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Ich höre eigentlich nur solche Stories. Im Großraum Leipzig vermute ich einen PI Stammtisch und Gehaltsabsprachen.
Der Osten von Deutschland hat wohl das kapitalistische Prinzip des bösen Westens sehr schnell verinnerlicht.
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Der böse Westen, echt jetzt?
17,50 per h, ist nicht nur eine Lohnerscheinung im Osten
Man hört oft, dass was die eigene Weltwahrnehmung unterstreicht. Du hast hier im Forum auch solche Stories gehört, dass es PIs geben soll, die weit über 20€ zahlen
Absprachen im Leipziger Stammtisch… Kollege bitte, wovon träumst du? Physios und Absprachen😂😂
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massu schrieb:
@Clearer kannst du auch sachliche Inhalte wiedergeben?
Der böse Westen, echt jetzt?
17,50 per h, ist nicht nur eine Lohnerscheinung im Osten
Man hört oft, dass was die eigene Weltwahrnehmung unterstreicht. Du hast hier im Forum auch solche Stories gehört, dass es PIs geben soll, die weit über 20€ zahlen
Absprachen im Leipziger Stammtisch… Kollege bitte, wovon träumst du? Physios und Absprachen😂😂
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Clearer schrieb:
@massu Kann ich leider nicht. Ich höre solche Gehälter vermehrt aus dem Osten von Deutschland, da dort bis Juli 2019 sowieso weniger bezahlt werden konnte. Mein Beitrag entbehrt einer statistischen Grundlage und ist ein Erfahrungsbericht, den auch viele andere so unterschreiben würden.
Entgeltatlas
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Luiselou schrieb:
Entgeltatlas
Mit scheint im übrigen auch, dass die bundeseinheitlichen Honorare die angestellten Kolleginnen "im Osten" immernoch weniger erreicht haben....
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ali schrieb:
@massu der böse Westen hört sich eher ironisch an. Ansonsten gibt s regional hier und da - man glaubt es kaum - schon gut vernetzte Kollegen.
Mit scheint im übrigen auch, dass die bundeseinheitlichen Honorare die angestellten Kolleginnen "im Osten" immernoch weniger erreicht haben....
Das Potenzial, dass in einem gut und straff organisierten Laden gute Löhne gezahlt werden können ist auf jeden Fall vorhanden.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@Clearer Kannst du denn mehr dazu sagen, als den eher provokanten Einstieg in den Thread? Mal ganz unabhängig von einer Ost /West/Nord/Süd-Problematik: Grundsätzlich gehört bei allen in der Berufsgruppe, egal ob PI oder AN die Hausaufgaben gemacht. Wir sind, meine Annahme, eine Berufsgruppe, die es eher "schön für alle" haben möchte. Oftmals getrieben vom Helfersyndrom, Idealismus in Kombi mit ausgeprägter betriebswirtschaftlicher Unkenntnis. Ob sich der oder die ostdeutsche PI die goldene Nase verdient bezweifle ich schon.
Das Potenzial, dass in einem gut und straff organisierten Laden gute Löhne gezahlt werden können ist auf jeden Fall vorhanden.
MfG :)
Das liegt aber auch an der Mentalität von manchen Angestellten, die alles hinnehmen oder/und gänzlich uninformiert sind.
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Clearer schrieb:
@Ingo Friedrich Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass es in Ostdeutschland tendenziell ein Problem beim Thema Gehalt gibt.
Das liegt aber auch an der Mentalität von manchen Angestellten, die alles hinnehmen oder/und gänzlich uninformiert sind.
MG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@Clearer Das ist jetzt etwas zu wenig. Du kennst mehrere ostdeutsche AN? Du kennst ebenso viele ostdeutsche PI mit goldener Nase? Das müsste ja grundsätzlich so sein, wenn alle (AN und PI) ihre Hausaufgaben machen.
MG :)
Wir leben doch in einem freien Land mit freier Meinungsäußerung. Sind wir uns da einig?
Wir sind bundesweit tätig und ich gebe hier meine persönlichen Eindrücke, Einschätzungen und Erfahrungswerte wider. Nicht mehr und nicht weniger. Darüberhinaus sehen das viele andere Kollegen auch so und wird durch den Entgeltatlas auch bestätigt. Ob sich der PI dabei eine goldene Nase verdient weiß ich nicht. Ich mache mir nur so meine Gedanken, warum ein PI in München oder Stuttgart bei 20 Euro/qm Miete deutlich mehr zahlen kann, als eine Praxis in Brandenburg, Thüringen oder Sachsen-Anhalt mit 6 Euro/qm Miete.
