019 wollten die meinen damaligen Chefs 600€ Tablets andrehen von Samsung, weil die ja 8GB RAM haben.
4-6 GB RAM reicht dicke für die Programme :)
Ansonst einfach nach P/L Sieger suchen.

Ggf. Extra Garantie auf 3 Jahre kaufen, feste Akkus und deren Geräte haben nur 1 Jahr Garantie - nette EU Gesetzlücke für die Anbieter

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Jytte

Vor 2 Monaten

Werde den ersten Termin als 40Minuten-Termin einplanen und direkt bei der Anmeldung wenigstens schon 6 Anschlusstermine 2x wöchentlich mit je 20 Minuten planen. Bei der Anmeldung, wenn diese telefonisch oder per Mail erfolgt, den ICD-10Code, das Alter, post-OP oder nicht, erfragen und notieren.
Dadurch bekomme ich schon vorab eine grobe Richtung, wie zeitaufwendig der Therapieverlauf wahrscheinlich wird, und der Patient ist wenigstens schonmal "erstversorgt". Alles Weitere werde ich dann nach dem Befund sehen und HMK-konform umsetzen.
Auch ein persönliches Gespräch mit dem/der einen oder anderen Doc. ist vor dem 01.11. geplant, um deren Sicht und Einstellung zur Blanko zu hören und im Vorfeld Missverständnisse und Unklarheiten auszuräumen.
Große Praxen mit mehreren Angestellten müssen wohl anders an die Blanko herangehen, als kleine oder Einzel-Praxen. Im Bezug auf ICF ist Therapeutenbindung und nicht nur Praxisbindung wichtig.

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stefan806

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Das wird zum Einen sehr spannend und ich freue mich als älterer Therapeut sehr auf Diskussionen aber zum Anderen bin ich nicht sicher wohin die Diskussionen führen werden. In dem eher ländlich städtischen Umfeld mit auch überlasteten Orthopäden können vermeintlich seriöse Diagnosen auch eine unsinnige Verhärtung des Arbeitsumfelds herbei führen. Ich empfände einen intensiveren Austausch mit den jeweiligen Ärzt-innen als wesentlich ziel führender für alle Beteiligten inkl. Pat. Da würden im Besten Fall erstmal die jeweiligen Nöte oder Engpässe zur Sprache kommen und dann ließen sich evtl. abweichende Diagnosen auf sehr kurzen Wegen sogar ausprobieren lassen. Wow wann konnten wir noch probieren? So oder so ähnlich. BG

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Anni-F.

Vor 2 Monaten

Danke für deine schnelle Antwort. Du machst dann in 20 min die Diagnostik und gleichzeitig schreiben? Das muss ich mal überlegen, dann müssen wir technisch aufrüsten. Die Diagnostik muss ja ( zumindest auf dem Papier) sowieso immer am Anfang stehen.. und die Kollegen geben zu bedenken, dass dann ein Kollege Diagnostik macht und ja dann erst festlegt was gemacht wird… dann erst Termine dafür finden wird schwer. Die Patienten warten ja ein paar Wochen auf einen ersten Termin ( egal ob normal oder Diagnostik) dann erst weitere Termine machen wird bei uns zumindest schwierig.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Anni-F. Das ist bei uns nicht anders.

Ich mache seit 40 Jahre den Befund und die schriftlichen Dokumentation des Befundes in 20 Minuten. Das wurde mir schon im Studium so beigebracht. Das fehlt in der deutschen Ausbildung in aller Regel bis heute.

Ist alles eine Sache von strukturierter Befunderhebung (5-5 Schema n. Frisch), Erfahrung und Routine. Das kann bei uns das ganze Team, außer die Neu-Einsteiger. Denen müssen wir, wie seit 40 Jahre üblich, erstmal, aufgrund des deutschen Ausbildungsdefizits, schulen.

Ansonsten ist die Terminierung ebenfalls eine Herausforderung. Auch wir haben lange Vorlaufzeiten. Das ist die heutige Realität (wieder, da wir das in den 1980er und 1990er auch schon mal hatten). Das heißt, es erfordert einen kreativen Umgang mit Planungsresourcen. Wir nutzen z.B. seit 2001 einen 10-Minuten-Raster um somit den Zeitbedarf flexibler zu gestalten.

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Anni-F.

Vor 2 Monaten

Ja machen wir ja auch, dann hat jeder von uns einmal in der Woche innerhalb der Arbeitszeit die Möglichkeit das in den PC zu übertragen.Lange Wege … und einige PC Stationen.. Ich denke man sollte jetzt aber noch ausführlicher Dokumentieren und das ist ja immer ein Zeitfaktor. Vielleicht hat ja noch jemand von den anderen Kollegen eine Anregung für die künftige Organisation 😉

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Anni-F. Ich wüsste nicht, warum ich ausführlicher befunden sollte als heute. Ich notiere immer nur die auffälligen Sachen (abweichend vom Normalzustand).

