Wir sind ein kleines, feines
Praxisstudio im Herzen von
Berlin-Charlottenburg und suchen -
DICH.
Praxisstudio - weil wir nicht nur
eine Physiotherapie- und
Osteopathiepraxis sind, sondern
auch ein Pilatesstudio mit Training
auf der Matte und an den original
Pilates Geräten. Und das schon
seit 12 Jahren!
Gerne kannst du dir schon einmal
einen Eindruck von uns und dem
Praxisstudio
unter" www.kirsisabri.berlin
machen.
Wir suchen dich zunächst in
Teilzeit für 10 Stunden, aber die
Option auf ...
Praxisstudio im Herzen von
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Option auf ...
die Regelbehandlungszeit für KG und MT sind jeweils 15 - 25 Minuten gemäß Rahmenvertrag. Auf welchen genauen Punkt im Rahmenvertrag trag (z. B. VdAK) kann ich mich als Therapeut berufen, wenn ich der Meinung bin, daß für den Patienten A: 18 Minuten reichen, für den Patienten B: 20 Minuten und für den Patienten C: 24 Minuten.
Das Problem ist, alle Patienten sind der Meinung, selbst wenn es nur der kleine Finger ist der Probleme macht, er benötigt volle 25 Minuten für seine Behandlung und am Besten gibt der Therapeut nochmals 5 Minuten umsonst drauf.
Aus dem Vertrag heraus erscheint mir beim VdAK z. B. bei der "Prozessqualität", Absatz 5, Punkt 2, "Orientierung der Behandlung an der Indikation (bestehend aus Diagnose und Leitsymptomatik), am Therapieziel und der Belastbarkeit des Versicherten" am zutreffensten zu sein.
Könnt Ihr mir eventuell eine genauere Textstelle aufzeigen???
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2 :unamused:
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Achilles2 schrieb:
Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
die Regelbehandlungszeit für KG und MT sind jeweils 15 - 25 Minuten gemäß Rahmenvertrag. Auf welchen genauen Punkt im Rahmenvertrag trag (z. B. VdAK) kann ich mich als Therapeut berufen, wenn ich der Meinung bin, daß für den Patienten A: 18 Minuten reichen, für den Patienten B: 20 Minuten und für den Patienten C: 24 Minuten.
Das Problem ist, alle Patienten sind der Meinung, selbst wenn es nur der kleine Finger ist der Probleme macht, er benötigt volle 25 Minuten für seine Behandlung und am Besten gibt der Therapeut nochmals 5 Minuten umsonst drauf.
Aus dem Vertrag heraus erscheint mir beim VdAK z. B. bei der "Prozessqualität", Absatz 5, Punkt 2, "Orientierung der Behandlung an der Indikation (bestehend aus Diagnose und Leitsymptomatik), am Therapieziel und der Belastbarkeit des Versicherten" am zutreffensten zu sein.
Könnt Ihr mir eventuell eine genauere Textstelle aufzeigen???
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2 :unamused:
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Ich behandel seid 2003 nur noch die Mindestzeit...
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therapeutin schrieb:
bei mir wird nicht diskutiert...es gibt nur die Mindestbehandlung...sollte jemand nicht zufrieden sein kann er gerne sich verabschieden :smile:
Ich behandel seid 2003 nur noch die Mindestzeit...
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Alfred Kramer schrieb:
Richtig: Mindestlohn=Mindestzeit! Wenn schon 15-25 Minuten, dann auch 15-25 € !!
ich sehe es ja genauso wie Ihr!!! Aber trotzdem, wo genau steht das im Rahmenvertrag so, daß ich auswählen kann zwischen 15, 17, 19, 21 25 Minuten usw.!!!!!!!!!
Mit kollegialem Gruß
Achilles2
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Achilles2 schrieb:
Danke liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich sehe es ja genauso wie Ihr!!! Aber trotzdem, wo genau steht das im Rahmenvertrag so, daß ich auswählen kann zwischen 15, 17, 19, 21 25 Minuten usw.!!!!!!!!!
Mit kollegialem Gruß
Achilles2
Wo keine Probleme sind, kann man sich auch Probleme machen.....!
