Heilmittelrichtlichen Erläuterung

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Es gibt 48 Beiträge

Oken1

14.09.2023 15:10

Ich bin Rezeptionsfachkraft und habe eine Frage: Neu: Mehrere vorranige Heilmittel gleichzeitig möglich - Die Verordnungseinheiten je Verordnung kann vom Arzt auf maximal drei unterschiedliche vorrangige Heilmittel ergänzt werden.
Beispiel: Vorrangig: 2x KG, 2x MT, 2x KG Gruppe oder 3x MLD , 2x MT, 1x KG Geräte. - Eine einheitliche Diagnosegruppe.

Fallbeispiel: Arzt verordnet einer Patientin zwei Rezepte gleichzeitig nach OP mit gleicher Diagnosegruppe: Ein Rezept mit 6x KG und ein Rezept mit 12x KG Gerät. - Weshalb setzen hier die Krankenkasse eine Verordnung ab? Die verordneten Heilmittel sind doch nur auf zwei Rezepten aufgeführt. Für die behandelnde Praxis ist das doch sehr von Vorteil, da man das KG Rezept nach den 6 durchgeführten Behandlungen abrechnen kann. Ich kenne den § 3 Absatz 9. Dieser kann doch hier nicht mehr gültig sein, wenn auf einer Verordnung bis zu drei vorrangige Heilmittel angewandt werden können. Eine Absetzung aber statt findet, wenn die vorrangigen Heilmittel vom Arzt auf zwei Rezepten verordnet wurden. Das ist für mich nicht mehr logisch.

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Binh Truong

14.09.2023 23:17

Du hast einen Stolperstein von einigen weiteren leider schmerzhaft erleiden müssen. Jedoch wie einige hier schon verwiesen ist ICD Code und DG gleich auf zwei verschiedenen VOs können wir nur nach einander abarbeiten. Ist das auf auf eine einzige VO dann können wir es parallel. Letztendlich haben wir ein Prüfpflicht. Desweiterem wenn hier eine Erleichterung kommen MUSS/SOLL müssen wir die Softwarehersteller Druck machen, die uns die Programme zur Verfügungsstellen für die wir Nutzungslizenzen zahlen. So eine Prüfung ist simpel in der Programmierung und könnte uns eine Warnung signalisieren. Genau so wie bei den KMT VOs mit den 12 Behandlungen pro halb Jahr. ...Wirtschaftlich gesehen, würde ich lieber die zwei VOs annehmen als eine mit mehreren HMs. :-) Zu der Absetzung das es die KG-Gerät VO ist würde ich wirklich überprüfen und eine schriftlich Stellungnahme verlangen auf welchen § das passiert? ...Generell Frage ich mich warum bei Vertragsabschluss zwischen GKV & Verband keine Vereinbarung getroffen wurde für eine Nachbesserung des Vertrags bzw. ist da eine gemacht worden?

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Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 23:36

@Binh Truong

Binh Truong schrieb am 14.09.2023 23:17 Uhr: ...Generell Frage ich mich warum bei Vertragsabschluss zwischen GKV & Verband keine Vereinbarung getroffen wurde für eine Nachbesserung des Vertrags bzw. ist da eine gemacht worden?

Dafür gibt es den Par. 22 im Vertrag.

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Binh Truong

14.09.2023 23:42

@Lars van Ravenzwaaij danke! Dann ist das noch "schlimmer" das gewisse Punkte nicht korrigiert wurden. tired_face

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Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 23:48

@Binh Truong Ich glaube, du unterschätzt, wie schwierig es ist, mit der GKV überhaupt etwas zu vereinbaren, geschweige denn, einen Vertrag zu ändern. Nicht umsonst landet fast alles vor dem Schiedsgericht.

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• Udo Eickenberg

• JürgenK

Binh Truong

14.09.2023 23:53

um dir noch eine weitere "verrückte" Szenario zugeben. Wenn diese zwei VOs die du hattest die eine KG in deine Praxis gemacht wurde und die andere (KG-Gerät ) in eine andere Praxis, dann würde die KK beide wohl zahlen.

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Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 23:57

@Binh Truong Das ist richtig und war schon immer so. Das geht juristisch auch gar nicht anders: Jeder PI kann nunmal ausschließlich für seine eigene Praxis prüfen.

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• Jan Herrmann

Binh Truong

15.09.2023 00:00

@Lars van Ravenzwaaij Nein, definitiv unterschätze ich Sie nicht und das ist das schlimme ich würde behaupten das zu 99,5% ALLE Verordnungen die wir aktuell als "korrekt" und auch bezahlt bekommen auf Basis der aktuellen BRV alle bis zu 4 Jahren rechtlich von der GKV zurückverlangt werden kann.

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• Jan Herrmann

Lars van Ravenzwaaij

15.09.2023 00:09

@Binh Truong

Binh Truong schrieb am 15.09.2023 00:00 Uhr:@Lars van Ravenzwaaij Nein, definitiv unterschätze ich Sie nicht und das ist das schlimme ich würde behaupten das zu 99,5% ALLE Verordnungen die wir aktuell als "korrekt" und auch bezahlt bekommen auf Basis der aktuellen BRV alle bis zu 4 Jahren rechtlich von der GKV zurückverlangt werden kann.

Nö, das glaube ich nicht. Nur in schwerwiegende Fälle (z. B. Abrechnungsbetrug) ist das möglich. In Normalfall gilt die 9-Monatsregel.

Einige Kassen, z.B. die DAK, versuchen das zwar, haben bei uns aber - zum Teil vor Gericht - schon klein bei gegeben. Solches Gebaren mancher Kassen ist zwar sehr ärgerlich, aber ist schon immer so gewesen. Und ist auch in andere Wirtschaftszweige nicht viel anders. Rechtsstreitigkeiten gehören leider zum Unternehmertun dazu.