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Clearer schrieb:
@Ingo Friedrich
Wir leben doch in einem freien Land mit freier Meinungsäußerung. Sind wir uns da einig?
Wir sind bundesweit tätig und ich gebe hier meine persönlichen Eindrücke, Einschätzungen und Erfahrungswerte wider. Nicht mehr und nicht weniger. Darüberhinaus sehen das viele andere Kollegen auch so und wird durch den Entgeltatlas auch bestätigt. Ob sich der PI dabei eine goldene Nase verdient weiß ich nicht. Ich mache mir nur so meine Gedanken, warum ein PI in München oder Stuttgart bei 20 Euro/qm Miete deutlich mehr zahlen kann, als eine Praxis in Brandenburg, Thüringen oder Sachsen-Anhalt mit 6 Euro/qm Miete.
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PT BLN schrieb:
@Clearer ...aber wenn doch der Osten den bösen Kapitalismus übernommen hat, müssten dann nicht auch Löhne wie im Westen gezahlt werden?
Nö. Die haben halt das Prinzip übernommen, hinken aber immer noch ein paar Jahre hinterher. Das wird aber noch. Ich bin zuversichtlich
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Clearer schrieb:
@PT BLN
Nö. Die haben halt das Prinzip übernommen, hinken aber immer noch ein paar Jahre hinterher. Das wird aber noch. Ich bin zuversichtlich
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HaJü schrieb:
Als Angestellter einer PT im Herzen Sachsen bin erstaunt wie man die Lage vor Ort so aus der Ferne einschätzen kann ohne Fakten. Wir haben lediglich die Aussage des Stundenlohnes von 17,50€. Stellt sich doch die Frage, was hat die betreffende Person für eine Ausbildung/Qualifizierung. Arbeitet sie im 20 oder 30 min Takt. Der 30er ist im Osten weit verbreitet. Als Buchhalter weis ich, dass unsere Miete eben nicht bei 6€ sondern bei 14€ liegt. Und unser durchschnittlicher Stundenlohn bei 19€. Da sind wir mit der Stad München ebenbürdig. Also mal Vorsicht bei den pauschalen Äußerungen über den Osten. Davon gibt es leider viel zu Viele.
Also selbst ohne jegliche Zusatzqualifikation im 30 min Takt ist 17,50 € vollkommen unakzeptabel.
Sogar 18,50 € wäre unakzeptabel.
Und dass in München ein PT für 19€ € die Stunde arbeitet das glaubst wohl auch nur du.
Dafür findet man noch nicht mal eine Reinigungskraft.
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sabine963 schrieb:
@HaJü
Also selbst ohne jegliche Zusatzqualifikation im 30 min Takt ist 17,50 € vollkommen unakzeptabel.
Sogar 18,50 € wäre unakzeptabel.
Und dass in München ein PT für 19€ € die Stunde arbeitet das glaubst wohl auch nur du.
Dafür findet man noch nicht mal eine Reinigungskraft.
Also ich beziehe mich mal auf den o.a. Entgeldatlas. (Entgeltatlas - Bundesagentur für Arbeit). Das Durchschnittliche Endgeld in München beträgt 3298€ bei Vollzeit. Den Stundenlohn beim Gehalt berechnet man: 3298€ * 3 / 13 / 40 Stunden Wochenarbeitszeit = 19,03€.
Genau deine Aussage "das glaubst wohl auch nur du" ist das was ich meine. Ich provziere jetzt mal. Die Meinung vieler "Wessis" ist, dass wir hier, so wie wir es bezeichnen, auf der "Wurstbrühe" daher geschwommen sind. Soll heisen wir wissen nichts, wir können nichts und nur so wie es im "Westen" läuft ist es richtig. Du kannst gerne mal Stellengesuche für Reinigungskräfte in München recherchieren. Das was ich gefunden habe lag noch weit unter den 17,50€. Ich finde es absolut arrogant wenn man unsachlich argumentiert und über Menschen und Ihre Lebensumstände urteilt, die man nicht kennt.