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StefanP schrieb:
Wo steht, dass Du es nicht kannst?
Wo keine Probleme sind, kann man sich auch Probleme machen.....!
[...]
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist ebenso Bestandteil der Behandlung.
[...]
Sofern es medizinisch indiziert ist darfst du die Behandlungszeit unter 15 Minuten ansetzen (ja, _du_ darfst entscheiden das eine kürzere Behandlungszeit medizinisch indiziert ist. Oben steht nicht "der verordnende Arzt entscheidet über die medizinische Indikation einer kürzeren Behandlungszeit. als der minimalen Regelbehandlungszeit".
Ebenso: Oben wird Bezug genommen auf die Regelbehandlungszeit, zu finden jeweils in der ausführlichen Leistungsbeschreibung zu den einzelnen Abrechnungspositionen. Für "KG" beträgt die Regelbehandlungszeit 15-25 Minuten. Da nichts anderes vereinbart ist gehe ich davon aus das Bitten der AOK, des Patienten und des verordnenden Arztes für mich keine bindenden Anweisungen sind und ich mich zunächst einmal frei im Rahmen 15-25 Minuten bewegen kann (ausgenommen: es wird eine vertragskonforme Behandlungsdauer ausdrücklich verordnet, z.B. "KG -- 18 Minuten").
Sofern dein Patient es nicht besser weiß erfüllst du den Vertrag mit einer Behandlungszeit von 15 Minuten; du verstößt allerdings gegen den Rahmenvertrag wenn du weißt das du in 25 Minuten eine ausreichende Therapie bieten kannst, in 15 Minuten aber nur eine mangelhafte (Leistungen der GKV sollen ausreichend, wirtschaftlich und zweckmäßig sein).
Umgekehrt: Überschreitest du den unteren Richtwert "15 Minuten" mutwillig obwohl das Therapieziel bereits erreicht wurde und ausreichend ist bist du vertragsbrüchig da du eine Leistung unwirtschaftlich erbringst.
Im Zweifelsfall entscheidet das Sozialgericht den Fall zwischen mir und der GKV; ich habe den Vertrag der AOK anerkannt und mit dem Patienten einen Behandlungsvertrag auf Grundlage des Rahmenvertrages "Physiotherapie" und seiner Anlagen der AOK abgeschlossen. Den Vertrag mit der AOK erfülle ich ab einer Behandlungszeit von 15 Minuten, der Patient hat dort erstmal nichts zu melden.
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Papa Alpaka schrieb:
RV AOK BaWü, Anlage 3: Leistungsbeschreibung
[...]
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist ebenso Bestandteil der Behandlung.
[...]
Sofern es medizinisch indiziert ist darfst du die Behandlungszeit unter 15 Minuten ansetzen (ja, _du_ darfst entscheiden das eine kürzere Behandlungszeit medizinisch indiziert ist. Oben steht nicht "der verordnende Arzt entscheidet über die medizinische Indikation einer kürzeren Behandlungszeit. als der minimalen Regelbehandlungszeit".
Ebenso: Oben wird Bezug genommen auf die Regelbehandlungszeit, zu finden jeweils in der ausführlichen Leistungsbeschreibung zu den einzelnen Abrechnungspositionen. Für "KG" beträgt die Regelbehandlungszeit 15-25 Minuten. Da nichts anderes vereinbart ist gehe ich davon aus das Bitten der AOK, des Patienten und des verordnenden Arztes für mich keine bindenden Anweisungen sind und ich mich zunächst einmal frei im Rahmen 15-25 Minuten bewegen kann (ausgenommen: es wird eine vertragskonforme Behandlungsdauer ausdrücklich verordnet, z.B. "KG -- 18 Minuten").
Sofern dein Patient es nicht besser weiß erfüllst du den Vertrag mit einer Behandlungszeit von 15 Minuten; du verstößt allerdings gegen den Rahmenvertrag wenn du weißt das du in 25 Minuten eine ausreichende Therapie bieten kannst, in 15 Minuten aber nur eine mangelhafte (Leistungen der GKV sollen ausreichend, wirtschaftlich und zweckmäßig sein).