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• JürgenK

Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 15:32

@Oken1 Doch, hier ist § 3 Abs. 9 gültig. Es sind 2 Verordnungen mit gleicher ICD und Diagnosegruppe ausgestellt worden. Diese dürfen nicht zeitgleich durchgeführt/abgerechnet werden. Das steht wortwörtlich in Abs. 9. Die Kasse ist mit der Absetzung im Recht. Alternativ wäre es möglich gewesen, beide VOen nacheinander durchzuführen, vorausgesetzt, die Fristen werden eingehalten.

Mehrere vorrangige Heilmittel auf eine Verordnung ist ein völlig anderes paar Schuhe und hat nix mit Abs. 9 zu tun. Hier darf das Maximum von 6 (oder 10) Behandlungen aufgeteilt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Beide Regelungen sind völlig unabhängig von einander zu betrachten und dürfen nicht miteinander verknüpft werden.

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• JürgenK

• Friedrich Merz

• die neue

• jana20

Binh Truong

14.09.2023 23:20

"Maximum von 6 (oder 10)" kannst du mir eine Quelle zeigen wo es nach zulesen ist? Haben solche VOs noch nicht so oft aber von anderen Praxen weiß ich das da auch gut zb. 12x KG und 12 x MT verschrieben wurde auf eine VO.

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Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 23:32

@Binh Truong Schaue im HMK. Bei bestimmte Diagnosengruppen (ZN und PN) kann 10 Beh. pro VO verordnet werden. Bei den Restlichen nur 6 pro VO.

Ich habe, der Einfachkeit halber, die LHB/BVB-Möglichkeiten außer Betracht gelassen. Eine Mischung von mehrere vorrangige HM kommt dort so gut wie nie vor.

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Binh Truong

15.09.2023 00:11

@Lars van Ravenzwaaij Achso, darüber hast du es abgeleitet. Danke!

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Oken1

14.09.2023 19:18

Es war mir bewusst, dass diese Antwort kommt. Ich wollte hier zum Nachdenken anregen. Die Obergrenzen kennen wir. Der Regelfall dadurch längst nicht ausgeschöpft. Ein Krankheitsbild mit gleich bleibender Diagnose, nach einer frischen OP. Dass an einem Tag nur ein Heilmittel statt finden darf... wissen wir und wird so gemacht. Der Arzt hat 2 Rezepte ausgestellt: Einmal: 6x KG - und - 12 *KG Geräte, da er es für notwendig erachtet hat. Ich weis nicht wie es in anderen Praxen ist, aber mittlerweile ist es so, dass man ein sehr großes Wissen besitzen muss, um zu prüfen ob eine Verordnung korrekt ausgefüllt wurde. Selbst die besten Programme erkennen nicht alle Fehler. Auch hier hat das Programm, wir haben ein sehr Gutes, den Fehler nicht erkannt. Und das Allerschlimmste von der Kasse ist die Tatsache, dass sie nicht die KG Verordnung mit 6 Einheiten abgesetzt haben, sondern die Verordnung mit 12x KG Geräte.!!!!!!!Den höchsten Geldbetrag.!!!!! Das ist eine Frechheit. Personal für die Rezeptionstätigkeit ein arbeiten, im Arbeitsalltag fast nicht mehr möglich. Ich denke wer mehrere Angestellte Therapeuten hat, weis was dies bedeutet. Was für eine Flut an Arbeit entsteht und wie vielen Rezepten man hinter hetzen muss, bis sie korrigiert sind. Personal findet man sowieso nicht mehr. Zumindest hier im ländlichen Raum. Es müssen viele Dinge schnellst möglich überdacht und überarbeitet werden. Geklärt werden muss wer den Abzug zu tragen hat, wenn etwas falsch ausgestellt war. Studium für Rezeptionskräfte? Therapeuten können dies neben ihren anderen Aufgaben die sie erfüllen müssen, nicht leisten. Dies sind unter anderem auch Gründe, wehalb man keine Therapeuten mehr findet.
Digitalisierung? - Kein Kontrollwahnsinn mehr -- Keine Schreiberei mehr auf der Rückseite der Verordnungen - Ich glaube das werde ich nicht mehr erleben.

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pt ani

14.09.2023 20:20

Nachdenken tun wir hier schon genug über diese Zustände sweat_smile.
Aber wenn Du Dich mal ausko**en musstest.. Braucht man auch mal.

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• Lars van Ravenzwaaij

• JürgenK

• die neue

• tinki

Lars van Ravenzwaaij

14.09.2023 20:12

@Oken1... Hmm.. Ich weiß nicht, wie lange du das schon machst, aber ich und unsere Verwaltungsteam empfinden der aktuellen Vertrag ggü. früher erheblich einfacher. Die Regelungen sind deutlich klarer, die unberechtigte Absetzungen seitens der GKV sind seitdem dramatisch zurück gegangen.

Aber ja, ohne Hirnschmalz funktioniert es leider nicht. Da hilft leider nur einem mehrstufigen Prüfprozess (ohne vollständig auf die Software zu vertrauen), welche sauber gelebt werden muss. Und, zu glauben das Ärzte alles richtig machen, ist ein Fehler, die man grundsätzlich nicht machen sollte. Auch der Arzt hat die HMR offensichtlich nicht beachtet: 2 VOen mit gleicher ICD und Diagnosegruppe gleichzeitig, geht auch nach der HMR nicht. Und 12x KGG? Nur bei LHB/BVB.

Das gesagt: ich kann deinem Ärger verstehen, auch wir haben in der Vergangenheit schon Lehrgeld bezahlt. Das haben wir jedesmal zum Anlass genommen um unsere Abrechnungsprozesse zu optimieren. Inzwischen haben wir dadurch, trotz großer Praxis, keine, nicht korrigierbaren, Absetzungen mehr.