Unauffällige Sachen sind, wenn überhaupt, nur ein kurzer Eintrag wert: "Neuro o.B.". Ansonsten verwenden wir sehr viele einheitlichen und standardisierten Abkürzungen. Das spart Zeit. 😂

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PT-Nik

Vor 2 Monaten

@Anni-F. Kauf günstige Tablets zB von Xiami (keine überteuerten Samsung oder Apple), auf denen kannst du dann direkt die Doku machen, wenn die Software das zulässt - bei TheOrg und Buchner soll das funzen.
Wenn Geld knapp ist einfach "nur" 2-3x Stück kaufen für NUR die Befunde das SG Patienten.
Muss ja nicht jeder sofort sein eigenes Tablet haben.
Kostet am Anfang Geld, hinten raus spart es aber Zeit und Nerven - denke ich :)

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anika666

Vor 2 Monaten

Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Natürlich schreibt man den Befund in den 20 Minuten, wann denn sonst? Du musst dich doch nicht verkünsteln.
Termine vergibst du doch auch sonst, was soll da jetzt anders sein? Vergib halt erstmal 6 oder 10 Termine inklusive Befundtermin und dann sieht man ja weiter.

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• don

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pt ani

Vor 2 Monaten

doppelt

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pt ani

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Ich finde den ICF Befund schon nochmal anders und umfangreicher, als den bisherigen.
Sicher alles eine Frage der Gewohnheit aber ich werde mir da ein neues Schema erarbeiten.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@pt ani Kannst du gerne machen. Meine Frau und ich haben beschlossen, dass ich nur noch bis Ende 2025 arbeiten werde. Das eine Jahr bleibe ich bei meine Routine. 😅

Und ab 2026 werde ich mich andere Interessenten widmen. Dann ist Schluss mit Physiotherapie. 🙃🙂

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• stefan806

pt ani

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Na ja, gerne.. Es wird ja gefordert. Und ein paar Jahre mehr muss ich noch smile

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@pt ani Na, soviel anders ist eine ausdrückliche Einbeziehung der ICF-Kriterien (Biopsychosoziales Modell) nun nicht wirklich. Das ergibt sich primär über die Anamnese. Die körperliche Befundung ändert sich dadurch nicht.

Wenn du die Leistungsbeschreibung liest, ist das de facto das gute alte 5-5-Schema n. Frisch. Und genau das mache ich seit meine Studienzeit.

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• eim

pt ani

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Meine Tochter hat das gerade im Studium. Ich finde es deutlich anders.
Vielleicht war das in den Niederlanden noch nicht Standard damals stuck_out_tongue_winking_eye

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ella426

Vor 2 Monaten

@pt ani Da gerade eine Bekannte von mir in DenHaag von niederländischen Physios behandelt wird, kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass dort in der Praxis auch „nur mit Wasser gekocht wird“. Was der Physio dort mit meiner Bekannten macht, das unterscheidet sich null von der Behandlung eines qualifizierten und erfahrenen Physios in Deutschland. Natürlich soll man nicht verallgemeinern, aber es ist immer gut, wenn man einmal die nüchterne Realität sich anschaut.

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• Ksenija Brkic-Hillen

• sabine963

pt ani

Vor 2 Monaten

@ella426 Sind halt auch nur Menschen; es gibt überall engagierte und informierte und halt die anderen slightly_smiling_face.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@pt ani Doch, die Anfänge der ICF stammen aus der 1970er. Aber lie

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Johnny Doe

Vor 2 Monaten

So ein Mist. Kann es sein, dass die Kassen und bewusst die Verantwortung für die ( zeitnahen ) Termine übertragen hat?

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• Ksenija Brkic-Hillen

Herbert

Vor 2 Monaten

Im normalen Verlauf einer solchen Blankoverordnung mit 16 Wochen Gültigkeit sieht es ja im realen Praxisalltag auch danach aus, als würde man dadurch eine Reduzierung der Therapieleistung/Anzahl der Therapien erreichen wollen.
Wenn der Patient mit der VO den ersten Termin hat, sind doch schon 4 Wochen vergangen. Bleiben noch 12 Wochen für 18 /26 Behandlungen. Es sein denn, mann möchte an der Rabattschlacht mit Abzug teilnehmen. Dadurch kommt es mMn. zu einer Reduzierung der Frequenzen.

Ich werde auch ganz normal planen, erster Termin ist der Befund. Fertig. Danach die Behandlungsserie im Sinne des Patienten.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Herbert Die Frage ist, ob ich überhaupt das Maximum brauche? Heutzutage haben wir meist auch nur 6 oder 12 BE. Das reicht auch in den meisten Fällen.