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HaJü schrieb:
@sabine963
Also ich beziehe mich mal auf den o.a. Entgeldatlas. (Entgeltatlas - Bundesagentur für Arbeit). Das Durchschnittliche Endgeld in München beträgt 3298€ bei Vollzeit. Den Stundenlohn beim Gehalt berechnet man: 3298€ * 3 / 13 / 40 Stunden Wochenarbeitszeit = 19,03€.
Genau deine Aussage "das glaubst wohl auch nur du" ist das was ich meine. Ich provziere jetzt mal. Die Meinung vieler "Wessis" ist, dass wir hier, so wie wir es bezeichnen, auf der "Wurstbrühe" daher geschwommen sind. Soll heisen wir wissen nichts, wir können nichts und nur so wie es im "Westen" läuft ist es richtig. Du kannst gerne mal Stellengesuche für Reinigungskräfte in München recherchieren. Das was ich gefunden habe lag noch weit unter den 17,50€. Ich finde es absolut arrogant wenn man unsachlich argumentiert und über Menschen und Ihre Lebensumstände urteilt, die man nicht kennt.
Ich kann dich beruhigen. Die Lebensumstände im leider immer noch so genannten " Osten" kenne ich sehr gut, denn ich bin selbst dort aufgewachsen und meine Familie lebt dort.
Niemand behauptet dass dort die Menschen auf der Wurstsuppe Daher geschwommen kommen. Im Gegenteil.
Aber leider, leider leider kann man nicht leugnen, dass die Bezahlung nun mal nicht annähernd attraktiv ist. Aus diesem Grund kehre ich auch nicht zurück. Es würde bedeuten dass ich 1/3 weniger verdienen würde. Für dieselbe Arbeit.
Und das ist was mich unglaublich ärgert. Nicht die Menschen, nicht die Lebensumstände.
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sabine963 schrieb:
@HaJü
Ich kann dich beruhigen. Die Lebensumstände im leider immer noch so genannten " Osten" kenne ich sehr gut, denn ich bin selbst dort aufgewachsen und meine Familie lebt dort.
Niemand behauptet dass dort die Menschen auf der Wurstsuppe Daher geschwommen kommen. Im Gegenteil.
Aber leider, leider leider kann man nicht leugnen, dass die Bezahlung nun mal nicht annähernd attraktiv ist. Aus diesem Grund kehre ich auch nicht zurück. Es würde bedeuten dass ich 1/3 weniger verdienen würde. Für dieselbe Arbeit.
Und das ist was mich unglaublich ärgert. Nicht die Menschen, nicht die Lebensumstände.
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urselundtraudel schrieb:
Wie verhält sich das denn in Einrichtungen in den Tarif gezahlt wird und wenn diese sich auch im „Osten“ befinden? Gibt es dazu konkrete Infos?
Bei den anderen kenne ich mich nicht aus. Es gibt viele Klinikketten z. B. Mediclin, Asclepios, Helios, Vamed usw mit eigenen Tarifverträgen die aber zum größten Teil unter den Leistungen des öff. Dienstes liegen.
Außerdem gibt es outgesourcte Physio Abteilungen in Krankenhäusern wo die Tarife dann auch umgangen werden.
Ob das jedoch Zukunft hat wage ich zu bezweifeln.
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sabine963 schrieb:
In Kliniken der DRV Bund gelten seit 2019 einheitliche Tarifregelungen.(TVöD)
Bei den anderen kenne ich mich nicht aus. Es gibt viele Klinikketten z. B. Mediclin, Asclepios, Helios, Vamed usw mit eigenen Tarifverträgen die aber zum größten Teil unter den Leistungen des öff. Dienstes liegen.
Außerdem gibt es outgesourcte Physio Abteilungen in Krankenhäusern wo die Tarife dann auch umgangen werden.
Ob das jedoch Zukunft hat wage ich zu bezweifeln.
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urselundtraudel schrieb:
Super, vielen Dank für die Rückmeldung!
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Foka18 schrieb:
@Ingo Friedrich Das Potential schon....Es wird jedoch nicht praktiziert...zumindest größtenteils nicht. Dazu muß man sich nur mal die Stellenangebote Ostdeutschlands ansehen....Gruß aus Sachsen.