Ärgerlich ist es hier umso mehr, dass gerade das große Rezept abgesetzt wird. Diesbezüglich ist das wirklich eine rein willkürliche Entscheidung der Kasse (oder sein Dienstleister), wofür es leider keine verbindliche Regelung gibt. Hier kann man nur versuchen, im Dialog mit dem zuständigen Verantwortlichen bei der Kasse ein Kompromiss zu finden. Oder das Wagnis einzugehen und ein Klärung vor Gericht herbei zu führen.

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• JürgenK

• Ahn

Secretary

20.09.2023 12:15

mir gefällt jetzt vor allem, das es EINEN RV gibt, und nicht jede Kasse ihr eigenes Süppchen kocht. Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung zu vorher.

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• Lars van Ravenzwaaij

• JürgenK

• Evemarie Kaiser

• Tresenpummelfee

Oken1

14.09.2023 23:58

Ich mache diese Arbeit seit über 20 Jahren. Aber ich habe Urlaub, bin einmal krank und eine Vertretung muss diese Aufgaben über nehmen. Da werden solche Dinge vielleicht einmal übersehen. Ich kann hier ganz ehrlich sagen, dass ich auch nicht immer alles entdecke. Das ist menschlich. Es gibt in einer Praxis mehr zu tun als aus schließlich Rezepte zu korrigieren. Wir können uns keine 10 Rezeptionskräfte leisten,die nur prüfen. Wir hatten in all den Jahren noch nie so eine Absetzung. Und die Kasse hat hier das 12er KG Geräte Rezept abgesetzt. Nicht das günstigere KG Rezept!!!!! Ich ko....mich hier nicht aus Ich finde jede Absetzung ist furchtbar auch wenn sie zu heilen ist.
Wir bekommen seit längerer Zeit wieder Rezepte, die nicht korrekt ausgestellt sind. Eine Katastrophe. - Die Ärzte im Urlaub, telefonisch nicht erreichbar, mit einem Rezept tagelang beschäftigt bis es korrigiert zurück kommt...Patienten zeigen kein Verständnis.... Ich bin für mich noch selbstständig tätig . Ich würde im Leben nicht hin nehmen, dass ich für meine Arbeit nicht bezahlt werde. Geschweige denn würde ich es nicht hin nehmen, dass mir nachträglich Geld für Arbeit die ich geleistet habe, abgezogen wird. Außerdem bin ich ja auch Patientin wenn ich krank sein sollte. Erschreckend zu wissen, dass Rezepte zur Weiterbehandlung, falsch ausgestellt werden. Noch schlimmer, zu wissen durch wie viele Hände meine Rezepte, Verordnungen laufen. Und das, weil heraus gefunden werden soll, ob ein Fehler auf der Verordnung über sehen wurde, und die Kasse eine Absetzung vornehmen kann. Meine höchst sensiblen Daten werden, sind nicht geschützt. Das finde ich mehr als erschreckend.
Vor meiner Tätigkeit als Rezeptionsfachkraft und meiner Selbstständigkeit war ich 20 Jahre als Gruppenleitung tätig. Trotz Optimierung des Arbeitsplatzes ist es nicht immer vermeidbar, dass Fehler passieren. Aber Bestrafung gab es nie.
Produktiobsabläufe wurden überdacht und je nach dem verändert oder angepasst. So sollte es auch in diesen Bereichen möglich sein. Ein Miteinander und nicht ein Gegeneinander.

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Ich mache diese Arbeit seit über 20 Jahren. Aber ich habe Urlaub, bin einmal krank und eine Vertretung muss diese Aufgaben über nehmen. Da werden solche Dinge vielleicht einmal übersehen. Ich kann hier ganz ehrlich sagen, dass ich auch nicht immer alles entdecke. Das ist menschlich. Es gibt in einer Praxis mehr zu tun als aus schließlich Rezepte zu korrigieren. Wir können uns keine 10 Rezeptionskräfte leisten,die nur prüfen. Wir hatten in all den Jahren noch nie so eine Absetzung. Und die Kasse hat hier das 12er KG Geräte Rezept abgesetzt. Nicht das günstigere KG Rezept!!!!! Ich ko....mich hier nicht aus Ich finde jede Absetzung ist furchtbar auch wenn sie zu heilen ist. Wir bekommen seit längerer Zeit wieder Rezepte, die nicht korrekt ausgestellt sind. Eine Katastrophe. - Die Ärzte im Urlaub, telefonisch nicht erreichbar, mit einem Rezept tagelang beschäftigt bis es korrigiert zurück kommt...Patienten zeigen kein Verständnis.... Ich bin für mich noch selbstständig tätig . Ich würde im Leben nicht hin nehmen, dass ich für meine Arbeit nicht bezahlt werde. Geschweige denn würde ich es nicht hin nehmen, dass mir nachträglich Geld für Arbeit die ich geleistet habe, abgezogen wird. Außerdem bin ich ja auch Patientin wenn ich krank sein sollte. Erschreckend zu wissen, dass Rezepte zur Weiterbehandlung, falsch ausgestellt werden. Noch schlimmer, zu wissen durch wie viele Hände meine Rezepte, Verordnungen laufen. Und das, weil heraus gefunden werden soll, ob ein Fehler auf der Verordnung über sehen wurde, und die Kasse eine Absetzung vornehmen kann. Meine höchst sensiblen Daten werden, sind nicht geschützt. Das finde ich mehr als erschreckend. Vor meiner Tätigkeit als Rezeptionsfachkraft und meiner Selbstständigkeit war ich 20 Jahre als Gruppenleitung tätig. Trotz Optimierung des Arbeitsplatzes ist es nicht immer vermeidbar, dass Fehler passieren. Aber Bestrafung gab es nie. Produktiobsabläufe wurden überdacht und je nach dem verändert oder angepasst. So sollte es auch in diesen Bereichen möglich sein. Ein Miteinander und nicht ein Gegeneinander.