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• don

• eim

• stefan806

PT-Nik

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Wenn man nur 12 nutzt kann man in dem Quartal wenn nötig ja auch erhöhen auf zB 18.
So habe ich es verstanden.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@PT-Nik Warum soll ich unnötig erhöhen wenn 12 (oder weniger) reichen?

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• stefan806

PT-Nik

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij Falls es nicht gereicht hat. Man braucht leider - aus welchen Gründen auch immer - doch die vollen 18 im Anschluss oder später in dem Quartal. War doch 1 VO bis 18 pro Quartal no?
Wenn weniger reicht ist natürlich am besten

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ali

Vor 2 Monaten

@PT-Nik je nach Diagnose auch 24 und mehr ginge auch, dann mit 9% Abschlag...und es sind 16 Wochen vom Ausstellungsdatum

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• Sonja Rauß

steffis.

Vor 2 Monaten

Was passiert denn bei einer Blankoverordnung mit einem BVB. Darf ich den Patienten 5xW 16 Wochen lang behandeln? Also 80x?

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• Eva D.

Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@steffis. Ja, du darfst sogar 7 x wöchentlich = 112 BE behandeln. joy

Allerdings habe ich noch nicht verstanden ob die "längstens 6 Monate nach Akutereignis" auch für uns gelten.

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Herbert

Vor 2 Monaten

Ist das mit dem Quartal so zutreffend?

Ich habe es so verstanden,daß ab Ausstellungsdatum 16 Wochen mit dieser Verordnung gearbeitet werden darf. Je nach ICD dann 18 zum regulären Preis, darüber hinaus minus 9%. In Gruppe zwei dann 26, darüber minus 9%. Aber nach 16 Wochen ist diese VO zu beenden.
Mache ich nur 12 von 18, kann der Patient verlangen, innerhalb der 16 Wochen-Frist, bei gleichem Erkrankungsbild, noch den Rest zu bekommen? Das wurde ja bzgl. dann schon abgerechneter VOs angesprochen.

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• Yvy

• hella132

saarländer

Vor 2 Monaten

Der Patient kann hier gar nichts verlangen...Herbert ist der Chef und sagt wie,was wie oft und wie lange!

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• Lars van Ravenzwaaij

• Giulia2412

Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Herbert Wo hast du denn ein Zusammenhang mit einem Quartal hergeleitet?

Aber innerhalb der 16 Wochen, kann die VO beim Rezidiv wieder aufleben. Auch wenn schon abgerechnet wurde. Dafür gibt es ja ein extra Formular.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@saarländer 🤣🤣

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Herbert

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij aus diesem Satz bei Nik: "War doch 1 VO bis 18 pro Quartal no?"Dann habe ich es ja auch richtig innerhalb der 16 Wochen der Gültigkeit so verstanden, wie du es auch nochmal gesagt hast.

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• Lars van Ravenzwaaij

birgit17

Vor 2 Monaten

Hallo,ich habe gerade diesen Bericht gelesen und weiß gerade nicht wie ihr das mit den Tablets meint und der Ampel ... könntet ihr mir bitte dies nochmal erklären.

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don

Vor 2 Monaten

@birgit17
was meinst du denn genau? Die Tablets sollen "nur" die Befundung und Dokumentation erleichtern. Man kann dann in Theorg oder anderen Programmen Befunde und mögliche Standards hinterlegen und sich daran entlang arbeiten.

Die Ampel ist einfach erklärt. Bei der BV hast du bei 114 Schulterdiagnosen 16 Wochen Zeit um zu therapieren. Was du anwendest bleibt alleine dir überlassen. Du kannst jeden Tag 2 vorrangige und 1 ergänzendes HM anwenden. So lange du unter 19 vorrangigen und unter 7 eränzenden HM bleibst befindest du dich in der grünen Phase. Dann bekommst du den normalen Satz der jeweiligen HM bezahlt, brauchst du darüber hinaus weitere Therapieeinheiten bekommst du diese dann mit 9% Abschlag vergütet. Das ist alles. Bei den Diagnosen der Schulter wo eine Fraktur einhergeht hast du in der grünen Phase 26 vorrangige und 8 eränzenden HM die in der grünen Phase behandelt werden können. Darüber hinaus dann wieder 9% Abschlag