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Foka18 schrieb:
@HaJü In München wird kein PT für 19 Euro/Stunde mehr arbeiten.Dazu ist das Pflaster und die Lebenshaltungskosten zu teuer.Ich lebe in Dresden und habe in diversen Praxen gearbeitet ,mich viel mit entsprechenden Stellen anzeigen beschäftigt und kann o.a. Aussage nur bestätigen....Ich denke jedoch,es ist auch dem geschuldet,daß viel zu wenig PT`s im Osten der Republik informiert sind und hinterfragen...Es herrscht zu oft die Mentalität vor sich mit allem einverstanden zu erklären....Allerdings kann man auch in Dresden für 23Euro /Stunde trotz 30 min Takt,arbeiten....:)
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Foka18 schrieb:
@urselundtraudel TVÖD ist überall gleich...Allerdings wird versucht weit unten einzustufen und das auch vor allem im Ostteil der Republik. Ich spreche aus Erfahrung und lebe dort und bin da auch aufgewachsen..Es gibt auch Einrichtungen ,die dem DRK unterstellt sind,jedoch bekommen die Physiotherapeuten einen wesentlich schlechteren Haustarif.Doch..sie wehren sich nicht dagegen...Da liegt der Hase im Pfeffer.
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urselundtraudel schrieb:
Vielen Dank für die Info!
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Clearer schrieb:
Hatte eben wieder ein Gespräch mit einer Therapeutin aus Ostdeutschland. Angestellt 17,50 Euro/h, zuvor 16,20....
Viel HB.
Ich höre eigentlich nur solche Stories. Im Großraum Leipzig vermute ich einen PI Stammtisch und Gehaltsabsprachen.
Der Osten von Deutschland hat wohl das kapitalistische Prinzip des bösen Westens sehr schnell verinnerlicht.
Auch dass viele Therapeuten mit Helfersyndrom und Aufopferungsdrang bald in Rente gehen und die Work- Life- Balance - Generation ans Ruder kommt wird hier einiges endlich in richtige Bahnen lenken.
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Auch dass viele Therapeuten mit Helfersyndrom und Aufopferungsdrang bald in Rente gehen und die Work- Life- Balance - Generation ans Ruder kommt wird hier einiges endlich in richtige Bahnen lenken.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
sabine963 schrieb am 29.06.2024 10:35 Uhr:Der sogenannte Fachkräftemangel wird dies über kurz oder lang bereinigen. Mmm, meine Erfahrung ist eher, dass die WLB-Generation die heutigen 30-40-Jährigen sind. Bei den 20-30-Jährigen erlebe ich deutlich mehr Realitätssinn und tatsächlich wieder mehr Leistungsbereitschaft. Es gibt auch bereits einige soziologischen Studien, die dieser Trend bestätigen.
Auch dass viele Therapeuten mit Helfersyndrom und Aufopferungsdrang bald in Rente gehen und die Work- Life- Balance - Generation ans Ruder kommt wird hier einiges endlich in richtige Bahnen lenken.
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pt ani schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Das Gefühl habe ich auch. Die 20jährigen, die ich kenne, sind sehr rege.
Und ob es so viele rege 20 jährige gibt die eine Ausbildung in einem Beruf machen wollen in dem es bis heute - bis auf die Ausnahmen an den Unikliniken- keine Ausbildungsvergütung gibt.?
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sabine963 schrieb:
Naja aber die 30-40 jährigen bleiben die nächsten 30-40 Jahre noch auf dem Arbeitsmarkt.
Und ob es so viele rege 20 jährige gibt die eine Ausbildung in einem Beruf machen wollen in dem es bis heute - bis auf die Ausnahmen an den Unikliniken- keine Ausbildungsvergütung gibt.?
Und ja, ich erlebe wieder vermehrt junge Leute die in unserem Beruf einsteigen. Und das ist die Generation, die sich eher wieder selbstständig machen werden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@sabine963 Die WLB-ers werden keine Praxen übernehmen: zu anstrengend!
Und ja, ich erlebe wieder vermehrt junge Leute die in unserem Beruf einsteigen. Und das ist die Generation, die sich eher wieder selbstständig machen werden.
Jedoch werden sie egal ob selbständig oder nicht, sicher auch nicht für 17,50 € arbeiten wollen/können.