Umgekehrt: Überschreitest du den unteren Richtwert "15 Minuten" mutwillig obwohl das Therapieziel bereits erreicht wurde und ausreichend ist bist du vertragsbrüchig da du eine Leistung unwirtschaftlich erbringst.
Im Zweifelsfall entscheidet das Sozialgericht den Fall zwischen mir und der GKV; ich habe den Vertrag der AOK anerkannt und mit dem Patienten einen Behandlungsvertrag auf Grundlage des Rahmenvertrages "Physiotherapie" und seiner Anlagen der AOK abgeschlossen. Den Vertrag mit der AOK erfülle ich ab einer Behandlungszeit von 15 Minuten, der Patient hat dort erstmal nichts zu melden.
Mich würde interessieren, wie man solche unterschiedlichen Therapiezeiten plant?!?
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McMiki schrieb:
Wie kann man jemanden nachweisen, dass er in 25min mehr erreicht hätte als in 15min...und wie, dass jemand in 5min schon das Maximum aus der Therapie raus geholt hat??
Mich würde interessieren, wie man solche unterschiedlichen Therapiezeiten plant?!?
MikeS
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MikeS schrieb:
@McMiki: eine ordnungsgemässe Dokumentation Deinerseits vorausgesetzt, kann man es Dir nicht beweisen. Ein Beweis ist auch gar nicht notwendig, DU als Therapeut entscheidest ...
MikeS
Wie kann man jemanden nachweisen, dass er in 25min mehr erreicht hätte als in 15min...und wie, dass jemand in 5min schon das Maximum aus der Therapie raus geholt hat??
Das lasse ich Sorge der Gutachter sein und melde zur Not halt meine Insolvenz an. Insbesondere eine 5-minütige Maximalauslastungsunddannschlapptherapie ist dokumentierbar da durch die verkürzte Zeit am Patienten ausreichend Zeit zur Dokumentation und Nachbeobachtung zur Verfügung steht. Im Zweifelsfall hänge ich noch 5 Minuten ATG an und hoffe, damit den pO2-Wert anzuheben :)
Ohne straffes Raster und mit Ausnutzung des für die Praxiszulassung vorgeschriebenen Wartebereiches. Ausreichend Patienten im Wartebereich zur Verfügung zu haben reduziert auch den Ärger mit "Ausfallrechnungen": Wer nicht da ist kommt halt nicht; es sitzt jemand bereit den Therapieplatz einzunehmen. Auf der anderen Seite des Tages muss man halt bereit sein noch eine halbe Stunde anzuhängen falls man den Therapiebedarf der einbestellten Patienten falsch eingeschätzt hat...
...also nichts für paragraphenreitende Angestellte ;)
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Papa Alpaka schrieb:
McMiki schrieb am 2.3.15 00:10:
Mich würde interessieren, wie man solche unterschiedlichen Therapiezeiten plant?!?
Wie kann man jemanden nachweisen, dass er in 25min mehr erreicht hätte als in 15min...und wie, dass jemand in 5min schon das Maximum aus der Therapie raus geholt hat??
Das lasse ich Sorge der Gutachter sein und melde zur Not halt meine Insolvenz an. Insbesondere eine 5-minütige Maximalauslastungsunddannschlapptherapie ist dokumentierbar da durch die verkürzte Zeit am Patienten ausreichend Zeit zur Dokumentation und Nachbeobachtung zur Verfügung steht. Im Zweifelsfall hänge ich noch 5 Minuten ATG an und hoffe, damit den pO2-Wert anzuheben :)
Ohne straffes Raster und mit Ausnutzung des für die Praxiszulassung vorgeschriebenen Wartebereiches. Ausreichend Patienten im Wartebereich zur Verfügung zu haben reduziert auch den Ärger mit "Ausfallrechnungen": Wer nicht da ist kommt halt nicht; es sitzt jemand bereit den Therapieplatz einzunehmen. Auf der anderen Seite des Tages muss man halt bereit sein noch eine halbe Stunde anzuhängen falls man den Therapiebedarf der einbestellten Patienten falsch eingeschätzt hat...