Lars van Ravenzwaaij

15.09.2023 00:35

@Oken1 Wie du sagst, Fehler sind menschlich. Und Vorschriften gilt es zu befolgen. Leider haben Fehler manchmal auch Konsequenzen. Wenn ich durch Unachtsamkeit einen roten Ampel überfahren, kann das auch Konsequenzen haben, die u. U. schwerwiegend sind. Das ist die Realität des Lebens.

Und für geleistete Arbeit nicht bezahlt werden: Rede da mal mit Handwerksbetriebe. V. A. die, die für öffentliche Verwaltungen Aufträge durchgeführt haben. Da sind unsere Retaxierungen wirklich Peanuts.

Allem in Allem kannst du nur mit dem System und nicht gegen dem System arbeiten. Wie ärgerlich das manchmal auch ist. Oder du steigst aus.

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• Ahn

• Mus Musculus

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Oken1

15.09.2023 13:45

Sind Sie selbstständig und Physiotherapeut? Akzeptieren Sie die Absetzungen? Für mich stellt sich generell die Frage was Fehler sind die der Wirtschaftlichkeit der Kassen schaden und was nicht.
Wenn ich wollte könnte ich hier eine riesige Liste verfassen, was alles zu Absetzungen führen kann, wenn es nicht beachtet wird, innerhalb 1 Minute.
Wir haben uns auch hier auf das Prüfun gsprogramm verlassen. Das hat keine Fehler angezeigt. So schicke ich das auch an die Kasse, mit Fotodatei! Die Kasse hat hier das große teure Rezept abgesetzt, nicht das billigere. Hallo was für eine Strafe!!!!!!
Ich finde es fürchterlich wenn hier noch den Kassen Recht gegeben wird. Da muss man sich nicht wundern, dass sich nichts verändert Ich bin immer noch für klärende Gespräche mit Lösungsfindung, bevor bestraft wird. Im Gericht habe ich immer!!!!!ein Recht auf Gehör.
Hier hat man keine Möglichkeit. Allmächtige Kassen, Amen.
Ich bin noch selbstständig tätig und wenn ein Kunde bei mir nicht bezahlen würde, wäre mein Gang sofort zum Amtsgericht. Das hatte ich noch nie erlebt in meiner 20 jährigen Selbstständigkeit.
Warum sollte man hin nehmen dass die Kassen nicht bezahlen? Nur weil es in anderen Bereichen auch passiert? Was ist das für eine Einstellung. So denkt kein Geschäftsmann. Stellen sie sich vor man würde Ihnen vom Gehalt Geld abziehen, weil Sie in den Augen Ihres Chefs nicht alles korrekt erledigt haben. Würden Sie sich das gefallen lassen?

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Lars van Ravenzwaaij

15.09.2023 14:03

@Oken1 Ich bin bis vorletztes Jahr selbstständig gewesen und habe in 35 Jahre von eine 2-Mann-Praxis bis zu einem Mischbetrieb mit aktuell 94 Angestellten meine/unsere Praxis entwickelt. Ich arbeite dort noch Hobbymäßig als Therapeut und dazu noch in beratender Funktion.

Also ja, ich habe alles erlebt und oft genug Prozesse gegen Kassen geführt. Manchmal haben wir gewonnen, manchmal haben wir verloren, je nach Rechtsempfinden des Gerichts. Und ja, wir haben im Laufe der Jahren des Öfteren auch berechtigt Lehrgeld bezahlen müssen, zum Teil auch durch Fehler von Mitarbeitern. Und oft haben auch wir das als ungerecht empfunden.

Aber,... so ist nun mal das Leben eines Unternehmers. Manchmal ist man (auch als Geschäftsman) gezwungen etwas im Kauf zu nehmen, was einem das Blut in Wallung bringt.

Schlussletztendlich ist hier jedoch ein selbstverschuldeter aber vermeidbarer Fehler passiert, weil die Vorschriften nicht eingehalten wurden. Punkt! Und man kann sich in unserem Rechtssystem nunmal nicht auf Unkenntnis berufen, geschweige denn auf unvollständig programmierte Software.

Stehe zu deinem Fehler, hake es ab und/oder versuche etwas mit der Kasse zu Verhandeln um den Schaden zu begrenzen. Oder versuche dein Software-Hersteller haftbar zu machen (viel Erfolg dabei). DAS wäre unternehmerisches Denken/Handeln. Wir allen haben das schon erlebt!

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• JürgenK

• Ahn

Oken1

15.09.2023 19:33

Na das war doch einmal eine Ansage.Ich steh zu meinem Fehler. Ich hake ihn nicht ab. Dass das Programm alles, als in Ordnung angezeigt hat, ist so. Auf irgend etwas muss man sich einfach im Arbeitsalltag verlassen können. Wir hatten Gott sei Dank noch nie so eine Absetzung. Ich werde das wie immer, alleine mit der Kasse klären. Das bin ich...Geschäfts- Frau.. Fehler nicht bemerkt - ich korrigiere ihn wieder
Es geht mir hier darum dass sich etwas am System ändern muss. Wir können uns ja hier immer selbst belehren. "Selbst Schuld, hättet ihr auf gepasst, hättet ihr besser kontrolliert.... ich finde so etwas schlimm. Wir sind in einer Größe, dass wir nicht gewähren können, dass die Rezeption ständig belegt ist Das heißt, es sammeln sich Verordnungen an die geprüft werden müssen neben dem normalen Betriebsablauf. Der Praxisinhaber voll mit arbeiten muss, da man mittlerweile kein Personal mehr findet. Es aber jede Menge Paienten gibt, die auf Termine warten. Und dann noch der Kontrollwahn .
Da kommt man an manchen Tagen nicht mehr hinterher .
Wer so viel Erfahrung hat, wie Sie und auch schon gegen Kassen geklagt hat, könnte hier doch Ratschläge geben, wie man Praxisabläufe optmieren könnte damit so wenig wie möglich Fehler passieren. Oder wie man erfolgreich gegen Kassen klagt. Das wäre doch eine tolle Sache. Es tut nicht gut, wenn man in offenen Wunden bohrt.
Da wir alles digitalisieren wollen, müssen Veränderungen jetzt schon beginnen. Es muss jetzt auf Personalmangel reagiert werden, nicht übermorgen.... wir sind auf dem Land, da ist alles noch schwieriger. Es gibt jetzt schon die Patientenunterversorgung......