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sabine963 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
Jedoch werden sie egal ob selbständig oder nicht, sicher auch nicht für 17,50 € arbeiten wollen/können.
Dennoch hat das Faß "Gehalt", welches du gerade im Bezug auf "WLB-Generation" versuchst auf zu machen, in der Realität wenig mit einander zu tun. Just My Two Cents.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@sabine963 Nun ja, ich kenne hier im Ruhrpott keine PIs, welche unter 20,- € / Stunde zahlen. Die Zeiten sind vorbei. In der Regel liegen die Gehälter eher Richtung 25,- € / Stunde.
Dennoch hat das Faß "Gehalt", welches du gerade im Bezug auf "WLB-Generation" versuchst auf zu machen, in der Realität wenig mit einander zu tun. Just My Two Cents.
gerade im Osten existiert in vielen Bereichen eher eine Mentalität dass man sich zum Beispiel nicht traut auf einer Gehaltserhöhung zu bestehen. Der Chef sagt, mehr geht nicht und dann ist das halt so. Dazu kommt fehlendes Interesse gerade bei Praxiskollegen an den Zusammenhängen von Vergütungserhöhungen und daraus folgen müssende Gehaltssteigerung. Die muß dann auch wieder eingefordert werden.
Krankenhäuser arbeiten teilweise mit outgesourcten Physiotherapie Abteilungen. Da akzeptiert man die Gehaltsvorstellung des AG oder fängt nicht an, da es keinen Spielraum gibt.
Ich kenne einige Freunde in Sachsen. Standardspruch vieler PIs dort: mehr als 18 € geht nicht.
Daraus folgt, wenig Interesse an diesen Berufen. Die" Alten" die die schlechten Löhne akzeptiert haben gehen bald in Rente. Neue kommen zu wenig nach.
WLB hin oder her. Die ganze kommende Entwicklung dort ist absehbar.
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sabine963 schrieb:
Ich versuche kein Fass aufzumachen.
gerade im Osten existiert in vielen Bereichen eher eine Mentalität dass man sich zum Beispiel nicht traut auf einer Gehaltserhöhung zu bestehen. Der Chef sagt, mehr geht nicht und dann ist das halt so. Dazu kommt fehlendes Interesse gerade bei Praxiskollegen an den Zusammenhängen von Vergütungserhöhungen und daraus folgen müssende Gehaltssteigerung. Die muß dann auch wieder eingefordert werden.
Krankenhäuser arbeiten teilweise mit outgesourcten Physiotherapie Abteilungen. Da akzeptiert man die Gehaltsvorstellung des AG oder fängt nicht an, da es keinen Spielraum gibt.
Ich kenne einige Freunde in Sachsen. Standardspruch vieler PIs dort: mehr als 18 € geht nicht.
Daraus folgt, wenig Interesse an diesen Berufen. Die" Alten" die die schlechten Löhne akzeptiert haben gehen bald in Rente. Neue kommen zu wenig nach.
WLB hin oder her. Die ganze kommende Entwicklung dort ist absehbar.
Andererseits ist die Situation gut für uns. Je schlechter gezahlt wird, desto mehr bewerben sich bei uns.
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Clearer schrieb:
@sabine963 Eigentlich ist die Beteiligung des Angestellten an steigenden Heilmittelpreisen im BRV geregelt.
Andererseits ist die Situation gut für uns. Je schlechter gezahlt wird, desto mehr bewerben sich bei uns.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@sabine963 Tja, im Osten liegt einiges mehr im Argen als im Westen. Eine soziokulturelle Trend, die zu denken gibt.
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sleeper schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij du gibst mir etwas Hoffnung....
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Foka18 schrieb:
@sabine963 Dies werden sie eben nicht tun...WEIL sie rege sind:)
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Problem beschreiben
sabine963 schrieb:
Der sogenannte Fachkräftemangel wird dies über kurz oder lang bereinigen.
Auch dass viele Therapeuten mit Helfersyndrom und Aufopferungsdrang bald in Rente gehen und die Work- Life- Balance - Generation ans Ruder kommt wird hier einiges endlich in richtige Bahnen lenken.
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Problem beschreiben
Clearer schrieb:
Das erleben wir auch so. Die Jungen geben bzgl. Selbständigkeit als FM oder in eigener Praxis richtig Gas.