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birgit17

Vor 2 Monaten

@don vielen lieben Dank für die schnelle Antwort

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Disu

Vor 2 Monaten

Hallo zusammen, wenn man vom Arzt nur die Diagnose „Impingement“ bekommt, was ja ein Sammelbegriff ist, ist das doch erstmal nur ein grober Aufschlag. Er beschreibt zunächst einmal nur eine Symptomatik, dessen eigentliche Grundlage einer weiteren, differenzierten Abklärung bedarf. Wenn nämlich der Grune für das Beschwerdebild eine strukturelle Pathologie ist, im Gegensatz zu einer funktionellen, verändert sich dadurch alles. Alles was wir Physios „diagnostizieren“ können ist mit „Verdacht auf“ zu versehen. Da wir bei der reinen „Impingement“ Verordnung nicht die kausalen Grundlagen der Symptomatik kennen, ist ein Begründung der gewählten Maßnahmen, Plan ,Prognose, Therapieziel (evtl. konservativ von vornherein zum Scheitern verurteilt) ein Blindflug. Mit verbundenen Augen in die Luft schießen und schauen ob was runterfällt 🤷🏼‍♂️. Wenn es schlechter wird, z.B. weil ein strukturelles Problem (was wir nicht wissen) weiter reizt oder eine empfindliche Struktur weiter schädigt (womöglich irreparabel), könnte uns am Ende genau diese Frage gestellt werden: „wie konnten sie einen Behandlung durchführen ohne genau die Ursache für das Problem zu kennen😳?
Muss ich bei Impingement (ohne alles) dann zur differenzierten Abklärung wieder zum Verordner schicken 🤷🏼‍♂️
Vielleicht habe ich aber auch etwas falsch verstanden?

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sabine963

Vor 2 Monaten

Was hast du denn bisher bei der Diagnose Impingement so gemacht?

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• Lars van Ravenzwaaij

• JürgenK

• holger302

Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

🥺
Dringende Bitte an der Politik: Stoppt die BV vorläufig und macht eine Fortbildung von mindestens 600 Stunden in physiotherapeutische Befunderhebung und Diagnostik sowie Behandlungsplanung und -steuerung verpflichtend bevor die BV umgesetzt wird!

Was haben die Berufsverbände sich bloß beim vorhandenenen Niveau des Fachwissens der werten Kollegenschaft gedacht?

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• JürgenK

• kinzi

• eim

• holger302

eim

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij
Lieber Lars ,das ist ja das Problem dass unsere Politiker aber auch die uneffektivenPhysioBerufsverbäde die Akademisierung von Physiotherapie immer noch nicht durchsetzten bzw. Einführen.

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• Lars van Ravenzwaaij

• JürgenK

pt ani

Vor 2 Monaten

Ja, die Frage ist ein wenig irritierend, @Disu .
Machst Du keinen Befund, Funktionsprüfung etc.?

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• Lars van Ravenzwaaij

• eim

Disu

Vor 2 Monaten

Sorry, (wahrscheinlich) mein Fehler und guten Morgen zusammen.

Ja… ich bin anscheinend talentfrei und gehöre wohl zu den Physio-Blindgängern 🤷🏻‍♂️.
Ich kann halt nicht ein 5-Cent-Stück durch ein 300-Gramm-Kotelett tasten und auch noch sagen, auf welcher Seite es liegt. Ich weiß, dass es hier viele gibt, die das können… Chapeau!

Zur Sache, was meine/meinte ich eigentlich:

@eim:
Ich habe diese Woche das Problem mit dem leitenden Oberarzt der Schulterchirurgie besprochen – ein Akademiker! – scheint dir ja wichtig zu sein. Der hat’s übrigens sofort verstanden und es bestätigt.

@sabine963:
In solchen Fällen habe ich bisher immer Bildgebung angefordert (wenn vorhanden), oder ich habe nach Patientenaufklärung auch dazu geraten, eine zu machen, wenn ich den Verdacht hatte, dass mehr dahinter steckt.
wie hast du sowas behandelt? Einfach mal V.a. Und ins Blaue? Beim Vorhandensein eines Knochenspornes in Kombination z.B. mit einem CSA von 41 Grad hast du ein strukturelles Problem, das bei nicht adäquaten Maßnahmen zu weiteren irreparablen Schäden führen kann.
Bitte erhelle mich, wie du das befundest und diagnostizierst?

@pt ani:
Klar, aber erleuchte mich bitte, wie du z. B. durch deine Befundung oder Funktionsdiagnostik das Vorhandensein, die Lokalisation und das Ausmaß einer Sehnenverletzung der Rotatorenmanschette feststellen kannst? Also etwas, das selbst bei einem MRT ohne Kontrastmittel schon sehr vage ist – und weshalb es gerade für die Schulter Arthro-MRTs gibt.
Um es nochmal klar zu sagen: Tests z.B. wie der Jobe-Test oder der Drop-Arm-Test geben nur Hinweise oder wecken den Verdacht. Lokalisation und Ausdehnung sind nur mit einem MRT sicher zu diagnostizieren.

Wenn du den Verdacht hast, weißt du, was dazu geführt hat?
Zum Beispiel degenerative Veränderungen an der Knochenstruktur, wie Knochensporne, Akromionformen, CSA etc.?

Wie stellt ihr durch Funktionsprüfungen und Befund sicher, dass es sich beispielsweise um folgende Diagnosen handelt:

• eine kalzifizierende Tendinitis
• eine SLAP-Läsion (besonders bei Überkopfsportlern), die den Verdacht auf ein internes Impingement verursachen kann – aber ohne MRT und Kontrastmittel bleibt es eben ein Verdacht.