...also nichts für paragraphenreitende Angestellte ;)
bei mir wird nicht diskutiert...es gibt nur die Mindestbehandlung...sollte jemand nicht zufrieden sein kann er gerne sich verabschieden :smile:
Ich behandel seid 2003 nur noch die Mindestzeit...
Sorry das ist keine richtige Einstellung zum Patienten...wer mehr will bekommt auch mehr
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Martin Nedela schrieb:
therapeutin schrieb am 1.3.15 18:32:
bei mir wird nicht diskutiert...es gibt nur die Mindestbehandlung...sollte jemand nicht zufrieden sein kann er gerne sich verabschieden :smile:
Ich behandel seid 2003 nur noch die Mindestzeit...
Sorry das ist keine richtige Einstellung zum Patienten...wer mehr will bekommt auch mehr
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Andreas216 schrieb:
Bei mir bekommt er dann auch mehr...für mehr Geld..also unabhängig von der Behandlung, natürlich :blush:
Bei mir bekommt er dann auch mehr...für mehr Geld..also unabhängig von der Behandlung, natürlich :blush:
mehr Geld darfst frühestens verlangen, wenn du die 25 Min. Regelbehandlungszeit überschreitest oder eine andere Therapieform anwendest
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Bojo schrieb:
Andreas216 schrieb am 9.3.15 15:19:
Bei mir bekommt er dann auch mehr...für mehr Geld..also unabhängig von der Behandlung, natürlich :blush:
mehr Geld darfst frühestens verlangen, wenn du die 25 Min. Regelbehandlungszeit überschreitest oder eine andere Therapieform anwendest
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Andreas216 schrieb:
Das ist Unsinn....es gibt ne Mindestbehandlungszeit von 15 Minuten...wenn einer danach noch eine Behandlung kaufen möchte, als Ergänzung oder Prävention, dann kann und soll er das gern tun...
Das ist Unsinn....es gibt ne Mindestbehandlungszeit von 15 Minuten...wenn einer danach noch eine Behandlung kaufen möchte, als Ergänzung oder Prävention, dann kann und soll er das gern tun...
Nein. Die Bedingungen unter denen Physiotherapeuten für die GKV arbeiten mögen stellenweise miserabel sein; der politisch gewollte Wettbewerb unter uns sollte aber nicht über Gebühr verzerrt werden.
(1) Dem Patienten dürfen, außer dem gesetzlich geregelten Eigenanteil von €10+10% des Rezeptwertes, keine Kosten für die ärztlich verordnete Therapie entstehen.
(2) Zur Behandlung gehört die rahmenvertraglich vereinbarte vereinbarte Regelbehandlungszeit von KG=15-25 Minuten. Außer in deinem Vertrag steht etwas anderes.
(3) Die Behandlung muss zweckmäßig, wirtschaftlich und ausreichend sein wenn sie zu Lasten der GKV erbracht wird.
(4) Kann ein ausreichendes Behandlungsergebnis nicht binnen 15 Minuten erbracht werden ist es Sache des Therapeuten, abzuschätzen ob ein ausreichendes Ergebnis binnen weiterer 10 Minuten erreicht werden kann.
(5) Kann kein ausreichendes Behandlungsergebnis erreicht werden ist, in aller Konsequenz, die Therapie zeitnah zu beenden, ggf. auch ohne die verordnete Menge KG auszuschöpfen.
(6) Bevor weitere Behandlungszeit verkauft werden kann [die Diskussion ob das rechtmäßig ist oder nicht sei ignoriert] _muss_ die Regelbehandlungszeit von 25min ausgeschöpft werden.
(7) Davon unberührt bleibt die Möglichkeit, Wellness-Fango/Selbstzahler-Fango o.ä. zusätzlich zur verordneten Therapie zu verkaufen.
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Papa Alpaka schrieb:
Andreas216 schrieb am 9.3.15 18:43:
Das ist Unsinn....es gibt ne Mindestbehandlungszeit von 15 Minuten...wenn einer danach noch eine Behandlung kaufen möchte, als Ergänzung oder Prävention, dann kann und soll er das gern tun...
