Erst VO nach Arztwechsel?

Shakespeare

26.01.2013 10:41

Dies Frage wurde in der Tat schon einige male, z.T. kontrovers, diskutiert.
Der HMK sieht einen neuen Regefall nur vor, wenn 12 Wochen Pause stattgefunden haben oder eine neue bzw. andere Diagnose dieses rechtfertigt. D.h. weder ein Arzt noch ein Therapeutenwechsel begründen eine neue Erstverordnung.
In der Praxis sind jedoch entsprechende Überprüfungen durch Arzt und/oder Therapeut nur möglich, wenn diese exakte Kenntnis über vorangegangene Verordnungen haben, d.h. auch über den genauen Text dieser VO. Diesen wissen zumeist auch die Patienten nicht mehr.
Daraus läßt sich nach meinem Rechtsverständnis ableiten, dass ein neuer Arzt eine Erstverordnung ausstellen kann und eine Therapiepraxis diese auch als solche annehmen kann und muß, wenn der Patient sich dort neu vorstellt.
Wurden die vorherigen Therapien jedoch in der genannten Praxis durchgeführt, verfügt die Praxis über die o.g. Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren, so dass dieser die Verordnung korrekt ausstellen kann.
Alles klar? Ich fürchte eher nur so halbklar, oder? LG S.

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Anonymer Teilnehmer

26.01.2013 12:45

Schon klar! Danke- ist halt wie bei so vielen Dingen- theoretisch nachvollziehbar- praktisch meist nicht! Danke für die umfassende Darstellung! :wink:

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Arminia

26.01.2013 13:21

Wobei ich es von der AOK Rheinland-Pfalz schriftlich habe, daß bei Arztwechsel ein neuer Regelfall eintritt bzw. der "neue" Arzt auch wieder eine Erstverordnung verschreiben kann(ohne 12 Wochen Pause)!
Gruß,
Arminia(3:1 Sieg!)

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Sonam

26.01.2013 17:42

Von der AOK Rheinland habe ich auch, allerdings nur telefonisch, diese Aussage gehabt

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webpt

27.01.2013 02:08

...Der HMK sieht einen neuen Regefall nur vor,...
Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran gibts nichts zu rütteln.

... D.h. weder ein Arzt noch ein Therapeutenwechsel begründen eine neue Erstverordnung...
Ein " neuer " Arzt hat grundsätzlich stets mit einer ErstVO zu beginnen. Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer Regelfall ( der Berufsstand hatte und hat da sehr sehr große Probleme die geregelten Sachverhalte zu verstehen- was ja leider sehr sehr oft ausdrücklich gewollt wird, denn es wird nahezu stets die vorgegebene Kassenposition vertreten und bei Abweichungen sollen Bestrafungen erfolgen- so sieht es die Verbandsmitgliedergemeinschaft ja nun mal ).

...In der Praxis sind jedoch entsprechende Überprüfungen durch Arzt und/oder Therapeut nur möglich, wenn diese exakte Kenntnis über vorangegangene Verordnungen haben, d.h. auch über den genauen Text dieser VO...
Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu legen. Grundvoraussetzung wär die Patientenschweigepflichtsentbindung.

...Wurden die vorherigen Therapien jedoch in der genannten Praxis durchgeführt, verfügt die Praxis über die o.g. Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren, so dass dieser die Verordnung korrekt ausstellen kann...
Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren. Ausserdem wär es insofern so nur denkbar, wenn der neue Arzt in die Behandlung des vorigen Arztes einsteigt bzw. diese weiterführt ( was sicherlich durchaus möglich ist ). Dies erfolgt ausnahmslos nie über nachrangige therapeutische Hilfsberufe, welche weder die Bedeutung der Begrifflichkeiten, noch im Ansatz die Tragweite beurteilen können- zumal sie dortfür weder ausgebildet wurden und nicht umsonst rein garkeine Funktion ausfüllen oder diese gar an sich reißen dürften. Auch nicht die HMR/ HMK sieht dies zumindest ausnahmsweise irgendwo vor- was ja auch absurd wär, wenn Berufsschulberufe die ärztlichen Belange zu koordinieren hätten und somit den Ärzten insofern weidungsberchtigt werden müßten.

Beim ärztl. Leistungserbringer ergäbe solche Kollegenabsprache eine separate Vergütungsposition. Hingegen bei den therapeutischen Leistungserbringern solche ja von allen Verbandsmitgliedern geschlossen seit Jahren abgelehnt wird ( sogar regelrecht bekämpft ). Würde bei Ärzten solche Patientenbesprechung mit nachrangigem Hilfspersonal vergütet werden, könnten Therapeuten ihre Arbeit gleich einstellen, denn wegen jeder VO wär der Anruf in der Hilfsberuflerpraxis obligat- also auch dann, wenn sodann keine VO ausgestellt würde.

Vielerlei Unstimmigkeiten ergaben sich aus dem sog. Fragen/ Antwortenkatalog ( für Therapeuten nicht relevant ), innerhalb welchem vielerlei Sachverhalte ausdrücklich falsch dargestellt wurden um Ärzten falsche Informationen nahe zu bringen zzgl. um dort Angst, Unsicherheit und falsche VO auszulösen.
Zur " neuen " HMR damals lehnten die Verbandsmitglieder geschlossen ausdrücklich ab, dass die Haftung für Unmöglichkeit den Therapeuten nicht zukommt. Diese mitgliedererzwungene Inaktivität hatte Erfolg und würde mit Sicherheit auch heute deutlich verschärft werden. Höchstwahrscheinlich würden die Verbandsmitglieder sogar hohe Strafen vorschlagen.