Wisst ihr bei der Diagnose „nur Impingement“ auf der Verordnung, was die genaue Ursache ist? Oder könnt ihr sie von außen sicher ermitteln?
Die akademische Fraktion (@eim) ist sich sicher, dass das nicht geht – auch nicht nach weiteren 600 Stunden Ausbildung (@Niederlande).

Das Impingementsyndrom ist ein Sammelbegriff für verschiedene Ursachen, die zu einer Einklemmung von Strukturen im Schultergelenk führen. Klinische Untersuchungen und Funktionstests liefern nur Hinweise (Verdachtsdiagnosen) auf betroffene Strukturen, wie z. B. angeborene Varianten der Gelenkstrukturen, CSA, Knochensporne oder degenerative Veränderungen der Gelenkstrukturen, Sehnenentzündungen/-schäden, Schleimbeutelentzündungen oder Instabilitäten – oder auch Kombinationen davon.

Bildgebende Verfahren wie Röntgen, Ultraschall oder MRT sind jedoch notwendig, um die exakte Ursache (z. B. Sehnenriss, Knochensporne, Schleimbeutelentzündung) und deren Ausmaß sichtbar zu machen. Dies ist entscheidend für die Wahl der richtigen Therapie, da klinische Tests allein keine genauen strukturellen Veränderungen im Inneren des Gelenks nachweisen können. Die bildgebende Diagnostik liefert eine objektive Grundlage für die Therapieplanung und schließt andere Pathologien aus.

Zu guter Letzt:
Bei Osteopathiefortbildungen gab es auch genügend Leute, die meinten, sie könnten über Wasser gehen und mit sogenannten „Listenings“ diagnostizieren, die Kopfatmung erspüren, 12 Bewegungsachsen im ISG definieren, den Uterus durch die Bauchdecke palpieren und beurteilen etc. BITTE VERSCHONT MICH DAMIT!

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• Sarah Gerbert

Sorry, (wahrscheinlich) mein Fehler und guten Morgen zusammen. Ja… ich bin anscheinend talentfrei und gehöre wohl zu den Physio-Blindgängern 🤷🏻‍♂️. Ich kann halt nicht ein 5-Cent-Stück durch ein 300-Gramm-Kotelett tasten und auch noch sagen, auf welcher Seite es liegt. Ich weiß, dass es hier viele gibt, die das können… Chapeau! Zur Sache, was meine/meinte ich eigentlich: @eim: Ich habe diese Woche das Problem mit dem leitenden Oberarzt der Schulterchirurgie besprochen – ein Akademiker! – scheint dir ja wichtig zu sein. Der hat’s übrigens sofort verstanden und es bestätigt. @sabine963: In solchen Fällen habe ich bisher immer Bildgebung angefordert (wenn vorhanden), oder ich habe nach Patientenaufklärung auch dazu geraten, eine zu machen, wenn ich den Verdacht hatte, dass mehr dahinter steckt. wie hast du sowas behandelt? Einfach mal V.a. Und ins Blaue? Beim Vorhandensein eines Knochenspornes in Kombination z.B. mit einem CSA von 41 Grad hast du ein strukturelles Problem, das bei nicht adäquaten Maßnahmen zu weiteren irreparablen Schäden führen kann. Bitte erhelle mich, wie du das befundest und diagnostizierst? @pt ani: Klar, aber erleuchte mich bitte, wie du z. B. durch deine Befundung oder Funktionsdiagnostik das Vorhandensein, die Lokalisation und das Ausmaß einer Sehnenverletzung der Rotatorenmanschette feststellen kannst? Also etwas, das selbst bei einem MRT ohne Kontrastmittel schon sehr vage ist – und weshalb es gerade für die Schulter Arthro-MRTs gibt. Um es nochmal klar zu sagen: Tests z.B. wie der Jobe-Test oder der Drop-Arm-Test geben nur Hinweise oder wecken den Verdacht. Lokalisation und Ausdehnung sind nur mit einem MRT sicher zu diagnostizieren. Wenn du den Verdacht hast, weißt du, was dazu geführt hat? Zum Beispiel degenerative Veränderungen an der Knochenstruktur, wie Knochensporne, Akromionformen, CSA etc.? Wie stellt ihr durch Funktionsprüfungen und Befund sicher, dass es sich beispielsweise um folgende Diagnosen handelt: • eine kalzifizierende Tendinitis • eine SLAP-Läsion (besonders bei Überkopfsportlern), die den Verdacht auf ein internes Impingement verursachen kann – aber ohne MRT und Kontrastmittel bleibt es eben ein Verdacht. Wisst ihr bei der Diagnose „nur Impingement“ auf der Verordnung, was die genaue Ursache ist? Oder könnt ihr sie von außen sicher ermitteln? Die akademische Fraktion (@eim) ist sich sicher, dass das nicht geht – auch nicht nach weiteren 600 Stunden Ausbildung (@Niederlande). Das Impingementsyndrom ist ein Sammelbegriff für verschiedene Ursachen, die zu einer Einklemmung von Strukturen im Schultergelenk führen. Klinische Untersuchungen und Funktionstests liefern nur Hinweise (Verdachtsdiagnosen) auf betroffene Strukturen, wie z. B. angeborene Varianten der Gelenkstrukturen, CSA, Knochensporne oder degenerative Veränderungen der Gelenkstrukturen, Sehnenentzündungen/-schäden, Schleimbeutelentzündungen oder Instabilitäten – oder auch Kombinationen davon. Bildgebende Verfahren wie Röntgen, Ultraschall oder MRT sind jedoch notwendig, um die exakte Ursache (z. B. Sehnenriss, Knochensporne, Schleimbeutelentzündung) und deren Ausmaß sichtbar zu machen. Dies ist entscheidend für die Wahl der richtigen Therapie, da klinische Tests allein keine genauen strukturellen Veränderungen im Inneren des Gelenks nachweisen können. Die bildgebende Diagnostik liefert eine objektive Grundlage für die Therapieplanung und schließt andere Pathologien aus. Zu guter Letzt: Bei Osteopathiefortbildungen gab es auch genügend Leute, die meinten, sie könnten über Wasser gehen und mit sogenannten „Listenings“ diagnostizieren, die Kopfatmung erspüren, 12 Bewegungsachsen im ISG definieren, den Uterus durch die Bauchdecke palpieren und beurteilen etc. BITTE VERSCHONT MICH DAMIT!

Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Disu Wie haben wir denn früher, bevor es CT, MRT und US gab, wohl "Impingements" diagnostiert und erfolgreich behandelt? Haben wir wirklich alle unsere Patienten geschadet?

Und wie machen es denn die Kollegen im Ausland, wo diese technische Diagnostik entweder nicht zu Verfügung steht oder erheblich weniger eingesetzt wird? Deutschland nutzt mit Abstand die meisten bildgebendenden Verfahren weltweit. Und davon ist mehr als 50% überflüssig bzw. ohne Aussagekraft bzw. führen zur Fehldiagnosen (ständiges Statement des deutschen Berufsverbandes der Radiologen).

BTW, die Diagnose "Impingement" gab es früher auch nicht. Sie ist erst mit dem CT und MRT entstanden. Es ist ja auch lediglich ein Symptom, nicht mehr und nicht weniger.

Nicht destrotrotz, auch ich schicke bei Bedarf einen Patienten zur weiteren Diagnostik zurück zum Arzt (und das schon seit den 1980er). Das sind aber immer noch Ausnahmen (z. B. offensichtlich übersehener Abriß des M. Biceps oder CA-Verdacht). Noch haben wir keinen Direktzugang und werden weiterhin die gravierenden Fällen (hoffentlich) vom Arzt vor Ausstellung einer BV abgefangen.

Ich habe aber das Gefühl du trautst deiner eigenen Diagnose-/Planungs-Skills nicht. Oder, was schlimmer wäre, du besitzt sie vielleicht erst gar nicht?

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• ali

• eim

pt ani

Vor 2 Monaten

Na ja, man kann es schon stark eingrenzen und eine MRT zeigt häufig etwas, was in der symptomfreien Schulter (Knie, Hüfte..) auch zu sehen wäre, würde man beides angucken.
Und es wird ja auch meist erstmal konservativ versucht zu behandeln. Und eben auch gerne erstmal ohne ein oftmals ja auch verunsicherndes Bild.
Und ich kann schon recht gut herausfinden, welche Sehne angerissen oder doch ganz gerissen ist etc.
Mit Osteopathie hat das gar nichts zu tun. Nur mit guter Befundung.

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• Lars van Ravenzwaaij

• eim

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Disu

Vor 2 Monaten

Echt jetzt „welche Sehne angerissen oder ganz ab (was leichter ist)….. was noch nicht einmal ein MRT ohne Kontrastmittel einwandfrei darstellt in Ausmaß und Lokalisation
willkommen im Dunning-Kruger Forum
😂😂😂😂😂

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Gert Winsa

Vor 2 Monaten

@Disu

Du kannst schon sehr genau eingrenzen dass dieser Pat. eben nochmals ins MRT muss weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist und bei den anderen nahezu Null. Natürlich lässt man bei Einschätzungen durch Tests/Funktion/Kraft/Schmerz/Erfahrung einen Sicherheitsspielraum und gibt keine Einschätzung auf Messers Schneide - anders handelt der ambulante Orthopäde auch nicht.