Nein. Die Bedingungen unter denen Physiotherapeuten für die GKV arbeiten mögen stellenweise miserabel sein; der politisch gewollte Wettbewerb unter uns sollte aber nicht über Gebühr verzerrt werden.
(1) Dem Patienten dürfen, außer dem gesetzlich geregelten Eigenanteil von €10+10% des Rezeptwertes, keine Kosten für die ärztlich verordnete Therapie entstehen.
(2) Zur Behandlung gehört die rahmenvertraglich vereinbarte vereinbarte Regelbehandlungszeit von KG=15-25 Minuten. Außer in deinem Vertrag steht etwas anderes.
(3) Die Behandlung muss zweckmäßig, wirtschaftlich und ausreichend sein wenn sie zu Lasten der GKV erbracht wird.
(4) Kann ein ausreichendes Behandlungsergebnis nicht binnen 15 Minuten erbracht werden ist es Sache des Therapeuten, abzuschätzen ob ein ausreichendes Ergebnis binnen weiterer 10 Minuten erreicht werden kann.
(5) Kann kein ausreichendes Behandlungsergebnis erreicht werden ist, in aller Konsequenz, die Therapie zeitnah zu beenden, ggf. auch ohne die verordnete Menge KG auszuschöpfen.
(6) Bevor weitere Behandlungszeit verkauft werden kann [die Diskussion ob das rechtmäßig ist oder nicht sei ignoriert] _muss_ die Regelbehandlungszeit von 25min ausgeschöpft werden.
(7) Davon unberührt bleibt die Möglichkeit, Wellness-Fango/Selbstzahler-Fango o.ä. zusätzlich zur verordneten Therapie zu verkaufen.
Wenn der Patient zusätzlich eine Massage oder ein Moor oder sonstwas haben möchte, dann bekommt er das natürlich, gegen eine Rechnung.
Ich kann daran nichts gesetzwidriges finden
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Andreas216 schrieb:
Mal bitte genau lesen..."...wenn der Patient der Meinung ist, er möchte sich zusätzlich zur Behandlung etwas kaufen (Prävention) kann er dies gern tun...und ja, bitte lies mal Punkt 3 deines Posts: ...die Behandlung zu Lasten der GKV muss AUSREICHEND und WIRTSCHAFTLICH sein...also 15 Minuten nicht mehr. Mehr bekomme ich nicht gelöhnt..
Wenn der Patient zusätzlich eine Massage oder ein Moor oder sonstwas haben möchte, dann bekommt er das natürlich, gegen eine Rechnung.
Ich kann daran nichts gesetzwidriges finden
Eine Zusatzbehandlung an eine GKV Behandlung zu verkaufen ist völlig ok, die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
stimmt, du musst das nur korrekt dokumentieren/verkaufen und "hand´s off und hand´s on" richtig einsetzen.
Eine Zusatzbehandlung an eine GKV Behandlung zu verkaufen ist völlig ok, die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen.
stefan 302
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Andreas216 schrieb:
Genau das meine ich auch! :clap:
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Wonderwoman schrieb:
Durch gebetsmühlenartige Wiederholung werden Deine Angaben nicht korrekter. Papa hat Dir die korrekte Antwort gegeben.
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Andreas216 schrieb:
Klar, dass du dich jetzt einschaltest.... :blush: Ist ja auch okay..aber auch deine Angaben werden durch Wiederholung nicht richtiger..Stafan hat es doch korrekt erklärt!
..Stafan hat es doch korrekt erklärt!
" die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen." Schwierig nachzuweisen heisst ja, dass er weiß, dass es illegal ist. Ausserdem kommt beim Verdacht oder aufgrund einer Beschwerde einfach mal ein Kontrollpatient und der Nachweis ist ganz schnell erbracht
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Bojo schrieb:
Andreas216 schrieb am 10.3.15 11:31:
..Stafan hat es doch korrekt erklärt!