...Wurden die vorherigen Therapien jedoch in der genannten Praxis durchgeführt, verfügt die Praxis über die o.g. Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,...
Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele usw. einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln. Da stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ?

Selbst wenn man den sog. Leistungsbeschreibungen folgt beinhaltet dort nichts, was darauf zielt, dass die Praxen von Heilhilfsberuflern für die Koordination, Datenweitergabe, Arztbehandlungsweiterführungen/ Unterbindungen zuständig sein könnten. Jedoch müßte dies aber dann so sein um die Problematik des Behandlungseinstiegs durch den Folgearzt zu garantieren- wenn doch der Heilhilfsberuflerleistungserbringer alleinig dafür haftet ?

[bearbeitet am 27.01.13 03:14]

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...Der HMK sieht einen neuen Regefall nur vor,... Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran gibts nichts zu rütteln. ... D.h. weder ein Arzt noch ein Therapeutenwechsel begründen eine neue Erstverordnung... Ein " neuer " Arzt hat grundsätzlich stets mit einer ErstVO zu beginnen. Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer Regelfall ( der Berufsstand hatte und hat da sehr sehr große Probleme die geregelten Sachverhalte zu verstehen- was ja leider sehr sehr oft ausdrücklich gewollt wird, denn es wird nahezu stets die vorgegebene Kassenposition vertreten und bei Abweichungen sollen Bestrafungen erfolgen- so sieht es die Verbandsmitgliedergemeinschaft ja nun mal ). ...In der Praxis sind jedoch entsprechende Überprüfungen durch Arzt und/oder Therapeut nur möglich, wenn diese exakte Kenntnis über vorangegangene Verordnungen haben, d.h. auch über den genauen Text dieser VO... Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu legen. Grundvoraussetzung wär die Patientenschweigepflichtsentbindung. ...Wurden die vorherigen Therapien jedoch in der genannten Praxis durchgeführt, verfügt die Praxis über die o.g. Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren, so dass dieser die Verordnung korrekt ausstellen kann... Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren. Ausserdem wär es insofern so nur denkbar, wenn der neue Arzt in die Behandlung des vorigen Arztes einsteigt bzw. diese weiterführt ( was sicherlich durchaus möglich ist ). Dies erfolgt ausnahmslos nie über nachrangige therapeutische Hilfsberufe, welche weder die Bedeutung der Begrifflichkeiten, noch im Ansatz die Tragweite beurteilen können- zumal sie dortfür weder ausgebildet wurden und nicht umsonst rein garkeine Funktion ausfüllen oder diese gar an sich reißen dürften. Auch nicht die HMR/ HMK sieht dies zumindest ausnahmsweise irgendwo vor- was ja auch absurd wär, wenn Berufsschulberufe die ärztlichen Belange zu koordinieren hätten und somit den Ärzten insofern weidungsberchtigt werden müßten. Beim ärztl. Leistungserbringer ergäbe solche Kollegenabsprache eine separate Vergütungsposition. Hingegen bei den therapeutischen Leistungserbringern solche ja von allen Verbandsmitgliedern geschlossen seit Jahren abgelehnt wird ( sogar regelrecht bekämpft ). Würde bei Ärzten solche Patientenbesprechung mit nachrangigem Hilfspersonal vergütet werden, könnten Therapeuten ihre Arbeit gleich einstellen, denn wegen jeder VO wär der Anruf in der Hilfsberuflerpraxis obligat- also auch dann, wenn sodann keine VO ausgestellt würde. Vielerlei Unstimmigkeiten ergaben sich aus dem sog. Fragen/ Antwortenkatalog ( für Therapeuten nicht relevant ), innerhalb welchem vielerlei Sachverhalte ausdrücklich falsch dargestellt wurden um Ärzten falsche Informationen nahe zu bringen zzgl. um dort Angst, Unsicherheit und falsche VO auszulösen. Zur " neuen " HMR damals lehnten die Verbandsmitglieder geschlossen ausdrücklich ab, dass die Haftung für Unmöglichkeit den Therapeuten nicht zukommt. Diese mitgliedererzwungene Inaktivität hatte Erfolg und würde mit Sicherheit auch heute deutlich verschärft werden. Höchstwahrscheinlich würden die Verbandsmitglieder sogar hohe Strafen vorschlagen. ...Wurden die vorherigen Therapien jedoch in der genannten Praxis durchgeführt, verfügt die Praxis über die o.g. Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,... Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele usw. einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln. Da stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ? Selbst wenn man den sog. Leistungsbeschreibungen folgt beinhaltet dort nichts, was darauf zielt, dass die Praxen von Heilhilfsberuflern für die Koordination, Datenweitergabe, Arztbehandlungsweiterführungen/ Unterbindungen zuständig sein könnten. Jedoch müßte dies aber dann so sein um die Problematik des Behandlungseinstiegs durch den Folgearzt zu garantieren- wenn doch der Heilhilfsberuflerleistungserbringer alleinig dafür haftet ? [bearbeitet am 27.01.13 03:14]

Shakespeare

27.01.2013 12:32

webpt schrieb:

> Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge
> entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran
> gibts nichts zu rütteln.

-- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben.

> Ein \" neuer \" Arzt hat grundsätzlich stets mit einer ErstVO
> zu beginnen. Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer
> Regelfall

-- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie nachvollziehbar wäre.

> Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu
> legen. Grundvoraussetzung wär die
> Patientenschweigepflichtsentbindung.

-- Das sehe ich nicht so. Ärzte kommunizieren durchaus mit ihren Kollegen zum Wohle ihrer Patienten, eine Schweigepflichtentbindung ist hier nach bisheriger Rechtspraxis nicht erforderlich (Arztbericht Facharzt-Hausarzt ist Standard). Hier geht auch um die Kommunikation Arzt- Therapeut. Diese ist im HMK zwingend vorgegeben (Teil 1 Punkt B, "Zusammenarbeit...."! Eine zweckmäßige wirtschaftliche, das Maß des Notwendigen nicht überschreitende Verordnungspraxis ist nur möglich wenn Therapeut und Kassenarzt eng zusammenwirken.

> Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren.

-- Eben doch, wenn er seinem Auftrag zu einer engen Zusammenarbeit im o.g. Sinne nachkommen will. Patienten können sonst von Arzt zu Arzt "hüpfen" und jegliche Regelwerke, die ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. Sie fügen der Gemeinschaft der Versicherten u.U. sogar sich selbst Schaden zu. Ein solches Gebaren ist mit dem Schweigepflichtgebot auch juristisch kaum zu begründen.
Deine Überlegungen dazu sind grundsätzlich nicht falsch, aber theroretischer Natur. Im Rechtssystem werden die Rechte und Pflichten Einzelner immer gegeneinander abgewogen. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung darf auch nicht die Würde anderer Menschen beeinträchtigen, um mal ein Beispiel zu nennen.

> Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,...
> Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn
> eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele usw.
> einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln. Da
> stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ?

-- Das widerspricht den Pflichten die man als Therapeut gegenüber seinem Verordner hat. Unsere Diagnostik, Maßnahmen, Therapieverlauf haben wir dem Arzt mitzuteilen, unterliegen also nicht der Schweigepflicht. Wurden bereits vorher Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. Ich kenne keine rechtliche Bestimmung, geschweige denn ein Gerichtsurteil, dass dieses verbietet.
Lediglich wenn der Patient ausdrücklich erklärt, er wünsche keinerlei Kommunikation, z.B. weil er den Arzt aus guten Gründen gewechselt hat, kämen wir in Konflikt mit unseren Aufgaben.
Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl. zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med. Versorgung des einzelnen und dient ebenso der Gemeinschaft aller Versicherten.
Anders gesagt, eine bindende Schweigepflicht besteht hier nicht, wenn sie nicht ausdrücklich eingefordert wurde.
Ansonsten stimme ich dir zu, dass dieses ganze System, rechtlich und handwerklich völlig unausgereift ist. Es wird Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem Rechtsystem eingefordert werden.
Gruß S.

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webpt schrieb: > Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge > entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran > gibts nichts zu rütteln. -- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben. > Ein \" neuer \" Arzt hat grundsätzlich stets mit einer ErstVO > zu beginnen. Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer > Regelfall -- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie nachvollziehbar wäre. > Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu > legen. Grundvoraussetzung wär die > Patientenschweigepflichtsentbindung. -- Das sehe ich nicht so. Ärzte kommunizieren durchaus mit ihren Kollegen zum Wohle ihrer Patienten, eine Schweigepflichtentbindung ist hier nach bisheriger Rechtspraxis nicht erforderlich (Arztbericht Facharzt-Hausarzt ist Standard). Hier geht auch um die Kommunikation Arzt- Therapeut. Diese ist im HMK zwingend vorgegeben (Teil 1 Punkt B, "Zusammenarbeit...."! Eine zweckmäßige wirtschaftliche, das Maß des Notwendigen nicht überschreitende Verordnungspraxis ist nur möglich wenn Therapeut und Kassenarzt eng zusammenwirken. > Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren. -- Eben doch, wenn er seinem Auftrag zu einer engen Zusammenarbeit im o.g. Sinne nachkommen will. Patienten können sonst von Arzt zu Arzt "hüpfen" und jegliche Regelwerke, die ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. Sie fügen der Gemeinschaft der Versicherten u.U. sogar sich selbst Schaden zu. Ein solches Gebaren ist mit dem Schweigepflichtgebot auch juristisch kaum zu begründen. Deine Überlegungen dazu sind grundsätzlich nicht falsch, aber theroretischer Natur. Im Rechtssystem werden die Rechte und Pflichten Einzelner immer gegeneinander abgewogen. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung darf auch nicht die Würde anderer Menschen beeinträchtigen, um mal ein Beispiel zu nennen. > Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,... > Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn > eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele usw. > einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln. Da > stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ? -- Das widerspricht den Pflichten die man als Therapeut gegenüber seinem Verordner hat. Unsere Diagnostik, Maßnahmen, Therapieverlauf haben wir dem Arzt mitzuteilen, unterliegen also nicht der Schweigepflicht. Wurden bereits vorher Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. Ich kenne keine rechtliche Bestimmung, geschweige denn ein Gerichtsurteil, dass dieses verbietet. Lediglich wenn der Patient ausdrücklich erklärt, er wünsche keinerlei Kommunikation, z.B. weil er den Arzt aus guten Gründen gewechselt hat, kämen wir in Konflikt mit unseren Aufgaben. Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl. zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med. Versorgung des einzelnen und dient ebenso der Gemeinschaft aller Versicherten. Anders gesagt, eine bindende Schweigepflicht besteht hier nicht, wenn sie nicht ausdrücklich eingefordert wurde. Ansonsten stimme ich dir zu, dass dieses ganze System, rechtlich und handwerklich völlig unausgereift ist. Es wird Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem Rechtsystem eingefordert werden. Gruß S.