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Foka18 schrieb:
Berlin und Brandenburg zählen nicht bei o.a. Diskussion...Dadurch, daß in Berlin sehr gut gezahlt wird, jedoch die Mieten ins Unermessliche steigen, weichen viele Leute in den Speckgürtel, der ja schon teilweise ein paar Schritte weiter zu Brandenburg gehört...Aber auch dort steigen Mieten und Lebenshaltungskosten.. und damit werden auch dort viel höhere Gehälter gezahlt. Aber auch deshalb, weil sonst kein Personal zu bekommen ist. Denn auch in Brandenburg wohnen und in Berlin arbeiten ist oftmals prima möglich...Und...Berlin war schon immer eine Ausnahme. Auch noch zu Ost-Zeiten.... Kurz nach der Wende wurden allerdings in Brandenburg auch Hungergehälter bezahlt...und in Berlin um Einiges weniger ,als in Westdeutschland.
Damals waren die Preise für Heilmittel auch BL abhängig. Seit 2019 bundesweit einheitlich. Aber das, was Du schreibst, ist halt für den Anspruch eines sozialen Berufs, ein Armutszeugnis von Seiten der PI.
Und bzgl. Miete: Was heißt schon "unermesslich"? Frag mal in München, Stuttgart und Frankfurt nach......
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Clearer schrieb:
@Foka18
Damals waren die Preise für Heilmittel auch BL abhängig. Seit 2019 bundesweit einheitlich. Aber das, was Du schreibst, ist halt für den Anspruch eines sozialen Berufs, ein Armutszeugnis von Seiten der PI.
Und bzgl. Miete: Was heißt schon "unermesslich"? Frag mal in München, Stuttgart und Frankfurt nach......
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Clearer... oder in vielen, auch kleineren, Ruhrgebietsstädten. Seit Corona sind auch hier die Wohnraumkosten (Kaltmiete und Nebenkosten) explodiert.
Es gibt zwei neu gebaute fünfzügige Kitas, die nur mit zwei und drei Gruppen betrieben werden, einfach weil das Personal fehlt.
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Johnny Doe schrieb:
Der Mietpreis ist in Ballungsgebieten gar nicht das echte Problem. Es gibt einfach keine Wohnungen. Eine Wohnungsbaugesellschaft hat hier im Juli ein Projekt fertiggestellt. 13,90 € pro Quadratmeter kalt. Auf die 160 Wohnungen gab es 1600 Bewerbungen. 30 Wohnungen davon sind öffentlich gefördert, also mit WBS. Die Hälfte der Bewerbungen alleine für diese 30 Wohnungen. Der Bedarf ist extrem. Die Praxen hier suchen händeringend, aber es gibt de facto keinen Zuzug. Besonders nicht von Therapeutinnen, MTA, PTA, Erzieherinnen, Verkäuferinnen...
Es gibt zwei neu gebaute fünfzügige Kitas, die nur mit zwei und drei Gruppen betrieben werden, einfach weil das Personal fehlt.
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Inche schrieb:
Bei uns im Bereich der Ramstein Air Base gibt es für Normal Bürger kaum Wohnraum da viele Wohnungen zu TLA umgeweandelt werden.Das sind Möblierte Übergangs Wohnungen für Amrikaner.Da die Amrikaner sehr hohe Mietzuschüsse bekommen werden Wohnungen u Häuser gerne zu horenten Mietpreisen an diese Vermietet.Selbst Bars u Resturants sind mehr nach dieser Zielgruppe ausgerichtet als nach der Deutschen hier lebenden Bevölkerrung.
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Foka18 schrieb:
@Clearer Hier war die Rede vom ehemaligen Osten der Republik....Ich weiß um die Preise in den von Dir genannten Städten....Düsseldorf und HH hast Du vergessen:)
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Foka18 schrieb:
@Inche Das ist ziemlich traurig...
Hat sich was an der Himmelsrichtung geändertsmile?
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Eva schrieb:
@Foka18 "Hier war die Rede vom ehemaligen Osten der Republik."
Hat sich was an der Himmelsrichtung geändertsmile?
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Foka18 schrieb:
Nein. Aber an den entsprechend liegenden Bundesländern /Städten.
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fischerin 858 schrieb:
wer für so wenig Geld arbeitet ist selbst dran Schuld ! Liebe Grüße aus Brandenburg, bin übrigens PI
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