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Lars van Ravenzwaaij

15.09.2023 20:06

@Oken1 Sorry, aber du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass es verbindliche Spielregeln in unserer Gesellschaft gibt. Diese Spielregeln sind von alle Mitglieder unserer Gesellschaft zu befolgen. Und dazu scheinst du wohl überfordert mit deinem Arbeitspensum zu sein. Das ist dann Aufgabe deines AG, dass zu verändern/verbessern.

In unserem Bereich sind die verbindliche Spielregeln das SGB V mit den nachfolgenden Verträge, Richtlinien usw. Das hat der demokratisch gewählten Gesetzgeber so gewollt. Und diese Spielregeln haben wir, du und ich sowie die restliche Kollegenschaft, zu befolgen. Diese Spielregeln sind von unsere Vertreter, sprich Berufsverbände, mit der GKV im BRV konkretisierend verbindlich vereinbart. Mit der Kassenzulassung hast du bzw. der PI diesen Vertrag anerkannt. Auch das Sozialgericht urteilt nur aufgrund diese Gesetze, Verträge und Regelungen und denkt sich nichts aus. So funktioniert unser Rechtssystem und nicht anders.

Eine Software ist ein Hilfsmittel, das von Menschen programmiert wird. Ein Programmierer ist aber kein Therapeut oder Verwaltungskraft. Je nach Hersteller gelingt das daher mehr oder weniger gut. Niemals aber darf man sich zu 100% auf die Software verlassen. Zumindest solange, bis man sich nicht sicher ist, dass die jeweilige Fallkonstellation zuverlässig erkannt wird. Du hast blind auf deine Software vertraut. Böser Fehler. Unsere Verwaltungskräfte machen das nur, wenn sie, wie oben erwähnt, sicher sind, dass es auch tatsächlich erkannt wird. Und wenn sie sich nicht sicher sind, schlagen sie in den griffbereiten Unterlagen nach; das lernen bei uns auch die Azubis schon im ersten Lehrjahr. Diese menschliche Kontrolle durch den Endanwender einer Software kann leider niemals vollständig entfallen. Im Übrigen bekommen bei uns Patienten erst dann Termine, wenn an der Gültigkeit der VO keinerlei Zweifel besteht.

In sofern kann und werde ich daher dein Klagen / dich beschweren nicht anerkennen.

Ich bin bei dir, dass die, mehr als ärgerlichen, Absetzung der teuerste VO rein willkürlich geschehen ist. Schlicht und ergreifend weil es dafür keine verbindliche Regelung gibt. Ich würde daher in deinem Fall den Kontakt mit einer entscheidungsbefugten Person bei der Kasse suchen und versuchen einen Kompromiss zu finden (auf deine Software zu pochen wird dabei wenig hilfreich sein). Alternativ steht dir die - mit juristische Fallstricke behafteter -Klageweg vor dem Sozialgericht offen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass in diesem Fall die Erfolgsaussichten eher gering sein werden.

Letztendlich geht kein Weg daran vorbei, die Rezeptkontrolle intern noch weiter zu verbessern (und zu akzeptieren, dass hin und wieder Fehler passieren). Sei es, dass der PI seine Verantwortung nimmt und sich selbst mehr mit einbindet. Schließlich ist es sein Laden. Das habe auch ich gemacht, auch wenn das regelmäßig eine 60-stündige (oder mehr) Arbeitswoche bedeutete. Und dabei habe ich immer 30 Stunden pro Woche auch Patienten behandelt. Das ist der Preis für die Selbstständigkeit.

Und jetzt kannst du dich weiter aufregen, ich habe genug zu diesem Thema geschrieben.