webpt

27.01.2013 18:50

...-- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben. ...
Das stimmt, der Regelfall ist ja klar geregelt und jeder Arzt hat sich daran zu halten. Hat also stets mit einer ErstVO den Regelfall zubeginnen- also vollständig unabhängig von anderen Therapien.

...Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer
> Regelfall...
-- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie nachvollziehbar wäre....
Genau dies bedeutet die Regel aber, auch wenn sie anders formuliert wurde.

...Patienten können sonst von Arzt zu Arzt "hüpfen" ...
Ja genau so ist es. So ist es laut überüppiger Regelungen genau möglich und wird genau so in Anspruch genommen- wohlgemerkt: akurat innerhalb der Reglementierungen.

...und jegliche Regelwerke, die ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. ...
Naja, die Regelungen geben dies akurat her und es ist doch aus Pat.- Sicht legitim bestmögliches abzuschöpfen. Das nenne ich nicht aushebeln ( auch wenn ich das genauso wie du sehe- was aber reine persönliche Sichtweise darstellt ). Wir dürfen doch auch nicht vergessen, dass bei der allerallerkleinsten Kleinigkeit vom GKV- System klar indiziert wird, dass eigentlich bereits akute Lebensgefahr besteht mindestens rein vorsorglich meine Funktion darin besteht, innerhalb der Hilfsberuflerfunktion mit ausdrücklicher Unfähigkeit med. Erforderlichkeiten nicht erkenne und extra deshalb darin nicht ausgebildet wurde. Meine Pflicht besteht somit sehr klar darin, den Patienten den Arztbesuch; Rettungsstellenbesuch ausserordentlich nahe zu legen. Meine Gefährlichkeit gegenüber der Volksgesundheit wird als ausserordentlich groß beurteilt, denn das ist ja genau deshalb so, da ich ja eben per Ausbildung usw. usw. so hoch qualifiziert wurde/ bin- genau deshalb bin ich doch die große Gefahr- je qualifizierter desto mehr ( siehe sektor. HP- Urteile ).

...Wurden bereits vorher Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. ...
Genau dort ist es ja die Hauptaufgabe des Arztes dort ausführlich zu diagnostizieren. Als Heilhilfberufler habe ich nichts anamnestisch zu diagnostizieren. Das ist auch nicht meine Aufgabe innerhalb des GKV- Systemes- ich bin ausführendes Organ innerhalb meiner Heilhilfsausbildung/ en. Wie komme ich denn dazu mir ungeschriebene Kompetenzen zuzuschustern. Da haben die Verbandsmitglieder wohl innerhalb der " Verträge " den Blick des GKV- Systemes völlig verloren und wollen offensichtlich unerlaubtes per Vertrag erzwimgen.

...Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl. zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med. Versorgung ...
Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit ist klar und abschliessend definiert: das ist die VO selbst ( nichts anderes ist da mit hereinzumischen oder per Gerechtigkeitsgedanken zu beurteilen ).

...Es wird Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem Rechtsystem eingefordert werden....
Ja genau, das ist nur durch uns selber möglich. Leider sind " wir " dazu nicht bereit, nicht in der Lage, oft sogar der gegenteiligen Position verschrieben. So erzwingen ja beispw. die vielen tausend Verbandsmitglieder die vollständige Altersarmut, möglichst des gesamten therapeutischen Berufsstandes. Nichts wird ausgelassen um dieses Zwangsdiktat für ewig durchzusetzen. So wichtig kann das therapeutische Schaffen kaum sein, dass ausdrückliche flächendeckende Altersarmut die Belohnung sei. Eher ist es schließlich so, dass Hilfsarbeiter entsprechend ihrer Leistung vergütet werden- also deutlich innerhalb der Hilfsarbeitersegmente. Das von Hilfarbeitern, welche seit Jahrzehnten mittels Dumpingvergütungen bedacht werden nunmehr auf einmal med. Spitzenleistungen erwartet werden kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen- zumal ja die Ausbildungsgänge ausdrücklich die fachliche Uneigenständigkeit lehrt.
Auch müßten sich demzufolge überhaupt erst einmal entsprechende Ausbildungsinhalte ergeben- damit das zumindest theoretisch funktionieren kann. Was die Verbandsmitglieder da seit Jahrzenhten erzwingen ist mir ein Rätsel: Bestrafungen für Sachverhalte, deren die Akteure ausdrücklich nicht ausgebildet wurden.