Ich habe es mir zum Standard gemacht jeden Pat. einzuschätzen, BEVOR ich den MRT Bericht gelesen habe bzw. wenn nochmal MRT gemacht wird eine innerliche Einschätzung zu treffen um ein Feedback für mich zu bekommen.
Bei Schultersehnen funktioniert das ganz gut, bei Rücken/BSV ist das ja perse unsinn, weil ein radiologischer BSV nicht kausal für die Symptome sein muss.

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pt ani

Vor 2 Monaten

@Gert Winsa So sieht's aus

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pt ani

Vor 2 Monaten

@Disu Ehrlich jetzt???

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Disu

Vor 2 Monaten

@Gert Winsa Hallo Gert, in dem Artikel hier:
https://www.physio.de/community/news/content/99/10694
unter „Physische Untersuchung“ steht eigentlich das was ich versucht habe zu sagen. Aber der Autor ist warscheinlich auch unfähig 🤷🏻‍♂️
Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht, dass man gewisse Dinge gut einschätzt kann und grundsätzlich geht es mir doch nur um den Sammelbegriff Impingement, was über die kausale zahlreichen Ursache des Problems nicht aussagt und auch im eigentlichen Sinne keine Diagnose ist. Ein derartige Diagnose dürfen wir rechtlich auch immernoch nicht stellen!

Wenn der ambulante Orthopäde nicht anderes handelt ist er jedoch in der möglichen Haftung/ Verantwortung. Wie sieht es jetzt aus wenn diese Verantwortung bei uns liegt und tut sie das mit der Blankoverordnung?
Die Leute werden immer klagefreudiger.
Wenn der Richter fragt: „haben sie auf Ursachenverdacht behandelt oder auf einer diagnostisch wasserdichten Grundlage. Waren ihnen alle möglichen kausalen Umstände bekannt oder haben sie aufgrund subjektiver Einschätzung gehandelt?“

Und bitte, einige überschätzen hier Ihre Fähigkeiten maßlos.

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Gert Winsa

Vor 2 Monaten

@Disu es ging hier nicht um eine exakte 100% sichere Sehnendiagnostik, sondern um die Grobeinteilung: noch Abklärungsbedürftig/sehr sicher keine (Teil)ruptur/milde Sehnensymptomatik/ganz was anderes.

Der Orthopäde macht auch nichts anderes wie meist nur eine Grobeinteilung und tatsächlich reicht das für vieles aus.

Die Klagekeule kann man immer ausholen, am Ende kommt das selbst ggü. Ambulanten Orthos kaum vor. Da wird glaube ich viel Angst gemacht.

Wir müssen Red Flags erkennen können und müssen dann weiterleiten. Ambulant werden ja soooo viele Fehldiagnosen oder Grobeinteilungen gemacht, in allen Fachbereichen.

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Lars van Ravenzwaaij

Vor 2 Monaten

@Disu Ich habe mich vorhin mal die Mühe gemacht und unsere Software-Datenbank auf der Diagnose "Impingement" (bzw. der dazugehörigen ICD) durchsucht. Da wir eine überdurchschnittlich große Praxis sind, haben wir auch entsprechend viele Schulterpatienten.

Tatsächlich kommt dieser Diagnose bei lediglich 3,2 % unserer Schulterpatienten auf der VO vor. In 48 % dieser Fälle dabei auch nur als 2. Diagnose.

Interessant dabei ist die Feststellung, dass bei alle (!) Patienten diese Diagnose nach durchgeführten bildgebenden Verfahren erfolgte. Ich wiederhole, kein einziger Patient hatte diese Diagnose ohne, dass bildgebenden Verfahren erfolgt sind. M. a. W., diese Diagnose wurde jedesmal vom Radiologen erstellt und vom ausstellenden Arzt dann auf der VO einfach übernommen.

Im übrigen ergab sich bei 35 % der Fälle mit der alleinigen Diagnose "Impingement" keinen Hinweis auf ein zugrunde liegender (von dir befürchtete schwereren) Verletzung / Pathologie.

Was sagt uns das jetzt über die Aussagekraft der bildgebenden Verfahren bei der Schulter? Wie oft wird dein Schreckensszenario tatsächlich vorkommen? 🤔