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• tinki

• Ahn

[mention]Oken1[/mention] Sorry, aber du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass es verbindliche Spielregeln in unserer Gesellschaft gibt. Diese Spielregeln sind von alle Mitglieder unserer Gesellschaft zu befolgen. Und dazu scheinst du wohl überfordert mit deinem Arbeitspensum zu sein. Das ist dann Aufgabe deines AG, dass zu verändern/verbessern. In unserem Bereich sind die verbindliche Spielregeln das SGB V mit den nachfolgenden Verträge, Richtlinien usw. Das hat der demokratisch gewählten Gesetzgeber so gewollt. Und diese Spielregeln haben wir, du und ich sowie die restliche Kollegenschaft, zu befolgen. Diese Spielregeln sind von unsere Vertreter, sprich Berufsverbände, mit der GKV im BRV konkretisierend verbindlich vereinbart. Mit der Kassenzulassung hast du bzw. der PI diesen Vertrag anerkannt. Auch das Sozialgericht urteilt nur aufgrund diese Gesetze, Verträge und Regelungen und denkt sich nichts aus. So funktioniert unser Rechtssystem und nicht anders. Eine Software ist ein Hilfsmittel, das von Menschen programmiert wird. Ein Programmierer ist aber kein Therapeut oder Verwaltungskraft. Je nach Hersteller gelingt das daher mehr oder weniger gut. Niemals aber darf man sich zu 100% auf die Software verlassen. Zumindest solange, bis man sich nicht sicher ist, dass die jeweilige Fallkonstellation zuverlässig erkannt wird. Du hast blind auf deine Software vertraut. Böser Fehler. Unsere Verwaltungskräfte machen das nur, wenn sie, wie oben erwähnt, sicher sind, dass es auch tatsächlich erkannt wird. Und wenn sie sich nicht sicher sind, schlagen sie in den griffbereiten Unterlagen nach; das lernen bei uns auch die Azubis schon im ersten Lehrjahr. Diese menschliche Kontrolle durch den Endanwender einer Software kann leider niemals vollständig entfallen. Im Übrigen bekommen bei uns Patienten erst dann Termine, wenn an der Gültigkeit der VO keinerlei Zweifel besteht. In sofern kann und werde ich daher dein Klagen / dich beschweren nicht anerkennen. Ich bin bei dir, dass die, mehr als ärgerlichen, Absetzung der teuerste VO rein willkürlich geschehen ist. Schlicht und ergreifend weil es dafür keine verbindliche Regelung gibt. Ich würde daher in deinem Fall den Kontakt mit einer entscheidungsbefugten Person bei der Kasse suchen und versuchen einen Kompromiss zu finden (auf deine Software zu pochen wird dabei wenig hilfreich sein). Alternativ steht dir die - mit juristische Fallstricke behafteter -Klageweg vor dem Sozialgericht offen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass in diesem Fall die Erfolgsaussichten eher gering sein werden. Letztendlich geht kein Weg daran vorbei, die Rezeptkontrolle intern noch weiter zu verbessern (und zu akzeptieren, dass hin und wieder Fehler passieren). Sei es, dass der PI seine Verantwortung nimmt und sich selbst mehr mit einbindet. Schließlich ist es sein Laden. Das habe auch ich gemacht, auch wenn das regelmäßig eine 60-stündige (oder mehr) Arbeitswoche bedeutete. Und dabei habe ich immer 30 Stunden pro Woche auch Patienten behandelt. Das ist der Preis für die Selbstständigkeit. Und jetzt kannst du dich weiter aufregen, ich habe genug zu diesem Thema geschrieben.

Oken1

15.09.2023 22:54

@Lars van Ravenzwaaij Ich habe Sie nicht um Antwort gebeten Ich habe geschrieben dass ich mich um die Sache kümmere. Ich telefoniere immer mit den Kassen. Es hat sich bisher immer eine Lösung gefunden, ohne Klage einreichen zu müssen. Und ich spreche immer mit Personen die eine leitende Funktion inne haben.
Alles kann neu überdacht und geändert werden, hier müssen die Verbände tätig werden.
.Sie müssen mir die Arbeitswelt nicht erklären.
Im übrigen, bin ich jetzt in einem Alter, da ich entscheiden kann ob ich noch arbeiten will oder nicht. Ich stehe jeden morgen gut gelaunt auf und freue mich auf die Arbeit. Aber ich bin mit den Gegebenheiten wie sie sind, nicht einverstanden und setze mich für Veränderungen ein.
Nur weil etwas fest gelegt ist per Gesetz oder ohne, heißt das nicht, dass das richtig ist . Eine kleine Praxis kann sich keine Verwaltungsfachkräfte leisten.
Wir müssen erreichen, dass überhaupt keine Rezeptprüfungen von Therapeuten mehr gemacht werden müssen. Therapeuten sollten ausschließlich die Behandlungen ausführen.
Die Ärzte verordnen. Deren Software muss so arbeiten, dass überhaupt keine Fehler entstehen können. Bei der Ärztesoftware muss beim ausstellen der Verordnung gleichzeitig eine Prüfungssoftware starten. Rezept ok oder nicht.
Das System muss neu überdacht und geändert werden. Es regelt sich sowieso bald alles von alleine. Sehr Viele gehen in den nächsten 2- 3 Jahren in den Ruhestand, Nachfolger gibt es nicht. Therapeuten gibt es nicht mehr, da alle ein Studium absolvieren sollen/wollen. Das bedeutet: Es gibt überall Therapeutenmangel. Jetzt ist es schon so, dass die Kassen von Patienten angerufen werden, weil sie keine Praxis finden, in denen sie ihre Behandlungen in Anspruch nehmen können. Die Kosten für die Krankenkassen werden explodieren.

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• pt ani

• Binh Truong

tinki

15.09.2023 22:57

@Lars van Ravenzwaaij schön sachlich formuliert. Ich bin grad hoch gefahren und wollte schon antworten...Danke, alles inkludiert und mein Blutdruck ist wieder unten. Es bringt ja auch nichts, sich über Leute aufzuregen, die sich zu Unrecht aufregen.
You made my day, Lars.
Happy weekend.

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• Lars van Ravenzwaaij

Binh Truong

16.09.2023 14:47

Mich würde schon sehr interessieren wie die KK darauf kommt bzw. auf welche Grundlage die Entscheidung gefällt wird welches der beiden VOs abgesetzt werden soll und welche nicht.

1. Nach dem Prinzip das höher wertige VO wird immer abgesetzt oder ?
2. Die VO die später mit der Behandlung durchgeführt wurde?

Lese ich den BRV Teil für den Punkt hier genauer durch gehört neben den ICD Code 10 + Diagnose Gruppe auch noch das Therapieziel als ein weiteres Wichtiges Kriterium für diese Regelung. Ein 4. Kriterium wäre die Zusatzkennzeichnung der Lokation (L = Links, R= Rechts etc.).

OKEN1: Kannst du mir da Folgende Fragen beantworten?
1. Wurde die VO - KG -Gerät später begonnen oder früher als die andere VO?
2. Ist auf der VO ein fixes Therapieziel vordefiniert worden vom Arzt?
3. Ist nach dem ICD-10 Code Lokationen unterschiedlich angegeben worden oder Überhaupt versehen?