[bearbeitet am 27.01.13 19:27]

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...-- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben. ... Das stimmt, der Regelfall ist ja klar geregelt und jeder Arzt hat sich daran zu halten. Hat also stets mit einer ErstVO den Regelfall zubeginnen- also vollständig unabhängig von anderen Therapien. ...Deshalb ja die " Grundregel ": neuer Arzt, neuer > Regelfall... -- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie nachvollziehbar wäre.... Genau dies bedeutet die Regel aber, auch wenn sie anders formuliert wurde. ...Patienten können sonst von Arzt zu Arzt "hüpfen" ... Ja genau so ist es. So ist es laut überüppiger Regelungen genau möglich und wird genau so in Anspruch genommen- wohlgemerkt: akurat innerhalb der Reglementierungen. ...und jegliche Regelwerke, die ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. ... Naja, die Regelungen geben dies akurat her und es ist doch aus Pat.- Sicht legitim bestmögliches abzuschöpfen. Das nenne ich nicht aushebeln ( auch wenn ich das genauso wie du sehe- was aber reine persönliche Sichtweise darstellt ). Wir dürfen doch auch nicht vergessen, dass bei der allerallerkleinsten Kleinigkeit vom GKV- System klar indiziert wird, dass eigentlich bereits akute Lebensgefahr besteht mindestens rein vorsorglich meine Funktion darin besteht, innerhalb der Hilfsberuflerfunktion mit ausdrücklicher Unfähigkeit med. Erforderlichkeiten nicht erkenne und extra deshalb darin nicht ausgebildet wurde. Meine Pflicht besteht somit sehr klar darin, den Patienten den Arztbesuch; Rettungsstellenbesuch ausserordentlich nahe zu legen. Meine Gefährlichkeit gegenüber der Volksgesundheit wird als ausserordentlich groß beurteilt, denn das ist ja genau deshalb so, da ich ja eben per Ausbildung usw. usw. so hoch qualifiziert wurde/ bin- genau deshalb bin ich doch die große Gefahr- je qualifizierter desto mehr ( siehe sektor. HP- Urteile ). ...Wurden bereits vorher Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. ... Genau dort ist es ja die Hauptaufgabe des Arztes dort ausführlich zu diagnostizieren. Als Heilhilfberufler habe ich nichts anamnestisch zu diagnostizieren. Das ist auch nicht meine Aufgabe innerhalb des GKV- Systemes- ich bin ausführendes Organ innerhalb meiner Heilhilfsausbildung/ en. Wie komme ich denn dazu mir ungeschriebene Kompetenzen zuzuschustern. Da haben die Verbandsmitglieder wohl innerhalb der " Verträge " den Blick des GKV- Systemes völlig verloren und wollen offensichtlich unerlaubtes per Vertrag erzwimgen. ...Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl. zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med. Versorgung ... Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit ist klar und abschliessend definiert: das ist die VO selbst ( nichts anderes ist da mit hereinzumischen oder per Gerechtigkeitsgedanken zu beurteilen ). ...Es wird Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem Rechtsystem eingefordert werden.... Ja genau, das ist nur durch uns selber möglich. Leider sind " wir " dazu nicht bereit, nicht in der Lage, oft sogar der gegenteiligen Position verschrieben. So erzwingen ja beispw. die vielen tausend Verbandsmitglieder die vollständige Altersarmut, möglichst des gesamten therapeutischen Berufsstandes. Nichts wird ausgelassen um dieses Zwangsdiktat für ewig durchzusetzen. So wichtig kann das therapeutische Schaffen kaum sein, dass ausdrückliche flächendeckende Altersarmut die Belohnung sei. Eher ist es schließlich so, dass Hilfsarbeiter entsprechend ihrer Leistung vergütet werden- also deutlich innerhalb der Hilfsarbeitersegmente. Das von Hilfarbeitern, welche seit Jahrzehnten mittels Dumpingvergütungen bedacht werden nunmehr auf einmal med. Spitzenleistungen erwartet werden kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen- zumal ja die Ausbildungsgänge ausdrücklich die fachliche Uneigenständigkeit lehrt. Auch müßten sich demzufolge überhaupt erst einmal entsprechende Ausbildungsinhalte ergeben- damit das zumindest theoretisch funktionieren kann. Was die Verbandsmitglieder da seit Jahrzenhten erzwingen ist mir ein Rätsel: Bestrafungen für Sachverhalte, deren die Akteure ausdrücklich nicht ausgebildet wurden. [bearbeitet am 27.01.13 19:27]

Arminia

27.01.2013 19:25

Shakespeare schrieb:

> webpt schrieb:
>
> > Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge
> > entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran
> > gibts nichts zu rütteln.
>
> -- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen
> Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben.
>
>
> > Ein \" neuer \" Arzt hat grundsätzlich stets mit einer
> ErstVO
> > zu beginnen. Deshalb ja die \" Grundregel \": neuer Arzt,
> neuer
> > Regelfall
>
> -- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie
> nachvollziehbar wäre.
>
>
> > Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu
> > legen. Grundvoraussetzung wär die
> > Patientenschweigepflichtsentbindung.
>
> -- Das sehe ich nicht so. Ärzte kommunizieren durchaus mit
> ihren Kollegen zum Wohle ihrer Patienten, eine
> Schweigepflichtentbindung ist hier nach bisheriger Rechtspraxis
> nicht erforderlich (Arztbericht Facharzt-Hausarzt ist
> Standard). Hier geht auch um die Kommunikation Arzt- Therapeut.
> Diese ist im HMK zwingend vorgegeben (Teil 1 Punkt B,
> \"Zusammenarbeit....\"! Eine zweckmäßige wirtschaftliche, das
> Maß des Notwendigen nicht überschreitende Verordnungspraxis ist
> nur möglich wenn Therapeut und Kassenarzt eng zusammenwirken.
>
>
> > Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren.
>
> -- Eben doch, wenn er seinem Auftrag zu einer engen
> Zusammenarbeit im o.g. Sinne nachkommen will. Patienten können
> sonst von Arzt zu Arzt \"hüpfen\" und jegliche Regelwerke, die
> ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. Sie fügen der
> Gemeinschaft der Versicherten u.U. sogar sich selbst Schaden
> zu. Ein solches Gebaren ist mit dem Schweigepflichtgebot auch
> juristisch kaum zu begründen.
> Deine Überlegungen dazu sind grundsätzlich nicht falsch, aber
> theroretischer Natur. Im Rechtssystem werden die Rechte und
> Pflichten Einzelner immer gegeneinander abgewogen. Mein Recht
> auf freie Meinungsäußerung darf auch nicht die Würde anderer
> Menschen beeinträchtigen, um mal ein Beispiel zu nennen.
>
> > Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,...
> > Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn
> > eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele
> usw.
> > einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln.
> Da
> > stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ?
>
> -- Das widerspricht den Pflichten die man als Therapeut
> gegenüber seinem Verordner hat. Unsere Diagnostik, Maßnahmen,
> Therapieverlauf haben wir dem Arzt mitzuteilen, unterliegen
> also nicht der Schweigepflicht. Wurden bereits vorher
> Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses
> Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. Ich kenne keine
> rechtliche Bestimmung, geschweige denn ein Gerichtsurteil, dass
> dieses verbietet.
> Lediglich wenn der Patient ausdrücklich erklärt, er wünsche
> keinerlei Kommunikation, z.B. weil er den Arzt aus guten
> Gründen gewechselt hat, kämen wir in Konflikt mit unseren
> Aufgaben.
> Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl.
> zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und
> erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer
> sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med.
> Versorgung des einzelnen und dient ebenso der Gemeinschaft
> aller Versicherten.
> Anders gesagt, eine bindende Schweigepflicht besteht hier
> nicht, wenn sie nicht ausdrücklich eingefordert wurde.
> Ansonsten stimme ich dir zu, dass dieses ganze System,
> rechtlich und handwerklich völlig unausgereift ist. Es wird
> Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt
> werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden
> können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem
> Rechtsystem eingefordert werden.
> Gruß S.
>

Da ich auch auf Shakespears Standpunkt stand, der "neue" Arzt aber die Erstverordnung nicht ändern wollte("für mich ist es eine Erstverordnung"...) habe ich-um eine spätere Absetzung zu vermeiden, die AOK gebeten, diese Verordnung extra schriftlich zu genehmigen.
Telefonisch teilte Sie mir mit, dass ich diese Verordnung ruhig als Erstverordnung abrechnen könne, ohne mit einer Absetzung rechnen zu müssen.Dies wollte ich dann schriftlich bestätigt haben-und habe es auch schriftlich bekommen!
Gruß,
Arminia