" die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen." Schwierig nachzuweisen heisst ja, dass er weiß, dass es illegal ist. Ausserdem kommt beim Verdacht oder aufgrund einer Beschwerde einfach mal ein Kontrollpatient und der Nachweis ist ganz schnell erbracht
Durch gebetsmühlenartige Wiederholung werden Deine Angaben nicht korrekter. Papa hat Dir die korrekte Antwort gegeben.
Leider hat Papa da Unrecht.
In die Regelbehandlungszeit kann ich reinpacken, was im RV steht. Wie lange ich für einen Bericht/Doku/Nachbereitung/Wäsche usw benötige, steht da nicht.
Beispiel:
15 Min MT Behandlung, 10 Min extra Behandlung mit Hands off/on, dann Doku der GKV Leistung mit allem drum und dran mit 10 Min = 25 Min, fertig.
Ich sehe jetzt das Problem nicht?
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Wonderwoman schrieb am 10.3.15 10:57:
Durch gebetsmühlenartige Wiederholung werden Deine Angaben nicht korrekter. Papa hat Dir die korrekte Antwort gegeben.
Leider hat Papa da Unrecht.
In die Regelbehandlungszeit kann ich reinpacken, was im RV steht. Wie lange ich für einen Bericht/Doku/Nachbereitung/Wäsche usw benötige, steht da nicht.
Beispiel:
15 Min MT Behandlung, 10 Min extra Behandlung mit Hands off/on, dann Doku der GKV Leistung mit allem drum und dran mit 10 Min = 25 Min, fertig.
Ich sehe jetzt das Problem nicht?
stefan 302
..Stafan hat es doch korrekt erklärt!
" die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen." Schwierig nachzuweisen heisst ja, dass er weiß, dass es illegal ist. Ausserdem kommt beim Verdacht oder aufgrund einer Beschwerde einfach mal ein Kontrollpatient und der Nachweis ist ganz schnell erbracht
Falsch, schwierig heisst, organisatorisch so fit zu sein,nichts zu vergessen, dass alles korrekt dokumentiert wird.
Wir schöpfen unser Praxisprogramm mit Terminplaner optimal aus, so dass wir mit der Doku (anwaltgeprüft) Null Probleme haben.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
Bojo schrieb am 10.3.15 16:12:
Andreas216 schrieb am 10.3.15 11:31:
..Stafan hat es doch korrekt erklärt!
" die Behandlungszeit gleicher GKV Leistung zu verlängern dagegen schwierig nachzuweisen." Schwierig nachzuweisen heisst ja, dass er weiß, dass es illegal ist. Ausserdem kommt beim Verdacht oder aufgrund einer Beschwerde einfach mal ein Kontrollpatient und der Nachweis ist ganz schnell erbracht
Falsch, schwierig heisst, organisatorisch so fit zu sein,nichts zu vergessen, dass alles korrekt dokumentiert wird.
Wir schöpfen unser Praxisprogramm mit Terminplaner optimal aus, so dass wir mit der Doku (anwaltgeprüft) Null Probleme haben.
stefan 302
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Andreas216 schrieb:
Danke und genauso sehe ich das auch...
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Problem beschreiben
Shakespeare schrieb:
Mach es dir nicht schwer, sondern stelle klar, dass du als Therapeut allein im Rahmen der genannten Vorgaben die Dauer der Behandlung bestimmst. Es ist deine fachliche Entscheidung wie lange die jeweilige Therapiesitzung dauert! Bedenke auch, dass nicht nur die Zeit am Patienten sondern auch alle unmittelbar mit der Behandlung zusammenhängenden organisatorischen Dinge, Bestandteil der Behandlungszeit sind. Bist du also mind. 15 Min. am Patienten, liegst du immer über der geringsten Regelbehandlungszeit. Patienten die da zu sehr Dinge fordern die letztendlich die Kasse nicht finanzieren will, haben die Möglichkeit ergänzende private Behandlungen auf präventiver Basis zu buchen oder sich eine andere Therapiepraxis zu suchen. Damit sollte jegliche Diskussion incl. irgendwelcher ggf. geforderter Quellenangaben, erledigt sein. Auch diese kosten Zeit und damit Geld.
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