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Oken1

16.09.2023 21:14

Hallo, zuvor fanden KG und MLD statt. Danach folgte das KG Geräte Rezept und leichzeitig ein KG Rezept. Dann folgte wiederum ein MLD Rezept. Die anderen Dnge wie ICD Code etc...kann ich erst am Montag nach schauen, wenn ich in der Praxis bin.

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Dreizack

17.09.2023 07:43

Die zweite KG war eine ( vorrangige ) Folgeverordnung, weshalb KGG abgesetzt wurde. Generell ist die Idee KG und KGG gleichzeitig laufen zu lassen aus ärztlicher Sicht nicht verkehrt. Dafür gibt es aber D1.

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Binh Truong

17.09.2023 21:26

@Oken1 checkt bitte auch das Ausstellungsdatum der beiden VOs.
Gegen der bis jetzigen Ansicht (habe ich auch vertreten) das bei gleicher ICD-10-Code und Diagnosegruppe nicht parallel behandelt werden darf. Bin ich jetzt der Ansicht das es in gewissen Fällen es durchaus BRV Rechtsform ist zwei VOs gleicher ICD-10-Code und Diagnosegruppe parallel durchführen zukönnen OHNE Absetzung. zb. die beiden VOs haben den gleichen Ausstellungsdatum.
Siehe § 7 Durchführung und Beendigung der Behandlung 3a Absatz 5

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Lars van Ravenzwaaij

17.09.2023 21:44

@Binh Truong Dann ist keine gleichzeitige Behandlung, sondern eine Behandlung nacheinander. Das habe ich in meinem allersten Beitrag auch bereits in meine Antwort angemerkt.

Hier ist das Problem, dass beide VOen gleichzeitig durchgeführt wurden und eben nicht nacheinander. Daher hilft deine Gedanke leider nicht.

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• Ahn

Binh Truong

17.09.2023 21:55

@Lars van Ravenzwaaij Achtung. Hier müssen wir schauen ob wir beide das gleiche meinen mit Gleichzeitig und Nacheinander.

Nacheinander ist für mich wenn VO_01 fertig ist also zb. 6 Behandlung durch DANN darf ich die 2. VO beginnen. ==> Das ist bis jetzt die Vorgabe laut BRV wenn ICD-Code 10 UND Diagnosegruppe gleich sind.

Gleichzeitig / Parallel = Wenn ich V0_01 zb. am Montage mache und VO_02 dann am Dienstag zb. ==> Das wäre laut diesen Absatz obwohl gleiche ICD-Code 10 UND Diagnose ABER Ausstellungsdatum ist identisch möglich.

Auch der § 3 Grundsätze der Leistungserbringung Absatz 9 widerspricht das nicht "wird von parallel und desselben Therapieziels" gesprochen. Parallel ist nicht zeitgleich ausgestellt.

Generell ist das mit der ICD-Code 10 UND Diagnosegruppe nicht getan das man die VO nicht parallel durchführen darf.
Viel Mehr
ICD-Code 10 + Diagnosegruppe + desselben Therapieziels + Ausstellungsdatum nicht gleicher Tag beide VOs müssen gleich/identisch sein damit eine parallel Behandlung nicht möglich ist.

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Ahn

17.09.2023 22:08

@Dreizack es gibt keine Folgeverordnung mehr, auch keine vorrangige. Es gibt einen Verordnungsfall, und der macht sich fest an Diagnosegruppe und ICD 10 Code.
und - sorry, aber klar dass die KK die teurere Anwendung streicht, weil die so am meisten einsparen 😉

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Lars van Ravenzwaaij

17.09.2023 22:15

@Binh Truong Nett gedacht, aber leider spielt das Ausstellungsdatum keine Rolle. Ausschließlich vollständige ICD und Diagnosegruppe mit Therapieziel entscheiden. So steht es wortwörtlich im BRV. Das Ausstellungsdatum wird diesbezüglich nirgendwo erwähnt .

Um 2 VOen parallel durchzuführen zu können muss einer der 3 Kriterien unterschiedlich sein.

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Binh Truong

17.09.2023 22:25

@Lars van Ravenzwaaij

"später ausgestellten Verordnung" ist keine Aussage zum Ausstellungsdatum?

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Lars van Ravenzwaaij

17.09.2023 22:55

@Binh Truong Ich befürchte du verwechselt da was. Beide Absätze sind nicht als "oder" zu verstehen. Vielmehr sind beide Absätze als "und" zu verstehen.

Nehmen wir an, dass wir 2 VOen haben. Beide sind identisch insofern es um ICD, Diagnose und Therapieziel geht. Unterschiedlich jedoch sind das Ausstellungsdatum (und meinetwegen auch der Arzt).

Der Abs. 5 besagt dabei lediglich, dass beide VOen nacheinander ausgeführt werden müssen. Tatsächlich macht es dabei kein Unterschied mit welcher VO man startet, solange zumindest die Fristen gewahrt werden (haben wir schon mehrfach gehabt).

Der Abs. 7 besagt im Grunde exakt das Gleiche, nur das hier nicht noch das unterschiedliche Ausstellungsdatum benannt wird. Hier kann also das Ausstellungsdatum auch gleich sein.

Wie du es auch kehrst oder wendest, Fakt bleibt, dass bei gleicher ICD, Diagnosegruppe und Therapieziel, die VOen niemals gleichzeitig / parallel durchgeführt / abgerechnet werden dürfen. Nacheinander geht schon durch. Das Ausstellungsdatum spielt dabei keine wirkliche Rolle.

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Binh Truong

18.09.2023 18:42

@Lars van Ravenzwaaij Danke, hätte hier eine Nachfrage zu Therapieziel. Vorab ich bin kein PT.