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Shakespeare schrieb: > webpt schrieb: > > > Der ( neue ) Arzt hat sich an den HMK zu halten. Demzufolge > > entsprechende Behandlung mit einer ErstVO zu beginnen. Daran > > gibts nichts zu rütteln. > > -- Er kann dieses tun, jedoch wird die vom HMK vorgegebenen > Höchstverordnungsmenge pro Regelfall dadurch nicht aufgehoben. > > > > Ein \" neuer \" Arzt hat grundsätzlich stets mit einer > ErstVO > > zu beginnen. Deshalb ja die \" Grundregel \": neuer Arzt, > neuer > > Regelfall > > -- Eine solche Grundregel sieht der HMK nicht vor auch wenn sie > nachvollziehbar wäre. > > > > Kein Arzt hat gegenüber einem anderen Arzt etwas offen zu > > legen. Grundvoraussetzung wär die > > Patientenschweigepflichtsentbindung. > > -- Das sehe ich nicht so. Ärzte kommunizieren durchaus mit > ihren Kollegen zum Wohle ihrer Patienten, eine > Schweigepflichtentbindung ist hier nach bisheriger Rechtspraxis > nicht erforderlich (Arztbericht Facharzt-Hausarzt ist > Standard). Hier geht auch um die Kommunikation Arzt- Therapeut. > Diese ist im HMK zwingend vorgegeben (Teil 1 Punkt B, > \"Zusammenarbeit....\"! Eine zweckmäßige wirtschaftliche, das > Maß des Notwendigen nicht überschreitende Verordnungspraxis ist > nur möglich wenn Therapeut und Kassenarzt eng zusammenwirken. > > > > Die Praxis darf den Arzt darüber nicht informieren. > > -- Eben doch, wenn er seinem Auftrag zu einer engen > Zusammenarbeit im o.g. Sinne nachkommen will. Patienten können > sonst von Arzt zu Arzt \"hüpfen\" und jegliche Regelwerke, die > ja der Allgemeinheit dienen sollen, aushebeln. Sie fügen der > Gemeinschaft der Versicherten u.U. sogar sich selbst Schaden > zu. Ein solches Gebaren ist mit dem Schweigepflichtgebot auch > juristisch kaum zu begründen. > Deine Überlegungen dazu sind grundsätzlich nicht falsch, aber > theroretischer Natur. Im Rechtssystem werden die Rechte und > Pflichten Einzelner immer gegeneinander abgewogen. Mein Recht > auf freie Meinungsäußerung darf auch nicht die Würde anderer > Menschen beeinträchtigen, um mal ein Beispiel zu nennen. > > > Informationen und muß den Arzt entsprechend informieren,... > > Gegenteilig- die Praxis hat stillzuschweigen. Wie kommt denn > > eine Hilfsberuflerpraxis dazu nunmehr die Therapien, Ziele > usw. > > einem anderen ärztlichen Leistungserbringer zu übermitteln. > Da > > stünde doch lediglich die Frage wie hoch strafbar das sei ? > > -- Das widerspricht den Pflichten die man als Therapeut > gegenüber seinem Verordner hat. Unsere Diagnostik, Maßnahmen, > Therapieverlauf haben wir dem Arzt mitzuteilen, unterliegen > also nicht der Schweigepflicht. Wurden bereits vorher > Behandlungen bei gleicher Diagnose durchgeführt, ist dieses > Bestandteil einer anamnestischen Diagnose. Ich kenne keine > rechtliche Bestimmung, geschweige denn ein Gerichtsurteil, dass > dieses verbietet. > Lediglich wenn der Patient ausdrücklich erklärt, er wünsche > keinerlei Kommunikation, z.B. weil er den Arzt aus guten > Gründen gewechselt hat, kämen wir in Konflikt mit unseren > Aufgaben. > Ansonsten gilt, dass eine solche Kommunikation incl. evtl. > zeitnaher Rezeptierungen durch andere Ärzte erlaubt und > erwünscht ist. Sie ist Bestandteil und Vorraussetzung einer > sinnvollen (aber auch zweckmäßigen und wirtschaftlichen) med. > Versorgung des einzelnen und dient ebenso der Gemeinschaft > aller Versicherten. > Anders gesagt, eine bindende Schweigepflicht besteht hier > nicht, wenn sie nicht ausdrücklich eingefordert wurde. > Ansonsten stimme ich dir zu, dass dieses ganze System, > rechtlich und handwerklich völlig unausgereift ist. Es wird > Zeit, dass hier einmal gut vorbereitete Prozesse geführt > werden, die dieses Absurditäten- Theater einmal klar beenden > können, d.h. dass endlich klare Regeln im Einklang mit unserem > Rechtsystem eingefordert werden. > Gruß S. > Da ich auch auf Shakespears Standpunkt stand, der "neue" Arzt aber die Erstverordnung nicht ändern wollte("für mich ist es eine Erstverordnung"...) habe ich-um eine spätere Absetzung zu vermeiden, die AOK gebeten, diese Verordnung extra schriftlich zu genehmigen. Telefonisch teilte Sie mir mit, dass ich diese Verordnung ruhig als Erstverordnung abrechnen könne, ohne mit einer Absetzung rechnen zu müssen.Dies wollte ich dann schriftlich bestätigt haben-und habe es auch schriftlich bekommen! Gruß, Arminia

webpt

27.01.2013 19:34

...der "neue" Arzt aber die Erstverordnung nicht ändern wollte("für mich ist es eine Erstverordnung"...) ...
So ist es exakt.

...dass ich diese Verordnung ruhig als Erstverordnung abrechnen könne, ohne mit einer Absetzung rechnen zu müssen.Dies wollte ich dann schriftlich bestätigt haben-und habe es auch schriftlich bekommen!...
Exakt, denn die HMR gilt für Ärzte. Der Regelfall beginnt für jeden Arzt mit einer ErstVO. Ausnahme: Folgearzt steigt in die laufende Behandlung des Erstarztes ein bzw. führt diesen Behandlungsfall weiter.

HMK/ HMR dienen letztendlich dazu umetikettiert die therapeutischen Leistungserbringern der vollständigen Rechtlosstellung zuzuführen. Ein Leistungserbringer hat keinerlei Möglichkeit rechtssicher, also vergütungssicher, zu agieren. Stets ergibt sich vollständige Abhängigkeit vom Pat., Kassen, Ärzten usw. usw. . Selbst theoretisch fiele es schwer einen Fall zu konstruieren bei welchem Vergütungssicherheit vorhanden wär- vorausgesetzt zusätzlich, dass der therapeutische Leistungserbringer mindestens sämtliche üblichen Eventualitäten ausschließt, welche die Vergütung abwendet. Und genau das ist ja eben nicht möglich. So müßte der Pat. dem PI audrücklich versichern, dass die vorgelegte VO der HMR/ HMK entspricht- der Leistungserbringer kann dies garnicht kontrollieren, erhält trotzdem Nullvergütung, denn die Rechtssprechung sieht vor, dass die Kasse bei Nichtkonformität nicht vergüten muß. Auf die Schuldfrage, Lebensnähe/ Realität kommt es nicht an. Den Richtern ist wegen deren Nichtbefassung mit der Materie lediglich von den tagtäglichen Abläufen, Funktionsweisen, unmittelbar andereren wirkenden Zwängen offensichtlich nichts bekannt.