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• pt ani

Disu

Vor 2 Monaten

@Lars van Ravenzwaaij das ist doch mal sachlich 👍🏽. Warum nicht gleich so🤷🏻‍♂️
Tatsächlich ist das nicht immer so und ich würde mich auch nicht unbedingt auf den Bericht des Radiologen verlassen. Ja tatsächlich wird das vom behandelnden Arzt gerne so durchgewunken, deshalb schaue ich mir die Bilder gerne selber an.
Hatte das Vergnügen letzte Woche erst (Patientin. 75 w). Eine Impingement Diagnose (aus der kalten Hose gestellt), habe ich mit der bitte um Erstellung eines Röntgenbildes zum Arzt zurück geschickt . Befund Radiologe alles in Ordnung bis auf 5mm Abstand Humerus -Acromion.
Was aber erst bei der Ansicht des Bildes im Auge stach, war ein CSA Winkel von 42 Grad. Das in Verbindung mit 5 mm ist genau das, was ich erstmal grundlegend brauche.
Mehr habe ich doch auch nie gesagt 🤷🏻‍♂️.
Beide Werte sind nicht von außen zu ermitteln und sind aber die eine solide Grundlage für Therapieplaning, Einschätzung, Prognose und evtl. Rücksprache mit dem Arzt. Und wenn fast alle Impingements bei dir eine entsprechende Vordiagnostik haben, wenn sie kommen, ist das doch perfekt!
Das war doch auch garnicht mein Anliegen weswegen du meine „Skills“ beurteilen wolltest. Ich habe die Fälle gemeint, bei denen das beim Impingement nicht so ist 🙄
Das könnte durch die Blankoverordnung übrigens öfter passieren.
Große Praxis hin oder her, ich habe auch schon über 28 Jahre auf dem Buckel 😉 LG

Ps.: Du hattest das mit der „befürchteten, schweren Verletzung/ Pathologie“ auch falsch verstanden 😞.
Eine entsprechende strukturelle Ursache, welche zur Schädigung weiterer Strukturen führt und somit evtl. zu einem irreparablen Schaden, ist vorher auszuschließen (wenn nicht wie bei deinen Pat. zu 100% vorher erfolgt)
Wenn „in so einem Fall“ die Verantwortung dafür bei uns liegt,….was tun?! nur das war die Frage. Die Eine verstehst es nicht, die Andere ist irritiert, der nächste quatscht von Akademisierung ……kein Wunder das hier immer nur die gleichen Gestalten herumgeistern.
Macht doch bitte nicht mehr draus alias ich geschrieben habe!

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• Gert Winsa

[mention]Lars van Ravenzwaaij[/mention] das ist doch mal sachlich 👍🏽. Warum nicht gleich so🤷🏻‍♂️ Tatsächlich ist das nicht immer so und ich würde mich auch nicht unbedingt auf den Bericht des Radiologen verlassen. Ja tatsächlich wird das vom behandelnden Arzt gerne so durchgewunken, deshalb schaue ich mir die Bilder gerne selber an. Hatte das Vergnügen letzte Woche erst (Patientin. 75 w). Eine Impingement Diagnose (aus der kalten Hose gestellt), habe ich mit der bitte um Erstellung eines Röntgenbildes zum Arzt zurück geschickt . Befund Radiologe alles in Ordnung bis auf 5mm Abstand Humerus -Acromion. Was aber erst bei der Ansicht des Bildes im Auge stach, war ein CSA Winkel von 42 Grad. Das in Verbindung mit 5 mm ist genau das, was ich erstmal grundlegend brauche. Mehr habe ich doch auch nie gesagt 🤷🏻‍♂️. Beide Werte sind nicht von außen zu ermitteln und sind aber die eine solide Grundlage für Therapieplaning, Einschätzung, Prognose und evtl. Rücksprache mit dem Arzt. Und wenn fast alle Impingements bei dir eine entsprechende Vordiagnostik haben, wenn sie kommen, ist das doch perfekt! Das war doch auch garnicht mein Anliegen weswegen du meine „Skills“ beurteilen wolltest. Ich habe die Fälle gemeint, bei denen das beim Impingement nicht so ist 🙄 Das könnte durch die Blankoverordnung übrigens öfter passieren. Große Praxis hin oder her, ich habe auch schon über 28 Jahre auf dem Buckel 😉 LG Ps.: Du hattest das mit der „befürchteten, schweren Verletzung/ Pathologie“ auch falsch verstanden 😞. Eine entsprechende strukturelle Ursache, welche zur Schädigung weiterer Strukturen führt und somit evtl. zu einem irreparablen Schaden, ist vorher auszuschließen (wenn nicht wie bei deinen Pat. zu 100% vorher erfolgt) Wenn „in so einem Fall“ die Verantwortung dafür bei uns liegt,….was tun?! nur das war die Frage. Die Eine verstehst es nicht, die Andere ist irritiert, der nächste quatscht von Akademisierung ……kein Wunder das hier immer nur die gleichen Gestalten herumgeistern. Macht doch bitte nicht mehr draus alias ich geschrieben habe!

anika666

Vor 2 Monaten

@Disu Ich sehe durch die Blankoverordnung nicht, dass bei uns plötzlich mehr Verantwortung liegt. Wie kommst du auf so etwas? Wir dürfen nach wie vor keine Diagnose stellen! Wir machen einen Befund und entscheiden, ob KG, MT und Zusatzbehandlungen gemacht werden. Das ist etwas mehr Freiheit in der Therapiegestaltung, das war es auch schon.
Das Einzige, was dir blühen könnte, wäre begründen zu müssen, warum du dich für KG oder MT entschieden hast.

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• hella132

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