Wenn auf der VO kein Therapieziel definiert ist (Vorderseite unten ist ja so ein Feld vorgesehen und meistens sind diese leer).

Ist dann für dich die Therapieziele aus der Anlage 1: Leistungsbeschreibung Grundlage maßgebend um zu sagen die Therapieziele sind "dasselbe"?

Wäre hier in diesem Fall mit der KG und der KG-Gerät das Therapieziel "dasselbe"?
Danke

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Lars van Ravenzwaaij

18.09.2023 20:16

@Binh Truong Vorab: Wenn kein PT, was dann?

Zunächst dann: Der Begriff "Therapieziel" entstammt hier im Grunde der Ausbildung zum Therapeuten (1. Semester). Die wenigsten Ärzte können damit etwas anfangen, daher kommt eine Angabe in dem, von dir genannten Feld, kaum vor (bei uns unter 1 Promille der VOen). Wenn doch, ist das eher eine Platitude wie "Verordnung sichert der Therapieerfolg" oder "Nicht-Behandlung führt zur Verschlechterung des Gesundheitszustands" usw.

Vor diesem Hintergrund hat die G-BA die sog. Leitsymptomatik als Teil der Diagnosegruppe (die Zusatzbuchstaben) mit der Einführung der HMR in 2001 "erfunden". Darin steckt - schwer verklausuliert und indirekt - das Therapieziel.

Beispiel Leitsymptomatik = a) Schädigung/Störung der Gelenkfunktion.
Daraus, vom Therapeuten abgeleitetes, Therapieziel = Verbesserung/Normalisierung der Gelenkfunktion.

Deswegen spielt bei der Beurteilung, ob 2 VOen gleichwertig im Sinne der hier diskutierten Regelungen sind, das Therapieziel in der Praxis so gut wie nie eine reellen Rolle.

Zu deine letzte Frage: Ja, das Therapieziel KANN bei KG und KG-Gerät das Gleiche sein. Obwohl wir als Therapeuten da sicherlich differenzieren werden. Wenn aber das Therapieziel vom Arzt nicht ausdrücklich unterschiedlich angegeben wird, ist das für die Durchführung/Abrechnung nach dem BRV ohne jegliche Bedeutung.

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Binh Truong

18.09.2023 22:12

@Lars van Ravenzwaaij Danke für deine Zeit! Das mit dem "Platitude" haben hier VOs von einem Arzt da steht bei allen VOs "Bitte um Anleitung zur eigenständigen Üben von zuhause. Und ich bin Projektmanager/Praxismanager einer Physiopraxis.

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• Lars van Ravenzwaaij

massu

19.09.2023 01:08

@Binh Truong wenn der Arzt Anleitungen zum eigenständigen Üben als Ziel gibt, dann ist das ein Ziel der für uns relevant ist. Da ist nichts mit „ bitte heute Massieren, ich mach meine Hausaufgaben zuhause.“… da ist: „ich übe jetzt mit dir, weil dein Arzt es so will“.

Seit dem die Ärzte vermehrt KG statt MT aufschreiben, (weil die Kassen sparen möchten) unterscheiden wir strickt. KG ist jetzt eine reine aktive Behandlung geworden.Und bei MT machen wir ein Teil der Behandlungszeit auch Weichteiltechniken.

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• Binh Truong

Lars van Ravenzwaaij

19.09.2023 09:45

@massu
Da bereits Bestandteil der Leistungsbeschreibung ist diese Angabe des Arztes so überflüssig wie sonst was. 🫣

... Information, Motivation und Schulung des Patienten über gesundheitsgerechtes und auf die Störung der Körperfunktion abgestimmtes Verhalten (Eigenübungsprogramm) sowie die...

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massu

19.09.2023 20:25

@Lars van Ravenzwaaij ich benutze diese Info für den Patienten, damit er nicht meckert wenn geübt werden soll. Da kann er sich bei seinem Doc beschweren und gerne nächstes Mal mit einem MT Rezept kommen.

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• Lars van Ravenzwaaij

Lars van Ravenzwaaij

19.09.2023 21:12

@massu Bei uns fragen mittlerweile 90% der Patienten um Eigenübungen. Warum ist das bei dir nicht so bzw. warum brauchst du diese Motivationsquelle? Wie üblich, regionale Unterschiede? An dir wird es wahrscheinlich eher nicht liegen. Wäre mal eine interessante Frage für eine vernünftige Bachelor-Arbeit.

BTW, bei eine MT bekommen meine Patienten auch Übungen. Bei dir nicht?

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massu

19.09.2023 21:18

@Lars van Ravenzwaaij doch bei MT bekommen sie auch Übungen, aber bei der KG keine WTT mehr.

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Lars van Ravenzwaaij

19.09.2023 21:40

@massu WTT?

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• JürgenK

JürgenK

19.09.2023 21:53

@Lars van Ravenzwaaij
Weichteil.....? Wärme..?

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massu

20.09.2023 14:15

@Lars van Ravenzwaaij Weichteil Techniken

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• Lars van Ravenzwaaij

Lars van Ravenzwaaij

20.09.2023 17:41

@massu Ist eine Detonisierung (= KG) in deine Optik keine Weichteiltechnik? Oder die "ggf. erforderliche Massagetechniken"? Ich komme da gerade bei deine Unterscheidung nicht mit. 🤔

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• Leni C.

massu

20.09.2023 20:54

@Lars van Ravenzwaaij die Unterscheidung von KG zu MT ist schwierig. Manche Patienten bekommen keine MT mehr sondern KG verordnet und möchten aber weiterhin die gleiche Behandlung haben. Wir haben für uns im Team beschlossen, KG Rezepte = aktive Therapie für den Patient. Hands off.

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