Für einen beidseitig beinamputierten Pat. ergäbe es keinerlei Vergütung, wenn das entsprechende HB- Kreuzchen fehlt, z.B. regelmäßig vom Leistungserbringer selbst organisiert- denn sonst bekommt er schlicht BSG- gesichert keinerlei Vergütung. So fordert es das vollständig realitätsferne BSG mit Nachdruck. Könne ja z.B. der nicht vorhandene Angehörige besorgen oder auch die Nachbarin- ganz egal es interessiert nicht- somit Vergütung Null; wenn der Leistungserbringer nicht diese Aufgaben unvergütet auch noch übernimmt.

Deutlich wird vom BSG abgelehnt sich selbst mit der Realität zu befassen oder diese zumindest mit zu berücksichtigen. Eng an völlig realitätsfernen Reglementierungen klammernd wird gegen jedwede Realität oder Lebensnähe vorgegangen- den weltfremden Bestimmungen eben verpflichtet.
Die ausdrücklich angehörten Berufsunternehmensverbände hatten dortzu ja bekannterweise wirklich rein nichts zu intervenieren. Allerdings die Berufsgruppe da noch froh sein kann, denn wenn die Verbandsmitglieder da aktiv würden ergäbe es mit Sicherheit viel drastischere Benachteiligungen

[bearbeitet am 28.01.13 11:12]

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...der "neue" Arzt aber die Erstverordnung nicht ändern wollte("für mich ist es eine Erstverordnung"...) ... So ist es exakt. ...dass ich diese Verordnung ruhig als Erstverordnung abrechnen könne, ohne mit einer Absetzung rechnen zu müssen.Dies wollte ich dann schriftlich bestätigt haben-und habe es auch schriftlich bekommen!... Exakt, denn die HMR gilt für Ärzte. Der Regelfall beginnt für jeden Arzt mit einer ErstVO. Ausnahme: Folgearzt steigt in die laufende Behandlung des Erstarztes ein bzw. führt diesen Behandlungsfall weiter. HMK/ HMR dienen letztendlich dazu umetikettiert die therapeutischen Leistungserbringern der vollständigen Rechtlosstellung zuzuführen. Ein Leistungserbringer hat keinerlei Möglichkeit rechtssicher, also vergütungssicher, zu agieren. Stets ergibt sich vollständige Abhängigkeit vom Pat., Kassen, Ärzten usw. usw. . Selbst theoretisch fiele es schwer einen Fall zu konstruieren bei welchem Vergütungssicherheit vorhanden wär- vorausgesetzt zusätzlich, dass der therapeutische Leistungserbringer mindestens sämtliche üblichen Eventualitäten ausschließt, welche die Vergütung abwendet. Und genau das ist ja eben nicht möglich. So müßte der Pat. dem PI audrücklich versichern, dass die vorgelegte VO der HMR/ HMK entspricht- der Leistungserbringer kann dies garnicht kontrollieren, erhält trotzdem Nullvergütung, denn die Rechtssprechung sieht vor, dass die Kasse bei Nichtkonformität nicht vergüten muß. Auf die Schuldfrage, Lebensnähe/ Realität kommt es nicht an. Den Richtern ist wegen deren Nichtbefassung mit der Materie lediglich von den tagtäglichen Abläufen, Funktionsweisen, unmittelbar andereren wirkenden Zwängen offensichtlich nichts bekannt. Für einen beidseitig beinamputierten Pat. ergäbe es keinerlei Vergütung, wenn das entsprechende HB- Kreuzchen fehlt, z.B. regelmäßig vom Leistungserbringer selbst organisiert- denn sonst bekommt er schlicht BSG- gesichert keinerlei Vergütung. So fordert es das vollständig realitätsferne BSG mit Nachdruck. Könne ja z.B. der nicht vorhandene Angehörige besorgen oder auch die Nachbarin- ganz egal es interessiert nicht- somit Vergütung Null; wenn der Leistungserbringer nicht diese Aufgaben unvergütet auch noch übernimmt. Deutlich wird vom BSG abgelehnt sich selbst mit der Realität zu befassen oder diese zumindest mit zu berücksichtigen. Eng an völlig realitätsfernen Reglementierungen klammernd wird gegen jedwede Realität oder Lebensnähe vorgegangen- den weltfremden Bestimmungen eben verpflichtet. Die ausdrücklich angehörten Berufsunternehmensverbände hatten dortzu ja bekannterweise wirklich rein nichts zu intervenieren. Allerdings die Berufsgruppe da noch froh sein kann, denn wenn die Verbandsmitglieder da aktiv würden ergäbe es mit Sicherheit viel drastischere Benachteiligungen [bearbeitet am 28.01.13 11:12]

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